Обсуждение:История лакцев/Архив/1

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

78.29.117.17 06:08, 16 июня 2010 (UTC)Вопрос:  как загрузить фотографии на эту страницу ?

Лучше всего это сделать через [1]. Зарегистрируйтесь там, выберите раздел Upload file и следуйте указаниям. После того как вы загрузите туда файл, в нужной вам месте в статье дайте на него ссылку (посмотрите, как это сделано в дургих статьях) и фото появится в статье. Обратите внимание, что в Википедии строго соблюдается авторское право. В общих чертах: вы можете свободно загружать фотографии сделанные лично вами, либо фотографии (сканы страниц из книг и т.п.), если их автор умер более 70 лет назад. Также можно загружать всё, что было сделано и впервые опубликованно в России до 1917 года. Есть ещё куча тонкостей, но про это лучше спросить на Википедия:Форум/Авторское право. 94.29.74.238 15:04, 4 июля 2009 (UTC)

« С самоназванием лаков связывается упоминаемое с V века до н. э. античными и средневековыми авторами, входившее в Кавказскую Албанию племя леков (античное «леги») »

Но во всех источниках под легами и Кавказской Албанией понимаются исключительно лезгины, как объяснить противоречия в статье? 92.248.148.227 00:51, 28 сентября 2009 (UTC)

Ответ. История Кавказской Албании написанна азербайджанскими историками среди которых немало лезгин. Название «лезгин» закрепилось за кюринцами после октябырьской революции в ходе документации дагестанских народ. До этого все дагестанцы назывались лезгинами: акушинские-лезгины, лезгины-кюринцы и.т.д.. Грузинское -леки- относится ко всем дагестанцам, а не исключительно к лезгинам-кюринцам.

Это исключительно Ваши предположения и не больше. Статья не может основываться на предположениях, нужны научные доказательства. Все источники говорят об обратном, как местные, так и зарубежные. К сведению, возьмите любой язык из тюркской группы, там Вы не найдете даже такого слова, как "лезги". Ваши предположения ошибочны, не только после революции, но и до этого, этноним "лезгины" был закреплен исключительно за лезгинами и некоторыми лезгинскими народами (агулы и рутулы). Пройдите по ссылке, там представлена перепись народов Российской Империи и все народы Дагестана четко имеют свое этническое определение. http://demoscope.ru/weekly/2005/0187/perep04.php Juvanshir 23:40, 2 октября 2009 (UTC)

Ответ. Твоя ссылка как раз подтверждает то что сказанно мной и предостовляет научные доказательства. Посмотри там внимательно: 71. Лезгины (1886 г.) — народ восточно-горской группы кавказского племени. Дагестанская область, Закатальский округ и губернии Бакинская и Елизаветпольская. Обрати внимание: Дагестанская область — это весь Дагестан. Другими словами в 1886 г., лезгины — это все дагестанцы. 67. Кюринцы (1891 г.) — Кюринский округ Дагестанской области, (они не обозначаются исключилельно лезгинами). 103. Табасаранцы (1891 г.) — Кайтаго-Табасаранский и Кюринский округи Дагестанской области. 124. Цахурцы (1875 г.) — Самурский округ Дагестанской области. Лезгияр (мн.ч.) использовалось азербайджанцами для всех дагестанцев.

Тогда как Вы объясните наличие в списке других народов, причем с собственным названием? И куда делись остальные лезгины (кроме кюринцев)? Испарились? Лезгины (1886 г.) — народ восточно-горской группы кавказского племени. Именно НАРОД, а не группа народностей из аварцев, даргинцев, кумыков и т.д. Это уже из разряда "таинственные исчезновения народов"=) Другие народы присутствуют и указана их реальная численность + поправка, что они "родственные лезгинам", но никак ими не являются. Теперь о "лезгияр". Может Вам не известно, но в лезгинском языке множественное число образуется путем прибавления к слову окончаний: АР, ЯР, ЕР, отсюда и самоназвание народа "лезгияр" и с тюркским языком это абсолютно никак не связано. Мы уходим в сторону. Я объясню откуда вообще взялся этноним "лег" (лек) и как он связан именно с лезгинами, и почему именно они являются прямыми потомками и наследниками Кавказской Албании. 1) В лезгинском (и в ряде других языков лезгинской группы) есть такое слово "лекь", переводится как "орёл", это слово служило самоназванием народа с древнейших времён и именно из него вытекает название одного из племён Кавказской Албании - легов. Если бы Вы присутствовали на, недавно прошедшей в Москве, международной конференции "Кавказская Албания и лезгинские народы", Вы бы не проявляли такую настойчивость в обсуждении. 2) По всем, дошедшим до нас источникам начиная от Страбона, границы К. Албании локализуются в пределах современных Южного Дагестана и большей части Азербайджана. Это коренное место обитания лезгин и народов лезгинской языковой группы. 3) Самое главное - это ЯЗЫК. В Кавказской Албании говорили на языке лезгинской группы, и на наиболее похожем языке сейчас разговаривают удины (потомки утиев), народ лезгинской группы, на языке которого расшифрованы древние Албанские тексты. 4) Все археологические памятники расположены также на территории автохтонного места обитания лезгинского народа. 5) В современном лезгинском языке до сих пор сохранилось самоназвание древнего гос-ва (Алпан, Алупан). Juvanshir 19:56, 3 октября 2009 (UTC)

Именно лезгины и другие лезгиноязычные племена юго-восточного Кавказа являются прямыми потомками древних кавказских албан. С VII-IX веков территория их обитания постепенно сократилась в следствии арабо-иранизации собственно Кавказской Албании. Тем не менее вплоть до XVIII века эти племена имели весомое присутствие на территории Ширвана.--Taron Saharyan 20:35, 3 октября 2009 (UTC)

Ответ. Во первых грузинское -леки- относится ко всем дагестанцам, а не исключительно к самому южному Дагестану, и тем более не к населению северного Азербайджана. Для грузин -леки- это всегда были исключительно горцы Дагестана.

Это не ответ. Грузинское "леки" исходит именно от самоназвания лезгин "лекь", отсюда и танец "лекури" (лезгинка) и место обитания лезгин - "Лекетия". Я Вам выше всё объяснил и разложил по полочкам, но Вы слишком горды, чтобы признавать очевидные факты. Послушайте. Я не отрицаю, что лакцы могли входить в состав Кавказской Албании, это вполне возможно, хотя прямых научных доказательств этому нет. Но племена "леги", "гелы", "гаргары", "утии" и некоторые другие, исключительно пралезгинского происхождения, это научный обоснованный факт. Эта статья не отражает современного научного взгляда на историю, в связи с чем, ставлю её под сомнение. Juvanshir 13:07, 6 октября 2009 (UTC)

Вы куринцы лжецы: у вас было самоназвание лезги (как вы считаете), теперь значит у вас самоназвание лекь.

Уже с раннего средневековья этноним лезгин перечисляется в источниках в одном ряду с другими наименованиями дагестанских народов, так что идентичность имени лек/лекзи/лезги и самоназвания современных лезгин не вызывает никакого сомнения. Так в сочинении, датируемом 1404 годом, в одном ряду с аварами (предками современных аварцев) и казикумухами (современные лакцы) упоминаются леки (Иоанн де Галонифонтибус. Сведения о народах Кавказа. 1404 г. Баку. 1980, с. 15). Особое упоминание лекзанского (т.е. лезгинского) языка еще в начале ХII в. арабским путешественником Абу Хамидом ал-Гарнати среди языков, распространенных в городе Дербент, является еще одним неопровержимым доказательством того, что этноним лек/лекзи/лезги первоначально распространялся исключительно на предков современных лезгин, так как уже в те давние времена даже близкие лезгинам табасаранцы упоминались отдельно. Halu 17:08, 10 октября 2009 (UTC)

Средневековые мусульманские ученые знают лакцев как жителей владения «Гумик» и называют их «Казикумухцами». Эти источники вместе с тем четко говорят о стране «Лекз»\«Лакз», лежащей по реке Самур и о ее жителях – лезгинах. Они сообщают, что их страна находится между Ширваном и Табасараном. Таким образом, территория «Лекз», «Лакз» является территорией расселения народностей лезгинской группы, а потому и термин «леки», «леги» «лезгин» ближе всего именно к ним. Леки – это, несомненно, нынешние лезгины, с глубокой древности живущие на территории занимаемой ими в настоящее время. Раннесредневековое царство Лакз, которое упоминается в арабских источниках, локализуется именно в пределах современной территории проживания лезгиноязычных народов.(М.Ихилов) Halu 17:12, 10 октября 2009 (UTC)

Известный советский этнограф Л.И.Лавров : "Трудно сказать, однако, являются ли "леги", упоминаемые античными и раннесредневековыми авторами, предками современных лакцев, или так называли, как потом — "лезгинами" вообще всех горцев. Больше оснований считать лакцами гумиков — народ, упоминаемый арабскими авторами IX — X веков Баладзори и Масуди. Согласно их сведениям, "гумики жили примерно на той же территории, которую занимают лакцы" . И.Лавров более определенно склоняется к мысли, что леги — это и есть поздние лезгины. Древнейшие известия о лезгинах, — "пишет он, — мы находим у античных авторов, которые упоминают о живущем на Восточном Кавказе народе "леги". Halu 17:16, 10 октября 2009 (UTC)

Ответ. Если Л.И.Лавров говорит «Трудно сказать» значит он не уверен или-же незнает. Потом, "термин «леки», «леги» «лезгин» ближе всего именно к ним", — самоназвание лакцев на лакском «лак», так что термин «леки» и «леги» ближе к лакцам. Некоторые даргинцы называют лакцев «вулеги». Вас они называют «курал» и «ашти-курал», так и другие называют вас «курал», то есть кюринцы. Например: курал, къувал (лак.), куралал (авар.), куралер (цахур.), куралкиштув (арчын.), яркрар (табасар.), яркаршуй (агул.), йирк (рутул.).

"В одном ряду с аварами (предками современных аварцев) и казикумухами (современные лакцы) упоминаются леки", — это потому что в Дагестане много народов и дагестанцы называют друг друга отличительно, плюс к этому, названия данные дагестанским народам античными автороми, арабскими историками, персами, азербайджанцами, грузинами, и русскими. Леками дагестанцев называли грузины. Значит не ошибся Иоанн де Галонифонтибус что в Дагестане живул «леки». До XI века в Дагестане и Азербайджане была арабоязычная культура, затем тюркоязычная что привело к разным названиям.

Лавров относит свою фразу "трудно сказать" именно к тому, являются ли лакцы предками легов, следовательно подвергает сомнению это и приводит большие основания считать их предками гумиков, читайте внимательнее. Это распространённый факт, когда самоназвание народа не совпадает с тем, как его называют другие народы, примеров куча: лезгины называют лакцев - яхулви, аварцев - баркьу, чеченцы называют аварцев - сули, поэтому истину нужно искать именно в самоназвании народа. Лезгины всегда называли себя "лезгияр", до этого самоназванием служило "лег" от лезгинского "лекь" (орёл), дословно "люди- орлы". Этноним «лезги» появился после захвата Кавказской Албании персами. В транскрипции фарсидского языка суффикс «з» показывает происхождение. Поэтому иранцы употребляли этноним «лег» с этим суффиксом – «лекз», подвергшимся после огласовки «лезг», «лезги». Лакцев же они называли "гумик" трансформировавшееся в "кумух" с приставкой "кази" (добавлена арабами). Также это сохранилось у других народов, табасаранцы называют лакцев - гумг, ботлихцы - гумукиди, цезы - гумег, аварцы - газигумек, чеченцы - газгумки, кумыки - казикумук. Топоним (далее образовавший этноним) "кюра", был исключительно названием местности, а не народа, это нынешние районы Дагестана (Сулейман-Стальский, Магарамкентский, частично Курахский). Вы видимо лингвист с мировым именем, раз так просто, взмахом пера, вычеркнули табасаранский язык из лезгинской группы, простым сравнением количества падежей, это лишь показывает Вашу некомпетентность в таких вопросах. К Вашему сведению, в Азербайджане действительно идёт фальсификация истории Кавказской Албании, но вот только она идёт в сторону "азербайджанизации" (тюркоризаци), но никак не "лезгинизации". Juvanshir 10:25, 12 октября 2009 (UTC)

Ответ. Азербайджанская история Кавказской Албании пишется в интересах Азербайджана, и эти историки вынуждены искать и присваивать древние этнонимы Дагестана к территории Азербайджана. И это является процессом отделения истории Дагестана от дагестанцев. Так нашлось «леги» Страбона, и оно конечно-же должно локализироваться на территории Азербайджана, следуя желаниям. Хотя и ясно что лезгины, да и прочие лезгинские народы в северном Азербайджане, это коренное население Азербайджана. Автороми этого искажения древней истории Албании являются азербайджанцы которые склонили на свою сторону лезгин.

