Обсуждение:Кинжал (авиационный ракетный комплекс)

• "Гиперзвуковые ракеты 'Кинжал' - журнал 'Наука и техника' №4 2018 (автор Сергей МОРОЗ)
• В США признали «Кинжал» бесполезным [1] // Лента. Ру, 11 июля 2018

• Там вообще про другую ракету --Sergei Frolov (обс.) 12:10, 14 июля 2018 (UTC)

про какую же --Tpyvvikky (обс.)

• • • А на вид напоминает квазибаллистическую ракету Искандеров... Не одно и то же, немного модернизированное для воздушного пуска и выдаваемую за новую супер-пупер? Да и больно быстро соорудили её... Ё! Не дочитал, уже указано в статье ))) Какой я догадливый... 37.113.160.23 08:53, 21 июля 2018 (UTC)
      • Да, я добавил в статью, давно надо было, но всё забывалось Pannet (обс.) 20:16, 10 мая 2023 (UTC)

кстати - аэробаллистическая ракета (также Rampage (Израиль), CH-AS-X-13 (КНР))

Как рассказал Русской службе Би-би-си военный эксперт, главный редактор журнала «Арсенал Отечества» Виктор Мураховский, новая ракета является не крылатой, а «аэробаллистической»,..

- а откуда ж вообще могла взятся фантазия про "крылатую" о.О (какой-то бессмысленый пассаж) --Tpyvvikky (обс.) 11:14, 23 июля 2018 (UTC)

Дальность по CNBC

Сообщает телеканал CNBC со ссылкой на источники, имеющие доступ к соответствующим отчетам:

...в июле оружие было успешно применено против цели, удаленной на восемь тысяч километров.

Многовато что-то. Не иначе, у источников доступ не только к отчётам, но и к грибочкам, и иногда путают. --Michael MM (обс.) 07:56, 22 марта 2019 (UTC)

• Дайте ссылку на CNBC --Sergei Frolov (обс.) 08:05, 22 марта 2019 (UTC)

• Не могу. "Лента.ру" по ссылке утверждает, что это по CNBC, но ссылку не даёт. А для собственного поиска я в языке слабоват. --Michael MM (обс.) 09:20, 22 марта 2019 (UTC)
  • потому что лента.ру ссылаясь на источник может написать что угодно, что в голову придёт, уже не в первый раз кстати 37.73.81.67 15:54, 8 мая 2023 (UTC)

А "Кинжал" существует?

ТО что показывают висящим под МиГ-31 - это Искандер (с обтекателем сзади).

По тексту статьи: "аэробаллистическая" и "гиперзвуковая" - это разные вещи.

Да и по внешнему виду на "гиперзвуковое оружие" не похоже - посмотрите как гиперзвуковые ракеты выглядят.

Носитель - крайне странный. МиГ-31 - это перехватчик, где все заточено под скорость. А с этой ялдой под фюзеляжем он на сверхзвук выйдет (сопротивление все таки куб скорости)?

Очень похоже на пропагандистскую кашу типа Буревестника, Посейдона и прочую "не имеющую аналогов" чушь. Отсутствует раздел "Критика представленной информации"78.37.130.189 13:38, 2 декабря 2022 (UTC)

• Надо написать, к тому же источники есть [2], [3] Pannet (обс.) 13:45, 2 декабря 2022 (UTC)
• Искандер если его так подвесить не сможет летать 10 махов, тем более на такую дистанцию.
• Вы наверное имели ввиду что Кинжал не похож на Крылатые гиперзвуковые ракеты, ну так он и не является такой, он гиперзвуковой комплекс как и написано с аэробаллистической траекторией, поэтому его запускают с самолета для придания большей скорости и дальности, а Циркон можно запускать с Корабля, а может и с земли.
• Носитель крайне логичный - нужен самолет который без труда выходит на стабильный сверхзвук (МиГ-31К 2 маха может реально) для опять же увеличения дальности и скорости, также для этого подходит сверхзвуковой Ту-22М3. Именно данные самолеты благодаря возможности выйти на такую скорость с таким боеприпасом и используются.
• Можно ли назвать задокументированные успешные поражения целей данным комплексом? Тем более есть ряд видеозаписей на которых похоже как раз применение Кинжала. Посейдон действительно не имеет аналогов, потому что это узконаправленное оружие против государств с городами вдоль береговой Линии, кроме США и Японии с Великобританией их особо то и некуда применять, торпеда с помощью ядерное взрыва вызывает огромные цунами в океане и данные цунами полностью уничтожают и топят большую часть городов и населения США (80% населения США живет на берегу). Против России или Китая данное оружие также успешно не может быть применено. Rinaldo Man (обс.) 16:17, 28 марта 2023 (UTC)
  • касательно "гиперзвоковой" - гиперзвуковым называется оружие, способное к управляемому на всём протяжении полёту со скоростью 5М+. Для управления на такой скорости в атмосфере существуют 2 технологии: гпврд и глайдеры. ГПВРД очевидно на данной ракете не применяется, остаётся глайдер. Впорос: где глайдер(имеет характерную форму "острия копья", сплюснутого конуса). Единственное место где может находится глайдер - в носовой части. 3 дня назад было фото от Defense Express, а до этого ещё одно(упавшей ракеты) - на них видна головная часть, представляющая собой ГЧ классических БР(конусообразная форма с толстыми металлическими стенками), лишенная каких-либо органов управления. Следовательно глайдера там нет, а если нет глайдера и ГПВРД - как управлять ракетой после отключения двигателя? газодинамические рули в этом случае бесполезны, аэродинамические - работают только в атмосфере, т.е. на мидкурсе(после отключения двигателя и до терминального участка) ракета неуправляема (чем это отличается от классической БР, например "Эльбруса"?). Какие тогда основания называть ракету гиперзвуковой? 37.73.81.67 16:03, 8 мая 2023 (UTC)

Сбитие "Кинжала" ночью 4го мая над Киевом

Во-первых, о том, что был сбит именно Кинжал, заявили не украинские власти, а некий портал Defense Express.

Во-вторых, командование воздушных сил Украины НЕ подтверждает факт того, что была сбита именно X-47. На официальном канале ведомства комментариев на эту тему нет, есть пара статей на Страна.ua, уж не знаю, чей именно это ресурс, где приводят цитаты Игната, прямо заявляющего о том, что никто ничего подобного не сбивал. Turboshtopor (обс.) 11:25, 5 мая 2023 (UTC)

