Обсуждение:Крейсер ПВО

Категоричность формулировок

Ох любите вы, Сахалинец, категоричные формулировки. Давайте посмотрим на оценку "Атлант". Выделю жирным спорные моменты.

В целом проект получился не слишком удачным — как крейсерам «Атлантам» не хватало огневой мощи и бронирования, как кораблям ПВО — систем управления зенитным огнём[29]. В единственном серьёзном бою с кораблями противника 13 июня 1942 года у острова Саво, крейсера «Атланта» и «Джюно» (англ. Juneau) были очень быстро выведены из строя, не причинив японцам никакого ущерба[30].

А в источниках у нас: В целом вес брони составлял 585,5 тонн или 8,9% стандар­тного водоизмещения. Кстати, отсюда видно, что эти корабли от­нюдь не планировались, как крейсера ПВО. Скорее, это был аналог малых крейсеров типа «Тромп» или «Капитани Романи». Наличие всего 2 ПУАЗО также не позволяло вести эффективный огонь по большому числу воздушных целей.

Т.е. делается вывод что крейсера не проектировались как ПВО и "не могли вести эффективный огонь по большому числу воздушных целей". Поэтому ваш вывод - чистый ОРИСС, которого в источнике нет. Если уж пытаться делать выводы, то стоит обратить внимание на такой факт. По крайней мере в авианосных соединениях в начале войны они принимали участие, а Омахи и Бруклины нет. Так кого американцы считали более действенным для ПВО? У меня Фридмана под рукой нет. А хотелось бы глянуть что у него по крейсерам сказано...--Sas1975kr 17:01, 19 сентября 2010 (UTC)

Во втором источнике вообще просто описание службы, в котором таких далекоидущих выводов тоже никто не делал. У Гуадалканала 13 ноября 1942 года была такая собачья свалка, что по результатам этого боя делать какие либо выводы преждевременно. Как минимум тяжелый Портленд тогда действовал не дольше Джюно. А Атланта получила такую порцию от своих и чужих что ей бы ничего не помогло. Sas1975kr 17:01, 19 сентября 2010 (UTC)

П.С. Не досмотрел. На вундерваффе станиц нет, поэтому следующее не увидел: Легкие крейсера типа «Атланта». С моей точки зрения — просто недоразумение. Как крейсерам ПВО им не хватало ПУАЗО, как лидерам — огневой мощи. Вспомните описания авианосных боёв. Все говорят о превратившихся в огнедыша­щие вулканы линкорах, но никто не вспоминает крейсера... В единственном корабельном бою (13 ноября 1942 у острова Саво) два этих крейсера ничем себя не проявили и были мгно­венно выведены из строя.

• Извините, не ОРИСС у вас. Но свое мнение я высказал. Косвенно оно и здесь подтверждено. Сравнивают зенитный огонь с линкорами. Т.е. он был лучше чем у других крейсеров? ;) В общем хотелось бы почитать Фридмана... Sas1975kr 17:54, 19 сентября 2010 (UTC)
  • • К несчастью, книжки Фридмана по крейсерам в Сети нет. А посмотреть и самому бы хотелось...--Sahalinets 21:22, 19 сентября 2010 (UTC)
      • П.С. У Саут Дакоты было 4 директора из них только три могли работать на один борт. Не думаю что это уж слишком отличается от эффективности двух директоров Атлант. Жаль что нет Фридмана. Хотелось бы посмотреть оценку кого-то из американцев... Sas1975kr 07:38, 20 сентября 2010 (UTC)

Раздел Заключение

Данное обстоятельство привело к разработке новых проектов, лишь немногие из которых были реализованы, но в целом для наших была характерна тенденция к увеличению дистанции эффективного зенитного огня.

Наверное наших = них? Sas1975kr 17:42, 19 сентября 2010 (UTC)

• Поправил.--Sahalinets 21:22, 19 сентября 2010 (UTC)

Резюме

В общем особо придраться не к чему. По Атлантам хотелось бы найти еще чье-то мнение. А так по мелочам. Нужно еще вычитать текст и кое где викифицировать. Стиль дело вкуса (мне не очень нравятся сложно подчиненные предложения), поэтому на него внимания обращать не буду. Возможно стоило бы еще где-то что-то из тактики (стоит упомянуть что 127мм против торпедоносцев и горизонтальных бомбардировщиков, а против пикировщиков 40мм и 20мм). Камикадзе и 76мм даже не знаю стоит ли упоминать. Может быть стоило бы еще про ПУАЗО чего-то рассказать--Sas1975kr 07:47, 20 сентября 2010 (UTC)

ИМХО на КХС статью можно выставлять без боязни. По ходу можно дорабатывать. Ну и может кто еще чего добавит.... Sas1975kr 07:47, 20 сентября 2010 (UTC)

Атланты

Их вооружением должны были стать новые 135-мм орудия, но Бюро морских вооружений не справилось с разработкой[27].