Вы мыслите слишком глобально. Давайте уйдём от политики. Моё кредо "Есть факт + есть АИ (источник) = запись в википедии. Все авторитетные источники, начиная от Страбона, Плутарха и Феофана Митиленского заканчивая такими именами учёных-албанистов как К.Тревер, А.Алиев, М.Ихилов, В.Ф, Минорский, И. Кузнецов, научные институты США и Европы твердят прямо или косвенно, что леги - это лезгины, современный народ, который вместе с родственными ему по языку и культуре другими народами проживал и проживает на территории современных Южного Дагестана и Северного Азербайджана. Прошу исходить именно из этого и в статьях википедии. Данная статья дискридитирует историю и вводит людей в заблуждение, а это недопустимо. Juvanshir 13:54, 12 октября 2009 (UTC)

ответ. Северный Азербайджан был под властью лакских правителей и это является единственной связью азербайджанских и также лезгиноязычных народов с леками Дагестана. Но вы решили использовать дагестансое леки исключитально в интересах лезгинов, которые в большей степени являются азербаджанским народом. marat 11:51, 16 октября 2009 (UTC)

Марат, это Ваше ЛИЧНОЕ мнение, которое неподкрепленно НИЧЕМ! Juvanshir 12:20, 16 октября 2009 (UTC)

ответ. Эо вы сами пишите то что неподкрепленно НИЧЕМ! Это известный факт что ваша азербайджанская история Кавказской Албании является фальсифицырованной, где лезгин пытаются представить как дагестанских леков. Вы лезгины являетесь лезги, а не леки. У вас лезгин морали не хватает.

Подкреплено ВСЕМ! Абсолютно! Просто нужно читать книги! В Азербайджане фальсифицируют историю Албании В ПОЛЬЗУ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ, а не лезгин. Вы говорите то, чего не знаете и о чём не имеете даже малейшего представления. Juvanshir 18:17, 21 октября 2009 (UTC)

Думаю это Вам заинтересует - Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании.--Taron Saharyan 18:31, 21 октября 2009 (UTC)

Лакец пишет: "самоназвание лакцев на лакском «лак», так что термин «леки» и «леги» ближе к лакцам".

Ответ: Если мыслить вашими методами, то предки лакцев это лезгины (хотя не исключено). Есть книга - называется "История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца 18 в. - Москва.: Наука, 1988. Том 1-ый. Издание серьезное, академическое.

стр. 125 "...На политической карте Дагестана к VIII в. н.э. появился целый ряд ранних государственных объединений, как закономерный результат социально-экономического развития общества. В это время становятся известными такие "царства", как Лакз (лезгины) , Табасаран, Сарир (аварцы), Зирихгеран (кубачинцы), Кайтаг (Хайдак) Гумик (лакцы) и др."

стр. 126 "...Лакз , расположенный в Южном Дагестане, локализуется в основном в долине р. Самур и охватывает территорию, населенную лезгинами"

На этой же стр. (126) упоминается и еще одно царство "Гумик". Политическое образование Гумик было расположено в Центральном Дагестане и охватывало территорию расселения современных лакцев. Наименование этого политического образования отразилось в названии самого крупного населенного пункта лакцев - Кумуха".

и т.д.

где Лакз - царство лезгин/лакзов, к вашему величайшему сожалению, к лакцам имеет лишь отношение как ЛЕЗгины к слову ЛЕЗвие.

Е.И. Крупнов говорил о том, что в раннем средневековье на Северном Кавказе образовался ряд крупнейших этнических массивов, иногда называвшихся и собирательными терминами. Одним из таких собирательных этнических терминов для Южного Дагестана, в частности для народностей лезгинской группы, и был – «леки».

Ихилов пишет, этнонимы и топонимы: Лек, Лекит, Легер, Лезги-Легер, Гиль и другие чаще всего встречаются именно на территории Южного Дагестана и Северного Азербайджана на территории проживания лезгин. Halu 16:46, 24 октября 2009 (UTC)

ответ. Леки это древнее наименование дагестанцев грузинами и армянами. Вы лезгины соседи, вот и поэтому как соседи вы были под влиянием лакских правителей, например царь леков Шергир, от чего и берётся леки, . 13:06, 25 октября 2009 (UTC)

Замечу, что оппонент принципиально не приводит ссылок на исторические документы, потому что их просто нет, либо они не в пользу его ошибочной позиции. Вот исторический документ, который опровергает сам факт того, что лакцы даже теоретически могли быть легами. Цитирую "Лакзы были настроены настолько мирно, что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам" (история Ширвана и Аль-Баба)[2] Арабы назывли лакцев - гумики, следовательно не могли в одно время существовать лакзы и ещё одни гумики, якобы те же лакзы. Под лакзами арабы всегда имеют в виду лезгин и локализуют их там, где и сейчас проживают лезгины. Juvanshir 17:37, 6 ноября 2009 (UTC)

ответ. В территорию лакцев «Лакз» входили многие другие народы в южном Дагестане, вплоть до Дербента. Так что этот историк использовал «лакзы» довольно широко. Вы лезгины обращаетесь с историей неморально. Надо смотреть на самоназвания. У лакцев это «лак», и в арабоязычном Дагестане илиже Ширване, как очевидно, называлось царство «Лакз». У лакцев в государстве всегда были многочисленные соседние народы. У вас лезгин столицей был Дербент, и вы были отделены от лакцев илиже «лакзов». Кюринцы, ахтынцы, рутульцы, то есть некоторые общества Самура, входили в состав лакского государства «Лакз». Проблема для вас что некоторые ваши историки ошибочно утверждают что кюринцы это будто-бы упоменаемые «лакзы», то есть лакцы, в то время как лакцы были соседи кюринцев. Дело в том что ваше «лезги», лакского происхождения и это началось от кюринцев которые исторически были под властью лакских правителей, где Курах илиже «Кюра» была второй резиденцией Казикумухских ханов в Южном Дагестане, а до этого лакских шамхалов.

Мда, "лакз" - это арабский вариант "легзи", в арабском языке нет гласной "е", все этнонимы и топонимы арабы именовали на свой лад, также как и персы прибавили к этнониму "лег" свой суффикс "зи", который указывает на принадлежность. Вы совершенно не ориентируетесь. Juvanshir 11:38, 25 ноября 2009 (UTC)

ответ. Это согласно твоей мифологии. В действительности: «лакз» произошло от лакского «лак».

Если кто-то несогласен, должен коментировать а не портить статью.

В прошлом, до революции, название «лезги» не было самоназванием одной дагестанской народности, и употреблялось турками и персами ко всем дагестанцам в равной степени. С приходом русских, образовавшееся «лезгин» также относилось ко всем дагестанцам без различия. Например когда дагестанское войско Сурхай-хана I разгромило армию персов Ибрагим-хана в Джаро-белоканах, то «с тех пор лезгины стали считаться непобедимыми», как это пишет А. В. Потто. Об аварцах в Джаро-белоканах пишется что они были «лезгины» которые «доходили до самого Тифлиса» и «уводили в плен целые селения». Чтобы освободить Грузию от «лезгин», русские начали вести переговоры с аварским ханом. Известно что «Курах», центр Кюринского владения, был второй резиденцией Казикумухских ханов в южном Дагестане, и мощным военно-политическим центром откуда Казикумухские ханы совершали небеги на Ширван и Кахетию.

Курах был важным стратегиеским пунктом лакского правителя и в шамхальскую эпоху, преграждая путь завоевателей в нагорный Дагестан по маршруту Курах, Рича, Чирах, Кули, Хосрех, Вачи, Кумух. Этим маршрутом в Кумух пользовались войска Марванa, татаро-монголов, Надир-шаха и русских. Эвлия Челеби (1666 г.) пишет: «Стоянка Курах находится в пределах Табасарана, где располагается ставка правителя Дагестана шамхал-хана. Это местечко с виноградниками и садами. Жителей около десяти тысяч».

Согласно работам И. Г. Гербера, под именем Лезгистан имеется в виду не только Южный Дагестан, а «землицы и народы, например тавлинцы, акушинцы, кубинцы, курелы, дагестанцы, джары, кумыки, хайтаки, табасарань и другие, которые живут в Кавкасских горах или под оными, к востоку, к Каспийскому морю». Это подтверждает также Я. Д. Лазарев который пишет о термине лезги: «составляющем у армян, персиян, татар и грузин общее название всякого горца, какого бы то ни было племени и общества, если только он из Аварии, Акуши, Анды, Кази-Кумуха, Кюры (Самурской страны), Табасарана, Кара-Кайтага, Цахура, Шамхальского владения и даже из Кумыкской плоскости». Окольничий Н. о военных событиях в Дагестане в 1843 году пишет: «Военные способности лезгин далеко превосходят способности их соседей чеченцов; все известные предводители — Кази-мулла, Гамзат-бек, Сурхай отличившийся при защите Ахульго, Али-бек, Ахверды-Магома, Хаджи-Мурат и сам Шамиль, были лезгины».

«лезгин» было взаимствованно кюринцами, населявшими, в числе других народов, южную часть лакского государства в VII-XIX веках.

Вы в действтельности кюринцы, а не лезгины! Про вас кюринцев в истории мало чего пишется.

Термин лакцы к вам ошибочно перешел от лезгин-леков. Вы всегда были гумики казикумухцы. Это история это факт. !!!!!!

Абдул.

Артур В арабском нет не только буквы "е", но и "г". Поэтому любой араб вместо "лезги" напишет "лязки" или "лякзи" (так удобнее). Звук "л" в арабском всегда мягкий, за исключением слова "аллах". Услышав слово "лезги", араб невольно делает вывод, что перед ним житель территории под названием "Лезг" или, с учетом арабской грамматики - "Лякз" (Лакз). Скажи арабу, что ты "Балхари", и он автоматически посчитает тебя жителем территории "Балхар". Дагестани, Багдади, Дербенди, Ширвани - это имена, говорящие о происхождении. Сейчас трубно сказать, существовал ли вообще "Лакз", или его придумали арабы, взяв корень из слова "лезги", которое по-арабски пишется "лякзи". Я думаю, что государства Лакз не существовало, была лишь территория, населенная лезгинами, которую арабы назвали Лакзом. 08:29, 24 июня 2010 (UTC)

Ответ. Лакз было лакское царство которое охватывало южный и северый Дагестан, ваша Кура всега была под вастью лакских правителей Кази-Кумуха. На севере у лакцев также были подвластные территории.

198.36.39.1 11:46, 1 июля 2010 (UTC)Покажите источники, где сказано, что Лакз происходит от лакцев и что Лакз - лакское государство. А может быть лакцы поисходит от "лезги"? Где админы?Кто принимает решение по поводу редактирования статьи?

Ответ. Царство Табасаран берёт своё название от этнических табасаранцев, государство Авар от этнических аварцев, Царство Лакз от этнических лакцев. Читай статью внимательно, вам кюринцам должно быть ясно что Лакз относилось к вашим лакским правителям а не к вам. На протяжении многих столетий лакские правители имели официальные посольства в Турции и Персии и эти Казикумухские и Тарковские правители именовались лезгиноми. Это и было причиной того все дагестанцы именовались персами и турками как лезгины. Например для европейцев илиже иностранцев все кто из России считаются русскими (Russians) ввиду того что правители в Москве русские.

Вы куринцы абсолютно отсутствуюте в истории Дагестана так как у вас в южном Дагестане никогда не было своих правителей, говоря о Дербенте или о Кубинском ханстве то там болшей частью были ставленники.

Вас куринцев до октябырской революции никто не именовал лезинами, лезгинами именовались все дагестанцы без исключения. После установления советской власти в Дагестане, в ходе документации дагестански народов вы решили называть себя лезгинами без всякого на то оснований. С этого и началась ваша лживая авантюра с историей Дагестана и вы в сущности искажаете историю Дагестана в целом и лакцев в частности. Ваша Кюра исторически была под властью лакских правителей как в эпоху шамхалов так и в эпоху лакских ханов.

198.36.40.1 11:00, 2 июля 2010 (UTC)Кюринцы - это не самоназвание лезгин, так называли себя часть лезгин Дагестана - пора это понять всяким там лживым историкам. Никаким лакским Лакз не был, на территории Лакза жили и живут лезгины, и самоназвание лезгин происходит не от лакцев. Возможно то, что у лезгин и легов был общий предок - леги. НЕ надо повторять чушь из книг Маршаева и Бутаева. Вам читать больше нечего? Вас и так уже осталось мало - в двух районах, думайте лучше об этом, а не воруйте чужую историю. На верху приведены несколько ссылок на труды , где упоминается, что лезги и лезги - это превоначально, повторяю. первоначально применялось к лезгинам. Мы всю жизнь называем себя лезгияр - лезгины. И это далеко до периода октябрьской революции. Даже акад. Генко отмечал общее самоназвание для всех лезгин - лезгияр. Кроме того, есть ещё лезгины-самурцы, лезгины-шекинцы, лезгины-джарцы,лезгины-ахтынцы и др. Но это лишь локальные названия, мы называли и называем себя лезгияр, и нас так тоже и называли. От лезгин в силу известности лезгин это название в некоторых источниках переходило ошибочно на всех дагестанцев. Предки лакцев - гумики. Так что не надо тут приводить сказки - лучше приводите источники, а не сумасбродные личные "измышления". Жду источников.

Ответ. Насчёт источников читай статью. У вас куринцев в южном Дагестане никогда не было своих правителей и княжества как Кайтаг, Казикумух, Табасаран, Авар, Анди, Элису, Тарки и Андирей. Ввиду этого вы куринцы были очень малоизвестны в Дагестане, а за пределами Дагестана не знали даже о вашем существовании, что не сравнить с верховной властью лакцев над всем Дагестаном и дипломатическии посольствами лакских правитлей в Персию, Турцию, Россию, Грузию и Крым.

Популярное турецкое лезги произошло от лакцев и относилось ко всем дагесанцам. Это только с приходом советской власти вы воспользовались случаем и стали называть себя лезгинами, ввиду этого вы куринцы носите маску лжи, ваши историки подошли к истории Дагестана опортюнистически и берут из истории то что им нравиться а не то что к ним относится.

