Обсуждение:Иргун

Ненейтральность всей Википедии

В статьях про "палестинский терроризм" написано только о терактах, также все организации в Газе называют террористическими приводя примеры только с произраильских источников а также страны которые признают их террористами. Тут же террористическую организацию Иргун всеми способами пытаются превратить в "белого пушистика". 188.170.192.214 23:00, 27 января 2024 (UTC)

• Здесь обсуждаются конкретные предложения по улучшению статьи. Форумы и соцсети по обсуждению «ненейтральности всей Википедии» находятся не здесь. Pessimist (обс.) 09:47, 28 января 2024 (UTC)

Резня в Деир-Ясине

@Desertdweller1983, обратите внимание, что статья Список терактов Иргуна включает резню в Деир-Ясине в число терактов. Ваше личное рассуждение о том, что «резня ≠ теракт» (хотя массовые убийства определённо подпадают под определение терактов, мы же не будем отрицать, что Хамас 7 октября совершил именно что теракт?), таким образом, не должно мешать добавить информацию о Деир-Ясине в преамбулу. stjn 19:07, 13 июня 2024 (UTC)

• Коллега, обратите внимание на правило ВП:ВПНЕАИ. То, что кто-то включил резню в Дейр-Ясине в статью Википедии "Список терактов Иргуна", не доказывает ровно ничего. Моё рассуждение основано на мнении ведущих историков, которые не называют события в Дейр-Ясине терактом. Открываем историка Бенни Морриса, "Righteous Victims" (2001): там использованы слова "massacre" и "atrocities", но эти события ни разу не оценены как терроризм. Открываем историка Говарда Сакера, "История Израиля", том I, и читаем: "самая жестокая из карательных операций". Но, опять же, эти события ни разу не оценены как терроризм. Резюме: ведущие историки не оценивают резню в Дейр-Ясине как теракт. Её так оценивают только пропагандисты. Если лично Вы не понимаете разницы между событиями 9 апреля 1948 года и 7 октября 2023 года, я не уверен, что обязан разъяснять Вам эту разницу, особенно на СО статьи "Иргун". Desertdweller1983 (обс.) 13:05, 14 июня 2024 (UTC)

Авторитетность источника: публицист Дмитрий Хмельницкий

Уважаемые коллеги, прошу оценить авторитетность для применения в данной статье мнения публициста Дмитрия Хмельницкого. Могут ли его статьи выступать как АИ по деятельности организации "Иргун"? Как авторов многих статей по истории Израиля, пингую коллег @Deinocheirus, @Pessimist2006, @Rijikk. Desertdweller1983 (обс.) 13:56, 14 июня 2024 (UTC)

• Он вообще никто и звать никак. Не АИ по истории ни в каком смысле. Pessimist (обс.) 13:57, 14 июня 2024 (UTC)
• Вопрос не в том, авторитетен ли Хмельницкий, а в том, писал ли Жаботинский, что нацисты были правы в определении «еврейской расы» и виноваты только в том, что «употребили во зло» этот вывод — а приводимую цитату я воспринимаю именно так. Она, конечно, могла быть и искажена журналистом. Deinocheirus (обс.) 14:14, 14 июня 2024 (UTC)
  • Она могла быть и искажена, она могла быть не искажена, но находиться в другом контексте и так далее и тому подобное. Что бы ни писал Жаботинский — архитектор и по совместительству интернет-блогер Хмельницкий не может использоваться для выделения высказываний исторических деятелей как важных для энциклопедии и тем более связки их с темой Иргун, да ещё в споре с тем, что пишет Вайскопф. У многих знаменитостей можно накопать самых разных высказываний, судить о том, что это значит могут специалисты, а не дилетанты, да ещё и такие скандально ангажированные как Хмельницкий. Pessimist (обс.) 17:49, 14 июня 2024 (UTC)

Авторитетность источника: письмо Эйнштейна и компании

Уважаемые коллеги, хотел бы обратить внимание на то, что:

1. В разделе "Идеология" приводится критическое мнение об "Иргуне" группы американских евреев, включая физика Эйнштейна и математика Шёнберга. Насколько их мнение, изложенное в письме, ценно как АИ по идеологии данной организации?
2. В разделе "История", при изложении истории "Иргуна", опять приводится это письмо, с пространной цитатой из него и странной припиской "Согласно Эйнштейну и другим американским евреям". Вишня на торте, что одно и то же письмо при этом оформлено как 4 (!) разных источника. Насколько мнение этих людей, изложенное в письме, ценно как АИ по истории данной организации?

