Обсуждение:Инцидент с Saab 2000 над Северным морем

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Инцидент с Saab 2000 над Северным морем

Интересует критика в области грамматики и стиля, поскольку ранее слышал замечания по этим областям. Работать над статьёй готов. Может номинирую на ХС, хотя не факт, скорее просто есть желание улучшить статью и привести её в как можно лучшее состояние. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 18:38, 3 июня 2023 (UTC)

• Есть несколько у меня замечаний на текущий момент. Вот есть такая точка зрения, что в преамбуле обычно сноски ставить не надо и что их в таком случае следует разнести по тексту. Если же Вы намерены их оставить, то замечу: там стоят девять сносок (пять к первому абзацу), четыре ко второму, из них две ведут на сам отчёт по итогам расследования. Четыре сноски соответствуют четырём источникам, которые больше нигде, кроме как в преамбуле, не встречаются: либо их нужно перенести в текст,. Также некоторые абзацы снабжены сносками на "Расследование авиакатастроф". Я бы предпочёл добавить сноски на другие источники (на сам отчёт или на что-нибудь другое). Фильм всё-таки тоже из отчёта и иных источников черпал информацию... Ну или попробуйте комментарий проставить какой-нибудь на то, что именно говорится в фильме по тому или иному моменту.
• От оборотов типа "за 7 секунд до падения в Северное море" и "находился в 7 секундах от катастрофы" надо избавиться и в преамбуле, и в тексте. Первая фраза создаёт ложное ощущение у впервые ознакомившегося со статьёй читателя, что самолёт всё-таки упал. Второй стилистически не подходит и немножко пафосом отдаёт. Есть в тексте более-менее подходящий вариант "за 7 секунд до предполагаемого падения в Северное море", и хорошо бы его тоже ещё использовать где-нибудь. Ну и нужны источники, откуда взялись эти 7 секунд: есть ли в источниках (том же отчёте) сведения о компьютерной симуляции, которая прямо показала, что если бы автопилот не отключился, через 7 секунд самолёт упал бы в море? Попробуйте переписать соответствующие участки. И обязательно проставьте источники в абзаце из раздела "Окончательный отчёт расследования": говорится ли в отчёте или источнике aviation-safety.nett прямо, что экипаж считал причиной странного поведения самолёта удар молнии? Говорится ли, что командир не увидел визуальный сигнал о включении автопилота и не воспринимал звуковые сигналы из-за стресса?
• По поводу самописцев. В отношении речевого самописца лучше использовать не "длительность", а "продолжительность записи": в таком случае предложение "Речевой самописец записывал лишь последние 30 минут полёта" убрать, так как повтор получается по сути. Из абзацев может следовать, что все данные были получены из самописца, занимавшегося регистрацией полётных данных (он же параметрический самописец), но об этом прямо в тексте не говорится. Вставьте, пожалуйста, в какой-нибудь из участков текста высказывание со смыслом "результаты изучения параметрического самописца показали то-то и то-то".
• Полагаю, что после доработки статья по размерам уже не будет подходить для ДС, и поэтому гипотетически её можно до ХС будет довести. Но в таком случае раздел "См. также" придётся гарантированно убрать. Для похожих происшествий и катастроф (там, где были и удар молнии, и сбои автопилота, и ошибки в ПО и т.д.) нужен хороший АИ, обобщающий все эти катастрофы и указывающий точно причины авиационных происшествий. Если он найдётся, то список этих катастроф надо как-то внедрить в текст (указать, что подобные случаи случались и прежде, в таких-то ситуациях это завершилось крушением, в других удалось совершить посадку). Mark Ekimov (обс.) 08:15, 14 июня 2023 (UTC)
  • Что же, буду исправлять. Сразу скажу по поводу окончательного отчёта. И в aviation safety и в отчёте написано одинаково. Экипаж считал что молния должна была отключить автопилот (The commander’s actions following the lightning strike were to make manual inputs on the flying controls, which appear to have been instinctive and may have been based on his assumption that the autopilot would disconnect when lightning struck), и да, он считал что именно молния привела к проблемам (…and he may have attributed this to a flight control malfunction caused by the lightning strike). По поводу см. также. Раздел я уберу. Например катастрофа A300 в Нагое у меня уже есть в разделе о расследовании а другие (например катастрофу б707 в элктоне) наверное внедрю в раздел о метеорологической сводке или куда-то ещё. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:02, 14 июня 2023 (UTC)
  • АИ для списка о случаях удара молнии я не нашёл, и внедрил в текст лишь ещё одну катастрофу. Замечания я исправил, надеюсь ничего не пропустил. Некоторые АИ из преамбулы я убрал/перенёс в текст, по этому пункту пока что  Частично сделано. По остальным пунктам Сделано. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 10:08, 14 июня 2023 (UTC)
  • Источники: Сделано. Максимально убрал из преамбулы, пару удалил или перенёс в текст. В первом абзаце преамбулы осталась 1 сноска, во втором абзаце 2 сноски. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 20:25, 19 июня 2023 (UTC)

