Обсуждение:Казы-карта

Казы - это название части мяса с характерным жиром из части конской туши, которая набивается в кишку. Данияр 92.202.12.239 11:05, 24 марта 2009 (UTC)

Узбекская кухня

Казы вполне относится к узбекской кухне и широко используется в различных блюдах. Например, нарын с казы. О каких то запретах на конину я лично не слышал. - Saidaziz 19:44, 18 апреля 2011 (UTC)

Во первых никогда не слышал о существовании такого блюда как "нарын с казы", во вторых в Ферганской долине а также в Сурхандарьинской и Кашкадарьинской областях а также среди узбеков северного Афганистана употребление конского мяса запрещено впрочем как и в иране и во всем арабском мире. Конину преимущественно употребляют жители северных и западных регионов Узбекистана. Употребление казы лишь частью узбеков не придает ему статус узбекского национального блюда Hazar 04:16, 19 апреля 2011 (UTC)

морковь по-корейски тоже употребляется отнюдь не всеми корейцами (а только корё-сарам, то есть нашими корейцами), но тем не менее это блюдо всё же относится к корейской кухне, хотя нуждается в пояснениях. так что в данном случае думаю нужно в статье пояснить про узбеков (Idot 14:19, 19 апреля 2011 (UTC))

В настоящее время можно привести множество примеров аналогичных "моркови по корейской", скажем та же "кя хе" и "ка дя" собачатина по корейски, суп кукси, рассольник, солянка, хаш, цомян и лагман так далее широко употребляемое как в узбекистане так и в казахстане. Но это не дает право относить эти блюда к "узбекскими" или "казахскими" национальным кухням. В северных регионах Узбекистана где проживает значительная казахская диаспора а также в западном регионе где присутствует большое число каракалпаков и казахов имеет место употребление казы и карта среди узбеков и отчасти других народов там проживающих, здесь имеет место лишь заимствование блюд не более.

По моему мнению критерием "национальности блюда" может быть приготовление этого блюда на национальных праздниках или в национальных обрядах и ритуалах, увы но на таких мероприятиях казы-карта как обязательное блюдо никогда не присутствует. Более того повторно обращаю Ваше внимание на то что среди определенной категории узбеков конина считается запретным продуктом, то есть некоторые узбеки порицают употребление конины, впрочем как и собачатины или свинины. В случае когда блюдо считается запретным оно никак не может быть национальным блюдом.

Среди хангуков то есть корейцев с корейского полуострова не запрещено употребление "моркови по корейской", поэтому мы относим это блюдо к корейским с примечанием что оно распространено среди корё сарам. Hazar 07:11, 20 апреля 2011 (UTC)

Могу только ещё раз подтвердить, что в Ташкенте казы очень широко упортребляется в пищу и ни о каких запретах на казы я лично не слышал, хотя прожил там всю жизнь. И готовят его точно там же (в Ташкенте) и причем узбеки.
критерием "национальности блюда" может быть приготовление этого блюда на национальных праздниках - борщ блюдо русской кухни? На каких национальных прадниках его готовят? Это не критерий. Здесь необходимо мнение специалиста или иного авторитетного источника. - Saidaziz 18:24, 20 апреля 2011 (UTC)

Коллега я нисколько не сомневаюсь в том что в Ташкенте узбеки готовят и употребляют казы. В Ташкенте также готовят и употребляют собачатину но это НЕ дает нам повод причислять "кя хе" и "ка дя" собачатину по корейски к узбекским национальным блюдам. Готовят и употребляют также блюда из свинины и простите меня за грубое сравнение даже из ослинного мяса приготовка и употребление отдельными лицами не придает блюду статус национального. Некоторые узбеки также часто употребляют водку это не критерий для причисления к узбекской кухне блюд из свинины, собачатины, ослятины и водки как национального напитка. В вторых повторно обращаю Ваше внимание на то что среди определенной категории религиозных узбеков конина считается неприемлемым для употребления продуктом, то есть некоторые узбеки порицают употребление конины, наравне с собачатиной, ослятиной и прочей живностью таких как змей, ежей, черепах и так далее. В случае когда блюдо считается запретным оно никак не может быть национальным блюдом. Hazar 06:07, 21 апреля 2011 (UTC)