• Тут нужны профильные источники, а не новостные. Или новостные но передающие слова эксперта Pannet (обс.) 12:11, 5 мая 2023 (UTC)
  • Т.е. для того, чтобы ВНЕСТИ в статью данные, удобные Украинской стороне достаточно любых источников, хоть новостных, хоть каких ноунейм. А для того, чтобы УБРАТЬ то, что удобно Украине - вам подавай источники профильные, да не простые, а какие-то экспертные, желательное американские, я правильно Вас понял? Такая позиция противоречит нейтральности Википедии (впрочем, которой не осталось уже совсем). 91.244.183.5 11:39, 10 мая 2023 (UTC)
    • Википедия пишется по вторичным профильным источникам Pannet (обс.) 12:05, 10 мая 2023 (UTC)
      • Ваши т.н. вторичные источники по поводу обсуждаемого события ссылаются на Украинские источники, что противоречит правилу ВП:УКР-СМИ. Так что удаляйте. Либо ищите те источники, что не ссылаются на Украинские. 91.244.183.5 12:15, 10 мая 2023 (UTC)
        • Вторичный источник может ссылаться на что угодно. Институт изучения войны, например, часто ссылается на пропагандиста Звинчука и это не значит что надо удалять Институт изучения войны Pannet (обс.) 12:26, 10 мая 2023 (UTC)
          • О, вы все позорите вики, ясмотрю своей пропагандой. Lpsspp (обс.) 16:17, 10 мая 2023 (UTC)
          • Defense Express является украинским ресурсом, посвященным вооружению. Что, как было уже указано выше, противоречит правилу Википедия:УКР-СМИ. Это раз.
          • Два, "аналитики" данного ресурса , судя по тексту, несколько путают боевую часть (чугуниевую чушку со взрывчатым веществом, он же объект воздействия проникающего типа) с непосредственно самой ракетой, которая и несет в себе эту самую боевую часть. Обтекатель что 9-С-7760, что даже 9М723 значительно отличается по форме от того, что на фотографиях и видео, где с этой чушкой позирует Кличко, при этом по мнению издания, на их фото именно обтекатель ракеты.
          • Ну и в целом, общий тон изложения в статье Defense Express крайне сложно назвать объективным и не предвзятым. Turboshtopor (обс.) 18:31, 10 мая 2023 (UTC)
            • У нас нет ссылок на Defense Express, не понимаю зачем вы это обсуждаете вообще Pannet (обс.) 18:39, 10 мая 2023 (UTC)
              • Можно уже удалять про сбитие Мэр Киева уже выложил видео и фото с этим якобы кинжалом и либо его рост 5 метров а ширина плеч 2 либо новость фейк.
              • Вот ссылка на фото из коммерсанта. На Ютуб есть даже видео.
              • https://www.kommersant.ru/amp/5978369 178.178.114.19 20:26, 10 мая 2023 (UTC)
                • Спасибо за разрешение, уже удаляем Pannet (обс.) 20:28, 10 мая 2023 (UTC)
              • Материал от BBC ссылается на 1. Украинских официалов. 2. Материал от Defense Express. При этом собственный эксперт BBS Russia в этом материале высказывается о возможности поражения Кинжала даже кинетическим перехватчиком PAC-3 весьма скептически.
              • Материал от 19fortyfive ссылается на украинских официалов, никаких более экспертных каких-либо высказываний или разборов в нем не приводится, а заголовок вообще прекрасен "Путин злится". Очень авторитетный и очень экспертный материал как основа для энциклопедической статьи.
              • Материал NYT ссылается на украинских официалов и анонимные источники в DoD. Что мягко говоря, тоже не тянет на авторитетность или экспертность.
              • The Insider - ссылается на украинских официалов, Defense Express и CNN, который ссылается на анонимные источники и украинских официалов.
              • То есть из 4х материалов экспертным является лишь один, и тот весьма неоднозначный вердикт выносит. Все остальные ссылаются либо на анонимов, либо на заинтересованную сторону, по сути, просто публикуя некую новость от украинской стороны, которую нет возможности подтвердить третьей стороне. При этом я подозреваю, если выйдет какой-нибудь китайский материал со ссылкой на "высокопоставленного источника в МО РФ", который заявит, что сбить Кинжал на финальном отрезке пути невозможно, то это вряд ли будет расценено, как вторичный АИ, я прав?) Turboshtopor (обс.) 14:34, 11 мая 2023 (UTC)
                • Военный эксперт Европейского совета по международным отношениям (ECFR) Густав Грессель написал в своем твиттере, что 4 мая ВСУ с помощью американского ЗРК Patriot перехватили над Киевом российскую гиперзвуковую ракету "Кинжал", которая считается несбиваемой. Pannet (обс.) 14:41, 11 мая 2023 (UTC)
                  • Его твит ссылается на Defense Express, если что. А не на его экспертное заключение. Turboshtopor (обс.) 15:17, 11 мая 2023 (UTC)
                    • Эксперт может ссылаться хоть на надписи на заборе, если он считает что это дейтсвительно информацию заслуживающая доверия. Так что ждем еще АИ Pannet (обс.) 15:18, 11 мая 2023 (UTC)
                      • Если он завтра скажет, что рептилоиды с Нибиру готовятся нанести ракетный удар с базы на темной стороне Луны, сославшись на материалы Ren-TV, это тоже будет считаться экспертным мнением, заслуживающим доверия? Это раз, два в своем твите он НЕ дает какую либо экспертную оценку, он лишь публикует НОВОСТЬ, о чем и пишет, прямая речь: "EXIGHTING NEWS". И ссылается на украинский источник. При этом в данном контексте явно попадая под Википедия:ОАИ. Turboshtopor (обс.) 16:42, 11 мая 2023 (UTC)
  • Поскольку нашлась стенограмма пресс-конференции спикера Пентагона, где уже точно понятно, что именно он там говорил, предлагаю убрать все ссылки на The Insider, CNN, NYT, 19fortyfive, они не несут особой смысловой нагрузки, оставить материал от BBC Russia, т.к. там есть попытка в анализ происшествия, убрать этот нелепый текст про подтверждение аналитиков и экспертов, добавить про подтверждение факта сбития Пентагоном со ссылкой на пресс-конференцию (т.к. официальный брифинг DoD, осуществляющего мониторинг театра боевых действий 24/7, явно авторитетнее восторженных постов в твиттере некоего эксперта европейского совета), и оставить заявление об опровержении данного факта со стороны МО РФ. Это было бы максимально достоверно на текущий момент и объективно. Turboshtopor (обс.) 07:24, 12 мая 2023 (UTC)
• уже подтвердили на сайте ведомтсва, страна.юа ресурс непонятно чей, но точно не официальный и вряд-ли корректный. Defense Express выложил фото говоной части, по которой видно что ракета однозначно баллистическая. 9м723 или кинжал не могу точно по фото определить, но на вид уже чем у 9м723 37.73.81.67 15:52, 8 мая 2023 (UTC)
  • Нужны профильные источники, но атрибутированную часть можно добавить, так как есть подтверждение стороны которая не связана с военным конфликтом [4] Pannet (обс.) 16:00, 8 мая 2023 (UTC)
  • Да, спустя несколько дней они таки подтвердили факт сбития. Однако, вот тут отрывок из пресс-конференции спикера Пентагона, где он говорит что: "I can't confirm that they did down russian missle", причем его потом переспрашивают - "вы не подтверждаете?", и он отвечает что "да, вы поняли правильно". По крайней мере, я отчетливо слышу "I can't confirm".
  • Если говорить о российской версии, то там пока нет понимания, носовую часть от чего показали Defense Express, т.к. на фото вроде как кусок толстенного чугунина с дыркой, в то время как у кинжалов носовая часть из радиопрозрачной керамики, которая бы от попадания кинетического перехватчика разлетелась бы как стекло. Ну и утверждается, что в тот день кинжалы в целом не запускались. Источник - достаточно широко известный в узких кругах, так сказать. Turboshtopor (обс.) 06:29, 10 мая 2023 (UTC)
