Обсуждение:Ледяев, Алексей Семёнович

Нужна ли Temp?

Я начал перерабатывать и дополнять страницу. Нашел temp с заготовкой, устаревшей по сравнению с моей. Она нужна вообще? - Zac Allan Слова / Дела 23:07, 23 января 2009 (UTC)

Нейтральность

я тут смотрю Ледяев идиальный,чистейший души человек.....даже критика тут поддаётся с иронией, мол "пристали к святому человеку" Spectre 11:36, 12 февраля 2009 (UTC)

Да, бывает, что с общегосударственной обструкцией пристают к маловиновному человеку. Однако в статье говорится только правда (насколько мне известно). Кстати - я скорее ПРОТИВНИК Ледяевщины, нежели какой-то сторонник. Слишком мне некоторые вещи не нравятся. Но в данном случае все ОК - Zac Allan Слова / Дела 19:29, 24 июня 2009 (UTC)

Цитата о 50летии

Нужна ли эта газетная вырезка в статье, или её нужно удалить/перенести в текст статьи? Если неделю не будет никаких возражений то я её удаляю Mistery Spectre 06:26, 25 сентября 2009 (UTC)

Нужно по крайней мере удалить славословия. Gufido 04:07, 28 сентября 2009 (UTC)

Неплохо было бы также удалить раздел "Цитаты". Ссылка ведёт на антикультовый сайт, видео я там не обнаружил. Если видео найдётся, то будут нужны АИ, подтверждающие подлинность видео. --Gufido 14:26, 29 сентября 2009 (UTC)

Возражений об удалении не последовало. Источник не найден. Более того, удалён запрос на источник. Ссылка по-прежнему ведёт на сайт без видео. В соотв. с ВП:БС удаляю. --Gufido 17:24, 5 октября 2009 (UTC)

Считаю неуместным размещение в биографии человека больших фрагментов явно симпатизирующих статей --Globalrunet

Мне непонятно, какие там симпатизирующие нотки усматриваются в статье. Статья информативна. - Zac Allan Слова / Дела 10:54, 7 июня 2010 (UTC)

Еще раз о нейтральности

Непонятно, почему тоталитарная секта "Новое поколение" подается в статье как "церковь", а соответствующие правки откатываются с упорством, достойным лучшего применения? 159.148.119.7 09:46, 7 июня 2010 (UTC)

Потому что персоны, провоцирующие общество на религиозные войны, в ВП в меньшинстве. - Zac Allan Слова / Дела 10:55, 7 июня 2010 (UTC)

Zac Allan, возражайте, пожалуйста, по существу, и отвечайте, пожалуйста, на вопросы тоже по существу. Где Вы здесь увидели провокации на религиозные войны? Вам не нравится формултровка "Тоталитарная секта" в отношении "Нового поколения"? Извините, но, как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже" - вот пруфлинки: , , , , , . И не снимайте шаблон о нейтральности: во-первых, вопрос о ней так и не решен; во-вторых, было бы желательно, чтобы это сделало незаинтересованное лицо (Вы не являетесь таковым, поскольку являетесь пятидесятником, т. е. членом организации, подобной "Новому поколению"). 159.148.119.7 16:51, 9 июня 2010 (UTC)

Уважаемый аноним-сектофоб. Для начала бы представились. А касательно ваших пруфлинков - то все это инквизиторские сайты созданные одной организацией - РПЦ. По их версии католическая церковь тоже секта. Клюшин Герман 11:26, 5 сентября 2010 (UTC)

Я бы перефразировал так: потому что общество не реагирует на религиозные войны, спровоцированные отдельными персонами при попытках представить все имеющиеся точки зрения согласно ВП:ВЕС. Особенно в статьях, где встречается термин Тоталитарная секта --Van Helsing 12:35, 7 июня 2010 (UTC)

Ответ примерно тот же, что и предыдущему оратору.

Да, и что не так с термином "Тоталитарная секта"? Он вполне отражает сущность "Нового поколения".

