НТЗ
правитьСчитаю эту статью не соответствующей правилу ВП:НТЗ, т. к. она основана исключительно на японской точке зрения, и отражает фактического положения вещей.--Andrey Isakov 08:42, 17 июня 2010 (UTC)
- Даже не японская точка зрения представлена --М.Ю.Фетисов 19:33, 17 июня 2010 (UTC)
- А чья представлена? Dinamik 19:48, 17 июня 2010 (UTC)
- Согласно преведенным ссылкам представлена сомнительная карта. Имеем лишь то что сайт японский вот и все собственно. Причем тут мнение Японии? --М.Ю.Фетисов 20:44, 17 июня 2010 (UTC)
- А чья представлена? Dinamik 19:48, 17 июня 2010 (UTC)
- Даже не японская точка зрения представлена --М.Ю.Фетисов 19:33, 17 июня 2010 (UTC)
- Укажите, пожалуйста, чья точка зрения, на какие факты в каких фразах не приведена и в чём эта точка зрения заключается. Что нужно на что заменить, чтобы изложение было нейтральным? Dinamik 09:02, 17 июня 2010 (UTC)
- Очевидно, что речь идет о принадлежности островов к территории РФ (в настоящее время).--Andrey Isakov 14:10, 17 июня 2010 (UTC)
- Ответил на странице Обсуждение:Сикотан (уезд)#Нейтральность подачи информации, где имеется аналогичная ветка. Dinamik 19:24, 17 июня 2010 (UTC)
- Очевидно, что речь идет о принадлежности островов к территории РФ (в настоящее время).--Andrey Isakov 14:10, 17 июня 2010 (UTC)
А де-юре не входит? Если нет, то куда входит де-юре?--Andrey Isakov 17:48, 17 августа 2010 (UTC)
- Действительно странно! Тогда уж наверное надо так [1] --М.Ю.Фетисов 18:14, 17 августа 2010 (UTC)
- Территория де-юре входит в Южно-Курильский городской округ и в уезд Кунасири. Вам ли это не знать. Я и эту статью переписал. — Claymore 18:25, 17 августа 2010 (UTC)
- Я-то знаю... Хорошо вы статью переписали... Из нее мы узнали, что Кунасири — это уезд Японии, а Россия, понимаете ли, включает территорию уезда в свой Южно-Курильский городской округ. Но, по всей видимости, включить не получается.--Andrey Isakov 19:43, 17 августа 2010 (UTC)
- А что, Кунасири — это уезд России? И давно это в РФ административное деление на уезды пошло? И какой же у них конституционно-правовой статус? По поводу же «включает, но включить не получается» — что, Россия НЕ ВКЛЮЧАЕТ территорию уезда в Южно-Курильский округ? Щас пойду скажу японцам, радость-то какая самураям будет — Россия отказалась от территориальных претензий на уезд! Глядишь, и все Курилы с Сахалином отдаст обратно.
- Я-то знаю... Хорошо вы статью переписали... Из нее мы узнали, что Кунасири — это уезд Японии, а Россия, понимаете ли, включает территорию уезда в свой Южно-Курильский городской округ. Но, по всей видимости, включить не получается.--Andrey Isakov 19:43, 17 августа 2010 (UTC)
- А вообще я не понимаю, почему кому-то может быть неясно, что географическая территория — это географическая территория, а административные образования в её пределах — это административные образования, в общем случае к географии не привязанные. Если мы имеем спор о госграницах, административные образования сторон-спорщиков пересекаются, и каждая сторона включает конкретный участок суши в свой административный участок. Так вот это статья НЕ о географической территории и НЕ о российском административном участке. Это статья о японской административной единице, которая РАЗУМЕЕТСЯ принадлежит Японии. И было бы крайне странно, если бы она вдруг путём каких-то волшебных превращений вдруг стала принадлежать России, которая жутко удивилась бы вдруг такому пополнению, и просто не знала бы, в какую дыру запихнуть этот уезд, потому что территориальный статус «уезд» в принципе не предусмотрен конституцией РФ.