Не знаю занималось ли их разработкой бюро вооружений, но с калибром ИМХО что-то не то. Если взято отсюда, то здесь 6 дюймов, т.е. 152 мм... Если посмотреть здесь, то 5,4 дюйма (137 мм) рассматривалась очень недолго только после понимания что с 6 дюймовками не успевают. Причем решение, насколько я понимаю, было принято в пользу 5”/54... Sas1975kr 10:31, 20 сентября 2010 (UTC)

• Это отсюда.--Sahalinets 10:42, 20 сентября 2010 (UTC)
  • В этом отношении www.navweaps.com я бы доверял больше. И согласно него с 1937 шла разработка [6”] до первого теста (интересно когда он был?). Когда поняли что гаплык, рассмотрели еще варианты в 1939-1940. От 5,4” быстро отказались в пользу 5”/54... Так что ИМХО упоминание о 5,4” лишнее. Бюро с ним не то чтобы не справлялось, оно его и не собиралось разрабатывать.... --Sas1975kr 10:56, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Жаль, что Больных не дал никаких намёков на источник информации о 135-миллиметровках. Ладно, уберу.--Sahalinets 04:08, 21 сентября 2010 (UTC)

Замечания

Несмотря на то, что наиболее опасными для кораблей в тот период являлись торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики, ставилась цель защитить флот, прежде всего от горизонтальных бомбардировок с большой высоты. Эту мнение подкрепило удачное применение немцами планирующих бомб в ходе высадки союзников в Италии[34].

Как-то перформулировать нужно "Эту мнение". Как минимум Это мнение. Но ИМХО это тоже не лучший вариант...--Sas1975kr 10:40, 20 сентября 2010 (UTC)

• Поправил.--Sahalinets 10:45, 20 сентября 2010 (UTC)

На Рецензию

Я, пожалуй, закончил со статьёй. По мелочам буду дорабатывать, но отправлю на рецензию, хотя и не думаю, что будет толк. Не знаю, куда номинировать дальше, может и в ИС потянет?--Sahalinets 14:05, 21 сентября 2010 (UTC)

• Тогда можно сразу на КХС. Насчет ИС не уверен. Сейчас настолько ужесточились требования, что не смотря на мой взгляд полное раскрытие темы, может не пройти. Скажем выставляйте на КХС и спросите что еще люди хотят увидеть на КИС. Если замечаний не будет - смело на КИС... --Sas1975kr 16:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Сноски

До моей правки было несколько групп сносок с одинаковыми именами, но разным содержанием. Я их развёл, назначив разные имена:

• П9 → П-87, П-240.
• П11 → П-252, П-254.
• П15 → П-48, П-169.
• У3 → У-70, У-72.

Надо бы проверить правильность. Ldv1970 22:46, 22 сентября 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Крейсер ПВО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю статью об очередном подклассе крейсеров, с перспективой номинации на ХС, а возможно и на ИС. Компетентные замечания и дополнения приветствуются.--Sahalinets 21:26, 21 сентября 2010 (UTC)

• А что? Очень неплохо. По-моему, так в ХС однозначно тянет уже сейчас, а по количеству источников даже превосходит требования к ХС. Однако я бы добавил ссылок по тексту. Lord Mountbatten 08:58, 22 сентября 2010 (UTC)
• Мне кажется вполне подходит для ХС. --goga312 11:45, 26 сентября 2010 (UTC)
• Для статьи на русском языке хорошо бы указать в голове про советские крейсера ПВО.--Андрей! 05:00, 28 сентября 2010 (UTC)
• Возможно стоит расказать о крейсерах в разрезе союзники-противники СССР.--Андрей! 05:00, 28 сентября 2010 (UTC)

Бой с Хиппером

В статье читаем:

Во время Второй мировой войны крейсера типа «Дидо» активно действовали на всех театрах. Как основа ПВО соединений они себя особенно не проявили, но были умеренно полезны, особенно в конвойных операциях. Тем не менее, при столкновении с серьёзным надводным противником им было лучше избегать боя, как это и произошло 25 декабря 1940 года при нападении немецкого тяжёлого крейсера «Адмирал Хиппер» на британский войсковой конвой WS5a .

С другой стороны, в статье Admiral Hipper (1937) читам:

24 декабря 1940 обнаружил войсковой конвой «WS-5A», который прикрывали: крейсер «Барвик» и легкие крейсера «Бонавенчур» и «Данидин» кроме того авианосец «Фьюриес», несколько эсминцев. 25 декабря 1940 сблизившись с конвоем «Хиппер» открыл огонь по «Барвику». Однако обнаружив мощное охранение конвоя, немецкий рейдер отказался от дальнейшей атаки.

То есть от боя уклонился именно Хиппер, а отнюдь не суда конвоя. Предлагаю привести статьи к единому мнению. KW 12:55, 23 декабря 2012 (UTC)