То что это несуществующий термин выдуманный коммунистами. Существует понятие "деструктивный культ", под которое попадают некоторые сатанистские организации, Аум-Сенрике и другие религиозные культы, опасные для общества - имеющие в себе элементы терроризма, ритуальных убийств и прочего. Христианские религиозные организации не зависимо от особенностей проведения богослужения называются ЦЕРКВИ. Клюшин Герман 11:26, 5 сентября 2010 (UTC)

Было бы замечательно к этим умозаключениям авторитетные источники, а то ну мало ли, вдруг вы ошибаетесь фундаментальным образом? А то вот у меня есть авторитетные источники к утверждениям, совершенно противоположным вашим. --Van Helsing 12:54, 5 сентября 2010 (UTC)

По поводу "представить все имеющиеся точки зрения согласно ВП:ВЕС" - в таком случае статья должна содержать следующий текст: "Согласно источникам <...> "Новое поколение" является тоталитарной сектой". 159.148.119.7 16:56, 9 июня 2010 (UTC)

159.148.119.7 17:03, 9 июня 2010 (UTC)

Даже не нужно никак источников, мне достаточно просто посмотреть на этого человека - Ледяева, послушать о том что и как он говорит, видео его выступлений есть на ютюбе, чтобы сделать выводы, и эти выводы не скорополительны. Нужно указывать в статье, что церковь эта - секта, вот и вся правда. 95.32.36.192 19:04, 12 сентября 2011 (UTC)(Serg)

Serg, вы очень забавны в своеих суждениях, насколько мне видно. - Zac Allan Слова / Дела 22:27, 12 сентября 2011 (UTC)

Запрос АИ на то, является ли движение Ледяева христианским

Некоторое неудавшееся обсуждение шло здесь, но результатов нет, а вопрос остается.

Итак, какие существуют ВП:АИ насчет того, что движение Ледяева всё еще является христианским в понимании не только самого Ледяева и его последователей, но и в понимании прочих? Сейчас в статье сохраняется указание на то, что его движение является, возможно, неопятидесятническим. К сожалению, единственный не зависящий от Ледяева сотоварищи источник этих сведений, который удалось найти - опубликованный в довольно сомнительном месте «Список сектантов, которым запрещён въезд в Российскую Федерацию». В этом источнике Ледяева называют «неопятидесятнический пастор», а неопятидесятники, в силу моего скромного разумения, всё еще считаются христианами, по крайней мере Википедия так говорит. :) Именно на этот источник пришлось ставить ссылку в шаблоне "Персона". Ничего другого я не нашёл. Однако имеется множество АИ лучшего качества, которые называют ледяевское движение "псевдохристианским" или даже просто "тоталитарной сектой". Дворкин так вообще всех неопятидесятников чохом записывает в псевдохристиане. А псевдохристианская секта, тоталитарная секта - это уже, как я понимаю, не вполне христианство.

«Список сектантов, которым запрещён въезд в Российскую Федерацию» - не слишком хороший АИ, его всегда можно поставить под сомнение. Спрашивается вопрос: имеются ли какие-нибудь по-настоящему хорошие авторитетные источники, согласно которым ледяевское движение относится к христианским? Если таковые не найдутся, то не следует ли вообще изъять из статьи указание на христианство Ледяева и оставить только псевдохристианство? Хотелось бы решить вопрос до наступления Йом Киппура. :) Almir 20:20, 9 сентября 2013 (UTC)

• • Вы меня удивили, Almir. С виду такой конструктивный... Не удивлюсь, если когда-то от Ледяева потребуют АИ на то, что он не верблюд. Кратко по двум вашим ссылкам... Первый («список») смешон и жалок. Судя по информации о Фредди Нильсене, список составлен в 2002-2007 гг. Что же там тогда делает «классический» пятидесятнический пастор Самралл, умерший в 1996 году? Или пятидесятники столь опасны, что им даже покойным запрещён въезд в РФ? Вторая ссылка ещё больше меня удивляет. Во-первых, я там даже не нашёл слово «псевдохристианский». Во-вторых, я конечно очень рад, когда всякие «докторы психологии», «психологи», «журналисты Интерфакса» и «священники РПЦ» вдруг оказываются авторитетными и ни разу не ангажированными специалистами в области религиоведения, но давайте послушаем профессиональных религиоведов?.

• • «Энциклопедия мировых религий» (2002 год) и энциклопедия «Религии мира» (2010 год) называют «Новое Поколение» "Христианским харизматическим братством" (статья «Латвия», стр. 775 и 1691 соответственно). Энциклопедия христианства в статье «Латвия» (стр. 202) пишет о «Новом Поколении» как о "харизматической группе, связанной с пятидесятничеством". Религиовед Роман Лункин называет эту организацию харизматической общиной пятидесятнического направления тут, тут и тут; согласно Лункину, «Новое поколение» часть протестантского движения (если читать внимательно, то тут). Мне не удалось найти ни одной энциклопедии, называющей Ледяева псевдохристианином. Поэтому настоятельно рекомендую: 1) вернуть в преамбулу статьи текст о "христианском проповеднике, пасторе христианской харизматической церкви и бла-бла-бла"; 2) убрать ссылку на «псевдохристианство»; 3) Убрать все ссылки на «список сектантов». С надеждой на ваш конструктивизм, Slivkov vitali 19:16, 10 сентября 2013 (UTC)