    • В Википедии неприлично давать ссылки на ноунейм тг-каналы. Pannet (обс.) 09:16, 10 мая 2023 (UTC)
      • Если речь о FB, то спорить не буду.
      • Если речь об Осведомителе, ну это была ссылка именно на видео. Но, если уж на то пошло - вот максимально официальный источник, официальнее уже наверное вряд ли, 13:00. Turboshtopor (обс.) 11:50, 10 мая 2023 (UTC)
        • Видео не является АИ, мы используем вторичные источники Pannet (обс.) 12:04, 10 мая 2023 (UTC)
          • Т.е. по-Вашему официальный сайт Министерства Обороны США - это не авторитетный источник, а какой-нибудь The Insider - авторитетный? 91.244.183.5 12:13, 10 мая 2023 (UTC)
            • Да Pannet (обс.) 12:27, 10 мая 2023 (UTC)
          • А на кого ссылается The Insider, позвольте поинтересоваться? Это раз, два, по вашим же словам выше, нужны профильные источники, а не новостные. Если The Insider это не новостной источник, а DOD это не профильный источник, то стоит понимать, что черное это белое? Turboshtopor (обс.) 17:36, 10 мая 2023 (UTC)
            • 19fortyfive - профильный Pannet (обс.) 17:39, 10 мая 2023 (UTC)
            • Военный эксперт Европейского совета по международным отношениям (ECFR) Густав Грессель - тоже АИ Pannet (обс.) 17:43, 10 мая 2023 (UTC)
              • Кем подтверждено наличие экспертных знаний у Густава Гресселя? У него есть аттестат эксперта, он является разработчиком оружия, он является участником БД, он работает в органе экспертизы и так далее? 151.249.160.127 09:47, 11 мая 2023 (UTC)
                • Более чем. https://ecfr.eu/profile/gustav_gressel
                  AREAS OF EXPERTISE
                  Eastern Europe; Russia; armed conflict and military affairs; defence policy; missile defence; missile proliferation
                  Gressel holds a PhD in Strategic Studies at the Faculty of Military Sciences at the National University of Public Service, Budapest and a Masters Degree in political science from Salzburg University/ Pannet (обс.) 11:01, 11 мая 2023 (UTC)
                  • Есть ли консенсус по поводу того, что ECFR является АИ? Есть ли консенсус по поводу того, что Густав Грессель является экспертом, а не пропагандистом? Lpsspp (обс.) 22:08, 11 мая 2023 (UTC)
                  • В частности есть ли ECFR в списке авторитетных источников вот тут? Если нет, то удаляйте т.к. война на украине является чувствительной темой и мы должны подходить к формированию статьи максимально непредвзято и ответственно. Lpsspp (обс.) 22:14, 11 мая 2023 (UTC)
                    • Он не будет удалять, так как по любой неудобной для него точки зрения (вспоминаем ВП:ПРОТЕСТ) прикидывается страусом.
                    • Так что советую убрать кусок о предполагаемом сбитии самому, как не вызывающий доверия (не предоставлены АИ, отвечающие ВП:УКР-СМИ) 91.244.183.5 12:08, 12 мая 2023 (UTC)
                      • Указанный фрагмент удален по [ВП:УКР-СМИ], за отсутствием консенсуса по АИ. Мне кажется, что доставерность источников, указанных в статье далека от идеала, мягко говоря, поэтому данный фрагмент не является доставерным и не может быть включен в страницу. Lpsspp (обс.) 18:44, 15 мая 2023 (UTC)
                        • "Указанный фрагмент удален по [ВП:УКР-СМИ], за отсутствием консенсуса по АИ." — Вы играете с правилами: согласно УКР-СМИ обсуждаемые источники являются очевидно авторитетными, так как их редакции не расположены на территориях воюющих стран. Возможно, вы имели ввиду ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, но, прочитав данное обсуждение, я так и не понял претензий к источникам, и единственное, что было озвучено внятно — это отсутствие в некоем одобренном списке источников и производные к этому аргументы, однако это так же является игрой с правилами, так как нет никакого одобренного списка источников, и текст не может удалятся на таком основании, или на основании того, что у кого-то возникли невнятные претензии, и консенсус об использовании источника будто бы отсутствует. Если вы продолжите продвигать подобную некачественную аргументацию, я буду обращаться к посредникам для наложения на вас ограничений, к примеру, топик-бана. Siradan (обс.) 19:14, 15 мая 2023 (UTC)
    • Во первых "I can`t confirm" переводится как "не могу подтвердить", а не "не подтверждаю{отрицаю}". Во вторых уже подтвердил, вчера кажется. Также: это не обтекатель, обтекатель бы разрушился, это именно прокинающая БЧ, она в передней половины ракеты находится. файтербомбер как источник это конечно....мда 37.73.101.36 19:37, 10 мая 2023 (UTC)
      • Если есть видео с пресс-конференции, где он именно подтверждает факт успешного применения Патриота против Кинжала, был бы рад увидеть ссылку. Что касается остального - ну так речь именно о том, что пока нет подтверждения от третьей стороны (которую хоть и с трудом можно назвать незаинтересованной, но тем не менее, представители Пентагона в этом конфликте достаточно осторожны в высказываниях и оценках). Именно поэтому кмк фразы "I'm afraid I can't confirm" от официального спикера DoD вполне достаточно. А FB - ну, в плане того, что касается летающих и падающих с неба штук, скажем так - человек обладает определенной экспертизой. Хоть с обтекателем он и погорячился, да, тут соглашусь. Turboshtopor (обс.) 14:43, 11 мая 2023 (UTC)
        • Да, вот оно: https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3390136/pentagon-press-secretary-air-force-brig-gen-pat-ryder-holds-a-press-briefing/
        • - Q: "Two related questions. Ukrainians say they used a Patriot missile to intercept a Russian Kinzhal, or Killjoy, missile."
        • - "So first of all, when it comes to Ukraine's readiness, its inventory or details of missile intercepts, I'd -- I'd refer you to them. I can confirm that they did down a Russian missile by employing the Patriot missile defense system.", - ген. Пэт Райдер.
        • Думаю с этим вопросов больше быть не может, даже прямую цитату нашёл. Касательно FB, то он идейно не нейтрален(хоть и пытается, но у него не получается) Да, он пишет относительно грамотно и разбирается в теме, как и многие другие, но всё-же он (бывший?) военный российский\советский лётчик, поэтому использовать его как корректный источник навряд-ли можно. Ещё пару слов про Пентагон - они очень часто говорят "I can`t confirm" в значении "не могу подтвердить{предоставить доказательства}", потому-что реально проверяют информацию и на момент пресс-конференции проверка может быть не закончена(иногда такие проверки длятся месяцами), и, собственно, да, они осторожны и зачастую крайне сдержаны в оценках, причем практически всегда. 37.73.101.36 17:52, 11 мая 2023 (UTC)
          • Ок, со стенограммой значительно лучше. А то они говорят как картохи в рот набрали, не разберешь. Turboshtopor (обс.) 07:14, 12 мая 2023 (UTC)
    • Можно уже удалять про сбитие Мэр Киева выложил видео и фото с этим якобы кинжалом и либо его рост 5 метров а ширина плеч 2 либо новость фейк.
    • Вот ссылка на фото из коммерсанта. На Ютуб есть даже видео.
    • https://www.kommersant.ru/amp/5978369
  • 178.178.114.19 20:27, 10 мая 2023 (UTC)

