Обсуждение:Линейные корабли типа «Норт Кэролайн»

Рецензирование статьи Линейные корабли типа «Норт Кэролайн»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о первом типе американских пост-вашингтонских линкоров. Сейчас еще занимаюсь вычиткой и викификацией. Планируется на КИС. Если кто видит замечания - просьба высказываться. Из того что под вопросом - нужно ли раскрыть тему "escalator clause" и послевоенных модернизаций. Sas1975kr 09:38, 20 февраля 2015 (UTC)

• БКР - «бюро конструирования» - en:Bureau of Construction and Repair? А «бюро вооружений» - Главное управление вооружения ВМС США? Retired electrician 10:24, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Да. Sas1975kr 11:20, 20 февраля 2015 (UTC)
• Дело вкуса, конечно, но если бы главным корабелом был древний электрик, он бы свёл все таблицы из «истории проектирования» в одну, а потом спрятал бы её «под катом». Сейчас из-за таблиц этот раздел раздулся на пять-семь экранов, это чрез меры. Retired electrician 10:24, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Сложно сказать. Не люблю прятать «под кат». Хотя и понимаю что выглядит некрасиво... Sas1975kr 11:20, 20 февраля 2015 (UTC)

1. Таблицу Орудие в вооружении лучше уточни по Кембелу - солидней.

   Сделано. Хотя насчет того где более полные и корректные данные я бы поспорил... Sas1975kr 14:30, 20 февраля 2015 (UTC)

2. достижении мощности в 70 000 л.с появлялась сильная продольная что?

   Вибрация. Сделано Sas1975kr 13:38, 20 февраля 2015 (UTC)

3. У тебя в обозначении массы есть Т, т и дл. т, с последними двумя понятно, а первое это что?

   Недоделанные дл. т. Глянь сейчас. Sas1975kr 13:38, 20 февраля 2015 (UTC)

   Раздел: Силовая установка просмотри.--Inctructor 14:43, 20 февраля 2015 (UTC)

4. Доделай все сноски.

   Что ты имеешь в виду? Перенос текстовых примечаний в раздел примечания? Это сделал. Или что-то другое? Sas1975kr 13:38, 20 февраля 2015 (UTC)

   Имелись в виду хвосты, типа (Фридман_274).--Inctructor 14:46, 20 февраля 2015 (UTC)

   пропустил. Смотри сейчас... Sas1975kr 14:48, 20 февраля 2015 (UTC)

   Вроде все.

--Inctructor 13:24, 20 февраля 2015 (UTC)

• Таблица Проекты 1935 года зачем нужна пустая строка?--Inctructor 13:27, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Где? Sas1975kr 13:38, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Вторая половина J J1 K L.--Inctructor 14:38, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Ты про строку или столбец? Если столбец - то для унификации. Ну и если действительно объединять, как предлагает Retired electrician, то будет проще. Sas1975kr 14:46, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Столбец.--Inctructor 15:00, 20 февраля 2015 (UTC)

1. на установку с высокими параметрами пара - с 600 psi / 700°F до 1200 psi/950°F (41 атм./371°С- 82/510°С) -ничего с цифрами не напутал?--Inctructor 15:02, 20 февраля 2015 (UTC)

   Не слишком корректный перевод. Переформулировал... Sas1975kr 15:12, 20 февраля 2015 (UTC)

   А 850°F у Фридмана в том фрагменте про что?--Inctructor 15:34, 20 февраля 2015 (UTC)

   Про 130 000 л.с. Sas1975kr 16:00, 20 февраля 2015 (UTC)

   Получается договорились на 700°F, но фактически параметры пара 850°F (по Дулину). В какой момент поменяли? Inctructor 16:49, 20 февраля 2015 (UTC)

   Ещё раз, договорились на 700°F(371°С), а построили (Силовая установка) 850°F(454°С) непонятно почему.--Inctructor 09:42, 5 марта 2015 (UTC)

   Не договорились, а обсуждали. Но там нужно пересмотреть. Есть нестыковка. Давление с температурой связаны. Построили 575 psi 850°F. Соответственно 600 psi / 700°F не могло быть. Дома гляну вместе Фридмана и Дулина... Sas1975kr 13:53, 5 марта 2015 (UTC)