Desertdweller1983 (обс.) 14:10, 14 июня 2024 (UTC)

• На мой взгляд, если среди авторов письма Ханна Арендт — это мнение авторитетно. Эйнштейн и Шенберг там, конечно, скорее для блеска, но Арендт в тематике фашизма величина вполне известная. Deinocheirus (обс.) 14:27, 14 июня 2024 (UTC)
  • Письмо, конечно, стоит упомянуть, но оно больше подходит для раздела "Критика", чем для раздела "Идеология" и уж тем более для раздела "История". Стоит ли писать эти разделы по данному письму? Desertdweller1983 (обс.) 14:55, 14 июня 2024 (UTC)
    • Ну, в разделе «Идеология» вообще ссылки на самого Жаботинского (когда должны быть ссылки на исследователей Иргуна), так что Арендт и Эйнштейн там точно не самые неавторитетные. stjn 14:59, 14 июня 2024 (UTC)
• По хорошему весь раздел «Идеология» надо сносить и переписывать по современным академическим источникам. Pessimist (обс.) 17:51, 14 июня 2024 (UTC)

Деятельность Иргуна

Коллега @Desertdweller1983, я добавил в преамбулу два наиболее известных действия, совершённых Иргуном, по Британнике, вы их удалили. Предлагаю такую формулировку:

Организация совершила 60 терактов, включая взрыв в гостинице «Царь Давид», из-за которого погибли 91 человек. Также Иргун совместно с Лехи провела резню в Дейр-Ясине, в которой было убито около 100 человек.

Викизавр (обс.) 17:48, 23 июня 2024 (UTC)

• В статье оба эпизода уже отражены. Оснований для внесения именно в преамбулу нет. Также отмечу, что Иргун известен и алиёй Бет, и борьбой с англичанами, и освобождением заключённых из Акко, и т.д.; вообще, террористическая деятельность не была основным профилем Иргуна, что отражено, в том числе, и тем, как его деятельность описывает Британника. Desertdweller1983 (обс.) 18:39, 23 июня 2024 (UTC)
  • Коллега @Desertdweller1983, это наиболее известные действия Иргуна, перечисленные в Британнике, и одновременно их наиболее кровавые действия. Возможно, помимо них следует указать и что-то ещё, я не возражаю, но они в любом случае должны быть указаны. Викизавр (обс.) 17:57, 30 июня 2024 (UTC)

Викизавр, эпизоды присутствуют в статье, но Вы внезапно решили ещё и в преамбулу их воткнуть. С чего вдруг?

В Британнике не написано, что взрыв в гостинице "Царь Давид" и резня в Дейр-Ясине — самые известные действия Иргуна. В Британнике написано:

Иргун Цвай Леуми, еврейское правое подпольное движение в Палестине, основанное в 1931 году. Первоначально поддержанное многими несоциалистическими сионистскими партиями, оппозиционными Хагане, в 1936 году оно стало инструментом Ревизионистской партии, радикальной националистической группы, отколовшейся от Всемирной сионистской организации, чья политика предусматривала, в случае необходимости, применение силы для создания еврейского государства по обе стороны реки Иордан.

«Иргун» совершал теракты и убийства в отношении британцев, которых считал незаконными оккупантами, а также применял насилие против арабов. Иргун участвовал в организации нелегальной иммиграции в Палестину после публикации британской Белой книги о Палестине (1939 г.), жёстко ограничившей иммиграцию. Насильственная деятельность «Иргуна» привела к казни многих его членов британцами; в отместку Иргун казнил захваченных в заложники британских военных.

Члены «Иргуна» были чрезвычайно дисциплинированы и смелы, их свершения включали в себя захват тюрьмы в Акре — средневековой крепости, которую не удалось захватить даже Наполеону. В последние дни британского мандата они захватили значительную часть города Яффо (Яффы).

22 июля 1946 года Иргун взорвал крыло отеля «Царь Давид» в Иерусалиме, убив 91 солдата и мирного жителя (британцев, арабов и евреев). 9 апреля 1947 года группа коммандос «Иргуна» совершила рейд на арабскую деревню Дейр-Ясин (современный Кфар-Шауль), убив около 100 ее жителей.

Пожалуйста, объясните, где здесь указано, что Иргун больше всего известен этими двумя эпизодами? Пока что это Ваше личное мнение. Приходите с цитатами из наиболее уважаемых историков по теме, что Иргун, в первую очередь, известен этими двумя эпизодами — тогда я соглашусь. Пока что Вы пришли с одной Британникой, и того, что Вы завляете, в ней не написано. Desertdweller1983 (обс.) 19:12, 30 июня 2024 (UTC)