Обсуждение:Кавальеро, Уго

Дата смерти

Надо бы с датой смерти разобраться. В итальянской интервике укзан сентябрь, в английской — тоже сентябрь, но другая дата, во французской — ноябрь, в интернете есть источники, в которых указан октябрь. GAndy 22:54, 25 февраля 2010 (UTC)

Думаю, из всех указанных источников в различных виках наиболее авторитетный «Официальный сайт Министерства обороны Италии», кой используется и у нас.--GlaDooo 11:31, 26 февраля 2010 (UTC)

В отношении авторитетности источника

Перенесено с Википедия:Форум/Общий#В_отношении_авторитетности_источника. — Poltavski / обс 06:53, 21 июня 2024 (UTC)

В далеком 2010 году на СО статьи об итальянском маршале Уго Кавальеро был поднят вопрос о дате его смерти. Дело в том, что на ру:ВП и фр:ВП было указано 14 ноября 1943 года, а во всех других Виках — 13/14 сентября 1943 года. Однако вопрос закрыли аргументом: «Думаю, из всех указанных источников в различных виках наиболее авторитетный „Официальный сайт Министерства обороны Италии“, кой используется и у нас», а там стояло 14 ноября. Мне этот случай показался примечательным. Хотя в разделе ВП:ОАИ тема авторитетности прописана вполне понятно, за годы редактирования то и дело приходилось с кем-нибудь да дебатировать по теме авторитетности АИ. Данный случай показателен тем, что фигура маршала в Италии до сих пор вызывает интерес во многом благодаря загадочным обстоятельствам его смерти. На эту тему есть ряд работ историков и даже написан роман. И везде прописана дата смерти «14 сентября», однако на сайте МО Италии — 14 ноября. Вопрос о дате снова неожиданно возник из-за правок в статье об итальянском генштабе. Снова всплыла публикация сайта министерства обороны, и утверждение о ней как о «безусловном АИ». Аргумент о ВП:НЕСКОЛЬКО и очевидной ошибке на сайте итальянского МО оппонентом как-то не принимался. Я бы не стал привлекать внимание к этому эпизоду, но усматриваю в данном примере некую наглядность по теме ВП:ОАИ, потому что сайт МО содержит предупреждение: Министерство обороны не несет ответственности за материалы, содержащиеся на сайте. Этот материал состоит из сведений исключительно общего характера, не касающихся конкретных фактов, касающихся конкретного лица или организации; не всегда является всеобъемлющим, полным, точным или актуальным; иногда связан с внешними сайтами, которые службы Министерства не контролируют и за которые они не несут никакой ответственности; это не профессиональная или юридическая консультация (за конкретной консультацией всегда следует обращаться к квалифицированному специалисту). Следует помнить, что нельзя гарантировать, что документ, доступный в Интернете, точно воспроизводит официально принятый текст (перевод от Google Translate). Вот такой получается «безусловный АИ». Резюме видится очевидным: авторитетность относительна, а в подобных случаях надо руководствоваться ВП:НЕСКОЛЬКО. Для сведения: дата смерти в статье о маршале исправлена в соответсвии с большинством АИ. — Poltavski / обс 08:56, 20 июня 2024 (UTC)