2. Также сплинтер дек над магазинами увеличили до 51 мм — по русски есть эквивалент?--Inctructor 15:48, 20 февраля 2015 (UTC)

   Противоосколочная... Sas1975kr 16:02, 20 февраля 2015 (UTC)

3. Нормальный запас нефти в 5550 дл. т обеспечивал дальность хода у Фридмана на стр. 278 в таблице это полный запас топлива.--Inctructor 16:29, 20 февраля 2015 (UTC)
4. Оценка: американские линкоры для быстрой переброски между океанами были ограничены при проектировании шириной Панамского канала. Ограничение 36,8 м см. Монтану. Ширина у Решелье была та же, а Литторио вообще был уже и причём здесь Панамский канал? Хотя это вопрос к Чаусову.--Inctructor 17:11, 20 февраля 2015 (UTC)

   Был не прав, ограничение 33,53 м, но Литторио всё равно уже, а ПТЗ на миделе 7,22 м.--Inctructor 17:16, 20 февраля 2015 (UTC)

   Ну ограничение действительно было, так что тут как бы против фактов не попрешь. У Литторио водоизмещение больше, поэтому за счет большей длины можно было получить меньшую ширину котельных отделений. Смотреть интереснее на 7м у Ришелье при такой же ширине. Очевидно сыграла роль четырехорудийных носовых башен. Плюс у американцев эшелонированное расположение, а у французов как показал опыт Дюнкерка более стремное решение. Одно удачное попадание и можно лишиться хода. Ну и видно у разных наций разные подходы. Британцы вообще прощелкали со своими 4,5 м. Американцы и немцы середнячки. Французы и итальянцы рекордсмены. Sas1975kr 13:01, 21 февраля 2015 (UTC)

1. «25 марта 1937 года стало известно что японцы не подпишут лондонское соглашение 1937 года, поэтому ограничения по калибру снимались.»-так написано в оригинале? Вообще-то статья 4 Второго Лондонского договора предусматривала подъём максимального калибра новых линкоров до 16 дюймов в случае неподписания до 1 апреля 1937 года странами, подписавшими ранее Вашингтонский договор (то есть Италией и Японией). Прямой отказ там и не требовался.

   А где десь про прямой отказ? Вообще-то и говорится что 25 марта стало понятно что не подпишут, а соответственно вступало в дейсвтие поправки о увеличении калибра. Но наверное стоит расписать чуть подробнее... Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)

2. «Остальные части изготавливались из высокопрочной стали HTS (high-tensile steel — дословно сталь высокого напряжения)»-это ляп Сулиги. Словари дают варианты «сталь повышенного сопротивления», «высокопрочная сталь», «сталь с высоким пределом текучести».

   аналог в русском языке - высокопрочная сталь. Пассаж про дословный перевод просто убрал, он ни к чему... Sas1975kr 09:56, 23 февраля 2015 (UTC)

3. Fuel oil, heavy fuel oil, oil fuel и просто oil в контексте топлива паровых котлов означает не абстрактные нефтепродукты и тем более не сырую нефть, а вполне конкретный мазут/его флотские марки.
4. В статье не должно быть ссылок на ресурсы, нарушающие авторские права. WindWarrior 21:47, 21 февраля 2015 (UTC)

   ВП:СМЕЛО --Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)

5. При описании боевой службы нужны подробности боя «Вашингтона» и «Саут Дакоты» против «Кирисимы», «Атаго» и «Такао» 15.11.42 (единственный же артиллерийский бой с другим кораблём) и повреждения «Норт Кэролайн» 15.9.42.

   Насчет подробностей не уверен. Они нужны в статье о корабле. В статье о типе расписывать это большой надобности нет... Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)

   Вообще боевая эффектность и боевые повреждения-это как раз то, что лишним в обзорной статье не является. WindWarrior 19:53, 27 февраля 2015 (UTC)

