Обсуждение:Иреван (значения)

Зачем?

Коллега @Wikisaurus, в чём был смысл создания страницы-дизамбига? Есть энциклопедическая значимость данного термина? Есть страница об азербайджанском названии города? новосозданная страница о футбольном клубе - это отдельная тема, там надо доказывать энциклопедическую значимость локального клуба. Страницу-дизамбиг нужно удалить, она даже подходит под критерий быстрого удаления С5. Если согласны с моими доводами, прошу удалить на правах создателя. --Headgo (обс.) 09:08, 15 сентября 2023 (UTC)

• Комментарий: Считаю, что дизамбиг нужно оставить. Такой вариант написания названия города Ереван существует. И вовсе не обязательно, чтобы оно было официальным или о ней имелась страница. Это русская транскрипция азербайджанского названия города и она встречается в АИ, причем не только в русскоязычных азербайджанских источниках, но даже в армянских. К примеру тут:

Т. X. Акопян. Очерк истории Еревана. — Ер.: Издательство Ереванского университета., 1977. — С. 8. — 489 с.

В армянских источниках Ереван упоминается в разной транскрипции и вариантах. В русском и других источниках он обычно упоминается как Ереван, Эрван, Эривань, Реван, Иреван, Errevant, Ervan, Erivan, Revant, Yerevan.

@Wikisaurus:, на основании вышесказанного просьба на правах посредника отменить данную правку как нецелесообразную[1]. Interfase (обс.) 15:32, 15 сентября 2023 (UTC)

• Коллеги, поясню логику, по которой вижу необходимость в дизамбиге — при этом как его автор я совершать посреднические действия не буду, за этим при необходимости можно обратиться к другим посредникам ААК.
  Если есть страница Иреван (футбольный клуб), то должна быть и страница Иреван. Там могут быть:

• Перенаправление на Ереван, и тогда нужно будет в статье о городе написать «Запрос Иреван перенаправляет сюда, об азербайджанском футбольном клубе см. Иреван (футбольный клуб)». Это если азербайджанское название города — наиболее узнаваемое значение.
• Сама статья о ФК, и тогда нужно будет в ней написать «Эта статья — об азербайджанском футбольном клубе, о городе в Армении см. Ереван». Это если ФК — наиболее узнаваемое значение.
• Наконец, если ни азербайджанское название города, ни ФК не являются наиболее узнаваемыми — а на мой взгляд они совершенно незнакомы русскоязычному читателю — то нужно сделать дизамбиг.

Пинг @Well-read MountainMan: коллега, какой из вариантов вы предлагаете? Викизавр (обс.) 11:35, 16 сентября 2023 (UTC)