    По первому абзацу. Я, на самом деле, очень конструктивный, вот увидите. :) От Ледяева мы, конечно, ничего требовать не будем, на кой он нам сдался? А вот в Википедии АИ хотелось бы. И если вдруг появятся АИ на то, что Ледяев - верблюд, то будет он ходить в верблюдах. :) Что касается ссылок. Я совершенно с вами согласен настчет «списка». К сожалению, я ничего не смыслю в этих пасторах, но список опубликован в довольно сомнительном месте, и его всегда можно поставить под сомнение. Именно об этом я и писал. Хотя подделкой он, вроде, не выглядит. То, что из списков не исключены ушедшие в мир иной, само по себе не означает подделку, известно же, что «органы» не всегда работают быстро и вряд ли оперативно отслеживают, кто из списочного состава еще с нами, а кто уже никогда не постучится в российские двери. Что касается Дворкина, то у него есть подзаголовок "Назвать “Движение веры” христианским нельзя", и в конце этого абзаца есть фрагмент "Большинство проповедников “Теологии процветания” печально знамениты многими скандалами, фальсификациями исцелений и финансовыми махинациями. Такова оборотная сторона “Движения веры”. Не обошла стороной эта тенденция и нашу страну. Один из наиболее известных в России проповедников “Теологии процветания” Алексей Ледяев (его секта называется “Церковь новое поколение”) в своих публичных выступлениях цинично признается, что главная цель создания церкви — это “стрижка своих овец” и “сдирание с них семи шкур”". И если читать весь абзац, то не возникает сомнения, что в нем перечисляются те, кого Дворкин отказывается считать христианами, так что Ледяев попадает в их число. Слово "псевдохристианское" в этом абзаце, кстати, во второй строке. ...Помимо этого, в статье есть еще ссылки на православного деятеля, который называет движение Ледяева «деструктивным культом псевдохристианской харизматической направленности с оккультным уклоном», думаю, это тоже АИ, отражающий точку зрения РПЦ. Я думаю, что деятели РПЦ такого уровня являются вполне авторитетным источником для суждений о том, что является христианством, а что не является. По крайней мере их мнение вряд ли менее веское, чем мнение профессиональных религиоведов. В конце концов, когда нужно отличить кошку от некошки, то мы можем быть уверены, что сами кошки это делают не хуже, чем специалисты по котоводству. :) Я не спорю, что мнение представителей РПЦ не является вполне объективным, но оно является по крайней мере значимым. Согласны?

    По второму абзацу: это то, что нужно! Спасибо большое! Именно таких ссылок и не хватало в статье. Поймите, я разбираюсь в Ледяевых, как некошерное парнокопытное в плодах Citrus sinensis. В статье до сих пор не было ни одной приличной ссылки на то, что этот товарищ всё-таки добрый христианин, а не подлый язычник и идолопоклонник. :) Единственным жалким подобием АИ, который я в своей дремучести сумел сыскать, был тот самый «список». :( Вы нашли гораздо лучшие источники.

    Что касается ваших предложений, то у меня есть встречные предложения, уверен, мы договоримся. По (1) и (2): мне представляется, что мнение представителей РПЦ, а также Дворкина (хотя он, наверное, тоже РПЦ?) является существенным, поэтому мы не можем просто так закрыть на него глаза. Разумеется, я целиком согласен с возвращением в преамбулу и пастыря, и христианской церкви. Но считаю нужным как-то указать (не обязательно в преамбуле, но хотя бы в разделе "Биография и учение") на то, что отдельные представители РПЦ (а если найдутся представители чего-нибудь еще важного - то и они) считают сие учение псевдохристианским. В разделе "Критика" непременно нужно сохранить указания на то, что некоторые АИ считают ледяевское движение тоталитарной сектой. Для подтверждения хватит тех источников, что уже приведены в статье. По (3) - я буду просто счастлив убрать все ссылки на этот «список», но сейчас не уверен, получится ли убрать все? Из шаблона "Персона", конечно, нужно убрать и поставить ссылки на то, что вы привели. Но ведь Ледяеву запрещен въезд в Россию и это вполне достоверно, не так ли? Если это достоверно, то нам нужен какой-нибудь АИ, подтверждающий это. Пока «список» выглядит, на мой взгляд, самым приемлемым источником из тех, что я видел - это всяко лучше газетных заметок. Но если найдется что-то еще лучше - то конечно, убираем «список» вообще и в подтверждение запрета приводим то, что найдем. ...Как вам мои предложения? Almir 20:03, 10 сентября 2013 (UTC)