Отмена правки коллеги

@Opork
Коллега, проясните, почему вы отменяете утверждение коллеги с ссылкой на popularmechanics? Ведь это так и есть и подтверждается другими профильными источниками, тот же RUSI и IISS, дело только в источниках или вы не согласны с самим утверждением? [5] Pannet (обс.) 09:54, 8 мая 2023 (UTC)

• Это можно добавить в раздел критики, но не в преамбулу и не убирать термин гиперзвуковая из нее же. Opork (обс.) 12:30, 8 мая 2023 (UTC)
  • касательно "гиперзвоковой" - гиперзвуковым называется оружие, способное к управляемому на всём протяжении полёту со скоростью 5М+. Для управления на такой скорости в атмосфере существуют 2 технологии: гпврд и глайдеры. ГПВРД очевидно на данной ракете не применяется, остаётся глайдер. Впорос: где глайдер(имеет характерную форму "острия копья", сплюснутого конуса). Единственное место где может находится глайдер - в носовой части. 3 дня назад было фото от Defense Express, а до этого ещё одно(упавшей ракеты) - на них видна головная часть, представляющая собой ГЧ классических БР(конусообразная форма с толстыми металлическими стенками), лишенная каких-либо органов управления. Следовательно глайдера там нет, а если нет глайдера и ГПВРД - как управлять ракетой после отключения двигателя? газодинамические рули в этом случае бесполезны, аэродинамические - работают только в атмосфере, т.е. на мидкурсе(после отключения двигателя и до терминального участка) ракета неуправляема (чем это отличается от классической БР, например "Эльбруса"?). Какие тогда основания называть ракету гиперзвуковой? 37.73.81.67 16:04, 8 мая 2023 (UTC)
    • гиперзвуковая она не в классическом понимании, гиперзвуковая она только в случае воздушного старта (а других и не может быть), гиперзвук на минималках (чем собственно она и критикуется в профильных изданиях) [6] Pannet (обс.) 17:10, 8 мая 2023 (UTC)
      • нет, независимо от старта. Ещё раз определение: "гиперзвуковым называется оружие, способное к управляемому на всём протяжении полёту со скоростью 5М+" - источник:
      • https://www.cbo.gov/publication/58924.
      • Определению не соответствует. Скорости 5М+ она достигает на мидкурсе, причём что с наземным(9м723), что с воздушным (9-с-7760) стартом. Но ни 9м723, ни 9-с-7760 не являются управляемыми на мидкурсе, по причинам, изложенным выше. Кстати профильное издание по ссылке даёт неверное определение. Также просьба отличать гиперзвуковую скорость, оружие, способное развивать такую скорость и гиперзвуковое оружие, а не мешать всё в кучу одним дилетантским словом "гиперзвук". Ещё одно определение:
      • https://www.sipri.org/commentary/topical-backgrounder/2022/matter-speed-understanding-hypersonic-missile-systems
      • Первое с сайта бюджетного офиса Конгресса, второе - SIPRI. Оба источника профильно занимаются темой на официальном государственном и международном уровне соответственно.
      • 1945 же, хоть и выдаёт статьи на военную тематику, но является СМИ со всеми вытекающими. Sreda niwre (обс.) 15:57, 9 мая 2023 (UTC)
        • Только по теме статьи в приведенных вами источниках ничего нет Pannet (обс.) 17:17, 9 мая 2023 (UTC)
          • Как это нет? Вот цитата из первого источника: "hypersonic missile: a missile that travels within the atmosphere (rather than above it) at speeds greater than Mach 5 and that can maneuver in the atmosphere for much of its flight. Hypersonic missiles can take various forms, such as boost-glide missiles or cruise missiles."
          • Вот цитата из второго ситочника: "The US-based Missile Defense Advocacy Alliance states that ‘hypersonic weapons refer to weapons that travel faster than Mach 5 (~3800mph) and have the capability to maneuver during the entire flight."
          • Есть даже российский источник, Российский совет по международным делам, в англоязычной статье которого написано следующее:
          • "Nevertheless, it is useful to remember what exactly are we talking about. There are two major defining characteristics are prerequisite to label a weapon “hypersonic”:
            • Speed exceeding Mach 5 (5 times the speed of sound within the applicable environment, ~5500 km/h);
            • Capability to make maneuvers (both vertical and horizontal) while traveling at this speed inside the atmosphere."
          • Вот последний источник: https://russiancouncil.ru/en/analytics-and-comments/analytics/hypersonic-weapons-and-arms-control/ 2A00:20:18:C671:A1C1:3150:FFDE:742F 20:07, 9 мая 2023 (UTC)
          • Или вопрос к тому почему Кинжал не соответствует определению? 2A00:20:18:C671:A1C1:3150:FFDE:742F 20:09, 9 мая 2023 (UTC)
            • Мы лишь передаем данные экспертов, сами не придумываем Pannet (обс.) 21:26, 9 мая 2023 (UTC)
              • Лол, вам несколько определений экспертов привели, а вы все отнекиваетесь. Lpsspp (обс.) 16:25, 10 мая 2023 (UTC)
              • Вот Вам данные экспертов, так передевайте) Или я тут что-то придумал? 37.73.101.36 19:32, 10 мая 2023 (UTC)

Сбитие ракеты

Никакого сбития не было. Если посмотреть, что представили украинские официальные лица, то можно увидеть, что это авиационная бомба. Следует удалить или изменить сообщения о сбитие ракеты RussianSoilder (обс.) 13:49, 11 мая 2023 (UTC)