• Для этого есть ВП:КОИ. Venzz (обс.) 07:32, 21 июня 2024 (UTC)
  • Существование ВП:КОИ — не новость. Если объявится желающий податься на ВП:КОИ с вопросом об авторитетности сведений о дате смерти Кавальеро на сайте МО Италии, тогда за одно стоило бы разобраться и с книгой «Сто великих полководцев Второй мировой» / Ю. Н. Лубченков. — «Вече», 2005. Там прописано: «12 октября 1943 года маршал Италии Уго Кавальеро застрелился». Откуда эти сведения — неизвестно. Или все таки достаточно ВП:НЕСКОЛЬКО? — Poltavski / обс 09:26, 21 июня 2024 (UTC)
    • Через ВП:КОИ вы можете добиться итога с признанием сайта неавторитетным (сомнительным) конкретно в части этой информации.
      Но обращаю ваше внимание, что по интервикам (англ., итал.) указана третья дата — 13 сентября, поэтому предлагаемая вами дата тоже не кажется совсем уж очевидной. — Mike Somerset (обс.) 10:51, 21 июня 2024 (UTC)
      • Обстоятельства смерти Кавальеро историк Мола не случайно называет загадочными и даже высказывается о желательности проведения научной конференции по данному вопросу. Труп Кавальеро с огнестрельной раной в правый висок обнаружили утром 14 сентября, в день его запланированного перевода в Мюнхен. Мола приводит аргументы в пользу вынужденного самоубийства или даже убийства немцами. Дело в том, что будучи под арестом, Кавальеро написал письмо Бадольо с опровержении обвинений в подготовке фашистского заговора. Эти документы немцы обнаружили на столе у Бадольо после его бегства на юг Италии. Кессельринг якобы использовал письмо в разговоре с Кавальеро, склоняя его к сотрудничеству с нацистами. Хотя ни Чева, ни Мола не пишут, что Кавальеро застрелился 13 сентября, некоторые Вики, ссылаясь на Чеву (?), указывают датой смерти 13 сентября. Однако это смахивает на ОРИСС. Ружичич-Кесслер и Шмидер указывают датой гибели 14 сентября. Если погуглите, обнаружите в большинстве биографий именно 14 сентября. — Poltavski / обс 12:30, 21 июня 2024 (UTC)
• А была ли попытка написать для начала запрос в МО Италии по любому из предоставленных там адресов? И если нет, то не стоило ли начать именно с этого, перед тем, как на основе этого случая делать обобщения?-- Kaganer (обс.) 12:11, 21 июня 2024 (UTC)
  • Нет, на сайте есть только телефон для контактов, но я не владею итальянским языком. Коллеги, что-то не так с ВП:НЕСКОЛЬКО? Это уже не правило? Сайт МО не ручается за правильность своих сведений и рекомендует обращаться по конкретным вопросам к специалистам, то есть, в применении к данному случаю, к историкам. Разве после этого он может считаться неким «козырем» по сравнению с Итальянской энциклопедией и тремя другими историками? Пример со сведениями сайта я привел для того, чтобы редакторы не руководствовались одним источником, а согласно ВП:ОАИ, анализировали в спорорных случаях другие источники. Если в подобных случаях обращаться на ВП:КОИ, то это уже где-то из области ВП:НДА и может отбить охоту редактировать проблемные статьи. — Poltavski / обс 12:30, 21 июня 2024 (UTC)
    • Коллеги, что-то не так с ВП:НЕСКОЛЬКО? Это уже не правило?
      Ну формально нет. Это руководство.
      Но я согласен с вами, что наличие нескольких других непредвзятых АИ — весомый аргумент в пользу информации из этих источников. — Mike Somerset (обс.) 12:39, 21 июня 2024 (UTC)
      • Руководство: принципы и правила, которым необходимо следовать в какой-либо деятельности. — Poltavski / обс 12:55, 21 июня 2024 (UTC)
• Коллеги, неужели это обсуждение заканителится советами обратиться в МО Италии или ВП:КОИ? Если так, то зачем нам ВП:ОАИ? Авторитеность источников — это проблема ру:ВП. ВП:ОЛА предупреждает: «Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться?». В данном случае сайт сам предупреждает, что ответственности не несет. Поэтому не должны источники с их собственным предупреждением о неавторитетности восприниматься в Википедии как «безусловный АИ». Пусть в ру:ВП будет не как у всех: я готов откатить все свои правки в статье до версии 18 августа 2023 года. P.S. Тут я конечно погорячился. На деле ни 14 ноября, ни 12 октября в статье не допущу. — Poltavski / обс 14:41, 21 июня 2024 (UTC)
  • Если вы считаете этот сайт авторитетным, то вам действительно на КОИ. Xiphactinus88 (обс.) 14:22, 23 июня 2024 (UTC)
    • В отношении «Если вы считаете этот сайт авторитетным, то вам действительно на КОИ», коллега Xiphactinus88, Вы правильно выразились в своем комментарии? Что касается моей позиции, уточняю:
      

1) Согласно ВП:ОАИ, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому сведения сайта МО Италии, не могут считаться «безусловном АИ».
2) Согласно ВП:ПКО, при использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций (ИМХО, коей также является МО) следует проявлять осторожность.
3) В случае со сведениями сайта МО Италии, приведенная в них дата смерти Кавальеро противоречит как минимум четырем АИ, один из которых Итальянская энциклопедия. С учетом вышеизложенного, ВП:НЕСКОЛЬКО и предупреждения администраторов сайта о том, что Министерство обороны не несет ответственности за материалы, содержащиеся на сайте, сведения о дате смерти (14 ноября 1943 года) не могут считаться авторитетными. Полагаю, обращение на ВП:КОИ является излишним. — Poltavski / обс 16:37, 23 июня 2024 (UTC)

• Ой, я ошибся. «Если не считаете авторитетным», конечно же. Тем не менее, может, вы и правы: поскольку авторитетность контекстуально зависима, то считать этот сайт абсолютно неавторитетным неправильно. Я уверен, что подобные статьи вы можете править смело. Наверное, будет лучше всего указать все три даты хотя бы в комментарии. Xiphactinus88 (обс.) 17:43, 23 июня 2024 (UTC)
  • Простите, с указанием всех трех дат я категорически несогласен. Это нарушает один из основных принципов: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Ошибкам ненадежных источников в статье ВП не место. Мало четырех АИ, вот пятый, оксфордский (Oxford Reference): Cavallero, Marshal Count Ugo // The Oxford Companion to World War II. Edited by: I. C. B. Dear and M. R. D. Foot. Здесь правда прописан только месяц сентябрь, однако не ноябрь и не октябрь. Вот выдержка: When Mussolini fell from power in July 1943 Cavallero was arrested by Badoglio, but was released by the Germans after Italy’s armistice with the Allies that September. The same month he apparently committed suicide while a guest of Kesselring after refusing to fight on the side of the Germans (Когда Муссолини лишился власти в июле 1943 года, Кавальеро был арестован Бадольо, но освобожден немцами после перемирия Италии с союзниками в сентябре того же года. В том же месяце он, по-видимому, покончил с собой, будучи гостем Кессельринга, отказавшись сражаться на стороне немцев.) — Poltavski / обс 17:56, 23 июня 2024 (UTC)