    • Вы удивили своим конструктивизмом и добрым юмором. Как дальше с вами спорить? К слову сказать, «список» лично я считаю подделкой (вы заметили, что там нет ни одного радикального исламиста? Ну и подборка пятидесятников мне кой-о-чём говорит). Да, ещё Ледяев в своих выступлениях не признавался, что главная цель создания церкви — это стрижка овец (Дворкин здесь лукавит, можно даже видео найти, с контекстом). Слово «псевдохристианское» я не нашёл в этой ссылке, которая стоит в шаблоне, поэтому и возмущался... Кстати, моё предложение 2 - убрать именно эту ссылку, а не само слово «псевдохристианский». Насколько мне известно, Ледяеву официально въезд в Россию не запрещён, потому что это официально никто никогда не сделает (просто выставят в аэропорту и всё). Поэтому подтвердить эту информацию АИ мне кажется невозможным. Бесспорным фактом является то, что его не пустили в Россию в 2002 году, это следует упомянуть. По поводу того, что мнение представителей РПЦ о том, что считать христианством, а что нет - такое же веское, как и мнение профессиональных религиоведов... Объясню на цифрах: Представитель мирового канонического православия (220 млн верующих) считает харизматов псевдохристианской тоталитарной сектой. В ответ на это какой-то представитель пятидесятническо-харизматического движения (600 млн верующих) заявляет, что православие — религия бесовская и ересь человеческая. По идее именно профессиональные религиоведы должны «стоять над схваткой» этих двух конфессий и разводить по углам драчунов. Итак, возвращаем в статью пару добрых слов о "христианском проповеднике, пасторе харизматической церкви"; оставляем мнение некоторых о "псевдохристианской, тоталитарной, оккультной, деструктивной, неопятидесятнической американской секте". И примирившись, всё-таки успеваем встретиться в синагоге на Йом-Киппур. Slivkov vitali 21:02, 10 сентября 2013 (UTC)

      • Ничего-ничего, это я только до Йом-Киппура добрый. :) Так что не надо со мной спорить, а надо поспешить найти консенсус, пока я не вернулся в свою обычную злобную ипостась. :)

        Что касается «списка». Я не думаю, что это подделка (то, что там нет исламистов, может объясняться предваряющими словами - мол, это только часть). Но, естественно, доказательств у меня нет. Этот список - я полностью согласен - сомнителен и не может проходить как хороший АИ. Но может служить временной "затычкой" для подтверждения того, что Ледяеву запрещен въезд в Россию. Но я всячески приветствую, если нам удастся найти что-нибудь получше или, наоборот, развеять все инсинуации и убедиться, что этот запрет - всего лишь предположения и домыслы. Собственно, я даже думаю, что мы легко можем убрать из статьи категорические утверждения о том, что Ледяеву въезд в Россию запрещен. Но т. к. в сети довольно много подобных утверждений, то мы можем сформулировать аккуратно - мол, согласно ряду источников, въезд запрещен. И тогда можно дать ссылки на утверждающие это источники. Что-то такое, например, в количестве 2-3 штук. Это не будет АИ, это будет просто подтверждение того, что подобные утверждения имеют место и распространены. Тогда ссылку на «список» мы выкинем за ненадобностью к взаимному удовлетворению. Как вам?

        Теперь вернемся к нашим баранам, то есть к овцам. Проповеди Ледяева я, слава Аллаху, не читал и не слушал, поэтому охотно верю, что и Дворкин насчет овец лукавит. Но мы же здесь не можем заниматься подобными изысканиями? Это уже будет ОРИСС в чистом виде. В меру моего понимания, Дворкин - значимая фигура, его книга значима и его мнение значимо, в т. ч. и о Ледяеве. А уж кто там что говорил, а что нет - это не нам разбираться: Википедия не занимается выяснением истины.

        Насчет этой ссылки: что она вам плохого сделала? Вроде, как раз эта ссылка является вполне хорошим АИ. В ней люди при чинах и званиях высказывают выносят свою оценку в рамках работы, на которую их назначили: члены вполне себе официального комитета, не подпольной самодеятельной организации, на этот комитет имеются разнообразные ссылки и вне всякой связи с конкретно Ледяевым... В комитете два психолога, включая доктора, значит, не люди с улицы. По-моему, с точки зрения Википедии высказывания этого комитета всячески значимы (упоминаются в разных местах) и всячески авторитетны. Эта ссылка мне кажется лучше многих в нынешнем варианте статьи.