• Так никто не против, главное источники предоставьте проходящие по ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, а не вопли российской пропаганды и сразу удалим Pannet (обс.) 14:11, 11 мая 2023 (UTC)
  • Про "вопли российской пропаганды" кому-то следует промолчать в тряпочку. "Бремя доказательства" - есть такая вещь. И согласно ему, сторона, сделавшая заявление, что тот или иной факт имел место быть, обязана доказать своё утверждение. А отрицающий вообще ничего не должен доказывать.
  • Блин, на фото с Кличко прекрасно видно, что он стоит рядом с болванкой от бетонобойной бомбы БЕТАБ-500, это видит любой человек, у которого есть глаза.
  • Ни единого доказательства сбития "кинжала" не предоставлено, кроме воплей западной и украинской пропаганды, а имеющиеся фото- и видео материалы неопровержимо доказывают ложь западной пропаганды.
  • Или на "Википедии" можно публиковать любое враньё, абы оно было антирусским? Неужели так сложно поискать фотографию БЕТАБ-500 и сравнить её с фотографиями из Киева? 151.249.160.127 14:37, 11 мая 2023 (UTC)
    • Военный эксперт Европейского совета по международным отношениям (ECFR) Густав Грессель написал в своем твиттере, что 4 мая ВСУ с помощью американского ЗРК Patriot перехватили над Киевом российскую гиперзвуковую ракету "Кинжал", которая считается несбиваемой. Pannet (обс.) 14:42, 11 мая 2023 (UTC)
      • Оригинально.
      • Вот фото Кличко на фоне якобы кинжала https://www.kommersant.ru/doc/5978369 есть и видео но на тот же ютуб ссылки не проходят где Кличко заявляет что именно это кинжал.
      • Вот фото других людей и техники на фоне реального кинжала https://www.sila-rf.ru/2023/05/07/v-ssha-otkazalis-schitat-h-47-kinzhal-giperzvukovoj-raketoj/ и https://www.bbc.com/russian/features-43365041
      • А вот фото https://fighterbomber.ru/notes/weapon?id=403 бетаб-500 на фоне техники и людей.
      • Какими экспертными компетенциями нужно обладать что бы не понять с чем позирует Кличко. Но тут утверждают что раз в твиттере написали то зачем верить собственным глазам.
      • Помнится в 2008 эксперты Fitch давали Lehman Brothers рейтинг дефолта эмитента "А+" пока банк внезапно не подал прошение о банкротстве. Так и здесь ссылки на твитер имели смысл пока Украина не выложила фото и видео якобы сбитого кинжала. 178.178.114.19 16:28, 11 мая 2023 (UTC)
        • ВП:ОРИСС Pannet (обс.) 16:33, 11 мая 2023 (UTC)
          • В таком случае заявления МО РФ как единственного эксплуататора и владельца кинжалов являются истиной в последней инстанции. Никто другой просто не обладает доступом к данным по этой ракете и соответствующими экспертными компетенциями. Такие дела. 178.178.114.19 17:36, 11 мая 2023 (UTC)
            • Нет, это первичка, Википедия пишется по вторичке Pannet (обс.) 17:37, 11 мая 2023 (UTC)
              • Еще раз откуда у кого-то кроме МО РФ появился доступ к кинжалу чтобы получить экспертные компетенции и заявлять о его сбитии или не сбитии? МО РФ о сбитии кинжала не заявляло. Более того прямо заявляло что современными системами ПВО его сбить нельзя. 178.178.114.19 17:53, 11 мая 2023 (UTC)
                • МО РФ много чего заявляло. Нам эти заявления абсолютно неинтересны в данном случае, зачастую они просто маргинальны Pannet (обс.) 17:57, 11 мая 2023 (UTC)
                  • Дело не в том, что заявило МО РФ а в том, что это заявление опубликовано в авторитетных вторичных АИ. Это полностью соответствует правилам вики. Кроме того, ваши заявления похожи на пропаганду т.к. вам ничего не мешает в этой же статье ссылаться на представителей оборонки США, а они тоже много чего заявляли и их заявления часто маргинальны. Не нужно двойных стандартов. Lpsspp (обс.) 22:17, 11 мая 2023 (UTC)
                    • Публикация в СМИ не придает авторитетности. Читаем, учим, повторяем ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Pannet (обс.) 22:19, 11 мая 2023 (UTC)
                      • Тем не менее когда западные СМИ публикуют чтото(например про сбитие, когда еще даже пентагон и "эксперты" ничего не заявляли) вы с радостью бежите публиковать эти изменения. Откуда такие двойные стандарты, можно поинтересоваться? Кроме того ваше личное мнение о том, что там придает или не придает авторитетности не имеет значения т.к, цитата: "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками". Заявление МО РФ это официальная позиция стороны, приведенная во вторичном АИ. Вы явно нарушаете правила. Lpsspp (обс.) 22:23, 11 мая 2023 (UTC)
                        • Военный эксперт Европейского совета по международным отношениям (ECFR) Густав Грессель написал в своем твиттере, что 4 мая ВСУ с помощью американского ЗРК Patriot перехватили над Киевом российскую гиперзвуковую ракету "Кинжал", которая считается несбиваемой. Pannet (обс.) 22:24, 11 мая 2023 (UTC)
                          • ECFR отсутствует в списке одобренных АИ. То, что вы считаете его экспертом - это ваше личное мнение, я с ним не согласен, соответственно в статье нет консенсуса. Удаляйте изменения.
                          • Кроме того вы, кажется не поняли, основная часть тут вот эта: "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками". Заявление МО РФ это официальная позиция стороны, приведенная во вторичном АИ. Вы явно нарушаете правила. Поэтому нужно доавить заявление МО РФ т.к. на него ссылаются авторитетные АИ и это является официальной позицией стороны. Не нарушайте правила. Lpsspp (обс.) 22:27, 11 мая 2023 (UTC)
                          • Нет никаких списков одобренных АИ Pannet (обс.) 22:28, 11 мая 2023 (UTC)
                            • А это что? Если же вы говорите, что их нет, то я просто говорю, что ECFR не является авторитетным источником и удаляю его упоминание, а затем и упоминание о сбитии т.к. в таком случае по вашим же словам это не соответствует правилам. Выбирайте. Lpsspp (обс.) 22:32, 11 мая 2023 (UTC)
                            • Тогда на основании чего делается утверждение, что, к примеру, 1945, пишущий о завершении конфликта на Украине по причине рака у Путина - это авторитетный источник? Можно ли узнать, какими конкретно критериями авторитетности вы руководствуетесь, заявляя об авторитетности того или иного источника? Turboshtopor (обс.) 08:40, 19 мая 2023 (UTC)
                          • Это часто используемые источники Pannet (обс.) 22:33, 11 мая 2023 (UTC)
                            • И в них нет ECFR поэтому ссылка на него как на АИ с вашей стороны вызывает у меня большие вопросы, часто ECFR делает пропагандистские и маргинальные заявления. Консенсус отсутствует, повторяю еще раз. Lpsspp (обс.) 22:35, 11 мая 2023 (UTC)
                          • > часто ECFR делает пропагандистские и маргинальные заявления
                            Какие именно? Приведите примеры Pannet (обс.) 22:37, 11 мая 2023 (UTC)
                            • Бремя доказательства того, что ECFR - АИ лежит на вас, сначала докажите, что это АИ, а потом я приведу примеры. Lpsspp (обс.) 22:38, 11 мая 2023 (UTC)
                          • Выше указано, ваши примеры лучше привести тут ВП:УКР/КОИ, открыв топик Pannet (обс.) 22:40, 11 мая 2023 (UTC)
                            • Так вы и приводите их туда, а пока консенсуса нет т.к. я не согласен с вашим утверждением об авторитетности ECFR. Lpsspp (обс.) 22:41, 11 мая 2023 (UTC)
                          • Открывайте запрос у посредников, тут ставить ваши условия и ультиматумы не стоит Pannet (обс.) 22:43, 11 мая 2023 (UTC)
                            • Так вы и ставьте, а пока консенсуса нет т.к. я не согласен с вашей субъективной оценкой. Lpsspp (обс.) 22:43, 11 мая 2023 (UTC)
                              • • Открывайте. Lpsspp (обс.) 22:44, 11 мая 2023 (UTC)
                            • И это не ультиматум, а всего лишь желание соблюдать правила вики, не путайте :). Lpsspp (обс.) 22:46, 11 мая 2023 (UTC)
                          • Военный эксперт Густав Грессель в своем твиттере осуществил перепост новости о сбитии кинжала, опубликованной ангажированным украинским новостным изданием. Собственной экспертной оценки данному факту в ссылаемом посте он не давал. И поэтому, как мне кажется, целиком и полностью попадает под действие ВП:ОАИ. Это раз. Два - текущий текст, являющийся предметом обсуждения, как минимум неверен по той причине, что 4 мая командование ВВС Украины как раз таки НЕ заявляло и НЕ подтверждало факт сбития, эти заявления появились позже, 4 мая лишь появился пресловутый материал от Defense Express. Также явно стоит скорректировать "правительственные источники в США" на "неназванные правительственные источники в США", это явно точнее, так как CNN ссылается на анонимов, что, к слову, опять же вряд ли можно считать АИ. Три - если под аналитиками подразумевается 19fortyfive, то их материал по данной теме опять же не дает никакой экспертной оценки, а общий тон изложения явно намекает на ангажированность. Что опять таки попадает под ВП:ОАИ. Единственный материал, где была предпринята попытка анализа и разбора ситуации - публикация от BBC Russia, где эксперт опять же не решается подтвердить факт успешного сбития ракеты. Как итог - формулировка "заявили... военные эксперты и аналитики" также некорректна, ни один из них не сделал ни заявления, ни подтверждения. Перепост новости заявлением не является. Turboshtopor (обс.) 07:06, 12 мая 2023 (UTC)
                        • > Официальные позиции сторон следует описывать по независим
                          В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников Pannet (обс.) 22:24, 11 мая 2023 (UTC)
                          • МО РФ не указывало, что применяло или не применяло кинжал, оно лишь указало, что его не сбивали - это официальная позиция стороны, а не указание о применении. Lpsspp (обс.) 22:30, 11 мая 2023 (UTC)
    • Ну, объективности ради, БЕТАБ это тоже не является, там чуть чуть иные точки подвеса. Есть фото боевой части от Кинжала, упавшего в прошлом году в Ставрополье, оно как бы отчасти похоже на то, с чем позирует Кличко, но лишь отчасти. Вообще, у них там на видео мелькал номер изделия на корпусе этой чугунины, вот если бы его сфотографировали и выставили на обозрение, это, я думаю, поставило бы точку в вопросе. До тех пор, естественно, каждая сторона будет настаивать на своём. Turboshtopor (обс.) 15:12, 11 мая 2023 (UTC)
      • Нам это уж точно ничего не даст. Мы не эксперты и не можем сами сравнивать ничего и партномера тоже ничего не дадут. Мы лишь передает данные источников и экспертов. Pannet (обс.) 15:15, 11 мая 2023 (UTC)
      • Так в статье про Искандер (а Кинжал его авиационный вариант) говорится что "Противобункерный боеприпас в целом аналогичен сходной по весу бетонобойной бомбе БЕТАБ-500У, за счёт кинетической энергии и твёрдой оболочки предназначенной для пробивания железобетонного перекрытия до 1,2 метра толщиной и детонации внутри помещения."
      • Искандер (ракетный комплекс)#Некассетные боеприпасы для поражения точечных целей
      • После столкновения с перехватчиком только эта часть ракеты и выжила.
      • Там же на видео журналиста есть табличка с надписью: цельнокорпусная оболочка боевой части аэробаллистической ракеты 9-С-7760. Yura L88 (обс.) 16:26, 12 мая 2023 (UTC)
  • К слову, российская пропаганда то как раз молчит, полтора заявления, всё остальное - лишь перепечатка уже опубликованной новости. А вот как раз различными "оппозиционными", украинскими и западными СМИ данный факт смакуется во всех возможных формах. Так что подобное утверждение, мягко скажем, не совсем корректно. Turboshtopor (обс.) 15:07, 11 мая 2023 (UTC)
    • судя по видео сама Украина опровергла сбитие Кинжала
    • https://www.youtube.com/watch?v=OvMFGXv0p0w 95.23.211.48 09:34, 22 мая 2023 (UTC)
      • Это раннее заявление, последовавшее за сливом фотографий Defence Express. Вскоре то же ведомство призналось, что Кинжал действительно сбили, а первоначальная реакция была из-за особенностей обращения с военной информацией. Siradan (обс.) 09:39, 22 мая 2023 (UTC)