Так вы придумали себе мифический Лезгистан заселённый своеобразными "лезгинами". В южном Дагестане были лакский Казикумухский правитель, Табасаранский правитель, Элисуйский правитель и также Аварский правитель. В стороне было Дербентское княжество, чуть далее Мюшкур, Кубинское княжество и Шекинское - и эти княжества существовали таким образом на протяжении многих столетий. Некокого лезгистана там не существовало. Так что это я жду от вас источников которые могуд подтвердить существование вашего государства куринцев. Вы куринцы отсутсвуюте в истории! Скажите, кокое из упомянутых княжеств как Дербент, Куба, Шеки, Кайтаг, Казикумух, Табасаран, Авар, Анди, Элису, Тарки и Андирей - вы называете Лезгистаном, жду ответа...

198.36.40.3 14:34, 2 июля 2010 (UTC)Сбавьте тон и без фамильярности, во-первых. Потом, я задал вам вопрос об этнониме "лезги" и государстве Лакз и принадлежности к ним лакцев. Дайте мне источники. Кюринцы - это не все лезгины, это - небольшая часть лезгин. Оставьте в покое движение лезгин и говорите фактами в пользу того, что Лакз и лезги относится к лакцам и что Лакз - лакское государство. Не надо натягивать факты - мы называем себя лезгинами далеко до СССР. И как же так завоеватели проходили через землю лезгин не замечали лзгин с их сопротивлением, а почему-ТО вдруг заметили сразу лакцев в горах??Вы в исторической географии разбираетесь??Да ладно. Я жду факты относительно того, что Лакз был лакским государством. Факты в студию!ВСё что вы тут утверждатет - это ваши домыслы, ничем н подкрплённые. Админы!!!Я прошу вмешаться в ход дискуссии или здесь публикуют что попало??

Ответ (это пишет Марат). Во первых , ты еще не представил коких либо доказательств что Лакз относится к вам а не к лакцам. Вашим единственным доводом что Лакз бутто бы относится к вам это то что рас мол вы называете себя лезгинами это значит что вы также и лакзы то есть лакцы, и вы хотите это объяснить как схожесть слов "Лезг", "Лякз", "Лакз", и эти твои "сумасбродные личные измышления" меня не удивляют - до тебя ещё не дошло что в Дагестане существуют лакцы и самозванные "лезгины".

Во вторых, ты не дал ответа кокое из упомянутых княжеств в южном Дагестане как Дербентское, Кубинское, Шекинское, Кайтагское, Казикумухское, Табасаранское, Аварское, Андийское и Элисуйское - вы называете Лезгистаном, жду ответа...

Ещё раз, читай статью внимательно - лакцы объясняют свою историю политическими событиями и фактами (как в разделе Лакз так и в других разделах), как это делает порядочный историк. Куринец, где политическая история твоего народа ... Я жду факты относительно того, что Лакз был куринским государством ... и ответь на мой преведущий вопрос.

Админы, Я прошу вмешаться в ход дискуссии и заблокировать этот IP 198.36.40.3 так как этот пользователь не представился и явно является одним из вандалистов которые портят и удаляют разделы из статьи истории лакцев. Обратите внимание на отсутсвие исторических фактов в его доводах об истории так называемых лезгин, чего не сказать о статье История лакцев.

198.36.40.1 04:18, 4 июля 2010 (UTC)Я же сказал тебе - пока речь идёт о принадлежности Лакза и "лакзи-лезги" лакцам. Ты начал этот сыр-бор, давай, пожалуйста, и факты. В твоей статье нет никаких указаний на то, что лезги-лакзи происходит от лакцев и что Лакз - политическое образование лакцев. Поэтому давай сюда ссылки, а не это вя твоя эта самая так называмая статья о Лакзе и многие другие разделы - фальш и гнусная фальсификация!!!А может именно "лакцы-лаккучу" происходит от лезгин?

Таких неразумых людей как вы кюринцы в Дагестане нет, вы глупо путаете лакцев и лезгин, как дибилы которые не могут различать эти да слова как наименование двух разных народов. Объясняю для тебя: лакцы это бывшие властители всего Дагестана. А лезгины-кюринцы это те кто питается на историческом наследии лакского народа. (и не надо удалять это, я понимаю что тебе правда в глаза колит)

Читай статью, дам даются все источники. Это ты дожен дать истчники что Лакз ваше государство Лезгистан. Ответь кокое из упомянутых княжеств в южном Дагестане как Дербентское, Кайтагское, Табасаранское, Казикумухское, Элисуйское и Аварское- вы называете Лезгистаном, жду ответа...

(В конечном итоге. Послушай ты куринец, не суйся в лакскую википедию, у вас куринцев нет никокой истории)

вы, гумики, живите у себя в двух районах, с такими темпами ассимиляции и смертности вас через 100 лет не останется.Факты в студию, что Лакз - гумикско-лакский!Жду.Дибилы.

Во первых это вы кюринцы неразумные люди !!! Древнее название Кумуха Алал и Гумик, Алал по всей вероятности Аль-Лак, последняя л в араском как и к.

Повторяю ещё раз для особо дибильных гумиков: Лезги происходит по схеме: лек-лекз(лакз)-лезги.

Это именно то что лакцы нзывают лезгинской мифологией и "сумасбродными личными измышлениями" куринцев. Дибилы куринцы, не суйтесь в лакскую википедию, вы и без того поганите всю историю Дагестана вашей ложью . Если вы куринцы можете быть Кавказскими албанами то только мифическими. Вы куринцы этнические къажары как и ваши предки хурриты которые родственны современным персам. Является известным фактом что ваш язык очень близок к персидскому. Ваши историки сами пишут что вы иммигрировали в горы Дагестана из южных территорий. У къажаров в крови что они враждебны лакцам.

Гумик, я понимаю, что вам, гумикам, глаза жжёт, что у лезгин обширные исторические территории и известное на весь мир самоназвание. Вас, гумиков, никто не знает. Вам придётся с этим смириться, а не воровать чужую историю, как дебилы - не будьте придурками. Вас и так уже не осталось, скоро вы станете этнографической редкостью, канув в небытиё. Вы исчезающий вид. ВАм некуда деваться из своих двух горных каменистых районов, вам попросту негде жить. Но ведь это не повод обижаться на лезгин.

Послушау куринец, вы куринцы къажарская нечесть! НЕ СУЙСЯ В ЛАКСКУЮ ВИКИПЕДИЮ.

Гумик-гумичок, не злись ты. Что, аргументов не хватает?? Придурок, лезгины этих каджаров и в Табасаране, и в Кусарах и везде резали как могли. До вас гумиков, они доходили истерзанными, если вообще доходили. Читай историю, умник.

посмотри хотя бы кто составлял львиную долю войск Сурхай-хана - этого предателя своего друга по вере и борьбе. Придурок, это именно лезгины подняли весь Дагестан на борьбу с ПЕрсией и Россией, это лезгины начали джихад в 1930 г. против СССР. Дурень, твой народ исчезает, ваших двух горных районах могут жить только горные козлы. Растворяйтесь дальше,а тем временем известные на весь мир албаны-лезгины будут постепенно претворять свои идеи в жизнь, что и делается. У вас , гумиков, нет будущего. Про вас, гумиков, мало чего пишется. Вас никто не знает и знать не хочет. Другое дело лезгины - их знает весь мир. Поэтому такие крысы как ты завидуют - вам больше ничего не остаётся. НЕ лопните от своего же дерьма. 78.29.119.86 08:39, 6 июля 2010 (UTC)

Вроде бы я все расписал, что в арабском нет букв "г" и "е". Да и лакцы не могут сказать откуда взялась буква "з" в слове "Лакз". Неужели ученые (заметьте, нелезгины) не видели сходство слов "лак" и "Лакз"? Почему же они все-таки посчитали Лакз лезгиноязычной территорией? Потому что они не тупо читают буквы, а делают кропотливый анализ. Кстати, в древних источниках написан не "Лакз", а "ЛКЗ", так как в те времена арабы не писали гласных звуков. Может, речь шла о Лукузе, Ликизе, Лукзе или Ликзе. И совершенно лакцев не смущает, что в Кусарском районе есть лезгинский аул Лака (по-лезгински слова "фена Лаказ" означают "пошел в Лака"). Тупо все отвергается, притягивается за уши только для того, чтобы показать величие лакцев. Очень смешно. И лакцы совершенно не хотят видеть того факта, что никто и никогда не называл лакцев лакцами. Лезгины называли "яхул", аварцы - "тумал", чечены - "газ-гумух", даргинцы "вулугуни". Даже сами лакцы себя начали именовать "лаккучу" совсем недавно, т.к. нет никаких старинных источников, свидетельствующих о том, что в Центральном Дагестане кто-либо именовал себя "лак". Скорее всего, лакцы, курсировавшие по всему Закавказью, взяли себе это наименование относительно недавно (двести, может, триста лет назад) в связи с тем, что так их называли армяне и грузины, которым они чинили обувь и домашнюю утварь. Для армян и грузин все дагестанцы являлись "леки". А лакцы с учетом их произношения и отсутствия звука "е" вместо "леки" стали говорить "ляккучу", что переводится как "лекский-человек".

Конечно, никакого государства Лезгистан никогда не существовало. Была (и есть) территория проживания лезгин, именуемая лезгинами Лезгистаном. Есть письменные источники, которые также определяли на карте территорию Лезгистан, но не как государство, а как обычную этногеографическую территорию, такую же как Средняя Азия, Ближний Восток, Кавказ или Дагестан. Но зачем на это делать упор? Никогда не было и Лакистана, и Аваристана, и Даргистана. Дальше то что? Лезгины именуют свою территорию Лезгистаном. Так удобно. Что в этом плохого?

Вся беда лезгин в том, что они находились на самом юге Дагестана и все удары приходились прежде всего по ним. А лакцы и прочие народы сидели глубоко в горах, мирно посапывая, пока к ним не придет истрепанный враг. Ну что ж, гордитесь, братья лакцы, но боюсь, что вам осталось совсем немного, и от "великого" народа останется лишь память об арабских ханах. Жаль. Со своей стороны считаю лакцев очень талантливым, трудолюбивым и добрым народом. К сожалению, находятся среди них такие, которые выставляют народ на посмешище.

Мой текст уже который раз удаляет смелый и аргументированный лакец. Меня это радует. По всей вероятности, у человека закончились аргументы. Ну что ж, будем размещать вновь и вновь. 78.29.119.86 10:52, 6 июля 2010 (UTC)78.29.119.86 10:51, 6 июля 2010 (UTC) 78.29.119.86 10:45, 6 июля 2010 (UTC) 78.29.119.86 10:44, 6 июля 2010 (UTC)

Ты куринец постоянно показываеш свой куринный менталитет: путаеш два разных слова лакз и лезг, и два разных народа лакцев и лезгин. Куринец сходи к доктору, и попроси таблетку от лжи, скажи что когда пишеш историю своего куринного народа то лож течёт струёю.

Ты куринец сам доказал что ты дибил у которого нет в голове разума - ты постоянно удаляеш раздел Лакз из истории лакцев. Посмотри на свою страницу Лезгистан - и ещё кричиш доказательства и факты мол подавайте, ты конкретный куринский дурак!!!

Куринец, точнее мифический-лезгин, удали ешё раз этот раздел Лакз из истории лакцев («Что, аргументов не хватает??») - на дураков не обижаются.

Мурат, ты полный дурачок. Ты - позор лакцев, которых я знаю как хороших людей. Теперь я буду знать, что и у лакцев есть "редкие дебильные кадры". Не присваивай историю лезгин. Ваши Маршаев и Бутаев свели с толку таких тупых индивидов, как ты. Ты - чмо, раз опустился до оскорбления целого народа.

Админы, пока вы не вмешаетесь в ход дискуссии, здесь будет твориться бардак. Вмешайтесь в дискуссию, чтобы навести порядок на беспорядочной лакской странице!!!

Паршивый лезгин-куринец будь ты проклят Аллахом за твои слова и дела.

Гумик, ты просто джахиль, поосторожнее в словах. Если такой верующий, то какого хрена оскорбляешь целый народ??Если злишься - бейся об стенку - слышал, помогает. Если муслим - то не оскорбляй целый народ и дискутируй как подобает мусульманину.

Ну давай, проклинай - вычту с тебя в ахирате.

паршивый гумик. Ты низкий человек, раз опустился до проклятий. Ты - гнида, что я хотел и доказать. Таких как ты нациков-придурков надо гасить везде.Я понимаю - у тебя агония и закончились аргументы.

У тебя лезгино-куринского дибила нет аргументов, вот ты и удаляеш разделы из статьи лакцев: таких тварей как ты надо только проклинать - ты не достоин общения с разумными людми. Ты позор своего куринского народа, по воле Аллаха такие лживые придурки как ты будуть гореть в Аду.

---Ты - проклятый гумик, позорник. Ну давай - позорься дальше. Будем ждать админов.

Ты куринец довольно неразумный человек!! Таких ненормальных людей как ты в википедии нет! Нормальные люди пишут историю своего народа и дают исторические факты и события о своём народе, как это на лакской странице. А что пишеш ты лезгино-куринец ... ты вандалировал лакскую статью только потомушто ты не хочеш признавать лакцев лакцами.

Ты путаеш два разных слова лакское "лакз" и ваше куринское "лезг". Я тебе уже говорил что твоя схема лжи "лезг"-"лякз"-"лакз" является полностю обсурдной и противоречит истории Дагестана: до тебя трудно доходит что лакцы и лезгины это два разных народа.

Загляни в свою страницу истории, где политическая история твоего народа ... В южном Дагестане вы куринцы-лезгины были под властью лакских правителей-шамхалов с VIII века, и поэтому тебе надо понят что известное Лакз илиже Лакзи исторически относилось к лакцам то есть к вашим лакским правителям под властью которых кроме вас были также многие другие народы северного и южного Дагестана. По соседству были и другие провители как табасаранский, дербентский, кубинский, недалеко был элисуйский правитель, и вам куринцам-лезгинам нет никоких поводов придиратся к лакцам.