        Что касается РПЦ. Я понимаю, что 220 млн. православных - это просто ничтожная величина по сравнению со 600 млн. харизматов (а что, их действительно столько??) Но всё-таки она не настолько ничтожна, чтобы можно было ей пренебречь. Мы ведь помним: Википедия не разыскивает истину. Поэтому я вовсе не предлагаю писать в статье, что Ледяев - это псевдохристианская нехристь и ныне и присно и во веки веков. Вовсе нет. Я предлагаю сохранить - не в преамбуле даже, а в основном разделе и, может быть, в шаблоне (а может, и нет, это обсуждаемо) - упоминание о том, что РПЦ (или даже более ограничено: отдельные представители РПЦ и приближенные к ним дворкины) считают Ледяева псевдохристианином. Так уж сложилось, что в России мнение РПЦ значимо, и русская Википедия, мне кажется, должна бы отражать и мнение РПЦ. Вроде, наш раввин не высказывался о Ледяеве публично, но если бы и высказывался, я не предлагал бы вносить его мнение в статью, ибо какую значимость могло бы иметь мнение эстонского раввина о христианах-харизматах? Никакого. А мнение деятелей РПЦ имеет значимость и его следовало бы внести, уверен.

        Как, можно считать, что мы уже договорились? :)

        • Вот эта ссылка мне не нравится, потому что она (в шаблоне "Персона") якобы подтверждает «псевдохристианский» характер Ледяевской секты-церкви. Однако в тексте статьи даже нет слова «Псевдохристианский»!!! В остальном, полагаю, мы договорились. Я вношу свои корректировки в статью...

          • Наверное, в шаблон она попала для подтверждения того, что некоторые рассматривают движение как секту. Из шаблона можно безболезненно убрать. Мне вообще не нравятся любые ссылки на СМИ, так что если бы это заявление было бы опубликовано где-нибудь в более надежном месте, было бы лучше.

            А так - правьте смело, пишите, как сами считаете нужным, а я потом посмотрю, и если останутся какие-то вопросы, мы непременно договоримся. Честно говоря, я хотел бы уже с Ледяевым разделаться и отложить подальше. Просто статья раньше была в ужасном состоянии. Эта врезка справа из непонятного самиздатовского журнала, которую годами то удаляли, то возвращали, была просто жуткой. :) Текст этой врезки точно писала какая-то нехристь нерусская. :D Almir 20:36, 12 сентября 2013 (UTC)

            • Знаете, по-моему, теперь всё получилось круто и классно, и волки сыты, и овцы целы. Благодаря вам Ледяеву возвращено доброе имя, появились ценные ссылки, и статья стала взвешенной и правильной. У меня только одно предложение: фрагмент в начале "пастор христианской[2][3][4] харизматической[5][3][4]" выглядит немного странно, как будто мы действительно пытаемся всеми силами доказать каждое слово и делаем это кучей ссылок. И ведь "харизматическая" в любом случае подразумевает "христианская", не так ли? Поэтому нет нужды ставить по три ссылки у каждого слова. Я бы предложил всэ эти четыре ссылки перенести в самый конец преамбулы после точки: "и кинематографе.[2][3][4][5]" Пойдеть? Да, и еще один вопрос. Вы убрали ссылку на видео, которое вроде как должно было подтверждать, что А. С. Ледяев в своих проповедях и выступлениях пренебрежительно отзывается о Русской православной церкови. Я не смотрел это видео (мне вообще не очень нравятся такие ссылки, поскольку это первичный источник, а не вторичный) и мне безразлично, как Ледяев отзывается о РПЦ. Но сейчас в разделе содержится информация только о том, как РПЦ относится к Ледяеву; но нет информации о том, как Ледяев относится к РПЦ. Есть ли какие-то более-менее авторитетные источники на данную тему, есть ли что-то, что можно включить в статью? Вы ориентируетесь в теме намного лучше лучше меня, может быть, вам что-нибудь известно... В любом случае, спасибо за помощь! Almir 13:06, 18 сентября 2013 (UTC)

              • 1) Я категорически против переноса ссылок в конец предложения, потому что по указанным ссылкам мы найдём лишь утверждение о «христианстве» и «харизматии» Ледяева, всёго остального кинематографа там нет. Да и такой набор ссылок на спорные темы не является исключением, посмотрите, например, преамбулу этой статьи. 2) Ссылку на видео удалил, потому что видео: а) Первичный источник; б) Обрезанный источник, без контекста; в) В нём Ледяев пересказывает воспоминания прихожанки Нового Поколения, а не делится своим мнением; г) На видео ни разу не прозвучало слово «православие» и уж тем более «Русская православная церковь». 3) В раздел Отношения с православием добавил три ссылки.Slivkov vitali 18:20, 18 сентября 2013 (UTC)