Опровержение от МО

@Pannet, коллега, почему бы не оставить реакцию МО, ведь вторичный АИ, который здесь котируется по ВП:УКР-СМИ(Медуза) имеется в отменной Вами правке? Opork (обс.) 12:25, 12 мая 2023 (UTC)

• Потому что это статья о вооружении, а не о самом конфликте, на неё распространяется правило ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Pannet (обс.) 12:58, 12 мая 2023 (UTC)
  • В таком случае, согласно Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ нужно удалить информацию о том, что было возможное сбитие, так как нет АИ, которые попадают под это правило. Не предоставлено ссылки на на один "неновостной вторичный профильный аналитический авторитетный источник, который был написан экспертами по теме статьи и в котором был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания." 91.244.183.5 13:09, 12 мая 2023 (UTC)
  • @Pannet, объясните, пожалуйста, почему тогда Вы добавили NYT, BBC? По укр-вооружение должны быть аналитические профильные источники, а не новостные. Как-то двояко получается. –Opork (обс.) 13:13, 12 мая 2023 (UTC)
    • 1. Статья в издании 19FortyFive которое признано авторитетным, именно в УКР тематике, полностью как раз о перехвате кинжала
      2. Эксперт [7], которое акцентирует качественное СМИ - BBC
      Два источника которые не ссылаясь друг на друга пишут об одном и том же, говорит о том что и атрибуцию снять можно.
      Соглашусь с вами про "правительственные источники США", можно это вообще все убрать, новостные удалить, оставить только эти два и убрать атрибуции совсем Pannet (обс.) 13:51, 12 мая 2023 (UTC)
      • 19fortyFive ссылается лишь на слова, написанные в телеграм командующим ВВС Украины Олещуком, что является нарушением ВП:УКР-СМИ, так как транслирует без проверки неавторитетный источник. 91.244.183.5 14:00, 12 мая 2023 (UTC)
      • Статья на 19fortyfive в данном контексте не может рассматриваться как аналитический материал, поскольку аналитики по теме она не содержит. Turboshtopor (обс.) 04:54, 16 мая 2023 (UTC)
      • А эксперт, на которого вы все так упорно ссылаетесь, также не осуществляет никакой аналитики и не дает никаких экспертных оценок или комментариев по теме. Он просто репостит новость. Это не является экспертным заключением. Вы, я смотрю, вообще очень любите играться с правилами, применяя, где выгодно, одни, и не замечая, где невыгодно, другие. С очень непонятной целью. Turboshtopor (обс.) 04:58, 16 мая 2023 (UTC)
        • Вот материал defence-blog о сбитии ракеты. Ресурс в статье уже использовался, конкретный материал УКР-ВООРУЖЕНИЕ соответствует в полной мере. Siradan (обс.) 08:22, 16 мая 2023 (UTC)
          • Материал ссылается на неАИ Defence-Express, кторый не попадает под правило Википедия:УКР-СМИ. К тому же в статье написано, что на фото - предположительно кусок ракеты Кинжал. Не вижу в статье утверждения. Щдуырук (обс.) 11:51, 16 мая 2023 (UTC)
            • Вы неправильно поняли правило: УКР-СМИ никоим образом не касается того, какие первичные источники используются для составления вторичного источника. Siradan (обс.) 11:58, 16 мая 2023 (UTC)
              • Крайне занимательно, но да ладно. Тем не менее, в статье лишь предположения о том, что на фото - обсуждаемая ракета, но никак не утверждение. По предположениям статьи не пишутся. Щдуырук (обс.) 12:04, 16 мая 2023 (UTC)
                • В статье подробно проанализированы фото, и никаких сомнений в том, что это был "Кинжал", не высказано. Вы сейчас занимаетесь доведением до абсурда через буквоедство. Siradan (обс.) 12:06, 16 мая 2023 (UTC)
                  • Ок, тогда может объясните зачем нужно было вообще добавлять в статью информацию о возможном перехвате, если эта информация не попадает под правило Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ?
                  • Ниже коллега написал, что в хронологию такую информацию лучше включать, а не в саму статью о вооружении. Щдуырук (обс.) 13:00, 16 мая 2023 (UTC)
                    • Ниже коллега написал о новостных источниках, которые привёл другой коллега. Siradan (обс.) 13:02, 16 мая 2023 (UTC)
  • И почему заявления правительственных источников США со вторичными новостными источниками в статье имеют право находиться, а реакция МО, также описанная во вторичном АИ – нет? Нейтральная точка зрения на все статьи распространяется. Opork (обс.) 13:21, 12 мая 2023 (UTC)
    • "а реакция МО, также описанная во вторичном АИ – нет?"
      Потому что "реакция МО" маргинальна по сути, был запрос посредникам на этот счёт, можете её вообще в рассчет не брать Pannet (обс.) 13:53, 12 мая 2023 (UTC)

      • Заявления правительственных источников США не маргинальны?

      • Правда, очень интересна трактовка, которую я описывал здесь с цитатами этих источников. Приводимые источники про сбитие, говорят, что вероятно или обломки похожи на, но в википедии текст ставится уже что точно по фоткам определили кинжал. И это вы считаете буквоедством? Любой юрист скажет вам разницу между фразой, например: "на фото виден топор Раскольникова, которым убили бабушку" и фразой "на фото максимально похожий на тот топор Раскольникова, которым убита бабушка" Оставляйте информацию об этом факте, но почему вы теряете неоднозначность описания источников по пути переноса информации в википедию и где точность важная для энциклопедии? Dif1986 (обс.) 17:37, 19 мая 2023 (UTC)
        • Мы не ищем факты, мы передаем данные экспертов Pannet (обс.) 17:40, 19 мая 2023 (UTC)

          • Я только за если такой подход. Эксперты в этих источниках не написали такие однозначные формулировки, как сейчас в статье, тогда давайте точно передавать данные экспертов, я (в теме про меня в посредничестве) предложил вариант, который ваш коллега сразу отверг потому-что устал со мной общаться Dif1986 (обс.) 17:45, 19 мая 2023 (UTC)

В ночь на 16.05.23 украинские ПВО уничтожили 6 из 6 ракет "Кинжал", выпущенных ВС РФ по Украине