- Да, японская административная единица в настоящее время существует только на бумаге. Да, населённые пункты, формально принадлежащие этой единице, фактически контролируются Россией. Да, Россия включает их в своё административное деление, поскольку любые населённые пункты на территории, которую Россия считает своей, обязаны входить в какое-то муниципальное образование, определённое российским законодательством, и иметь административно-правовой статус согласно этому законодательству. Но я не возьму в толк, почему из того, что Сторона_1, фактически контролирующая географическую территорию А и учредившая там административное образование Б, вдруг следует, что Сторона_2, имеющая претензии на территорию А, не может формально учредить там своё административное образование В. Великолепным образом может. И учреждает. И на этот счёт есть замечательные, чёткие и проверяемые АИ в виде официальных сайтов префектур с распоряжениями от японского муниципалитета, которые де-юре имеют совершенно такую же силу, как и распоряжения насчёт Токио или Окинавы. Что, собственно, и отражается в статье. Про российскую административную единицу у нас есть другая статья, где (в идеале должны быть) приведены распоряжения уже российских властей, которые действуют не только де-юре, но и де-факто. А про географическую территорию — третья, где описан спор двух сторон. Наших идеологических противников что в этой схеме не устраивает? — Ari✓ 22:42, 17 августа 2010 (UTC)
The Kuril Islands: Russo-Japanese frontier in the Pacific
правитьА, собственно, по какой причине была убрана ссылка на этот источник? — Ari✓ 18:33, 16 августа 2010 (UTC)
«Нейтральность» терминов
правитьКоллеги Михаил Фетисов и Andrey Isakov, вам возможно привычнее использовать эфмеизмы вроде «присоединил» и «установил военное управление» в отношении СССР, а не «аннексировал» и «оккупировал», однако именно так называет действия СССР масса авторитетных источников по данному вопросу. Одну книгу я привёл, всегда можно привести ещё несколько десятков. Даже российские источники не стесняются терминов (Коммерсантъ, РИА Новости), а иностранные — тем более (см., например, эту статью). — Claymore 20:04, 18 августа 2010 (UTC)
- Я думаю тут вопрос не в количестве источников (согласитесь, что можно привести источников о присоединении по более), а в соблюдении ВП:НТЗ. Термины оккупация и аннексия к спорным территориям врядли подходят. --М.Ю.Фетисов 20:19, 18 августа 2010 (UTC)
- В 1945 году, когда эти территории были заняты советским войсками, они не были спорными. Это были территории, которыми с 1885 года совершенно законно владела Япония, и ни Российская империя, ни СССР их не оспаривали. Поэтому закономерно назвать действия Советов в 1945 году в отношении чужой территории оккупацией и аннексией. — Ari✓ 20:42, 18 августа 2010 (UTC)
- Назвать можно как угодно например захватом, освобождением и т.д. но нам надо назвать нейтрально. Поэтому предлагаю использоват термины занял, присоеденил и т.д. --М.Ю.Фетисов 20:58, 18 августа 2010 (UTC)
- Писать нейтрально — значит взвешенно излагать мнения АИ. Если АИ пишут «аннексия» — надо писать «аннексия». Точно также, например, статья Геноцид армян называется «геноцид армян», а не «уменьшение численности армянского народа в результате деятельности Османской империи». Elmor 21:18, 18 августа 2010 (UTC)
- Существуют АИ (например[2], можно привести и другие ), где указывается, что Курильские острова были освобождены от японских оккупантов. Прикажете писать «Курильские острова были освобождены от японских оккупантов»? Может все-же обойдемся нейтральной формулировкой?--М.Ю.Фетисов 20:26, 25 августа 2010 (UTC)
- Страница, приведенная Вами, пуста. Elmor 20:45, 25 августа 2010 (UTC)
- Все советские и многие российские — вполне возможно. Однако они не являются нейтральными в данном вопросе (как и японские), поэтому я старался выбрать тот, который был бы опубликован вне этих стран. Судя по авторам, мой пример написан русским, американцем и японцем. — Claymore 20:49, 25 августа 2010 (UTC)
- Перевел гуглем Ваши ссылки одна РИА Новости по поводу закупки Россией судов класса "Мистраль", гугль перевел - "претензии Токио по поводу четырех островов у северо-восточного Японии, которая была присоединена к Советскому Союзу после Второй мировой войны, до сих пор не позволяет России и Японии от подписания официального мирного договора до конца Второй мировой войны военных действий." Другая ссылка Коммерсантъ повествует нам как Токио готовится к визиту президента России Владимира Путина. Гугль исправно переводит - " Курильские острова были присоединены к СССР после Второй мировой войны." Таким образом Ваши же ссылки указывают на правильную теминологию. "Гуглевский" перевод меня не удивляет, ведь гугль нейтральный международный проект, напомню что Википедия так-же проект международный... --М.Ю.Фетисов 22:09, 25 августа 2010 (UTC)