в принципе в рамках одного народа, одни могут есть что-то, а другие напротив не есть то же самое. например, в Южном Китае едят личинки насекомых, а в Северном Китае напротив они едой не считаются. так что я бы пояснил, что одни узбеки едят казы, а другие нет. предполагаю (нужны АИ) что тут дело в том, что как северный Узбекистан так и южный Казахстан, периодически переходили то к Узбекскому Ханству, то к Казахскому, в результате чего обычаи Шымкентцев, ближе к узбекским чем к казахским, а в Ташкенте едят казы Idot 14:29, 21 апреля 2011 (UTC)

Если быть предельно лаконичным казы и карта это национальное блюдо кочевых народов обитавших в степях Дешти Кипчака. Но никак не оседлых народов к которым относятся узбеки, уйгуры, таджики и так далее. Hazar 04:29, 22 апреля 2011 (UTC)

• Верно. А в Ташкенте всегда жило много казахов. Вероятно от них это блюдо и перешло к узбекам.

• Казы вполне узбекское блюдо. Узбеки не всегда были оседлыми. Это блюдо им досталось от их кочевых предков. Вот кстати вам и АИ. К. Махмудов. "Узбекские блюда", 1976.Ruslant 16:02, 20 июня 2011 (UTC)

To 95.59.116.59. Нет, казы узбекам не перешло от казахов. Казы - это исконная часть кухни тех узбеков, которые совсем недавно были кочевниками или полукочевниками. Сменив образ жизни и будучи искусными кулинарами, узбеки не перестали готовить казы. Да, казы - это блюдо кочевников, но как я уже заметил современные узбеки не всегда были оседлыми. Это блюдо было создано скотоводами-кочевниками, проживавшими на территории Узбекистана. PS. Казахи с северных частей Казахстана не употребляют плов и по логике Hazara оно не будет являться казахским блюдом. Ruslant 16:32, 20 июня 2011 (UTC)

• Hazar, не доводите до абсурда, никто не считает и не причисляет собачатину, "ослятину" или водку к национальным узбекским блюдам, так как эти блюда и напиток НЕ ЯВЛЯЮТСЯ узбекскими, а казы причисляют к блюдам национальной узбекской кухни, так как казы действительно является неотъемлемой частью узбекской кухни. Видимо вы плохо знакомы с блюдами узбекской кухни. Я вам советую почитать Карима Махмудова. Этот человек написал несколько объемных книг об узбекской кухне. И несомненно является АИ в этой теме. Ну так вот он считает, что Казы - неотъемлемая часть узбекской кухни. Ruslant 16:58, 20 июня 2011 (UTC)

Также хочу заметить, что когда-то казахи отделились от узбеков, то видимо это исконное узбекское блюдо и перешло от них к казахам.Ruslant 17:07, 20 июня 2011 (UTC)

• Во первых никогда не слышал о существовании такого блюда как "нарын с казы".

  Если вы Hazar не слышали о существовании такого блюда, это не значит, что оно не существует, а значит лишь, что вы о нем не слышали. Поражаюсь вашей логике. Если бы вы не слышали об существовании луны, то следуя вашей логике, она не существовала бы. К вашему сведению, узбеки используют казы для приготовления нарына и плова. Кстати, эти блюда очень и очень вкусные, я сам умею готовить нарын с казы. Об казы и других узбекских блюдах вы можете прочитаь у Махмудова.Ruslant 17:49, 20 июня 2011 (UTC)

Участник Ruslant отождествляет современных узбеков Узбекистана с поддаными Узбек хана, и поддаными Государства Абулхаирхана именуемое в историографии как государство кочевых узбеков созданное и существовавшее на территории западного Казахстана в бассейне рек Урала и Волги. Оттуда и корни всех ошибочных умозаключений. В действительности же потомки подданых Узбек хана, Государства Абулхаирхана вошли в преимущественно состав казахов отчасти к ногайцам, каракалпакам и башкирам. Что же касается названия то после воцарения дома Шейбанидов в Средней Азии произошла лишь рецепция названия а не полное переселение и вытеснение местного населения. Hazar 06:51, 21 июня 2011 (UTC)