16 мая 2023 г. "Новая Газета - Европа сообщила: "Ночью российская армия выпустила по Украине шесть ракет «Кинжал», девять ракет «Калибр» и три ракеты наземного базирования (С-400, «Искандер-М»). Об этом сообщил главнокомандующий Вооруженных сил Украины Валерий Залужный. По данным Залужного, Вооруженные силы РФ атаковали Украину около 03:30 с северного, южного и восточного направлений 18 ракетами разных типов воздушного, морского и наземного базирования. «Из шести самолетов МиГ-31К было выпущено шесть аэробаллистических ракет Х-47М2 „Кинжал“, 9 крылатых ракет „Калибр“ — с кораблей в Черном море и три ракеты наземного базирования (С-400, „Искандер-М“)», — рассказал главнокомандующий ВСУ. «Все 18 ракет уничтожены силами и средствами противовоздушной обороны Воздушных Сил ВС Украины», — написал он". Roller Walker (обс.) 09:14, 16 мая 2023 (UTC)

• Это для статьи о хронологии вторжения пойдёт, а тут статья о самом вооружении, тут нужны источники уровнем выше, так как ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Pannet (обс.) 09:21, 16 мая 2023 (UTC)
  • Кстати, коллега, обратите внимание на неточность в статье: там написано, что впервые гиперзвуковое оружие применили против цели в 2022-м, а это не так. Ещё в 1944 начались успешные пуски гиперзвуковой ракеты Фау-2 по целям в Лондоне. Маршевая скорость ракеты была 1,65 км/с, это в 5,5 раз быстрее звука. Matrixloader (обс.) 14:41, 17 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, никто не классифицирует Фау-2 как гиперзвуковое оружие. Siradan (обс.) 15:07, 17 мая 2023 (UTC)
      • Почему? Скорость же віше скорости звука. 178.165.21.58 12:27, 19 мая 2023 (UTC)
• Мягко скажем, крайне спорное утверждение, особенно учитывая кадры поражения батареи Patriot, выпустившей при этом практически весь боезапас (29 или 30 пусков противоракет за 2 минуты). Тем более что подтверждений данному заявлению до сих пор представлено не было, в отличие от событий, имевших место с 4 на 5е мая. Там хоть что то попытались выставить в качестве БЧ. Turboshtopor (обс.) 08:53, 19 мая 2023 (UTC)
  • Можно посмотреть кадры? Manyareasexpert (обс.) 09:24, 19 мая 2023 (UTC)
    • Прилет на 2:13 примерно. Факт поражения позже был подтвержден в материале CNN. Turboshtopor (обс.) 16:56, 19 мая 2023 (UTC)
      • Очень смешно. Это запуск ракет, детонацию которых видно позже другим цветом. Предлагаю прекращать нарушать ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 17:01, 19 мая 2023 (UTC)
      • Это и есть "кадры поражения батареи Patriot"? Кадры вижу, Патриота не вижу Pannet (обс.) 17:01, 19 мая 2023 (UTC)
• Сам факт поражения 16.05.23 «Пэтриота» с американской стороны уже не оспаривается (судя по публикациям CNN и других), речь теперь об оценке нанесённого ущерба — здесь разброс мнений большой. Но именно факт поражения уже можно отразить в разделе боевого применения «Кинжала». Гдеёж?-здесь 19:14, 19 мая 2023 (UTC)
  • Осталось найти источники Pannet (обс.) 19:16, 19 мая 2023 (UTC)
  • Нет никакого "факта поражения", источники указывают совершенно обратное, а именно — что часть системы была повреждена не в результате попадания Кинжала. Siradan (обс.) 19:17, 19 мая 2023 (UTC)

    • А как вы объясните, что коллега Biathlon в результате посредничества, когда меня блокировал на сутки за войну правок в данной статье скинул на мою страницу предупреждение, что появилась новая информация и скинул эту ссылку на CNN, в которой дословно написано US officials believe the Russian military has been able to pick up on signals that are emitted from the Patriot, allowing them to target the system using the hypersonic missile, known as the Kinzhal or Killjoy. То есть посредник оперировал во время вынесения предупреждения не источниками? Или CNN вовсе не источник? Или где это ваше обратное? Или посредник по теме не прав, отправляя мне эту ссылку? Я задам ему тогда вопрос зачем он мне скидывает "неисточники", как аргументацию предупреждения к будущим действиям если это все не надо учитывать Dif1986 (обс.) 20:21, 19 мая 2023 (UTC)

      • В каком месте в приведённой вами цитате вы увидели утверждение о том, что российская ракета поразила комплекс Патриот? Siradan (обс.) 20:25, 19 мая 2023 (UTC)

        • Ок, Переводим CNN: "Официальные лица США считают, что российские военные смогли уловить сигналы, исходящие от «Патриота», что позволило им нацелить систему с помощью гиперзвуковой ракеты, известной как «Кинжал» или «Киллджой»." И чем эта формулировка отличается от спорного с вами утверждения вашего источника - Себастьяна Роблина про сбитие: "Несколько источников определили, что носовой обтекатель, вероятно, исходит от ракеты «Кинжал" В CNN вы считаете, что мнение, а Роблин точную оценку дал и на слово "вероятно" надо не смотреть глазами? Или в целом CNN не источник, потому что вы написали, что их нет. Значит посредник не прав, давайте вместе ему тогда напишем об этом Dif1986 (обс.) 20:32, 19 мая 2023 (UTC)

          • Идите и пишите сами. Siradan (обс.) 20:33, 19 мая 2023 (UTC)

            • ну что же вы коллега, я вас не хочу обидеть, поэтому не нарушайте этику общения, пожалуйста. Я хочу лишь найти объективное решение, но вы почему-то мне не отвечаете на эти тезисы по факту. В итоге как вы считаете данная статья в CNN источник или нет? Dif1986 (обс.)

            • Dif1986 (обс.) 20:38, 19 мая 2023 (UTC)
              • В данной статье CNN нет ничего о том, что комплекс Патриот был поражён Кинжалом. Мне с вами больше нечего обсуждать. Siradan (обс.) 20:39, 19 мая 2023 (UTC)
          • Так про поражение Кинжалом там ничего нет. Новость про то что есть повреждения, по анонимным источникам, но система работает. Что поразило неясно. Ракета или обломки, тоже неясно. Что можно писать по такому источнику? Факт нацеливания? Pannet (обс.) 20:38, 19 мая 2023 (UTC)

            • я сделал предложение на странице посредничества по данному материалу добавить два заявления от РФ и США, тем более вы говорили, будет источник можно оставить информацию о заявлении. CNN не источник? Dif1986 (обс.) 20:40, 19 мая 2023 (UTC)

              • "По сообщению CNN, основанном на анонимном источнике, стало известно что российские войска нацеливали Кинжал на излучение РЛС Патриот. Анонимный источник сообщил что неизвестная боевая машина комплекса Патриот получила незначительные повреждения. При этом не сообщается что именно послужило причиной этих повреждений". Так будем писать? Pannet (обс.) 20:44, 19 мая 2023 (UTC)

                • Нет, я это привел это в пример здесь в ответ на тезисы коллеги. Я все предложил здесь и вас отметил. Я считаю нормальным добавить два заявления от РФ и США, которые есть в этом источнике CNN, одни сказали вот это, а другие сказали это. И эти позиции официальные и они есть, можно просто их обозначить, а не писать в формате утверждение например "точно сбили", потому что Роблин написал "вероятно" Dif1986 (обс.) 20:51, 19 мая 2023 (UTC)

                  • Эти вопросы можно решать и на СО статьи. Заявления сторон будут нарушать регламент, это статья о вооружении, а не о конфликте. Обе стороны что-то там уничтожают каждый день в большом количестве, но это не значит что это все надо тащить в статью о самом вооружении. Pannet (обс.) 20:54, 19 мая 2023 (UTC)

                    • Мы сейчас здесь и обсуждаем. Тогда давайте это удалим из статьи по вашему тезису: "О перехвате «Кинжала» противоракетой с ЗРК Patriot также заявили правительственные источники США, а также военные эксперты и аналитики" - Это заявление. Ну и также, поправим формулировку, что не точно сбили, а "вероятно" по оценке некоторых источников Dif1986 (обс.) 21:03, 19 мая 2023 (UTC)

                      • @Pannet так что это заявление тоже удаляем тогда?