- Найдите поиском в статьях слова, начинающиеся с «annex», и посмотрите en:Annexation с русской интервикой Аннексия. Google Translate неплохой инструмент, однако несколько топорный — он берёт первое попавшееся значение из словаря. — Claymore 07:01, 26 августа 2010 (UTC)
- Вы спец по переводчикам? Если нет, то воздержитесь от необоснованой критики. Пока лишь видно, что Ваш вариант перевода несколько однобокий. Любопытно кто проверял другие иноязычные источники по спорным территориям?--М.Ю.Фетисов 19:38, 26 августа 2010 (UTC)
- Существуют АИ (например[2], можно привести и другие ), где указывается, что Курильские острова были освобождены от японских оккупантов. Прикажете писать «Курильские острова были освобождены от японских оккупантов»? Может все-же обойдемся нейтральной формулировкой?--М.Ю.Фетисов 20:26, 25 августа 2010 (UTC)
- Писать нейтрально — значит взвешенно излагать мнения АИ. Если АИ пишут «аннексия» — надо писать «аннексия». Точно также, например, статья Геноцид армян называется «геноцид армян», а не «уменьшение численности армянского народа в результате деятельности Османской империи». Elmor 21:18, 18 августа 2010 (UTC)
- Назвать можно как угодно например захватом, освобождением и т.д. но нам надо назвать нейтрально. Поэтому предлагаю использоват термины занял, присоеденил и т.д. --М.Ю.Фетисов 20:58, 18 августа 2010 (UTC)
- В 1945 году, когда эти территории были заняты советским войсками, они не были спорными. Это были территории, которыми с 1885 года совершенно законно владела Япония, и ни Российская империя, ни СССР их не оспаривали. Поэтому закономерно назвать действия Советов в 1945 году в отношении чужой территории оккупацией и аннексией. — Ari✓ 20:42, 18 августа 2010 (UTC)
Отмена правки с сайтом flot-что-то-там
правитьСобственно, отменил потому, что исправленные термины перестали соответствовать указанным источникам. То есть «СССР присоединил[1][2]», и в первом «освободил, присоединил», а во втором «аннексировал, оккупировал». Это не дело. Если «освободил-присоединил», то так должно быть в обоих источниках. А если есть разные точки зрения, либо создавайте секции «Советская точка зрения» и «Японская точка зрения» (впрочем, здесь даже не разные точки зрения, а тупо двойные стандарты: пара «оккупировать» — «освободить» даже указана в качестве примера в соответствующей статье, видимо, уже классика), либо пишите «По мнению таких-то источников». Здесь, кстати, будет уместным задаться вопросом о нейтральности «историко-мемуарного» источника, поскольку в мемуарах автор не ставит задачей соблюдение НТЗ, и лично я бы в своих гипотетических мемуарах мог свободно высказаться в том смысле, что надо было у япошек территориев оттяпать по самое Кюсю — хотя бы за один отряд 731. Однако в пределах вики о своих личных предпочтениях я забываю и стараюсь следовать нейтральной точке зрения. — Ari✓ 08:54, 27 августа 2010 (UTC)
- Между "освободил" и "окупировал", существуют нейтральные термины, необходимо использовать их. --М.Ю.Фетисов 09:54, 28 августа 2010 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ. Эльмор вам выше отвечал на тему того, почему статья «Геноцид армян» называется «Геноцид армян» а не «Уменьшение численности армянского населения». Возвращаясь к АИ — «Финал. Историко-мемуарный очерк о разгроме империалистической Японии в 1945 году» по-прежнему вызывает у меня ОГРОМНЫЕ сомнения в том, что там хоть как-то соблюдается НТЗ и не идёт уклон во просоветскую и просоциалистическую сторону. Вы можете доказать, что НТЗ там имеется, и мы можем пользоваться этим источником, не нейтрализуя его формулировки или не приводя их в виде только одной из точек зрения? Хотя бы выложить скан или фото пары страниц с читабельным текстом, где описывается приход советских войск на острова. — Ari✓ 10:58, 28 августа 2010 (UTC)
- «Геноцид армян» наравне с «Уменьшением численности армянского населения» не имеет к обсуждаемой теме ни какого отношения, даже если расмотривать это как отвлеченный пример для доказательства неких тезисов, то признаем, что пример этот крайне неудачный. Странно, что он всплывает в теме уже в третий раз. Ваших сомнений по поводу авторитетности "Захаров М. В. «Финал. Историко-мемуарный очерк о разгроме империалистической Японии в 1945 году». M. Наука. 1969 г." не разделяю, ведь именно историко-мемуарный очерк можно определить как первичный источник или вторичный источник согласно ВП:АИ. Скан или фото в данный момент выложить не могу, т.к для этого необходимо посещение библиотеки. --М.Ю.Фетисов 11:41, 28 августа 2010 (UTC)