Потом ты пишеш: "Ну давай - позорься дальше" - объясняй себя получше, я не думаю что тебя кто то понимает в википедии. Ты кюринец-лезгин как я вижу работаеш в википедии по схеме "сила есть ума не надо" - и токому обезбашенному вандалу как ты в википедии не место!

Лакцы - это гумики. На лакской странице нет доказательств того, что Лакз - государство лакцев. А то что лезгины были под властью так называемых лакцев с 8 века - это чушь. У лезгин было государство Лакз, с распадом Албании вплоть до 13 века - о лакцах-гумиках никто не знал.

Лакцы присвовили себе Лакз.

В первых вы куринцы вовсе не лезгины, слово "лезги" было не дагестанского происхождения и использовалось турками и персами ко всем дагестанцам. Ваши куринские историки перехватили это турецкое лезги в период регистрации дагестанских народов советской властью. Потом эти историки начали копаться в истории, но там кроме лакского Лакз ничего ненашлось, и они написали что это лезги связанно с дагестанским Лакз. Но потом вместо того чтобы написать правду что это Царство Лакз было лакским государством, в состав которого вы куринцы южного Дагестана входили, находяшимся к западу от Табасарана, вы начали мистифицировать теперь уже термин Лакз и решили придумать своеобразных лакзов державших под своей властью весь южный Дагестан, и иронически не являвшимися могущественными лакскими правителями южного Дагестана. Вы куринцы конечно же вошли в полный тупик, и в сущности начали тонуть в своей же лжи.

Если вы куринцы назвали себя лезгинами то это не значит что вы также и лакзы южного Дагестана. Куринцы, что за чуш вы несёте !!! В обшем вам куринцам надо, если вы нормальные люди, отличать два разных народа: лакцев и лезгин-куринцев. Исторические материалы полностью доказывают и свидетельствуют что лакцы были властителями южого Дагестана. Читай статью лезгин-куринец.

Как это было сказанно, в южном Дагестане был Дербентский правитель, Табасаранский правитель, Кумухский он же лакский правитель имевший титул Падишах, то есть Император (Русских царей именовали Московскими царями и князьями, но на ряду с этим они также именовались русскими царями), и далее Элисуйский правитель ... куринец где был ваш лакз-ский правитель ... жду ответ

А почему тут удаляются сообщение юзеров?Или правда глаза колит лакцам?

Ничего, будем писать заново. Лакз - это государственно образование лезгин. Лакзы - это нынешние лезгины. Лакские ханы - были вовсе не лакцами этнически. Но тем не менее лакцам это приносит гордость. Там, в википедии, написано, что лакцы всегда побеждали римлян)))Ужас))Лакский шизофреник какой-то писал)))Посмещише. Пойду покажу эту статью знакомым))) А серир с Лакзом тоже присвоили лакцы, они идиотски объявляются лакскими и общедагестанскими, хотя они существовали параллельно почти. Вот и продукт лакского маразма - было два Дагестана))Аварцы и лезгины обидятся))Ну что вы так лакцы??Прямо таки в калошу сели. У вас что нет соей истории, что вы воруете историю лезгин и аварцев??Ну что скажете?)) И не надо удалять посты тут - это низко, удаляющий показывает сою слабость нервов и отсутствие аргументации)))

Лакцы должны понять, что лакцы - это гумики, а лакзы - это лезгины. НЕт никаких фактов того, что лакзы - это лакцы.

Ответ. (почему тут удаляются сообщение юзеров?) - это не совсем так. Куринец-лезгинец размещай свою историю на своей лезгинской википедии, если ты вериш в то что ты пишеш... понятно ... Въобщем куринцы уберайтесь отсюдого... и перестаньте придиратся к лакцам.

"НЕт никаких фактов того, что лакзы - это лакцы." - ты ВАНДАЛ (известый как 198.36.40.3 ) должен быть идиотом рас ты пишеш токое. Помимо того что ты ВАНДАЛ - ты ещё и дурак!

ЛАКЗЫ - ЭТО ЛАКЦЫ !!!

ПРОСЬБА К АДМИНАМ ЗАБЛОКИРВАТЬ ЭТО УЧАСТНИКА-ВАНДАЛА, ЕГО IP 198.36.40.3 ЭТОТ УЧАСТНИК-ВАНДАЛ ВМЕСТО ТОГО ЧТОБ ПИСАТЬ СВОЮ СТАТЬЮ "ИСТОРИЯ ЛЕЗГИН-КУРИНЦЕВ", КОТОРАЯ ОТСУТСТВУЕТ, ЗАНИМАЕТСЯ ВАНДЛИЗМОМ И ПРЕДЬЯВЛЯЕТ ЛЖИВЫЕ ОБВИНЕНИЯ В АДРЕС СТАТЬИ ИСТОРИЯ ЛАКЦЕВ. Marat123 13:14, 10 июля 2010 (UTC)

Удаляй-удаляй, я уже написал админам - скоро будем разбираться источниками, а не истерикой, как у тебя.

Предлагаю участникам поумерить пыл и перевести обсуждение в конструктивное русло иначе стороны могут быть временно лишены возможности править статьи за нарушение правил обсуждения ВП:НО и ВП:ЭП. --Dodonov 15:51, 11 июля 2010 (UTC)

Наконец-то.

Итак, админ Додонов. Создатель страницы по истории лакцев - юзер Марат 123, не принимает никаких фактов фактов того, что Лакз и Кавказская Албания не относятся к лакцам. НЕобходимо удалить эти разделы из данной страницы. Есть независимые источники того, что Лакз - это государство лезгин и оно располагалось в Южном Дагестане, где и поныне проживают лезгины и народы лезгинской подгруппы. Лакзи (лезги) всегда на протяжении веков относилось к нынешним лезгинам. ТОчно также Кавказская Албания - была государством лезгинских народностей. На эту тему был организована конференция в Москве в 2008 году с под эгидой крупных правительственных инстанций РФ. Что касается племени леков, на которое посягает данная статья, то это одни из предков лезгин. Есть также по этому поводу независимые мнения.

Артур: Послушать лакцев, окажется, что и Лакз, и Гумик, и Серир, и Филан, и Туман, и даже Ширван - все лакское. Безусловно, и остров Лаконика - лакская территория. Подавляющее большинство ученых уже давно привязало Лакз к народам Южного Дагестана, к лезгинам, а лакцам достался Гумик. Никто, кроме лакцев, не считает Лакз лакским. Поразительно. Такой маленький народ, но везде наследил в военном плане, при этом успевая чинить кастрюли и штопать сапоги. И самое удивительное, что лакцы никак не хотят осознать то, что знает весь Дагестан, а именно то, что казикумухские ханы никогда лакцами не были. Смесь арабов (от рода Курайш), аварцев (от аварского нуцала), лезгино-даргинцев (от кайтагских правителей, выходцев из лезгинского аула Маза), кумыков (от шамхала Тарковского), азеров (от Карабахского хана) и т.д. Все дореволюционные достижения лакцев связаны с этими арабскими пришельцами. И этим лакцы гордятся. Весь Дагестан гордится тем, что значительная часть его народа находилась в составе ВОЛЬНЫХ ОБЩЕСТВ, среди которых были лезгинские общества Ахты-пара, Алты-пара и Докуз-пара. А лакцам до боли обидно, что все лакцы находились под тяжким бременем казикумухских ханов. Этим ханам было по большому счету наплевать на чаяния лакского народа, которому приходилось из-за безземелья странствовать по всему Кавказу в поисках куска хлеба. И меня особенно удивляет, когда лакцы говорят о том, что Кюринский хан был лакцем. Нет, глубокоуважаемые лакцы, хан Кюры не был лакцем. Он был таким же арабо-аваро-т.дэшным ханом. И если лакцы считают его лакцем только потому, что он жил в Кумухе, то тогда и лезгины вправе называть его лезгином, потому что он жил еще и в Курахе.

Арабы разместились в Кумухе потому, что именно там было наиболее спокойное место, где жил мирный ремесленный народ - лакцы. Этим народом было легко управлять, да и место стратегически удобное. И лакцам хватает совести кричать на каждом углу, что ханы - лакцы. Не выставляйте себя на посмешище. Слушай, лакец Марат (или как там тебя звать), ты вообще читаешь то, что пишут? Или ты ослеп от собственного величия. Вроде бы лакцы - народ высокоинтеллектуальный, а ты какой-то не лакец совсем. До тебя не доходит, что в арабском нет букв "е" и "г"? До тебя не доходит, что "Лакз" в арабском написании не "Лакз", а "ЛКЗ"? До тебя не доходит, что лакцы не могут объяснить звук "з" в слове "Лакз"? До тебя не доходит, что историю Дагестана писали не лезгины, но тем не менее во всех учебниках было написано (помню со школы), что Лакз находился в пределах Южного Дагестана, а не Центрального? До тебя не доходит, что Лакз считают лакским только лакцы, и больше никто?

Лакец пишет: "Ваши куринские историки перехватили это турецкое лезги в период регистрации дагестанских народов советской властью". Как можно так нагло врать, если в середине 19 века, задолго до советской власти ученый П.Услар в книге "Кюринский язык" писал следующее: "§ 6. Впрочем, существует общее название, которым называют себя все кюринцы, откуда бы они ни были родом. Это название есть столь знакомое нам: лезги единств., лезгийар множ. Заметим, при том, что это название кюринцы присвоивают себе в исключительную собственность; лезги чIал есть кюринский язык. Лезгинами не называют они ни хайдаков, ни табасаранцев, ни лаков, ни какой либо другой из горских народов. Происхождение этого названия не имеет корней в языке, и сами кюринцы полагают, что принято оно ими только потому, что так прозвали их соседи тюрки. С другой стороны, ни один из горских народов не называет кюринцев лезгинами. Во всяком случае, это название, которым весь народ себя объединяет, было бы хорошо, если бы мы имели возможность в настоящее время придать ему требуемую определительность. Но как тюрки, так и мы привыкли уже без разбора называть лезгинами всех дагестанских горцев. Специализирование этого названия повело бы только к большой запутанности. Мы предпочитаем для народа название кюринцев, а для языка — название кюринскаго. Так называет себя теперь большая часть народа; к этому названию мы уже привыкли, и оно имеет для нас определенное значение". Как видим, название кюринцев было дано лезгинам условно, чтобы не путать их с остальными дагестанскими народностями, но то, что все лезгины именовали себя лезгинами, Услар подтверждает на 100%. К тому же Услар в той же книге пишет, что кюринцы называют Самур "Кьулан вацI", что переводится как "срединная река". Таким образом, лезгины издавна считали себя единым лезгинским этносом, который разделен рекой.

Вот что пишет историк, аварец по национальности: http://www.chernovik.net/news/122/Chronograph/2005/11/11/1725 79.126.69.63 04:19, 12 июля 2010 (UTC)

Господин Додонов. Прошу обратить внимание на то, что размещенные здесь материалы об истории лакцев ни что иное, как полная фальсификация истории. В Дагестане абсолютно все знают, что Лакз - это лезгинское средневековое государственное образование, Серир - аварское, а Гумик - лакское. Лакцы, являясь одним из малочисленных народов Дагестана, никак не могли быть государствообразующим народом сразу трех территориальных образований. Мало того, лакец, который здесь отписывает, явно демонстрирует националистические высказывания, пытаясь унизить лезгинский народ, присваивая различные эпитеты и называя лезгин "куринцами", а не "кюринцами". Если ему такое позволительно, то и нам впору называть лакцев лукцами. Мы приводим достаточные основания своих высказываний, в то время как лакец просто голословно врет и удаляет наши посты. Он слаб, это понятно. Но прошу либо заблокировать его, либо не дать ему возможности править чужие сообщения. 79.126.69.63 04:37, 12 июля 2010 (UTC)

Просьба к уважаемому Додонову обратить внимание на ироничность и несостоятельность обвинений этого неавторитетого участника (IP 198.36.40.3 )в адрес статьи История Лакцев. Господство лакского царя шамхала в VIII веке подтверждается историком Бакихановым. Арабские историки называли это государство как царство Лакз. Лакз конечно же произощёл от самоназвания лакцев, также как царство Авар брало своё наименование от самоназвания аварцев. Этот вандал представляет материал где какие-то неавторитетные люди как один физик по професии написал книгу Кавказкая Албания где согласно авторитетным историкам довольно много ошибок (это упоменается в книге история аварцев). Также этот вандалист предьявляет материал где его авторы предпологают что ихнее наиенование «лезги» илиже «лезгин», произошло от известного в Дагестане «лакзи». Возможно «лезги» произошло от лакского «лакзи» но это далеко не значит что надо путать два разных народа Дагестана: лакцев (то есть лакзов в арабском варианте), и лезгин. Marat123 14:53, 12 июля 2010 (UTC)

К потенциальным посредникам просьба обратить внимание на тот факт, что я не обращался к какому-то там физику или каким-то там неавторитетным трудам. Я основываюсь преимущественно на первоисточниках. Часть этих первоисточников можно найти и в интернете.

Следует заметить, что А.Бакиханов во многих вопросах является неавторитетным источником. Царство Лакз было государственным образованием лезгин, которые располагалось на территории Южного Дагестана. Во многих источниках современные лакцы упоминаются как гумики, то время как нынешние лезгины упоминаются под своим древним самоназванием в форме "лакзы" и "лезги". Приведём данные исключительно из первоисточников:

'Источник первый:' 1).....Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили 21 по фикху 22; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: [5] лакзанский, и табаланский 23, и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский, и асский, и зарихкаранский 24, и тюркский, и арабский, и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке 25. [27]....... АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБ Абу Хамид АльГарнати. ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБ (неопр.) (1971). Дата обращения: 15 июля 2010.