Итог

Новых замечаний не поступило, сейчас сам пробегусь по статье и номинирую в ХС. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 12:11, 2 июля 2023 (UTC)

За 7 секунд до предполагаемого падения в Северное море

Есть подозрение, что это утверждение -- растиражированный плод журналистского синтеза. Взяли минимальную высоту 1100 футов, взяли максимальную скорость 9500 фут/мин, поделили -- и вот они 7 секунд. А то что эта высота и эта скорость относятся к совершенно разным моментам времени -- типа не важно. Хотелось бы попросить подкрепить это утверждение более авторитетными официальными источниками, не склонными к драматической подаче событий. Igusarov (обс.) 07:59, 30 августа 2023 (UTC)

• Эта информация также есть в документальном фильме от National Geographic который является более менее авторитетным, и похоже что остальные источники взяли информацию оттуда. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:00, 30 августа 2023 (UTC)

Противоречивая информация о моменте отключения автопилота

В статье сказано: "За 7 секунд до предполагаемого падения в море произошла техническая ошибка, и автопилот отключился".

Это утверждение плохо согласуется с картинкой с расшифровкой параметрических самописцев, из которой видно, что автопилот отключился на высоте 3500 футов, когда скорость снижения ещё не превышала 5000 фут/мин. Т.е. автопилот отключился в 19:13:06, максимальная скорость снижения 9500 фут/мин была достигнута в 19:13:20, а минимальная высота 1100 футов была достигнута в 19:13:26. Картинку лучше смотреть в PDF-документе с официальным отчётом, там она хорошо масштабируется. Igusarov (обс.) 08:09, 30 августа 2023 (UTC)

• Просто во время пикирования самолёт разгонялся, а учитывая и угол разгонялся сильно. К тому же не сразу после отключения автопилота самолёт полетел вверх, несколько секунд потратилось чтобы выровнять самолёт. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:05, 30 августа 2023 (UTC)
  • А всё равно не сходится... Напомню, речь идёт про утверждение: "Автопилот отключился за 7 секунд до предполагаемого падения в море". Из расшифровки параметрического самописца видно, что отключение автопилота произошло на высоте 3500 футов (это порядка 1070 м), вертикальная скорость в тот момент была порядка 4000-4500 фут/мин, тангаж -10°. Время свободного падения с той высоты и с той начальной скоростью составляет более 12 секунд. Источник: Maple. solve(9.81*t^2/2 + 4500*0.305/60*t = 3500*0.305, t); ==> -17.26741198, 12.60380342. Чтобы упасть быстрее чем за 12 секунд, самолёт должен был бы падать с отрицательной перегрузкой, чему нет свидетельств ни в официальном отчёте, ни в фильме National Geographic (там пилоты на ремнях бы висели). Более того, если прикинуть по той же самой расшифровке фактический темп роста вертикальной скорости с почти нуля в 19:12:56 до почти 10000 фут/мин в 19:13:20, то получится падение с ускорением всего лишь 2,1 м/с², что ну никак не тянет даже на просто свободное падение... Ну никак у них не получилось бы упасть через 7 секунд после отключения автопилота... В ВП есть руководство как поступать, когда сведения в АИ неправдоподобны до степени дезинформации? Igusarov (обс.) 11:35, 30 августа 2023 (UTC)
    • Согласен, что-то тут нечисто. Я ещё поищу источники, в противном случае предлагаю удалить этот спорный момент до появления таких источников. По поводу последнего пункта, это хороший вопрос, я не знаю, скорее всего где-то тут. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:46, 30 августа 2023 (UTC)
      • Хотя смущает то, что многие источники говорят именно о 7 секундах. Так что либо просто умолчали про отрицательную перегрузку в отчёте, либо массовая ошибка (что вряд ли, но с малой вероятностью возможно). Либо вы ошиблись в расчётах. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:51, 30 августа 2023 (UTC)