• Мне наиболее логичным представляется третий вариант. Interfase (обс.) 12:11, 16 сентября 2023 (UTC)
• Предлагаю вариант с переназыванием "Иреван (футбольный клуб)" в "Иреван" так как других "Иреванов" у нас нет. Я также за переименование Википедия:К_переименованию/21_августа_2023#Реал_Мадрид_(футбольный_клуб)_→_Реал_Мадрид. jeune Tsékhamard 12:35, 16 сентября 2023 (UTC)
  • Как это других "Иреванов" у нас нет, если Иреван это русская транскрипция азербайджанского названия города Ереван (Гугл Академия выдает почти 200(!) русскоязычных работ с использованием варианта "Иреван" по отношению к городу Ереван[2]). Выше я даже привел русскоязычный советский армянский источник, который приводит этот вариант названия города. И он явно не к футбольному клубу его относит. Interfase (обс.) 12:51, 16 сентября 2023 (UTC)
    • Среди этих вариантов есть например вариант Реван. По вашей логике мы должны также делать дизамбиг "Реван", состоящий из "Реван — вариант названия армянского города Ереван" и "Реван — персонаж «Звёздных войн»". А также дизамбиг для "Эрван" (город и мужское имя).
      В этом нет никакой надобности. Русская передача тюркской передачи армянского "Ереван" не представляется аж настолько важной. jeune Tsékhamard 13:55, 16 сентября 2023 (UTC)
      • Вариант Иреван в русскоязычной литературе встречается намного чаще, чем вариант Реван. Я не вижу ничего плохого в создании дизамбига Реван (значения) с упоминанием персонажа Звездных воин и варианта названия Еревана. Но отсутствие одого дизамбига это не повод удаления другого. См. ВП:НЕТДРУГИХ. Interfase (обс.) 14:00, 16 сентября 2023 (UTC)
        • Я говорю не про отсутствие, а что плодим ненужные статьи. Какая релевантная значимость у этого варианта? Он сегодня нигде не используется в русскоязычной литературе за пределами Азербайджана. jeune Tsékhamard 14:06, 16 сентября 2023 (UTC)
          • Главное, что он есть и довольно часто используется в русскоязычной литературе. Читатель имеет право о нём знать. Иначе мы можем ввести читателя в заблуждение, создав у него ложно впечатление о том, что слово "Иреван" придумали создатели футбольного клуба, хотя это явно не так. Interfase (обс.) 14:12, 16 сентября 2023 (UTC)
          • «Довольно часто используется в русскоязычной литературе» — да, азербайджанскими авторами слишком сомнительных авторитетностей :)
            «Иначе мы можем ввести читателя в заблуждение, создав у него ложно впечатление о том, что слово "Иреван" придумали создатели футбольного клуба» — так напишите про это в самой статье про клуб, где пишется про происхождение его названия. Где здесь проблема?
            