Источник второй: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm 2)......Говорит [автор]: После этого Марван ибн Мухаммад стал покорять одну крепость за другой, пока не покорил все крепости стран ас-Сарир, Хамзин, Туман и Шандан, а также и те, до которых добрался. Затем он возвратился назад и остановился в городе ал-Бабе, где его захватила зима.

Когда пришла весна, (стр. 80) он призвал всех царей гор и к нему прибыли цари из Ширвана, Лайзана, Филана, Табарсарана и других стран, кроме Арбиса ибн Басбаса, царя лакзов 83, который отказался прибыть к нему. Марван ибн Мухаммад выступил и вскоре достиг села под названием Билистан 84, расположенного в среднем течении реки Самур. После этого он разрешил своим воинам совершать набеги по стране лакзов и они начали опустошать, грабить и жечь и так продолжалось в течение года.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext2.htm

Источник третий:' Следуя на восток, за пределами этой страны можно найти много других народов различных вероисповеданий прежде чем достигнешь Каспийского моря, города Железных ворот, который есть Шаки 139.

Это — прекрасная страна, плодородная, весьма богатая водой, хлебом, животными, шелком и рисом. Их масло, добываемое из орехов, удовлетворяет потребности как в кулинарии, так и в освещении. Однако страна одинаково не полезна для здоровья, кроме того, жители страдают от скопления газов в кишечнике и слабы здоровьем, а чужеземцы здесь долго жить не могут.

Просьба к уважаемому Додонову обратить внимание на ироничность и несостоятельность обвинений этого неавторитетого участника (IP 198.36.40.3 )в адрес статьи История Лакцев. Господство лакского царя шамхала в VIII веке подтверждается историком Бакихановым. Арабские историки называли это государство как царство Лакз. Лакз конечно же произощёл от самоназвания лакцев, также как царство Авар брало своё наименование от самоназвания аварцев. Этот вандал представляет материал где какие-то неавторитетные люди как один физик по професии написал книгу Кавказкая Албания где согласно авторитетным историкам довольно много ошибок (это упоменается в книге история аварцев). Также этот вандалист предьявляет материал где его авторы предпологают что ихнее наиенование «лезги» илиже «лезгин», произошло от известного в Дагестане «лакзи». Возможно «лезги» произошло от лакского «лакзи» но это далеко не значит что надо путать два разных народа Дагестана: лакцев (то есть лакзов в арабском варианте), и лезгин. Marat123 14:53, 12 июля 2010 (UTC)

Как обширно арабские авторы неиспользовали бы это «лакзи», остаётся фактом что Царство Лакз распологалось в южном Дагестане «в верхней части гор» где именно в центре горного Дагестана находилась резиденция лакского царя. Вероятно арабы называли население лакского царства Лакз как «лакзов» что могло быть логичным, но это не противоречит тому факту что правителем этого мошного государства был лакский царь который стал известным как Падишах, то есть Император, территория которого была довольно обширной. Marat123 10:51, 13 июля 2010 (UTC)

Господин Додонов, этот участник-вандал и потенциальный вандалист должен скорее всего писать свою статью история лезгин (которая отсутствует, что довольо обсурдно для такого пылкого "историка" как он), а не портить статью история лакцев. Marat123 11:01, 13 июля 2010 (UTC)

Я убеждён что этот вандлист (IP 198.36.40.3) должен прекротить свою мерзкую работу. Просьба продлить зашиту статью история лакцев от вандальных правок. Marat123 11:06, 13 июля 2010 (UTC)

К потенциальным посредникам просьба обратить внимание на тот факт, что я не обращался к какому-то там физику или каким-то там неавторитетным трудам. Я основываюсь преимущественно на первоисточниках. Часть этих первоисточников можно найти и в интернете.

Следует заметить, что А.Бакиханов во многих вопросах является неавторитетным источником. Царство Лакз было государственным образованием лезгин, которые располагалось на территории Южного Дагестана. Во многих источниках современные лакцы упоминаются как гумики, то время как нынешние лезгины упоминаются под своим древним самоназванием в форме "лакзы" и "лезги". Приведём данные исключительно из первоисточников:

Источник первый: 1).....Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили 21 по фикху 22; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: [5] лакзанский, и табаланский 23, и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский, и асский, и зарихкаранский 24, и тюркский, и арабский, и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке 25. [27]....... АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБ http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

Источник второй: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm 2)......Говорит [автор]: После этого Марван ибн Мухаммад стал покорять одну крепость за другой, пока не покорил все крепости стран ас-Сарир, Хамзин, Туман и Шандан, а также и те, до которых добрался. Затем он возвратился назад и остановился в городе ал-Бабе, где его захватила зима.

Когда пришла весна, (стр. 80) он призвал всех царей гор и к нему прибыли цари из Ширвана, Лайзана, Филана, Табарсарана и других стран, кроме Арбиса ибн Басбаса, царя лакзов 83, который отказался прибыть к нему. Марван ибн Мухаммад выступил и вскоре достиг села под названием Билистан 84, расположенного в среднем течении реки Самур. После этого он разрешил своим воинам совершать набеги по стране лакзов и они начали опустошать, грабить и жечь и так продолжалось в течение года.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext2.htm

Источник третий:

Следуя на восток, за пределами этой страны можно найти много других народов различных вероисповеданий прежде чем достигнешь Каспийского моря, города Железных ворот, который есть Шаки 139.

Это — прекрасная страна, плодородная, весьма богатая водой, хлебом, животными, шелком и рисом. Их масло, добываемое из орехов, удовлетворяет потребности как в кулинарии, так и в освещении. Однако страна одинаково не полезна для здоровья, кроме того, жители страдают от скопления газов в кишечнике и слабы здоровьем, а чужеземцы здесь долго жить не могут.

Власть здесь в руках сарацинов. Здесь живут также грузины, сарацины 140, даргинцы 141 и лезгины 142 (Lazi — жители ханства Лакз в Южном Дагестане (История Дагестана, стр. 121, 124, 126, 183, 196, 210). Ср.: Пелло. Цит. раб., стр. 149. ) . Между этой местностью и горами обитают две народности: встречаются лакцы 143 (В рукописи: Laggi ) и даргинцы 144. В северной части страны расположены высокие горы, тянущиеся до самого Каспийского или Бакинского моря. Как я уже упоминал, на равнине и у подножья гор проживают различные народности и каждая имеет собственный язык. В своей религии они также следуют грузинам, но кроме уже упомянутых, они имеют несколько своих собственных церемонии. К востоку от этой земли живут лезгины 145 (145 В рукописи: Lagzi — представляют собой членов упомянутой выше этнической группы лезгин. Ср.: прим. 142.). Они имеют свой собственный язык. Они живут в горах и здесь все еще видны стены, построенные Александром Великим для того, чтобы отгородиться от народов гога и магога 146.

[26] Город, находящийся между Каспийским морем и горами, и именуемый Железными Воротами, также находится вблизи. Место это представляет собой чрезвычайно узкий проход, и ни одна душа не сможет пройти через него без знакомства с ним и без согласия правителя этой земли. Он разделяет всю Татарию на две части, и ни один живой не сможет пройти горы или море ни в каком другом месте, а только через этот проход. По этой причине его по-персидски зовут Дербенд, что означает проходные ворота или закрытые ворота 147.

Схоластик Магистр 148 упоминает об этом как о предположении. Однако современники рПолужирное начертаниеассматривают эти вещи как правдивые и даже покажут вам стену и расскажут, как Александр заключил их здесь и что никто не может проникнуть к ним и никто не сможет выйти от них. Ни одна живая душа не знает ничего относительно их жизни и обычаев. Однако некоторые люди добирались до них и делали какие-то умозаключения, рассказывая множество удивительных историй относительно их жизни. Например, что они не имеют соли 119 и поэтому они приходят к проходу, где их соседи дают им соль, а взамен они оставляют здесь своих животных или гонят их в это самое место. Обмен осуществляется без единого произнесенного слова 150.

Жизнь этих лезгин 151 (151 В рукописи: Lagzi. Cp прим. 141) регулируется кажется всеми существующими законами. Некоторые из них следуют за сарацинами, другие — за грузинами, а некоторые — за христианами. Они очень быстро ходят и являются прекрасными стрелками. Тимур-ленг сделал попытку проникнуть в эти горы, в эту их страну, имея под рукой сто тысяч вооруженных людей. Но они встретили армию перед густым лесом и нанесли им такие потери, что Тимур-ленг приказал отступить. И когда этот владетель задумал пройти Железные Ворота, то он понял, что он сможет подчинить себе эту страну прежде всего только мирным путем, чтобы уже затем вторгнуться в Великую Татарию 152

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm

Источник четвёртый:

5)Рашид Ад-Дин (1247-1318 гг.) в "Джами ат-таварих" (Сборник летописей) пишет: "Они (монголы) направились к Дербенту Шир-ванскому… Так как пройти через Дербент было невозможно, они прислали ширванша-ху сказать: "Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!" Он прислал 10 человек из вельмож (акабир) своего народа; одного из них монголы убили, а другим сказали: "Если вы покажете нам путь через Дербент, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убьем! Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли" [7].

'...."Они ограбили и убили много лакзов (лезгин) — мусульман и неверных и произвели резню встретивших их враждебно жителей тех стран и дошли до аланов" .(Ибн ал-Асир. Тарих ал-Камиль. ("Полный свод истории"). Баку, 1940)' Проф. А.Шихсаидов, ссылаясь на Ибн ал-Асир, от-мечает: "Кипчаки, разбитые монголами в северо-кавказских степях, пришли к владетелю "Дербента-Ширвана" с просьбой получить убежище, чтобы расположиться в их стране.

"Мы твои рабы и мы тебе завоюем области, и ты наш султан." Все это было только показное, в действительности же кипчаки, со слов Ибн ал-Асира, задумали хитростью захватить город Дербент, но Рашид уже был об этом тайно осведомлен. Правитель вышел из крепости через тайные ворота и бежал в Ширван, а кипчаки завладели крепостью. Затем кипчаки осадили Кабалу, ограбили область Кабалы и подошли к окрестности Гянджи. Так как кипчаки совершали нападения, грабили местное население, то мусульмане из местных жителей восстали против них, сражались с ними и перебили большое число из них. Испугавшись, кипчаки ушли по направлению к Ширвану, а потом перешли в страну Лакз. Однако мусульмане, курджи (грузины), лакзы и другие почувствовали смелость по отношению к ним, уничтожили их, убили, грабили и захватили в плен, так что кипчакский раб (мамлюк) продавался в Дербенте-Ширване по самой низкой цене" Рамазанов Х.Х., Шихсаидов А.Р. Очерки истории южного Дагестана. Махачкала, 1964

Источник пятый:

В 8 км от сел. Кум, около селении Лякит и Малах, находятся развалины

круглой в плане постройки (рис. 36), являющейся еще одним храмом этой своеобразной формы на территории Закавказья (в Армении — Звартноц, храм Гагика в Ани, в Грузии — храм в Бана). Храм в Ляките был обнаружен в 1892— 1893 гг. А. С. Хакановым, в 12 верстах от Кахи, на территории, заселенной леками-лезгинами.6"'

Источник шестой:

"....Средневековые мусульманские ученые знают лакцев как жителей владения «Гумик» и называют их «казикумухцами». Эти источники вместе с тем четко говорят о стране «Лекз», «Лакз», лежащей по реке Самур и о ее жителях –лезгинах. Они сообщают, что их страна находится между Ширваном и Табасараном. Таким образом, территория «Лекз», «Лакз» является территорией расселения народностей лезгинской группы, а потому и термин «леки», «леги» «лезгин» ближе всего именно к ним. (М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\") \"Характерно и то, что лезгиноязычные народности испокон веков известны под именем лезгин, в то время, как другие народы Дагестана в разные времена выявили себя под различными названиями. Аваро-андо-дидойские народности раньше были известны под названием магIарул-магIарулал – горцы (магIар – гора). Кумыки и ныне называют всех горцев за исключением лезгин – «тавлулар» - «горцы» - гора. Интересно, что под термином «тавлу» многие годы бытовали и горцы Северного Дагестана и другие северо-кавказские народы. В частности еще в X в. известен этноним кабардинцев «таули». Отсюда можно заключить, что термин «лек», «леки» как «магIарул», «тавлу» означают понятие «горец», «горцы», однако термины «лек» и «леки» распространены были для обозначения собственно лезгин и лезгинской группы народностей. Леки – это, несомненно, нынешние лезгины, с глубокой древности живущие на территории занимаемой ими в настоящее время.\"(М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\") Ранняя этническая история лезгин и лезгинских групп тесно связана с Кавказской Албанией. Этим следует объяснить и тот факт, что арабские писатели IX-X вв. локализуют леков и страну «лакзов» не на весь Дагестан, а лишь на территорию Ширвана, т.е. бывшую сердцевину Кавказской Албании. Имеется прямое указание и о том, что в древности Ласжистан – страна лезгин – назывался Банией (т.е. Албанией)130. В состав Кавказской Албании входили многочисленные горские племена Азербайджана и Дагестана, находившиеся на различных ступенях социально-экономического развития.(М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\")

Источник седьмой:

Лакз. На запад от Маската (Мюшкюр), в верхнем течении реки Самур, лежит горная страна, населенная племенами, которых мусульманские источники называют Лакз. Эта территория простирается вдоль всей северной части Ширвана, от которого она отделена юго-восточным отрогом Кавказских гор. Отсюда вытекало ее значение для Ширвана как буфера, защищавшего Ширван от северных захватчиков. Мас\'уди (II, стр. 5) пишет: \"Царство Лакз – оплот (му\'аувал) царства Шарван”. Во всяком случае, этот народ сохранял в это время только часть своих первоначальных владений, и, наконец, под датой 468г.х./1075 мы узнаем об оккупации “восточной и западной частей лакзской территории” Ширваншахом Фарибурзом. Во времена Мас\'уда б. Намдара лакзы были настроены настолько мирно, что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в ислам.(Минорский, ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА)

Источник восьмой:

Известный советский этнограф Л.И.Лавров : \"Трудно сказать, однако, являются ли \"леги\", упоминаемые античными и раннесредневековыми авторами, предками современных лакцев, или так называли, как потом — \"лезгинами\" вообще всех горцев. Больше оснований считать лакцами гумиков — народ, упоминаемый арабскими авторами IX — X веков Баладзори и Масуди. Согласно их сведениям, \"гумики жили примерно на той же территории, которую занимают лакцы\" . И.Лавров более определенно склоняется к мысли, что леги — это и есть поздние лезгины. Древнейшие известия о лезгинах, — \"пишет он, — мы находим у античных авторов, которые упоминают о живущем на Восточном Кавказе народе \"леги\". (Л.И. Лавров в книге "Лезгины")

(К . В . Т Р Е В Е Р "О Ч Е Р К И ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗКОЙ АЛБАНИИ IV в.до н.э.- VII в. н.э.)