                • (1) Против так против, мое предложение о переносе непринципиально, оно чисто эстетического характера. Куча ссылок после каждого слова смотрятся "не очень". Может быть, хотя бы перенести все четыре ссылки после слова "харизматической", примерно так: "пастор христианской харизматической[2][3][4][5]"? Ведь "харизматической" подразумевает "христианской"; и даже если какая-то из этих ссылок говорит лишь о христианстве, но не говорит о харизматизме, то большой беды не будет, если она окажется одним словом правее от "христианской". А всё будет лучше - 4 сноски вместо 6, и все в одном месте. Эстетика сильно выиграет, по моим ощущениям. (2) Удалили так удалили, абсолютно ничего не имею против, только "за", она мне самому не нравилась. Я это видео и не смотрел даже, мне в любом случае такие первичные источники не нравятся. (3) Очень хорошо, что добавили, полностью одобряю, раздел приобретает больше взвешенности, становится понятным, что не вся РПЦ против Ледяева. Но есть пара вопросов, не возражаете? Вопрос (а), по фразе "Игумен РПЦ Евмений (Перистый) оценивал Ледяева, как пастора" и т. д. Эта фраза снабжена ссылкой на источник, который я, к сожалению, ниасилил :) , но его название ("Мимикрия под Православие среди неохаризматиков и современных обновленцев") создает впечатление, что этот источник как раз нелюбезен к Ледяеву и соответственно не поощряет оного игумена Евмения за его оценки. То есть источник, по сути, критический к игумену Евмению и к Ледяеву (если я прав), но из него вырывается критикуемые фразы и приводятся, наоборот, в подтверждение благосклонности. Это со сторон выглядит как манипуляция цитатами и выборочное цитирование. Это можно было бы как-нибудь исправить. Один вариант - найти первоисточник с оценками игумена Евмения и дать на него ссылку; другой вариант - дать в тексте пояснения касательно того источника, на который стоит ссылка. Мол, "такие-то и такие-то относятся к Ледяеву плохо и критикуют тех деятелей РПЦ, что относятся к нему хорошо, но отсюда можно заключить, что есть и те, кто относятся хорошо". Как вы думаете? (б) Фраза "Большинство православных верующих подвергли резкой критике позиции о. Олега и Евмения" приведена без какой-либо ссылки. По моему опыту в Википедии, это всегда вызывает вопросы. Возле этой фразы быстро появится запрос на источник. К тому же большинство православных верующих - это 110 000 001 человек, если верна ваша цифра в 220 млн, и вряд ли все эти люди подвергли бедных о. Олега и Евмения резкой критике. Так что тут лучше что-нибудь поправить. (в) "В январе 2009 года Ледяев поздравил патриарха Кирилла" - это само по себе мало что говорит, бывает, поздравляют и недругов. Фраза вроде призвана показать, что Ледяев неплохо относится к РПЦ, но она этого сама по себе не показывает. Хотелось бы каких-то подробностей касательно того, как же всё-таки относится к РПЦ Ледяев. Любит ли он ее, ненавидит ли, приветствует ли за глаза и плюет ли в спину, или просто игнорирует и ограничивается дежурными поздравлениями по значительным поводам? Если АИ на этот счет нет, то, может, и фразу про поздравления убрать? Almir 19:26, 18 сентября 2013 (UTC)

                  • По поводу объединения ссылок — вы уж, простите, но я опять против. И мне кажется, что это не принцип. А насчёт «эстетики» — так по мне это даже лучше смотрится, создаётся ощущение того, что каждое слово статьи — прямая цитата с какой-то энциклопедии. По поводу Евмения — мой источник ооочень плохо относится и к Евмению, и к Ледяеву, но я так и не понял, почему же моя правка выглядит как «манипуляция цитатами и выборочное цитирование»??? Но вы вольны с Евмением делать, что хотите. И про поздравление Патриарха: почему вы считаете, что Ледяев должен либо любить РПЦ, либо ненавидеть? Мне кажется, что в разделе «отношение к православию» как раз и должны быть такие факты: поздравил того-то, проповедовал там-то в храме, сказал такую-то гадость… И всё. Без нашей оценки любит/не любит. Slivkov vitali 20:00, 18 сентября 2013 (UTC)