Что происходило с шаровой молнией?

Формулировка в статье воспринимается так, будто шаровая молния пролетела через весь салон самолёта от носа до хвоста: "в его носовой обтекатель попала молния — она прошла сквозь фюзеляж в виде шаровой молнии, и вышла через вспомогательную силовую установку, которая располагалась в хвосте лайнера". Просто в официальном отчёте содержится другая информация: ‘Ball lightning’ appeared briefly in the forward cabin immediately before the lightning strike. Igusarov (обс.) 08:23, 30 августа 2023 (UTC)

• Смотрим предложение прямо перед этим "As the aircraft rolled out on the heading, it was struck by lightning, which entered the airframe at the radome and exited at the APU exhaust (in the tail)." Как только самолёт выровнялся, в него попала молния которая попала в радар и вышла через ВСУ. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:07, 30 августа 2023 (UTC)
  • Верно, в отчёте сказано именно так: обычная молния ударила в носовой обтекатель и вышла через ВСУ. А перевод в статье звучит, будто бы в обтекатель ударила обычная молния, превратилась там в шаровую, проникла внутрь самолёта, пролетела в виде шаровой молнии через весь салон и вышла через сопло ВСУ. Это конечно моё субъективное восприятие... Просто мне кажется, что можно придумать русскую формулировку менее неоднозначную и более близкую к отчёту. Igusarov (обс.) 11:50, 30 августа 2023 (UTC)
    • Сейчас исправлю С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:52, 30 августа 2023 (UTC)
    • Исправлено С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:55, 30 августа 2023 (UTC)
• А по поводу шаровой молнии, она появилась в фюзеляже почти одновременно в результате молнии. Это не две разные молнии, шаровая появилась из-за основной. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:09, 30 августа 2023 (UTC)

Усилия на руле направления

В статье неоднократно говорится о повышенных усилиях на руле направления: "экипажу приходилось прилагать четырёхкратные усилия по управлению рулём направления". Это вызывает удивление, поскольку все описанные проблемы связаны с вертикальным каналом (нос вверх/вниз, а не вправо/влево). В качестве источника приведено 42-минутное видео. Уточните, пожалуйста, в какой именно момент видео там говорится об усилиях именно на руле направления, или есть ли какие-либо другие источники, свидетельствующие, что повышенные усилия были именно на руле направления.

Вопрос возник поскольку в официальном отчёте упоминаются только повышенные усилия в вертикальном канале управления (руль высоты, отклонение колонки/штурвала на себя или от себя), а усилия на руле направления (rudder, управляется педалями, а не штурвалом) не упоминаются вовсе. Igusarov (обс.) 08:46, 30 августа 2023 (UTC)

• Исправлено, ошибка по невнимательности С уважением, «RF_22»/ ^обс. 08:54, 30 августа 2023 (UTC)