Если возвращаться к теме повествования то должен сообщить что мнение Махмудова это не АИ. Сам Махмудов был философом, кандидат философских наук, доцент кафедры философии естественных факультетов Ташкентского государственного университета. То есть он не специалист по истории кулинарии, это лишь его хобби. Мнение любителя написавшего книгу рецептов никак не может быть АИ в энциклопедии. Книга эта сама по себе лишь набор рецептов а не описание происхождления и истории блюд, например он пишет про рецепт "Лагман с вермишелью" разве вермишель это узбекское национальное блюдо? либо пишет про мучное изделие "Пилита" и ту же поясняет что это витушки из теста по-уйгурски. Кофе, какао, Манпар, Салат «Фантазия» и так далее. То есть в своей книге он не ставить цель выделить и обособить узбекские национальные блюда, он лишь дает рецепты всех более или менее известных узбекам блюд. кликнуть сюдаHazar 10:01, 21 июня 2011 (UTC)

Hazar, есть ли у вас АИ, доказывающие, что казы не является исконным блюдом узбекской кухни? Пока, что вы не предоставили ни одного АИ. Насчет Махмудова не согласен с вами, что он не является АИ. Этот человек глубинно изучил узбекскую кухню. И вообще, кем человек должен быть,чтобы он считался АИ в данной теме? Доктором кулинарных наук o_O? В любом случае Махмудов является большим АИ, чем ваше мнение.Ruslant 21:07, 23 июня 2011 (UTC) Опять же, Hazar, насчет кочевых узбеков вы заблуждаетесь и выстраивате ошибочные умозаключения. Кочевые узбеки - это наиболее многочисленный компонент узбекского народа. Ваши выводы ошибочны. Поэтому хотелось бы сказать, что именно кочевые узбеки (а не казахи, как тут кто утверждал) привнесли в и так богатую оседлую кухню местных тюркоязычных племен блюда из конины, поэтому казы и другие "конские" блюда, теперь являются исконными для этнических узбеков.Ruslant 21:24, 23 июня 2011 (UTC)

Также Hazar, зачем вы удалили из Литературы Махмудова? Даже если бы это блюдо не являлось исконно узбекским (хотя это совершенно не так), то вы не имели право удалять эту информацию. Целью внесения таких ссылок в статье это желание дать источник информации лицам собирающихся расширять статью, а там много что написано про Казы и другие узбекские блюда. Настоятельно прошу вас не удалять этого. Ruslant 21:35, 23 июня 2011 (UTC)

Также Hazar, то что источники не совпадают с Вашим мнением это не наделяет Вас правом удалять источники. Существование двух противоречивых источников и мнений авторитетных лиц не причина для выставления оценки верности для последующего удаления одной из версий. Цель Википедии помочь читателю ориентироваться в теме поэтому при написании статьи необходимо учитывать все более или менее известые (читай распространенные) версии, Вики не ищет, правду вики лишь кратко отражает тему как это делается в бумажных энциклопедиях. Пример: мы не заявлем бог есть или бога нет, мы говорим что по одним источникам он есть а по другим источникам его нет и всё. Ruslant 09:56, 24 июня 2011 (UTC)

Вы ведете себя деструктивным образом заявляя в мой адрес то же самое что я высказал вам некоторое время назад, из чувства самоуважения вы могли бы сказать это своими словами не копируя полностью мой текст без изменений. Hazar 14:32, 24 июня 2011 (UTC)

Не будем говорить о самоуважении. Hazar, я просто хотел вашими же словами донести до вас то, чего делать нельзя. Чтобы вам было более понятнее. Надеюсь вы согласны со своими же словами? Ruslant 15:36, 24 июня 2011 (UTC)

Кстати, последние изменения статьи анонимом довольно-таки компромиссные. Ruslant 15:39, 24 июня 2011 (UTC)

• Уважаемые Спорящие, случае сомнений в источнике следует обратиться на Википедия:К оценке источников, а не затевать Войну Правок! (Idot 17:39, 20 октября 2011 (UTC))

Защита статьи

Статья защищена на 3 дня из-за войны правок на случайной версии. За это время рекомендуется прийти к консенсусу здесь, найти посредника, открыть тему на ВП:КОИ по поводу спорного источника или предпринять еще какие-то попытки разрешить спор. Продолжение войны правок после истечения срока защиты может привести к блокировкам воюющих участников. --Blacklake 19:42, 23 декабря 2011 (UTC)