Источник девятый:

Первым у ал-Гарнати назван лакзанский язык. Речь идет несомненно о языке лезгинов, которых мусульманские источники называют «лакз». В. Ф. Минорский 8 связи с этим названием замечает, что оно «состоит из “лак" (“лаг" “человек" на местных языках) плюс иранский суффикс “з", показывающий происхождение. В русском языке слово “лезг-ин" (с метатезой) употреблялось без различия применительно ко всем жителям Дагестана, 'но в местном употреблении и у арабских географов этот термин применяется только к племенам Южного Дагестана,' где, по переписи 1959 г., жило 223 тыс. лезгин» 20. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frameposl.htm

Источник десятый:

Сасанидские цари придавали этому краю большое значение в виду его важности и внимательно следили за всеми его делами [из-за страха перед вторжением северных племен]. Поэтому для [обороны] этого места были назначены стражи из переселенцев из разных стран и из людей, пользующихся у них доверием. Этим людям разрешалось строить все, что они считали необходимым для охраны края от разных тюркских племен, безбожников и других врагов и для этого они не запрашивали центральные власти и не обременяли ее расходами.

В числе стражей, поставленных там, есть народ, именуемый табарсаранами, соседний с ними народ филан, многочисленный и храбрый народ лакзов, лайзаны (лахиджи), ширванцы и др. Каждому из этих народов, располагавших большим количеством отважных всадников и пеших воинов, было поручено для защиты определенное место. ЙАКУТ АЛ-ХАМАВИ АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ СТРАН

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Jakut/text.htm

Таким образом, основываясь на этих и других первоисточниках, а также на исследованиях авторитетных учёных-историков, можно сделать выводы: 1)в источниках лакцы фигурируют как гумики, в то время как жители Юждага, т.е лезгины упоминаются конкретно как "лакзы". 2)Царство Лакз находилось на территории Юждага, где проживают и поныне народы лезгинской подгруппы. 3)Этноним "леги -леки" относится к лезгинам, являясь названием одних из предков лезгин, от чего собственно и происходит термин "лезги-лакзи-лезгин".

Посему, является вполне целесообразным и научно обоснованным удаление раздела Лакз из лакской страницы, потому что, как показывают первоисточники и данные исследований учёных, Лакз - это государственное образование лезгин на территории Южного Дагестана Jugurzvaydi 12:56, 13 июля 2010 (UTC)Jugurzvaydi

Удалил раздел Лакз за неимением фактов того, что оно было лакским гособразованием. Лакз - гособразование лезгин на лезгинских землях.

Jugurzvaydi 09:37, 14 июля 2010 (UTC)

Надо и Серир удалить. Ну это уже пусть аварцы подтягиваются. Жаль, что они не столь интернет-активны. 79.126.68.39 10:44, 14 июля 2010 (UTC)

Попытка разобраться править

Последнее сообщение: 13 лет назад11 сообщений5 человек в обсуждении

Коллеги, перед началом разговора хочу обратить ваше внимание на ряд правил. Первое, это Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Второе, это Авторитетные источники. Всё содержание ВП должно быть основано на авторитетных вторичных источников. Использование первичных источников правилами не приветствуется.--Георгий, 19:42, 14 июля 2010 (UTC)

Да, и бросилось в глаза - Г рузинское -леки- относится ко всем дагестанцам, а не исключительно к лезгинам-кюринцам. Грузинские леки относятся ко всем народам живущим на юге Дагестана.

Георгий, сначала надо разобраться в отношении государства Лакз. ПЕрвичные Источники, том числе авторитетные учёные, относят лакзов - жителей царства Лакз к лезгинам. Это гособразование располагалось на землях лезгин, в Южном Дагестане. Относительно лакцев те же источники упоминают как гумики.

Относительно племени леков (леков),а также гелов, то многие источники локализируют их в бассейне реки Самур, где и поныне проживают лезгины. Авторитетный учёный Лавров (ссылку я указал выше) вполне определённо относит леков к предкам лезгин. Таким образом, я привёл выше десять источников, как первичных, так и вторичных (мнения Лаврова, Минорского. По поводу этнонима лезги мы ещё поговорим, а пока необходимо разобраться в гособразовании Лакз на территории Юждага. Оно не относится к лакцам. Государств0-образующим народом Лакза были предки лезгин и располагалось оно на территории лезгин. ВСё это можно видеть из ссылок, которые я выложил выше. Т.е. лакзы - это лезгины, а гумики - это лакцы. Кроме того, лакзы были посредниками для обращения гумиков, т.е лакцев, в ислам.Jugurzvaydi 03:51, 15 июля 2010 (UTC)

Добрый день. Прошу вас оформить ссылки на источники согласно рекомендациям здесь. На данный момент Ваша позиция кажется мне подкреплённой источниками, но я ещё не знаю ответа вашего опонента.--Георгий, 09:43, 15 июля 2010 (UTC)

Должен добавить, что я привожу ссылки на первоисточники параллельно с мнением авторитетных учёных относительно них (Лавров, Минорский, Шихсаидов, Ихилов др.). Список источников и мнений авторов можно продолжить по необходимости.

Jugurzvaydi 09:46, 15 июля 2010 (UTC)

Название лакского средневекового территориального образования Гумик происходит от села Кумух, которое на лакском звучит как "Гъумукъ". В арабском языке нет буквы "г", но есть буква "гъ", этот звук произносится почти так же как картавое французское "R". Так вот в первых арабских источниках о Дагестане обозначены следующие территории (с учетом отсутствия в те времена в арабской грамматике гласных букв):

- "ЛКЗ" - Лакз, от "Лезг" с учетом отсутствия в арабском звуков "г" и "е";

- "СРР" - Серир , на территории расселения аварцев. Возможно, слово происходит от названия аварского села "Цуриб". "В Цурибе" на аварском звучит "ЦIурир". Учитывая, что в арабском не было буквы "ц" и гласных букв, "Цурир" было написано "СРР";

- "ГъМКъ" - Гумик, от "Гъумукъ"; - и пр.

Позже каждый, кто читал такие тексты, вставлял в эти слова гласные буквы по своему разумению либо с учетом особенностей арабской речи. Так получился "Лакз" вместо "Лезг", "Гумик" вместо "Гъумукъ", и "Сарир" вместо "ЦIурир" 78.29.73.29 14:27, 15 июля 2010 (UTC) В Хоросане Персидском имеется гора ЛЕЗГИ. См. ВИКИПЕДИЯ ПЕРСИДСКИЕ КУРДЫ. Там есть ответ.

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Мы должны полностью следовать правилу о недопустимости оригинальных исследований и Проверяемость.

Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно.--Георгий, 01:10, 16 июля 2010(UTC)

Царство Лакз носило имя лакского народа «Лак» и было лакским государством в южном Дагестане. Также как царство Табасаран и царство Авар именовались именами южно-дагестанских народов как табасаранцы и аварцы. Исторические факты: так называемые лезгины имели своё небольшое владение Кюра, в южном Дагестане. Рядом были владения Агул, Рутул и Цахур. Вся другая территория к востоку от Кюры до Дербента была Табасараном. Большая часть (90%) этих лезгин проживало в Табасаранe, Дербентe и Кубинском владении южнее Дербента. Кюра, Агул, Рутул и Цахур входили в территорию лакского правителя в Кумухе ещё в VIII веке. Лезгины полностью противоречат истории Дагестана, а ихнии историки пишут о мифическом Лезгистане, которого никогда не существовало, и представляют лакскую историю как лезгинскую что несомненно является фальсификацией исторических материалов.Marat123 10:46, 17 июля 2010 (UTC)

Следует напомнить, что тут речь ни о каком Лезгистане не идёт. Мы говорим о государстве Лакз и этнониме леки, лакзи и лезги как о самоназваниях современных лезгин, на что указывают источники и мнения учёных, помещённых выше. Список выше в виде источников и мнений авторов можно продолжить по мере нобходимости, а пока оппонент Марат123 должен предоставить доказательства своей позиции в виде соответствующих источников и мнений авторитетных учёных. Иначе дискуссия по всем правилам будет считаться законченной и раздел Лакз должен быть раз и навсегда удалён из страницы История лакцев как иррелевантный.

Jugurzvaydi 12:28, 17 июля 2010 (UTC)

То что пишут лезгинские националиты носит символический характер так как это не соответствует истории Дагестана. Например известный физик накатал материал в его книге о Кавазской Албании и всё фальсифицировал в интересах своего народа. Marat123 13:04, 18 июля 2010 (UTC)

Эти несостоятельные историки пишут о символической связке лакз-лезг, и обсурдно считают это поводом считать лезгинов лакзами, не учитывая того что ихняя небольшая Кюра всегда была под властью лакского правителя Кумуха начиная с VIII века вплоть до XIX. А все другие лезгины жили в Табасаране, Дербенте и Кубе, и это к востоку и за территорией лакского царства Лакз. Marat123 13:04, 18 июля 2010 (UTC)

Как видно, юзер Марат очередной раз несёт "отсебятину": во-первых, я ни на какого физика не ссылался. Во-вторых, мы говорим о леках-лакзах и государстве Лакз.

Я считаю, что данную дискуссию следует прекратить и удалить раздел Лакз из лакской страницы как нерелевантный, так как, как видно, оппонент не приводит абсолютно никаких доводов в пользу своих слов кроме как своих личных не представляющих научного интереса доводов. Jugurzvaydi 13:17, 18 июля 2010 (UTC)

Артур: Впервые встречаю такого оппонента как лакец Марат. Просто до омерзения противно с ним спорить. Человек глухонемослепой. Он совершенно не видит то, что пишут его оппоненты. Не приводя никаких доказательств, он тупо уперся в сходство слов "Лакз" и "лакцы" и всё!! Хоть убей, его не переубедить, потому что он слабак, прочитавший за всю свою жизнь лишь книжку двух совершенно неавторитетных лакцев-историков Маршаева и Бутаева. И как всякий слабак он ужасно гордится своими правителями, которые командовали над лакцами с VIII века, хотя прекрасно понимает, что эти правители не лакцы, а АРАБЫ. Ну что ему остается? Остается просто тупо продолжать говорить о шамхалах как о лакцах. Даже первоначальное название казикумухских правителей "шамхал" происходит от слов "шам" и "хан". "Шам" - это на дагестанских языках "Сирия". Как правило, арабов всегда связывали именно с этим названием. У чеченцев и сейчас есть имя Шамхан. Чем вы гордитесь, лакцы? Тем, что вы были под каблуком у ханов? Флаг вам в руки. А я горжусь, что мои предки всегда были вольными горцами. 79.126.75.87 20:30, 18 июля 2010 (UTC)

Предложение править

Последнее сообщение: 13 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Для того, чтобы вам было проще ругаться, предлагаю статью разделить, оставив здесь необходимый минимум и сославшись на основные статьи (как в случае с Кавказская Албания). Если этого не сделать, то статья будет и дальше деградировать, умирая под собственным весом. Разделы "Серир", "Казикумухское шамхальство в XV—XVII веках" да и почти все остальные просто невозможно читать - бессвязное нагромождение цитат из источников. Расчленение позволит внести структуру и сделает предмет рассмотрения обозримым. Разделы про войны должны быть оформлены как статьи про войны, есть определённые сложившиеся правила. Я готов этим заняться, сделать это разделение. Kmorozov 13:47, 19 июля 2010 (UTC)

В этой статье "история лакцев" всё излагается ясно и чётко, единсвенная проблема что этот вандал Jugurzvaydi резвится на лакской статье, я уже давно просил заблокировать его. Статья была под зашитой от правок этого вандала который лживо опровергает историю лакцев. Я убеждён что надо продлить защиту страницы от этих вандалов. История лакцев изъясняется согласно Дагестанским историческим документам как Тарих Дагестан, Дербент Наме, работы Караулова. Marat123 14:33, 19 июля 2010 (UTC)

ТОварищ Морозов, проблема разделения статьи - это другая проблема. Предмет спора на данной странице - это удаления разделов Лакз и Кавказская Албания из страницы История лакцев как нерелевантные к истории лакцев.