- Вы говорите, «Геноцид армян» не имеет к теме отношения, а я говорю, имеет самое прямое. «Уменьшение населения» — та же самая попытка нейтрализовать неудобное словечко, и, если бы Османская империя на текущий момент существовала, полагаю, она непременно бы этим занялась: кому же хочется признаваться в массовых убийствах? Так что для того, чтобы ваши противники отказались от этого аргумента, вам надо ну очень сильно постараться доказать, что он невалиден: слова «признаем, что пример этот крайне неудачный» без объяснения, почему он неудачен, не заставят меня поверить в неудачность примера. Не говоря о том, что мне очень странно дискутировать с оппонентом, который пишет «ни_какого» и «рас_мотривать» (не то чтобы я такой уж граммар-наци, но неграмотность в одной сфере очень часто коррелирует с неграмотностью в других, и на опечатки ваши ошибки не спишешь), скажу по поводу мемуаров, что мы здесь обсуждаем не их первичность и вторичность (кстати, Википедией не поощряется использование первичных источников, и я не понимаю, как один и тот же источник может быть и первичным, и вторичным одновременно), а нейтральность и ненейтральность. Источник, независимо от первичности или вторичности, совершенно свободно может быть ненейтральным. Вы никак не развеяли мои сомнения в том, что источник нейтрален, и можно принять его формулировки как нейтральные. — Ari✓ 01:03, 29 августа 2010 (UTC)
- Сожалею что Вы допускаете прямое нарушение ВП:ЭП (Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике). Проявлю добрую волю и поясню Вам лично - я не гражданин РФ и русский язык учил не в школе а на слух. Впредь буду "опонировать " Вам только в случае крайней необходимости. По поводу аргументов см. АИ приведенные в статье и аргументы приводимые мною раньше в данном обсуждении, там всего достаточно для устранения Ваших сомнений --М.Ю.Фетисов 10:47, 29 августа 2010 (UTC)
- Вы говорите, «Геноцид армян» не имеет к теме отношения, а я говорю, имеет самое прямое. «Уменьшение населения» — та же самая попытка нейтрализовать неудобное словечко, и, если бы Османская империя на текущий момент существовала, полагаю, она непременно бы этим занялась: кому же хочется признаваться в массовых убийствах? Так что для того, чтобы ваши противники отказались от этого аргумента, вам надо ну очень сильно постараться доказать, что он невалиден: слова «признаем, что пример этот крайне неудачный» без объяснения, почему он неудачен, не заставят меня поверить в неудачность примера. Не говоря о том, что мне очень странно дискутировать с оппонентом, который пишет «ни_какого» и «рас_мотривать» (не то чтобы я такой уж граммар-наци, но неграмотность в одной сфере очень часто коррелирует с неграмотностью в других, и на опечатки ваши ошибки не спишешь), скажу по поводу мемуаров, что мы здесь обсуждаем не их первичность и вторичность (кстати, Википедией не поощряется использование первичных источников, и я не понимаю, как один и тот же источник может быть и первичным, и вторичным одновременно), а нейтральность и ненейтральность. Источник, независимо от первичности или вторичности, совершенно свободно может быть ненейтральным. Вы никак не развеяли мои сомнения в том, что источник нейтрален, и можно принять его формулировки как нейтральные. — Ari✓ 01:03, 29 августа 2010 (UTC)
- «Геноцид армян» наравне с «Уменьшением численности армянского населения» не имеет к обсуждаемой теме ни какого отношения, даже если расмотривать это как отвлеченный пример для доказательства неких тезисов, то признаем, что пример этот крайне неудачный. Странно, что он всплывает в теме уже в третий раз. Ваших сомнений по поводу авторитетности "Захаров М. В. «Финал. Историко-мемуарный очерк о разгроме империалистической Японии в 1945 году». M. Наука. 1969 г." не разделяю, ведь именно историко-мемуарный очерк можно определить как первичный источник или вторичный источник согласно ВП:АИ. Скан или фото в данный момент выложить не могу, т.к для этого необходимо посещение библиотеки. --М.Ю.Фетисов 11:41, 28 августа 2010 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ. Эльмор вам выше отвечал на тему того, почему статья «Геноцид армян» называется «Геноцид армян» а не «Уменьшение численности армянского населения». Возвращаясь к АИ — «Финал. Историко-мемуарный очерк о разгроме империалистической Японии в 1945 году» по-прежнему вызывает у меня ОГРОМНЫЕ сомнения в том, что там хоть как-то соблюдается НТЗ и не идёт уклон во просоветскую и просоциалистическую сторону. Вы можете доказать, что НТЗ там имеется, и мы можем пользоваться этим источником, не нейтрализуя его формулировки или не приводя их в виде только одной из точек зрения? Хотя бы выложить скан или фото пары страниц с читабельным текстом, где описывается приход советских войск на острова. — Ari✓ 10:58, 28 августа 2010 (UTC)
БСЭ
править- БСЭ в данном случае - явно ненейтральный источник, так как это официальная советская энциклопедия. Elmor 12:49, 29 августа 2010 (UTC)