                      • Dif1986 (обс.) 22:07, 20 мая 2023 (UTC)

            • нет, оно акцентировано и рассмотрено профильной вторичкой Pannet (обс.) 22:10, 20 мая 2023 (UTC)

              • Ну тогда, что-то вообще странное, ваш коллега Siradan утверждает, что в одном предложении источника эксперта Роблина подтверждение точности сбития, так зачем тогда к нему добавления заявлений если все это точно было? Либо давайте напишем что точно был факт сбития, либо формулировки, что вероятно сбили и вот заявления ещё есть для подтверждения. Или нет-нет это другое все-таки?) Dif1986 (обс.) 22:22, 20 мая 2023 (UTC)

                • @Pannet Так, что коллега в итоге? Если утверждение вы оставляете, что кинжал сбили, то зачем тогда к нему дополнительные заявления отдельной строкой если это по вашему мнению подтверждено? Если заявления оставлять, то значит надо писать вероятно сбили и эти заявления дополнительно к этой версии. Одновременно оставлять нельзя - это абсурдно Dif1986 (обс.) 19:46, 22 мая 2023 (UTC)

          • "В CNN вы считаете, что мнение, а Роблин точную оценку дал и на слово "вероятно" надо не смотреть глазами?" — Нет в указанном в статье АИ никакого "вероятно": "The incoming Kinzhal, however, was downed by the battery". Вот теперь я точно закончил с вами дискуссию. Siradan (обс.) 21:11, 19 мая 2023 (UTC)

            • вы мне скинули другую статью совершенно) Я вам писал, как пример, про спорный момент с вами "сбития кинжала", а не "удара по патриоту". Там вы писали, что источники говорят, что сбитие кинжала было точно, но Роблин писал "вероятно". Но если закончили, то уважаю ваше решение, а если продолжите, то не буду вас попрекать этим ни в коем случае Dif1986 (обс.) 21:21, 19 мая 2023 (UTC)

              • Я вам скинул статью, которая является источником утверждения в статье Википедии, поэтому это у вас совершенно другая статья, а не у меня. Siradan (обс.) 21:28, 19 мая 2023 (UTC)

                • это очень здорово, что вы потратили время на поиск доказательств, уважаю ваш труд. Но получается две статьи одного и того же автора противоречат по формулировкам друг другу. Здесь он утверждает в одном только предложении общей статьи, что сбили, в другой конкретной статье по тематике "сбития кинжала" только предполагает, что наверно так. Также ещё другие ваши же источники, помимо Роблина, предполагают, а не утверждают и они тоже конкретно по теме возможного сбития, а не общим контекстом. Здесь статья обобщенная, другие источники конкретны по ситуации. Правильно ли на основании одного предложения из статьи, автора, который в другой статье писал формулировки "вероятно" и "похоже", а также при таких же других статьях оставлять точность свершения события? Возможно, конкретно в общей статье автор забыл поставить вариативность в предположение и плюс другие ваши источники говорят именно о ней - "наиболее вероятно". Все перечеркнём и оставим только это, потому что в одной статье Роблина в одном предложении оказалась точная формулировка? Я же прошу лишь поставить объективную формулировку, что некоторые эксперты предположили по фото, что кинжал сбили, и даже если в одном предложении Роблин прям утвердил, это все равно его суждение. Все ваши источники о вероятном сбитии против одного предложения Роблина, что точно сбили, "вотжешь ему сейчас, наверно, икается" :) Dif1986 (обс.) 21:44, 19 мая 2023 (UTC)

                  • Как я уже сказал — дискутировать с вами я окончил. Siradan (обс.) 21:45, 19 мая 2023 (UTC)

                    • да-да, помню, буду в голове придумывать предположения на ваши варианты ответов по тому, что же делать со всеми остальными источниками, где формулировки "похоже на кинжал", к сожалению. Dif1986 (обс.) 21:52, 19 мая 2023 (UTC)

    • Рекомендую чуть более детально ознакомиться с терминологией. Поражение и уничтожение - суть разные вещи. Под уничтожением любой военный эксперт/спикер/кто угодно подразумевает полное физическое уничтожение. Под поражением объекта понимается прямое либо не очень по нему попадание с нанесением того или иного ущерба. Уничтожить батарею Патриота одним попаданием само собой невозможно, т.к. это 8 пусковых установок, радар подсветки и командный пункт, и все они на определенном удалении друг от друга находятся. Поэтому и МО РФ, и спискеры Пентагона говорили именно о поражении батареи, а не об уничтожении. Turboshtopor (обс.) 15:56, 23 мая 2023 (UTC)
      • Какие "спикеры Пентагона" говорили о "поражении батареи"? Siradan (обс.) 16:01, 23 мая 2023 (UTC)
        • На которых ссылается CNN. Я смотрю, у вас очень удобная позиция, господа. Когда вам удобно - CNN это АИ. Когда неудобно - не АИ. Не уверен, что это конструктивный подход. Если только преследуемые вами цели не отличаются от объективности. Turboshtopor (обс.) 16:07, 23 мая 2023 (UTC)
          • Коллега, во-первых, приведите конкретную цитату CNN, в которой, по-вашему, указано, что комплекс был "поражён ракетой", а во-вторых, напоминаю вам о необходимости соблюдения ВП:ЭП и предупреждаю, что в случае дальнейших нарушений будет подан запрос к администраторам. Siradan (обс.) 16:43, 23 мая 2023 (UTC)
• (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Sportsmen (обс.) 08:16, 7 июля 2023 (UTC)

Починить мертвую ссылку

Ссылка в [38] не работает. Тот же материал(?) доступен здесь. Это легко починить. Qq8 (обс.) 06:13, 6 августа 2023 (UTC)

сбито 10 из 10 Кинжалов в ночь на 02.01.2024

сбито 10 из 10 Кинжалов в ночь на 02.01.2024

 О сбитых кинжалах давайте поговорим когда научатся сбивать хотя бы древние х22

Оценки китайский экспертов

Китайские военные специалисты отметили, что ракеты Кинжал оказались уязвимы для систем ПРО «Patriot», либо имеют недостаточную точность. Кинжал, по оценкам, является просто запускаемой с воздуха версией ракеты «Искандер». Специалисты дали комплексу низкую оценку.

ссылка ведет на moscowtimes, оттуда они ссылаются на businessinsider , на котором приводится цитата без ссылки на источник, более того - Shaanxi military magazine Ordnance Industry Science and Technology, на который они ссылаются, не показывает информацию об этих оценках.

Смею сделать вывод что в данном контексте ссылка не соответствует информации, приведенной в статье @Manyareasexpert Tehdima (обс.) 17:40, 17 января 2024 (UTC)

• Сообщение Tehdima от 17:40, 17 января 2024 (UTC):

  Shaanxi military magazine Ordnance Industry Science and Technology, на который они ссылаются, не показывает информацию об этих оценках

  Откуда информация? ManyAreasExpert (обс.) 17:43, 17 января 2024 (UTC)
  • я почитал статью, ссылки и попытался найти первоисточники, у меня это не получилось Tehdima (обс.) 07:30, 18 января 2024 (UTC)
    • То, что у вас это не получилось, не говорит ровным счётом ни о чём, потому что это печатный источник. Вторичные и третичные источники имеются. Siradan (обс.) 08:53, 18 января 2024 (UTC)