Обсуждение:Королёв, Сергей Павлович/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула: "конструктор и ученый"

Сколько уже можно повторять советские газеты 60х гг? Организатор, руководитель, менеджер - да, но при чем здесь "учёный"? Пора бы уже понять, что не каждый наминальный член АН СССР был "ученым" по современным стандартам и понятиям. На Западе уже давно разобрались с биографиями фон Брауна а Королева, о них уже вышли немало док.-ист. телефильмов. "Конструкторами" они были только в молодости, а потом сосредоточились на чисто административно-организационной работе. От этоц прилизанной и приглаженной вики-статьи сильно веет каким-то совковым провинциализмом. 85.176.143.225 12:40, 13 января 2011 (UTC)

По каким критериям вы считаете, что он перестал быть учёным? Начитались книжек "Как заработать миллион?" и теперь несёте животворящие идеи в массы? Green Drake 12:38, 21 января 2011 (UTC)

Как будто что-то пропущено

Говоря о конструировании советских ракет, последовавших за Р-1, ... Так Королев об Р-2 задумывается еще в Германии, ...

Странно, ни про Р-1, ни про Германию до этого в статье ни слова.

Да, как-будто, что-то... пропущено САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ - как Королев из ЗеКа из "шарашки" внезапно по мановению волшебной палочки превратился в полковника советской армии, а потом в Глваного конструктора. Об этом кстати Черток уже давно рассказал, на Западе об этом каждая любопытная собака знает. Только в совке всё еще стыдливо глазки закрыавают да умалчивают. Королёва сместе с другими послали в Пеенемюнде разгребат и собирать остатки хозяйства фон Брауна. Потом из останков V2 ("модернизированных") и лепили "собственную" советскую технику. 85.176.143.225 13:16, 13 января 2011 (UTC)

Он по национальности украинец!

Он украинец и все тут. Как будто вам делать нечего! Думайте логически, а не политически!

С какой стати он украинец? Прочитайте ту же статью на Википедии - Национальность - это "принадлежность индивида к определённой этнической группе". В чем эта принадлежность Сергея Павловича выражалась? То что родился в городе, на территории нынешней Украины? Ну так в статье об этом сказано. "Советский учёный" он - чтобы никому не было обидно. Green Drake 12:25, 21 января 2011 (UTC)

Вы знаете, мне как-то все равно какая у него национальность, меня больше сам человек интересует, но все-таки довольно странно узавать что СССР это национальность, Homo Sovieticus выходит? Да и вобще странно читать российскую википедию, сразу бросаеться в галаза что есть "Советский учёный" и "Российский учёный" Никаких других по мнению российской версии википедии в СССР небыло... 93.75.175.48 20:14, 17 марта 2013 (UTC)

Он родился в РИ. Хоть и в малорусском городе. И вот перепись населения в 1897 никаких украинцев там не знает :) Там все русские по пашпорту, даже графы такой нет. Есть: вероисповедание, звание и пр. Green Drake 21:13, 14 августа 2013 (UTC)

Перепись, о которой ты говоришь, указывает на минимум 14 процентов украинцев в Житомире на 1897г. Про паспорт тоже ложь «В паспорте деда - Николая Яковлевича Москаленко - значилось "Козак города Нежина"». Есть как минимум два скана анкет, где Сергей Королев собственноручно указывал свою национальность "украинец" и писал по-украински. Его мать и дочь вспоминали его как украинца, знающего язык и любящего национальную культуру, в частности песни. Мне подсказали сегодня ссылку на опрос и итог опроса двухлетней давности, о том как указывать национальность в статьях - почитай сам ВП:ЭТНО#Формулировка итога. 178.201.53.222 21:37, 5 ноября 2013 (UTC)

Вступительная анкета Королева в Киевский политехнический институт написана на украинском. В третьем пункте анкеты четко указана национальность — украинец. Благо советские документы содержали такую графу как «национальность». Так что споры на эту тему можно прекратить. --Pvladko 14:45, 12 апреля 2015 (UTC)

В одной анкете (при поступлении в украинский ВУЗ) написал «украинец». В других — «русский». Читайте обсуждения на этой странице. Викидим 17:14, 12 апреля 2015 (UTC)

Дайте ссылку на скан вашей русской анкеты. Я ссылку на скан указал. Подтвердите свои слова источником документальным, а не пустым утверждением. --Pvladko 00:51, 17 апреля 2015 (UTC)

Зачем мне искать первоисточник, а Вам его показывать? И то, и другое описано в книге Ярослав Кириллович Голованов. Королев: факты и мифы. Наука, 1994. на с. 111. По ней и надо написать. Королёв был человеком практическим, и свои шансы пытался максимизировать. Мелкое приукрашивание свойственно, по моему опыту, одинаково как великороссам, так и малороссам :-) Викидим 01:11, 17 апреля 2015 (UTC)

Но почему необходимо писать именно по этой книге? Это единственный и неоспоримый источник относительно Королёва? И где же тогда истина? В каком из случаев речь идет о приукрашательстве? Если ответа четкого нет, то в статье следует отобразить обе точки зрения на эти факты. --Pvladko 01:23, 17 апреля 2015 (UTC)