  Раз вы против объединения, пусть так и будет, de gustibus non est disputandum, в проекте есть много гораздо менее эстетичных вещей. :) Цитата выглядит как манипуляция потому, что представляющий РПЦ источник относится к Евмению и Ледяеву плохо, но из всего источника дается лишь цитата о том, что некий деятель РПЦ Евмений любит Ледяева. Обычно, когда человек наталкивается на источник, то он представляет себе, что источник должен подтверждать написанное, причем не только сами приведенные слова, но и в более широком контексте. Я, наталкиваясь на эту цитату, вижу, что некий деятель РПЦ любит Ледяева, и невольно начинаю думать, что вот, многие в РПЦ любят Ледяева. Но источник на самом деле говорит обратное, а Евмения приводит, как чёрную овцу. Если вы не хотите это как-то формулировать и согласны это просто убрать, то я бы убрал. Что касается Ледяева, то я вовсе не думаю, что он должен как-то относится к РПЦ. Да пусть его относится, как хочет, или вообще не относится. Но если он всё-таки как-нибудь к ней относится (неважно, как), то это было бы неплохо отразить в статье, естественно, с помощью АИ. То есть меня вовсе не интересуют наши оценки, интересны оценки самого Ледяева, если они, конечно, есть и если они отражены в АИ. А фраза про поздравление почти ничего не говорит и ничего не значит, это лишь дежурные поздравления, с тем же успехом он мог бы поздравить Далай-ламу. ...Ну и, конечно, остается фраза про большинство православных верующих, с ней тоже что-то имеет смысл сделать. :) Almir 21:33, 18 сентября 2013 (UTC)

  • Странно. «Источник должен подтверждать написанное, причём, в более широком контексте»(?). Я по прежнему не понимаю. Итак, есть какой-то там Евмений, который сказал что-то про Ледяева. Я нахожу АИ, подтверждающие это, проверяю, чтобы эти АИ не были афилированны с Ледяевым (всё врёт, сектант!) и указываю это в статье. Тут же делаю оговорку, что мнение Евмения — это не позиция церкви, и большинство с ним резко не согласны. Но вы всё равно обвиняете меня в манипуляции? Значит, мнение какого-то Евгения Ошмарина в статье может остаться? К слову поиск в Гугл Евгения Ошмарина выдаёт 40.700 страниц ВСЕХ Ошмариных в мире (подавляющее большинство из которых не имеет отношения к нашему герою). Поиск "Евмений Перистый" нашёл 87.200 страниц, поиск "отец Олег Стеняев" - 394.000 страниц. Вопрос: мнение кого из этих троих более популярно в русском интернете? Хотите, честно: Слова Евмения о «церкви будущего» — это откровенная глупость. Точно также, как и слова Ошмарина про «оккультизм» Ледяева. И я (уже) считаю, что обе эти глупости должны в статье друг друга дополнять и уравновешивать. Slivkov vitali 22:24, 18 сентября 2013 (UTC)

    • Ох, да не обвиняю я вас ни в чём! Наоборот, вы сильно улучшили раздел, на мой взгляд. Я лишь говорю своё мнение о том, как выглядит один момент со стороны, это чисто технический вопрос, вопрос формулировки. Я попробую еще раз. Игумен РПЦ Евмений (Перистый) оценивал Ледяева, как пастора, «достойного подражания», а движение «Новое поколение» характеризовал, как «образцовую церковь будущего».[16] Большинство православных верующих подвергли резкой критике позиции о. Олега и Евмения. Видите - ссылка [16] стоит ДО оговорки. И когда я это читал, то счл, что источник [16] - это источник со стороны РПЦ, который благосклонно настроен к Ледяеву. Просто потому, что предложение в целом звучит как "деятель РПЦ похвалил Ледяева[16]". И только когда стал смотреть оформление ссылки, то понял, что источнк [16] совершенно обратной направленности.

      И я совсем не требую удаления этого Евмения. Наоборот, я считаю, что Евмений мог бы остаться и что его лучше оставить, просто нужно как-то переформулировать так, чтобы не создавалось впечатления (до обращения к самому источнику), что источник [16] благосклонно относится к Ледяеву. Оптимальным была бы замета этого источника на тот, что не критикует Ледяева и Евмения. Ну или еще как-нибудь переформулировать. А вот предложение Большинство православных верующих подвергли резкой критике позиции о. Олега и Евмения, наоборот, сейчас не подтверждено источниками, и оно более проблематично. Если что-то убирать вовсе, я бы в первую очередь убрал именно его. Ну или если бы не убрал, то переформулировал более обтекаемо (мол, известны резко негативные высказывания многих представителей РПЦ, и две-три ссылки).