            Кстати, коллега Interfase, я всегда был уверен в ваших добросовестных намерениях в проекте и пользуясь случаем хочу попросить вас, как носителя азербайджанского языка, поправить марг в азербайджанском дизамбиге en:İrəvan (dəqiqləşdirmə) где написано "İrəvan — Azərbaycanın, qədim şəhəri". Пожалуйста, коллега :) jeune Tsékhamard 14:23, 16 сентября 2023 (UTC)
            • "да, азербайджанскими авторами слишком сомнительных авторитетностей" - и этого вполне достаточно для того, чтобы указать, что это азербайджанское название города. Ваш же голословный пассаж про "сомнительную авторитетность" ничем не обоснован. Для вышеуказанного факта источники вполне авторитетные.
            • "так напишите про это в самой статье про клуб" - для этого в Википедии придумали дизамбиги, чтобы не писать в самих статьях про остальные значения названий. Да и статья про клуб не может называться просто Иреван, так как это в первую очередь азербайджанское название города Ереван. Поэтому, оставляем вверху ссылку на дизамбиг, где и указываем, что это азербайджанское название города и футбольного клуба. Где здесь проблема?
            • В азвики ошибку исправил. Interfase (обс.) 14:32, 16 сентября 2023 (UTC)
              • «Указать, что это азербайджанское название города» — какая огромная значимость у этого факта, что под него нужно создавать дизамбиг?
                «В Википедии придумали дизамбиги, чтобы не писать в самих статьях про остальные значения названий» — хахахаха, коллега, как же вы ошибаетесь [1], [2] :))))
                «В азвики ошибку исправил» — моя искренняя благодарность вам, коллега. jeune Tsékhamard 14:52, 16 сентября 2023 (UTC)
                • "хахахаха, коллега, как же вы ошибаетесь" - нет, это вы ошибаетесь[3]. Interfase (обс.) 14:56, 16 сентября 2023 (UTC)
                • "какая огромная значимость у этого факта, что под него нужно создавать дизамбиг?" - см. мой пост от 14:12, 16 сентября 2023 и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 14:59, 16 сентября 2023 (UTC)
                  • «Нет, это вы ошибаетесь» — так это определение есть и в преамбуле и в статье об этнических украинцах. Просто если бы не было статьи Гражданство Украины не было бы и дизамбига.
                    «Главное, что он есть и довольно часто используется в русскоязычной литературе. Читатель имеет право о нём знать» — что в этом утверждении указывает на большую значимость названия? На действительно большую значимость. jeune Tsékhamard 15:10, 16 сентября 2023 (UTC)
                    • "если бы не было статьи Гражданство Украины не было бы и дизамбига" - кто вам такое сказал?
                    • "что в этом утверждении указывает на большую значимость названия?" - нам не нужно искать никакую значимость названия. Мы же не статью про это название пишем, а указываем на его наличие, так как имеет место неоднозначность. Interfase (обс.) 15:25, 16 сентября 2023 (UTC)
                      • «Мы же не статью про это название пишем, а указываем наличие» — так а зачем создавать целую страницу (дизамбиг) под это наличие? jeune Tsékhamard 15:28, 16 сентября 2023 (UTC)
                        • Чтобы информировать о нём читателя и ясно показать, что Иреван это не только название ФК, но, в первую очередь, азербайджанское название города Ереван. На то и придумали дизамбиги. Я же выше вам это уже говорил. Зачем вы продолжаете ходить по кругу в дискуссии? Interfase (обс.) 15:34, 16 сентября 2023 (UTC)
                          • Дизамбиги созданы под существующие статьи, а не любые названия чтобы информировать читателя. jeune Tsékhamard 15:38, 16 сентября 2023 (UTC)
                            • Кто вам такое сказал? Interfase (обс.) 15:44, 16 сентября 2023 (UTC)
                            • См. например Петроград (значения). Отдельной статьи про название "Петроград" нет, зато в дизамбиге указано, что это прошлое название Санкт-Петербурга, а также приведены иные значения термина. Interfase (обс.) 15:48, 16 сентября 2023 (UTC)
            • "да, азербайджанскими авторами..." - не только. Вот например название Иреван для Еревана использует украинский историк доктор исторических наук Я. В. Пилипчук[4] Interfase (обс.) 16:58, 16 сентября 2023 (UTC)
              • Ну украинские авторы такого мелкого калибра не должны проходить как АИ в ААК. К тому же в Украине страшнейшее пропитывание университетских институций алиевскими нарративами. Мои родственники постоянно встречают студентов, которые рассказывают как их на кафедрах учат про "геноцид азербайджанцев" и прочее. Прямо в Киеве до сих пор стоит памятник кгбшнику Алиеву, хотя памятники остальным кгбшникам посносили. Нет, украинские источники (если это не авторы уважаемые на Западе) мимо. jeune Tsékhamard 17:19, 16 сентября 2023 (UTC)
                • См. ВП:ПРОТЕСТ. Никаких оснований для того, чтобы сомневаться в авторитетности Пилипчука вы не привели. Interfase (обс.) 17:25, 16 сентября 2023 (UTC)
                  • А он и так неавтоматический АИ. jeune Tsékhamard 17:29, 16 сентября 2023 (UTC)
              • Из приведенных автором 26 источниках, слово "Иреван" и его варианты использованы только в азербайджанских изданиях, причем изданных после 2005 года. Поэтому решение использовать именно это название не понятно, учитывая что самый ранний источник из Азербайджана в данной статье был издан в 2005 году. Авторитетность данного историка нужно проверять отдельно, а не сразу утверждать, что раз кто-то там непонятно откуда использует, значит используют все. Grayrgamer (обс.) 00:05, 17 сентября 2023 (UTC)
    • Все эти "русскоязычные" работы написаны азербайджанцами или аффилированными с азербайджаном лицами, которые упорно пытаются доказать, что Ереван имел название "Иреван" где-то еще, кроме азербайджанских источников [5]. Армянский историк приводит этот вариант названия города в иноязычных источниках, причем, если верить Google Translate, а я перетыкал все языки, "Иреван" используется только в азербайджанском языке, даже в турецком используют "Erivan".
      Все эти транскрипции по Гугл академии начинаются только с 1999 года, а ранним сроком нет ни одной работы, которая бы упоминала "Иреван". Кроме того, все остальные работы заявляют о Западном Азербайджане, который активно продвигается властями Азербайджана и президентом Алиевым в частности.
      Поиск по слову "Иреван" в википедии приводит никуда, оно используется только в статьях, так или иначе связанными с азербайджанцами или Азербайджаном.
      Поиски вне википедии хоть каких-то использований слова "Иреван" не азербайджанцами тоже ни к чему не привели.
      Это даже банально несоответствует ВП:ВЕС, иначе придется писать название городов на всех языках. Почему для только азербайджанского названия, используемого только азербайджанами должно быть отдельное упоминание?
      Наличие данного дизамбига вводит читателя в заблуждение, потому что поиск слова Иреван приводит ни к футбольному клубу, а к куче антинаучных и лживых "русскоязычных" статей, в которых говорится о древнем азербайджанском городе, что не является действительностью.
      Поэтому этот дизамбиг следует удалить, статью о футбольном клубе переименовать в Иреван и добавить, как предложил коллега @Wikisaurus своим вторым пунктом, следующий уточняющий текст: "Эта статья — об азербайджанском футбольном клубе, о городе в Армении см. Ереван". Grayrgamer (обс.) 23:07, 16 сентября 2023 (UTC)
      • Причем я вообще не понимаю использование гугл академии как аргумента, если она совершает банальную ошибку.
        Выставляем дату до 1990 года. Видим одно упоминание с доступным файлом. Открываем файл, ищем с помощью поиска слово "Иреван" и видим отчетливо напечатанное слово "Ереван". Можно только гадать, сколько еще таких ошибок можно найти при увеличении диапазона поиска. Grayrgamer (обс.) 23:22, 16 сентября 2023 (UTC)
  • Тогда предлагаю вынести ФК на КПМ: если переименуют без уточнения, дизамбиг нужно будет удалить для переименования статьи о ФК, если оставят с уточнением, то азербайджанское название города нужно будет вернуть в дизамбиг. Викизавр (обс.) 15:58, 16 сентября 2023 (UTC)
    • Можно и так. По мне, так тут вполне всё очевидно. Виден явный протест некоторых проармянских участников против того, чтобы пояснить для читателя вполне очевидную вещь. Interfase (обс.) 17:27, 16 сентября 2023 (UTC)