(1) ВП:ИСТИНА находится вне рувики; групповые её поиски, кстати, могут завести очень далеко (см. для примера сегодняшний Донбасс). Именно поэтому здешние правила предписывают писать не «правду», а просто ВП:ПРОВеряемые сведения и по возможности пользоваться не «первичными» АИ (в которых могут содержаться ошибки и даже просто подлоги), а вторичными, в которых нужный анализ уже произведён. Оттого книга Голованова лучше, чем сканы, выложенные на каких-то сайтах, где в 2010-х годах «открыли» факт, известный исследователям биографии Королёва уже очень давно. (2) Книга Голованова, как и любая добросовестная, а не пропагандистская, работа по вопросу, уже даёт обе стороны истории, потому написание по ней автоматически будет соответствовать Вашей последней фразе. (3) «Чёткий ответ» при этом есть: Королёв никогда не стеснялся немного присочинить для достижения благой цели, это тоже написано в книге и тоже должно быть частью статьи, поэтому воспринимать написанное им как «истину» надо с большой осторожностью. Викидим 02:08, 17 апреля 2015 (UTC)

Приведенный мною скан - часть экспозиции музея космонавтики им. Королёва в Житомире, на родине ученого. Это ответ на то, что лучше книга или музейный экспонат. Так в каком случае Королев, как вы говорите приукрашивал, когда писал, что он украинец, что было раньше, или позже, когда, как утверждают, что он указывал, что русский? --Pvladko 04:13, 18 апреля 2015 (UTC)

• (1) Лучше, конечно, вторичный АИ (книга). Так у нас в правилах записано, да и здравый смысл это же подсказывает. (2) Насколько я её понимаю, книга говорит, по сути: приукрашивал и тогда, и тогда, и во многих других случаях. Для Королёва это невнятное различие, видимо, интереса не представляло. Тогда ведь ещё был жив Советский народ, и нынеший идиотский национализм был уделом гуманитариев-неудачников. Викидим 08:19, 18 апреля 2015 (UTC)

а кто такой голованов? голованов мол написал что королев русский... а я сечас напишу книгу что голованов китаец, и чо с того ? Pupersuper123 04:37, 16 мая 2016 (UTC)

• Голованов написал 20 книг в советское время, когда за свои деньги чепуху напечатать было нельзя. У него, короче, есть авторитет :-) Зарабатывание авторитета для писателя начинается с умения грамотно писать. Викидим 04:57, 16 мая 2016 (UTC)

• Даю ссылку на анкету, заполненную Королёвым на русском языке собственноручно: Анкета арестованного, заполненная С.П. Королёвым. Бутырская тюрьма 28 июня 1938 г. В отличие от анкеты в Политехнический институт, которую он заполнял на украинском языке, подтверждая свое владение им и не более, в анкете, заполненной им собственноручно сразу после ареста, он указывает национальность - русский. Кроме того, в протоколе первого допроса стоит национальность - русский. Протокол первого допроса С.П. Королёва. Бутырская тюрьма 28 июня 1938 г. Так же во всех последующих документах, где присутствует графа национальность, он указывает - русский. Пример: Личный листок по учету кадров С.П. Королёва. 21 сентября 1954 г. Плюс ко всему этому, сохранилась его личная переписка в которой он использует русский язык. Так что исходя из этого, а также согласно ВП:ЭТНО#Формулировка итога, на который вы указали, сомнений в его самоидентификации быть не может. Так что споры по поводу того, что он русский, действительно можно прекратить. Bee808 (обс) 09:26, 1 июля 2016 (UTC)

• А здесь споров и нет, весь этот примордиализм — для других сайтов. Викидим (обс) 09:29, 1 июля 2016 (UTC)

Как он по национальности украинец, если его дед по линии отца великоросс? Национальность у православных определяется отцом, так что Королев бесспорно русский. Обсуждать тут нечего. Факт рождения на Украине абсолютно ни о чем не говорит (во времена империи в Киеве например большинство населения было русским, как в большинстве других городов)

Тюрьма конечно нехорошо, но стал бы Королёв Королёвым и была бы в СССР космонавтика, если ему (и не только) ежечасно капали бы на мозги жёны своими тараканами и младенцы не давали бы спать по ночам? (как минимум вот "кричала через дверь сделать себе ещё туалет секретным в квартире" [1]). Так, что в действиях, Иосифа Виссарионовича, не всё было бездумным в изоляции от бытовых проблем отвлекающих от великих трудов... 37.113.168.17 14:56, 18 июня 2021 (UTC)

Сталинские списки

• Список был завизирован лично Сталиным*

Виза Сталина - сиречь какая-то непонятная закарляка - стоит на какой-то бумажке, на которой нет фамилии Королева. Связь подписи(?) Сталина с фамилией Королева в каком-то списке отсутствует напрочь. Если кому-то хочется поиграть в "миллионы сожранных Сталеном", то википедия вряд ли для этого подходит.

• Поддерживаю правку. Данная иллюстрация, показывающая неизвестно что, неизвестно о ком/чём не может являться авторитетным источником. Лично я не могу проверить достоверность данного документа. ---- Pretenderrs^Talk07:33, 6 марта 2011 (UTC)

Многоуважаемые коллега и аноним! Если Вы о чём-то не знаете, то это не значит, что этого не было. Рекомендую ознакомится с материалами сайта http://stalin.memo.ru/ общества Мемориал, откуда собственно и позаимствовано фото списка. Рекомендую также ознакомится с представителем иного "подхода" одного участника, который пытался то ли из подлости, то ли от неумения работать с материалами сайта, сфальсифицировать информацию о том, что подпись Сталина имелась на списке, содержащем ряд лиц, в то время как подписи Сталина на списке с именами этих лиц не было; в подтверждение он приводил фото заглавной страницы другого списка, но уже с подписью Сталина. [2]. Хочу заметить, что я сам глубоко убеждённый сталинист. В связи с этим хочу высказать своё мнение: Сталина не нужно обелять или очернять, его нужно объяснять. С уважением, Кржижановский 19:05, 6 марта 2011 (UTC)