198.36.40.4 14:37, 19 июля 2010 (UTC)

-"Не приводя никаких доказательств, он тупо уперся в сходство слов "Лакз" и "лакцы" - Если 198.36.40.4 (Jugurzvaydi) думает головой он должен понят что царство Лакз которое находилось в горном Дагестане было лакским государством, так как носило имя лакского народа, также как и царство Табасаран и царство Авар носили имена тех народов которые господствовали в регионе. То что этот "глухонемослепой" Jugurzvaydi спорит с лакцами, равносильно тому что спорить с аварцами илиже табасаранами и пытаться доказать что Табасаран и Авар небыли ихними государствами. Marat123

-"тупо уперся в сходство слов "Лакз" и "лакцы" - Это как раз таки относится к этому лезгину 198.36.40.4 (Jugurzvaydi) который тупо уперся в сходство слов "Лакз" и "лезги". Marat123 15:12, 19 июля 2010 (UTC)

Въобщем говоря, обезбашенные лезгины начали с лакцев что Лакз не лакское государство, потом они будут доказывать аварцам что Авар не аварское, табасаранцам что Табасаран не табасаранское гос., и что Германия не германское гос., Фанция не французкое государство. Marat123 15:28, 19 июля 2010 (UTC)

Статья итория лакцев завершена. А насчёт цитат то этого потоянно требуют админы или те кто проверяет. Этот линк на основную статью Албании пойдёт, а всё остальное в полном порядке, надо поставить защиту статьи чтоб вандалы не резвились и не удаляли раздел царство Лакз. Marat123 15:40, 19 июля 2010 (UTC)

Моя цель существенно менее масштабна, чем установление исторической справедливости. Путём разделения на подстатьи 1 большой холивор локализуется в 5-10 маленьких, а текст станет хоть как-то обозрим. Сейчас это прочитать решительно невозможно. Ни создавать новый контент, ни удалять старый я не собираюсь, не беспокойтесь. Чисто технические процедуры. Kmorozov 15:51, 19 июля 2010 (UTC)

Сделал для раздела Сарир Kmorozov 16:34, 19 июля 2010 (UTC)

Информация править

Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Придётся подключить модель АА. Все правки в статье, кроме исправления орфографии и т.п., перед вносом в статью должны согласовываыься со мной или любым другим администратором. На данный момент в статье предостаточно источников. Ниже в таблице напишите какой текст вас не устраивает, и его вашу версию с АИ. --Георгий, 05:50, 20 июля 2010 (UTC)

Нынешний текст	Ваш вариант	АИ
Текст ячейки	Текст ячейки

Прошу разрешение на выполнение следующих действий:

Перенос информации раздела "Казикумухское шамхальство в XV—XVII веках" в статью Казикумухское шамхальство с сохранением здесь краткого резюме
Перенос информации раздела "Казикумухское ханство (1642—1820 гг.)" в статью Казикумухское ханство с сохранением здесь краткого резюме
Перенос информации раздела "Правление Магомед-хана" в статью Магомед-хан с сохранением здесь краткого резюме

Kmorozov 06:47, 20 июля 2010 (UTC)

K. Мorozov, я согласен с вашим предложением о переносе информации с сохранением краткого резюме. Marat123 09:43, 20 июля 2010 (UTC)

Я не против, но будет лучше, если вы подождёте до 12 часов - мало ли что. В этой статье не забудьте воспользоваться шаблоном {{main}}.--Георгий, 10:58, 20 июля 2010 (UTC)

Лакз и Кавказская Албания править

Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

В продолжение дискуссии... По поводу леков(легов).

1)Академик Н. Я. Марр под термином «лек», «леки» видел этническое название лезгин. Он отмечал: «Лезгины» — родовое название, — обнимает оно все народы и племена лезгинского ответвления северо-кавказских яфетидов в Дагестане и в Закатальском округе." Н. Я. Марр. Кавказские племенные названия и местные параллели, Пб, 1922, стр. 35.

2)В историко-литературных источниках грузин Лек и Лекос были сыновьями мифического родоначальника кавказских горцев — Таргомоса*. «Лекосу или Лекану досталась в удел земля от моря Дарубандского (Каспийского) до реки Ломеки (Терека) и до великой хазарской реки (Волга), а Кавказсу же страна — от р. Ламеки до западной оконечности кавказских гор».

М. Джанашвили. Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России, «СМОМПК», вып. 22, Тифлис, 1897, стр. 9.

3)Согласно генеалогии грузинского народа, изложенной в известной грузинской летописи «Картлис Цховреба» («Жизнь Картли»), прародителем грузинского народа был некий Таргамос, происходивший в свою очередь по прямой линии от библейского Ноя. Отправившись со своим семейством из Вавилонии, он прибыл в страну, расположенную между Араратом и Мазисом. Семейство Таргамоса было очень велико, и среди его сыновей выделялись восемь великанов: Гаос (или Гай), Картлос, Бардос, Мовакан, Лекос (или Лекан), Герос, Кавказос, Эгрос. Между ними Таргамос разделил всю свою землю. Также следует выделить один примечательный факт: в лезгинском языке "кард" - сокол, "лекь" - орёл. «Картлис Цховреба» («Жизнь Картли»)

4)С.В. Юшков пишет, что «видимо, страна легов входила в состав Албании. Леги, если их считать предками лезгин, должны жить по Самуру, т.е. южнее Дербента, и в настоящее время ни одна из лезгинских народностей не живет севернее широты этого древнего города».

С.В. Юшков. К вопросу о границах древней Албании. «Исторические записки», т.1, 1937, стр. 135.

5)П. К. Услар, изучивший древнейшие сказания о Кавказе и также языки Дагестана, отождествляет древних леков с современными лезгинами. «Лезгины, лиги, леки, — говорит П. К. Услар, - сообщили имя свое горному хребту, отделяющему бассейн Куры от бассейна Риона. Колхида даже называема была иногда поэтами Лигистикой, т.е страной лигов. Весьма вероятно, что лиги, о которых говорит Геродот, были лезгинские выходцы» П. К. Услар. Древнейшие сказания о Кавказе. Тифлис, 1881, стр. 539—540.

6)Согласно С. Т. Еремяну, леги являются предками лезгин, и что леги в античную эпоху занимали те же места, что и ныне в долине реки Самур

7)Самоназвание народа «лезгияр» созвучно с этнонимом «лазг», «лег» и т.д. и, кроме того, слово «лекь» имеется в лезгинском языке и означает «орел» (кстати, балканские албанцы тоже себя называют орлами, а Албанию «страной орлов»). Такое определение происхождения слова «лег» (или «лек») широко распространено в лезгинской мифологии.

Таким образом, из этих и других источников становится ясно, что леки-лакзы-лезги - это самоназвание современных лезгин. Кавказская Албания и Лакз - это государства на территории лезгин и поэтому никакого отношения к истории лакцев не имеют. Мы ждём доводов от юзера Марат 123. Jugurzvaydi 12:38, 20 июля 2010 (UTC)

Выношу на рассмотрение вопрос удаления разделов Кавказская Албания и Лакз из страницы История лакцев. Про Кавказскую Албанию есть качественная статья в википедии, где указано на основании источников, что его основное население составляли предки народов лезгинской ветви нахско-дагестанской группы. Лакз также был государством лезгин. Я привёл кучу источников выше. Если необходимо, то приведу ещё. Все приведённые мною источники - независимые. Юзер Марат123 опирается на лакских учёных-фальсификаторов Маршаева и Бутаева.

Jugurzvaydi 13:05, 20 июля 2010 (UTC)

Коллеги, как я понял вся проблема господах Маршаеве и Бутаеве. Есть ли АИ, которые называют этих господ фальсификаторми? Или быть может есть ррецензии, ответы на их работы? И вобще, кто эти господа? (Это я к тому, что недавно была попытка преставить биолога как АИ по географии, поэтому этот вопрос весьма актуален.)--Георгий, 06:43, 21 июля 2010 (UTC)

Я привёл выше ссылки на два десятка трудов, как первичных, так и вторичных. Оппонент не приводит совершенно никаких ссылок в пользу своей версии. В этом и дело. Нет фактов того, что Кавказская Албания и Лакз - лакские гособразования.

~Jugurzvaydi 06:53, 21 июля 2010 (UTC)Jugurzvaydi

Лакз было лакское государство править

Последнее сообщение: 13 лет назад19 сообщений4 человека в обсуждении

История Дагестана и лакцев полностью подтверждает что царство Лакз было лакским политическим образованием, как это излагается в разделе Царство Лакз. Такого подтверждения у кюринцев-лезгин отсутствует, и история Дагестана свидетельствует что они (кюринцы) никогда небыли господствующим народом Дагестане. Marat123 13:55, 21 июля 2010 (UTC)

Во первых общедагестанское "лезги" до революции не было самоназванием отдельной дагестанской народности. Это относится к эпохе шамхалов, где они именуются лезгинами, также в период Надир-шаха все дагестанцы именуются лезгинами. Дагестанские историки признают тот факт что лезгинами дагестанцы именовались все, и лезги не было названием одного народа, тем более самого незначительного и неизвестного в истории Дагестан народа как кюринцы. У вас кюринцев была своя небольшая территория Кюра, и у вас небыло своих правителей, вы были под властью то лакского праителя Кази-Кумуха, то табасаранского. Дербент и Куба были в больший период истории вовсе не дагестанкими ииже лезгинсими владениями, что значит владеними лакских шамхалов. Marat123 13:25, 21 июля 2010 (UTC)

Маршаев и Бутаев пишут: "В прошлом, вплоть до Октябрьской революции, у многих дагестанских народов, кроме лакцев, не было своего единого этнического названия. Так, "лезги" в прошлом не было самоназванием отдельной дагестанской народности, а употреблялось у азербайджанцев применительно ко всем народам Дагестана". Marat123 13:25, 21 июля 2010 (UTC)

"П. К. Услар сравнивал этнический термин "лак" с названием народа "леги" у известного историка начала нашей эры Страбона. Он же выдвинул тезис об идентичности слова "лак" с именем Лекос, известного в грузинской летописи-мифическом прародителе всех дагестанских народов". Marat123 13:25, 21 июля 2010 (UTC)

Первая попытка научного происхождения этнонима "лезг" и "лак" (лек) осуществлена в работе И. X. Абдуллаева, К. М. Микаилова. Ими выдвинуто предположение, что название "лезги" (русск, лезгин) не было в прошлом самоназванием отдельной дагестанской народности, что этноним лезги является "...мета-тизированной формой одного из дагестанских этно-географических названий, что "лакз" исключает возможность изначальности и употребления первоначально в качестве самоназвания этнонима "лезги" на лезгинской языковой почве, так как ни один из горских народов Дагестана не называл эту народность (кюринцев) лезгинами". Marat123 13:25, 21 июля 2010 (UTC)

По-нашему мнению, грузинская скорма "лек" (леки), реконструированная в "леги" Страбоном, с учетом сведений спутника Помпея Феофана Митилинского о Кавказской Албании, о легах и гелах, живущих между албанами и амазонками, восходят к общедагестанскому "лаки". В древнейшую эпоху "лег" утвердилось за дагестанскими лаками, как отстоявшийся этноним. Трансформация "лег" (лак) в лезгин, вероятно, объясняется вхождением кюринцев (Курал, Куралал), ахтинцев и др. в состав царства Лакз, а позже и лакского шамхальства и Казикумухско-кюринского ханства. Marat123 13:25, 21 июля 2010 (UTC)

Прав В.Ф. Минорский, который считал, что корневой элемент "лак" является местным и соотносится со словом "лаг", означающим в ряде языков Северного Кавказа и Грузии „человек". Формулу же "лезг" (ин), он считает полученной в результате метатезы. Marat123 13:25, 21 июля 2010 (UTC)

Вы кюринцы стали называть себя лезгинами, то есть вы взаимствовали русское "лезгин", этим объясняется ваше противоречие с историей Дагестана. Услар это объясняет: "Происхождение этого названия не имеет корней в языке, и сами кюринцы полагают, что принято оно ими только потому, что так прозвали их соседи тюрки". Вы кюринцы желаете одурачить с вашей лезгинской мифологией как дагестанцев так и русских историков. Marat123 13:25, 21 июля 2010 (UTC)

Что касается Маршаева и Бутаева - то они выдумщики, мягко говоря, неавторитетные учёные.