Прошу обратить внимание коллегу Wikisaurus, возврат фразы "Иреван — азербайджанское название города Ереван в Армении" коллегой 91i79 нарушает ВП:КОНС, прошу отменить до подведения итога на КПМ. --Headgo (обс.) 09:14, 18 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @Headgo, я выше писал: «как его автор я совершать посреднические действия не буду, за этим при необходимости можно обратиться к другим посредникам ААК». Викизавр (обс.) 12:43, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Wikisaurus, а обращался к Вам как к опытному участнику, а не посреднику ААК. Нарушение ВП:КОНС - общее нарушение для всех областей ру-вики, т.е. его, в большинстве случаев, можно легко установить, не вникая в проблематику статьи. К сожалению, на странице общих ЗКА админы чаще всего на это не реагируют, многих отпугивает связь с ААК, хотя правило общепроцессуальное. Вобщем, я обращусь куда-то ещё. --Headgo (обс.) 21:11, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Видимо, уже не надо. --Headgo (обс.) 21:13, 19 сентября 2023 (UTC)
• @91i79: Вы нарушаете ВП:КОНС, я отменил правку коллеги, создавшего статью, тем самым все участники перешли сюда и на эту страницу . Так же вы пишите о каких-то мистических документах, расскажите поподробнее Well-read MountainMan (обс.) 02:12, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Мистическим тут можно назвать лишь непонимание логичных действий. Да, 16 сентября я убрал из дизамбига шаблон быстрого удаления и вернул строку с основным значением слова, без которого дизамбиг невозможен. 28 сентября я уточнил формулировку с соответствующим комментарием ("более точной и нейтральной"). Верните, не спорьте: Иреван (тюркизированный вариант названия города) — основное значение слова. 91.79 (обс.) 02:27, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Про документы - это для ТГ каналов подойдет или иных платформ, умолчим о них. По Вашему последнему предложению, считаю, что пусть Остальные участники отпишутся, лично я считаю и такое неприемлемым Well-read MountainMan (обс.) 06:04, 29 сентября 2023 (UTC)