      Так что никаких претензий к уравновешенности нет, с уравновешенностью полный порядок. Есть небольшие технические проблемы с источником (и их отсутствием). Они не принципиальны, но если удалось бы исправить, это бы улучшило раздел еще более. Almir 03:48, 19 сентября 2013 (UTC)

      • Дорогой вы мой Almir! Вот уже 17 лет мы с вами бьёмся над Ледяевым (я — воин Правды и Света, вы — клеветник и хулитель). И мне это начинает надоедать. К тому же, со вчерашнего дня Ледяев перестал мне платить зарплату за защиту его чести и достоинства. Поэтому, цитируя Вас, предлагаю поскорее «разделаться с Ледяевым». В частности, я хочу чтобы вы перестали просто критиковать мои гениальные тексты, а предлагали ваши конкретные варианты.

        • Ну ничего себе! И всё-то вы поняли неправильно. :D Во-первых, я, после ваших просветительских энциклопедических уроков, уже почти люблю Ледяева-эфенди и уже почти купил утренний билет Таллин-Рига, чтобы лично отправиться к нему, бить челом и заполнить анкету на вступление в его организацию. Я готов заделаться его верным везирем и защищать его от всяческих злобных нападок. В своих былых заблуждениях я тоже давно раскаялся. Во-вторых, конкретные варианты я просто боялся предлагать, ибо был обвинен одним из участников в попытке захватить статью, и теперь я просто уже боюсь притронуться к её тексту, чтоб меня окончательно не записали в рейдеры. Потому и ограничиваюсь лишь робкими напутствиями да орфографическими правками. :D Almir 19:16, 19 сентября 2013 (UTC)

        После долгих, бессоных ночей у меня родился следующий шедевр: (Раздел Отношение с православием): «Большинство представителей Русской православной церкви крайне негативно относятся к Ледяеву и его деятельности. В частности Евгений Ошмарин, заместитель руководителя Миссионерского отдела Пермской епархии РПЦ назвал движение «Новое поколение» «деструктивным культом псевдохристианской харизматической направленности с оккультным уклоном». Ряд священников РПЦ резко раскритиковали игумена РПЦ Евмения (Перистого), который оценивал Ледяева, как пастора, «достойного подражания», а движение «Новое поколение» характеризовал, как «образцовую церковь будущего». Неодобрение вызвала и позиция о. Олега Стеняева, который, на совместной пресс-конференции с Ледяевым и Ряховским в 1999 году в Москве заявил: «Я посещал проповеди Алексея, был в кинотеатре, где он выступал… Проповеди Алексея мне представляются более живыми, интересными, они не оторваны от жизни, они не схоластичны совершенно. И это достаточно интересно».»

        • Это гениально! Нет, это действительно гениально! Несколько витиевато, но блестяще! Я сейчас скопирую вниз ваш текст с парой пунктуационных правок, уберу слово "резко" как слишком резко оценочное и заменю слово "крайне" на "весьма" как более православное :D - и если у вас это не вызовет крайне резких возражений, то копируйте это в статью, и она (статья) сможет ублажить взор самого взыскательного википедиста - я в это искренне верю. Almir 19:16, 19 сентября 2013 (UTC)

          Большинство представителей Русской православной церкви весьма негативно относятся к Ледяеву и его деятельности. В частности Евгений Ошмарин, заместитель руководителя Миссионерского отдела Пермской епархии РПЦ назвал движение «Новое поколение» «деструктивным культом псевдохристианской харизматической направленности с оккультным уклоном». Ряд священников РПЦ раскритиковали игумена РПЦ Евмения (Перистого), который оценивал Ледяева, как пастора, «достойного подражания», а движение «Новое поколение» характеризовал как «образцовую церковь будущего». Неодобрение вызвала и позиция о. Олега Стеняева, который на совместной пресс-конференции с Ледяевым и Ряховским в 1999 году в Москве заявил: «Я посещал проповеди Алексея, был в кинотеатре, где он выступал… Проповеди Алексея мне представляются более живыми, интересными, они не оторваны от жизни, они не схоластичны совершенно. И это достаточно интересно».

        Также, по прежнему, считаю, что следует оставить поздравление патриарху. Ведь «Отношения» это не только слова, это и дела (Учила меня моя девушка :-)). Slivkov vitali 18:03, 19 сентября 2013 (UTC)

        • Пускай будет, Аллах с ним, с поздравлением. Никакой беды от него нет, так что давайте доверять учению вашей девушки. :) Almir 19:16, 19 сентября 2013 (UTC)