Что касается Минорского Услара, то я привёт их цитаты выше. "Лезги" укрепилось за сегодняшними лезгинами далеко до октябрьской революции. Это гнусная фальсификация лакких горе-историков МАршаева и Бутаева. Остальные ссылки МАрата123 - основаны на словах "вероятно" и т.д. Выше я привёл ссылки на то, лакцы - это гумики, а лезгины - лакзы, леки, лезги. От лезгин этноним "лезги" распространился на всех дагестанцев, потому что завоеватели встречали в первую очередь лезгин. Этим и объясняется широкая известность лезгин. А лакцев даже многие в России не знают. Jugurzvaydi 14:02, 21 июля 2010 (UTC) ---А теперь сравните ссылки, которые я привёл выше (их около 20-ти) и ссылки Марата123. МАршаев и Бутаев сразу отпадают, Минорского и Услара я уже приводил. То есть, ссылки Марата123 - по просту ничего не значат в данном вопросе, потому что я привёл ссылки, подтверждающие другие. ТО есть, получается, что леги, лакзи, лезги - это историческое назание лезгин, Лакз - государсто лезгин с лезгинским государствообразующим элементом, а лакцы - это потомки гумиков. Прошу посредников удалить разделы Лакз и Кавказская Албания из страницы История лакцев . Jugurzvaydi 14:07, 21 июля 2010 (UTC)

В истории Ширвана и Ал-баба пишется что: «Лакзы были настроены настолько мирно что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам»[45]. Арабы упоменают город-крепоть «Гумик» в горах, и также народ «Гумики». Историк Камиль Алиев пишет что народ упоменаемый арабами как «гумики» несомненно относится к этническим кумыкам Дагестана: «Ни армяне, ни грузины, ни тем более их соседи не называли в X в. лакцев или других горцев этнонимом гумик», и также то что «армянские, грузинские, иранские, арабские авторы, хорошо осведомленные о горцах Дагестана и называющие их собственным этнонимом «лак» (ал-лакз, леки, лекеби), не могли бы спутать их с гумиками». Позднее тюркское «Кумук» также означало город в горах и народ на равнине: «Кумук издревле и изначально является устойчивым самоназванием одного из древнейших тюркских народов Кавказа - кумыков». Тюрки «гумики» населявшие северный равинный Дагестан вошли в состав царства Лакз не позднее XII века в период могущества шамхала Кумуха. Marat123 14:22, 21 июля 2010 (UTC)

"История Дагестана и лакцев полностью подтверждает что царство Лакз было лакским политическим образованием, как это излагается в разделе Царство Лакз. Такого подтверждения у кюринцев-лезгин отсутствует". Куринец-лезгин представь доказательства из истории Дагестана что лакз было лезгинское. Согласно дагестанским историчесим докментам: Лакз был территорией шамхала Кумуха. Marat123 14:27, 21 июля 2010 (UTC)

Что касается Маршаева и Бутаева - то они выдумщики- это не оргументы. Marat123 14:29, 21 июля 2010 (UTC)

Лакз - располгалось на территории лезгин, у лакзов были свои цари.

Что касается кумухских шамхалов - то они были арабами и к лакцам никакого отношения не имеют. Повторяю, выше я привёл ссылки на труды крупнейших учёных, где говорится,что леки-лакзы-лезги - это самоназание лезгин, что гумики - это лакцы. Ну кто такие К.Алиев, Маршаев и иже с ними по сравнению с академиками Минорским, Лавровым, Ихиловым, Тревер и др. Да и самое главное, есть первичные источники. Jugurzvaydi 14:41, 21 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Георгий. Jugurzvaydi привел довольно много материала. И это далеко не все. Доказать что-либо на 100% в виртуальном пространстве довольно сложно. Просто понимаете в чем дело: лезгины и лакцы считаются наиболее эрудированными и начитанными народами Дагестана (у других народов есть другие несомненные преимущества), по этой причине мы здесь не видим ни аварцев, ни табасаранцев, ни даргинцев, которые просто засмеяли бы все то, что здесь пишет какой-то неуверенный в себе лакец. Помню еще со школы, что меня тогда при изучении истории Дагестана удивило, что при сходстве "Лакза" с "лакцами" тем не менее все историки относят Лакз к лезгинам. Об этом я даже поинтересовался у учителя, который вполне ясно разъяснил, что, во-первых, согласно всех исторических источников, Лакз располагался в бассейне Самура, по берегам которого издревле живут исключительно лезгинские народы, а во-вторых, в арабском языке отсутствовали звуки "г" и "е", а в грамматике вообще отсутствовали гласные буквы, что явилось причиной написания слова "лезги" (т.е. лезгин по-лезгински) в форме "лкз". Арабу сложно сказать "лезги", для него это слово звучит как "лязки" (после введения гласных букв звуки "а" и "я" в арабском обозначаются одинаково). Но арабу сложно произнести "лязки", т.к. звук "з" становится звуком "с", поэтому сам того не замечая, он говорит «лякзи». Лакцы не могут объяснить звук «з» в слове «Лакз». В лезгинском же (в старом кубинском диалекте) окончание «зю» обозначало принадлежность к территории или этносу: краснодарзю (краснодарец), дагъустанзю (дагестанец), легзю (те самые древние леги, предки лезгин). Есть и другая версия, согласно которой «лезги» образовалось от «лез» и окончания «гю», которое в яркинском диалекте лезгинского языка также обозначает принадлежность к территории или этносу: краснодаргю (краснодарец), дагъустангю (дагестанец). Я склоняюсь к первой версии.

Сказки лакца Марата о лакских ханах, которые якобы владели Лакзом и лезгинскими землями, это все равно, что сказать, что весь Дагестан со всеми его землями принадлежит турецкому султану, иранскому падишаху или русскому царю, т.к. в разное время Дагестан принадлежал этим монархам. К тому же, Марата явно мучают комплексы: ведь лакцы издревле находились под игом монархов, в то время как все горские народы наряду с монархиями (часть народа) имели вольные общества со своими горскими демократическими институтами управления (как правило, совет старейшин). Марат слишком часто говорит о ЛАКСКИХ ханах, тогда как в Дагестане, да и в исторических источниках этих арабов (из семьи пророка Мухаммада) именуют казикумухскими ханами по месту их расположения в с. Кумух. Марат говорит о том, что Лакз был территорией кумухского шамхала. Никаких данных об этом нет, но даже если принять это как факт, ничего не меняется: Лакз по всем историческим данным находился в пределах лезгинских земель.

Теперь Марат совсем заврался, говоря, что Гумик – это кумыки. Это курам на смех, Марат просто переписывает всю историю. Это все равно что сказать, что Киевская Русь – это камерунцы. Ничто не помешало бы арабу написать «КМК», для этого у него были соответствующие буквы, а вот «ГМК» (Гумик) было написано от лакского «Гъумукъ» (Кумух). 79.126.68.39 04:40, 22 июля 2010 (UTC)

Георгий, как вы знаете, статьи в википедии пишутся согласно опубликованным авторитетным источникам, а не бессмысленным фантастическим словоизвержениям дилетантов. Исходя из этого, я привёл не свои мысли, а ссылки на академические издания. Лакз, повторяю, располагался на территории лезгин в Юждаге. Насчёт Кавказской Албании - то такая статья уже есть в википедии и она не относится к лакцам. Почти все авторитетные учёные доказали и доказывают, что албанцы - это предки народов лезгинской ветви.

Кроме того, хочу ещё раз обратить внимание на факт: есть грузинская легенда о братьях Лекосе и Картлосе. Так вот, на лезгинском "лекь" - это орёл, а "кард" - сокол. Это уже о чём-то говорит:лезгины - леки, грузины - картли. Посему, повторяю, удаление разделов Лакз и Кавказская Албания из лакской страницы - это дань уважения научным фактам, а не фальсификациям дилетантов. Георгий, прошу вас решить данный вопрос с другими админами, если нужно. 198.36.39.4 05:52, 22 июля 2010 (UTC)

Что касается этих кюринцев которые стали называть себя лезгинами, то ихняя территория Кюра в юждаге была под властью лакских провителей Кумуха c VIII по XIX века, а то что они придумали себе нечем не подтверждаемую в дагестанской истории мифологию о Лезгистане и Кавказской Албании то это является частью известной фальсификация истории Кавказской Албании. Marat123 10:57, 22 июля 2010 (UTC)

Фальсификация истории - Фальсификация или переписывание истории, сознательное искажение исторических событий, либо историческое мифотворчество: это именно то чем занимаются кюринцы-лезгины. Им нравится история лакцев, так они и лепят кругом и везде своё "лезги", и стремятся преподнести историю лакцев как историю лезгин. Marat123 11:08, 22 июля 2010 (UTC)

"Теперь Марат совсем заврался, говоря, что Гумик – это кумыки. Это курам на смех". То что лакцы были правителями кумыков (гумиков) которые исламизировались лакцами - это факт, таким образом история Дагестана точно подтверждает эти слова: «Лакзы были настроены настолько мирно что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам». Так что куры сочетаются с вами куринцами. Marat123 11:33, 22 июля 2010 (UTC)

Вы кюринцы-лезгины никогда не докажите что Лакз было ваше лезгинское государсто, так как история Дагестана ясно утверждает что южный Дагестан был под влатью табасаранского правителя с востока, и лакского правитля Кумуха с запада. Marat123 11:41, 22 июля 2010 (UTC)

Предварительные результаты дискуссии править

Последнее сообщение: 13 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Юзер Марат 123 не привёл никаких абсолютно ссылок на авторитетные источники относительно того, что Кавказская Албания и Лакз принадлежат истории лакцев. Кроме оскорбления другого народа и словоблудия, он не приводит ничего, у него попросту нет аргументов, по той простой причине, что этих самих аргументов попросту не существует в природе. Обратите внимание на ссылки на источники, приведённые мною выше: они авторитетные, независимые, явно выявляют тот факт, что леки-лакзы-лезги - это самоназвание лезгин с древнейших времён, гумики -это лакцы, Лакз и Кавказская Албания -это государства, основанные предками лезгин на лезгинской земле. Прошу посредников вынести решение по данному вопросу. Jugurzvaydi 11:37, 22 июля 2010 (UTC)

"Юзер Марат 123 не привёл никаких абсолютно ссылок на авторитетные источники относительно того, что Кавказская Албания и Лакз принадлежат истории лакцев" - это пустые слова. Читай статью, царство Лакз было лакским госдартвом что доказывается Дагестансими историческими документами. Marat123 11:44, 22 июля 2010 (UTC)

"Обратите внимание на ссылки на источники, приведённые мною выше: они авторитетные, независимые, явно выявляют тот факт, что леки-лакзы-лезги" - ваши историки фальсификаторы, всё что они далают это переписывают лакскую историю как лезгинскую: как я сказал вы приписываете везде ваше лезги. Согласно Услару вы взаимствовали это лезги от тюрков, а в истории Дагестана вы кюринцы которые платили дань шамхалу Кумуха. Вы кюринцы не можете доказать что вы лезгины. Marat123 11:52, 22 июля 2010 (UTC)

Как видно, уважаемые посредники, юзер Марат не может привести данных в виде авторитетных источников по поводу того, что леки-лакзы-лезги - это лакцы, и что Лакз - государство лакцев. Единственное, что в состоянии привести Марат 123 - это лишь ничем не подкреплённое словоблудие, то есть, пустые личные доводы, не имеющие под собой основу с научной точки зрения. Jugurzvaydi 12:27, 22 июля 2010 (UTC)

Царство Лакз было лакским государством что полностью подкрепляется историей лакской государственности. Вы лезгины-кюринцы были под влатью лакского правителя с VIII века вплоть до XVII века, как это указывается в дагестанских исторических документах. Ваши историки фальсификаторы, и ихние использование истории лакцев для создания своей истории является очевидным искажением истории Дагестана. Marat123 11:24, 23 июля 2010 (UTC)

Лакцы произошли от лака. Лакз был лезгинским - это полностью подтверждается историей Дагестана и всеми источниками!

 Лаки (Леки)

(не сравнить с дагестанскими лакцами и Лакзом)

Лаки, это народные только основных диалекта Gurâni и лечится здесь отдельно не по языковому признаку, но и этнологических.  Носителей Лаки неуклонно тянет подальше от основной части курдов, все чаще связывая с соседними этнической группы, луры.  Явление наиболее заметными среди образованных лакцев и горожане сельской местности, простолюдинов-прежнему считают себя курдами в регионах, граничащих с других частей Курдистана, и лакцы или луры где они граничат луры.  Процесс ценный живой пример динамики, через которые вся южная Загрос был окончательно потерян курдами с позднего средневековья: этнические метаморфозы, которые превратили луры, Celus, Mamasanis и Shabankdras в новую этническую группу ( больше Lurish этнической группы), независимо от курдов.

Лаки в настоящее говорится в районы к югу от Хамадана и в том числе городов Nahawand, Tuisirkân, Нурабад, Илам, GeLan и Pahla (Пеле), а также сельской местности, в районах Horru, Selasela, Silâkhur и северных Alishtar на западе Ирана. Есть также крупный колонии Лаки распространился из Хорасана в Средиземном море. Карманы ораторов Лаки находятся в Азербайджане, Alburz горы, прикаспийские области, анклаве Khurasani (на юг до Бирдженд), горная страна между Кум и Кашан и области между Адияман и Джейхан реки в далекой западной Курдистана в Анатолии. Есть также много курдских племен имени Lak, которые сейчас говорят на других диалектов курдского (или других языков в целом) и находятся из Адана в центральной Анатолии в Турции, в Daghistân в Русской Кавказе, а с Ahar в пригороде Тегерана в Иране. Синтаксиса и лексики Лаки были глубоко изменены Лури, сам ответвление Новый персидский, Юго-Запад язык Iranic. Основные грамматические и глагол систем Лаки являются, как и во всех других диалектов курдского, четко Северо-Запада Iranic. Эти отношения еще более утверждается в остатках Лаки из курдских грамматических отличительной чертой, эргативной конструкции. Язык Лаки поэтому принципиально отличается от Лури, и грех iilar на курдском языке. Есть, по крайней мере 1,5 миллиона Лаки динамики в настоящее время, и, возможно, еще много, так как они часто считаются луры. Источник: Персидские курды-Википедия

Кюринцы древний кавказский народ которые проживали в Мушкюре Маскат)(часть Хачмазского района и часть Кубинского района) От слова Кюр и произошло Кюринцы (лесные) Кюр-лес. Под напором персидских курдов  кюринцы вынуждены были уйти в горные районы Дагестана. И по сегодняшный день в дагестанских языках их называю  Курун, Кюрар, Яркврар и т. д. -лесные

Лезгины вна Кавказе появились вместе с сасанидами. В древности были шиитами. Подтверждение тому. В Мискиндже -шииты. Они успели прятаться в горах. А равнинные стали сунитами под давлением арабов. Они поэтому все время доказыват что они Лаки, Леки. Они свою историю лучше нас знают