   Ты уж определись. То тебе только по АИ, то "лишним не является". В АИ, что логично, описание повреждений дается в службе конкретного линкора. При этом для типа это важно в том случае, если демонстрирует какие-то качества. Чего по отношению к Норт Кэролайн не делают. Расстрел Кирисимы также не является чем-то выдающимся и ни в одном АИ он не связывается с "боевой эффективностью". И поэтому дается только в описании службы конкретного линкора. С чем я согласен. Расстрел старого линейного крейсера не является демонстрацией чего-то там. В отличии от пробития Массачусетсом с теми же СУАО и орудиями палубы Жан Бара. Вот теперь и объясни мне, почему если в АИ эти моменты не привязаны к описанию типа, а даются в описании службы, эти случаи требуют указания в статье больше чем одного-двух предложений? --Sas1975kr 09:56, 2 марта 2015 (UTC)

6. «Если добавить сюда постоянно совершенствующуюся систему управления артиллерийским огнем, то становится понятным, почему японцы к концу войны стали сравнивать атаки самолетами американских кораблей с „метанием яйцев в стенку“.»-источник? У японцев уже к 1943 году начались серьёзные проблемы с количеством и качеством как лётчиков, так и авиатехники, конец войны-это фокус на смертниках, которым до зоны ПВО чаще всего просто не давали долетать.

   Чаусов, Саут Дакота, стр. 26. Высказывание приписывается Фукудоме после рейда 38-го флота в октябре 1944 на Формозу. В реальности оно конечно больше относится к американским истребителям и неопытности японских экипажей, но Чаусов его привязал именно к общей оценке ПВО в разделе о ЗА, так что из песни слов не выкинешь:

   Увидев впер­вые американскую кинохронику боев на Тихом океане периода 1944 — 1945 го­дов, невольно приходишь в изумление. Поначалу кажется, что операторы ис­пользовали некачественную пленку: вез­де — на темном фоне моря, на силуэтах кораблей, на небе — ясно просматрива­ются бесчисленные мелькающие штри­хи. Но, приглядевшись, понимаешь, что это не дефект кинопленки, а трассеры «бофорсов» и «эрликонов», обрушивших на воздушного противника шквал огня! Прорваться через такой заслон было очень и очень непросто. В 1944 году ата­ки японских самолетов стали походить на «метание яиц в каменную стену». Эти слова произнесены вице-адмиралом Фукудоме после битвы у Тайваня. Там японская базовая авиация расписалась в неспособности преодолеть ПВО соеди­нений американского флота. Следствием такого хода событий стали распростране­ние практики самоубийственных атак и формирование корпуса камикадзе.

   --Sas1975kr 14:34, 23 февраля 2015 (UTC)

   Англоязычный оригинал (12-й том Моррисона, с. 93): «Our fighters (…) were nothing but so many eggs thrown at the stone wall of the indomitable enemy formation», там же говорится, что эта фраза была сказана адмиралом днём 12-го октября 1944 года во время первого налёта палубной авиации 38-го оперативного соединения по целям на Тайване. Приведённая её интерпретация однозначно ошибочна, поскольку Фукудомэ говорил о бешеных потерях истребителей в боях над сушей, а не о стачивании Т-корпуса (762-я авиагруппа на бомбардировщиках G4M «Рикко») об перехватчики и ПВО американцев примерно в то же время, 12-14 октября. WindWarrior 19:53, 27 февраля 2015 (UTC)

   АИ то есть, так что все в рамках правил. ;) П.С. Я подумаю как заменить... Sas1975kr 09:56, 2 марта 2015 (UTC)

   1. Ну Чаусов-это вообще третичный АИ, и в данном случае у него ошибка. 2. В АИ встречаются утверждения, что появление 76-мм автомата Mk 22 как раз вызвано недостаточной эффективностью 20-ти и 40-мм МЗА против атак камикадзе. Планы установки таких автоматов на эти линкоры были, но уже в 50-е годы. WindWarrior 23:32, 3 марта 2015 (UTC)

7. В последней таблице должен быть или указан АИ, дающий такую выборку, или её тривиальные критерии. WindWarrior 20:32, 22 февраля 2015 (UTC)

   Уж от кого-кого, но от тебя такого вопроса не ожидал. Критерий - пост-вашингтонские линкоры уже не является тривиальным? Выборка почти полная. АИ - тот же Балакин, откуда и ссылки. По понятным причинам отстуствуют Дюнкерк/Шархорст и Ямато/Айова. Саут Дакоты нет просто потому что она была позже. Хотя можно и добавить для наглядности... Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)

   Если это по версии Балакина, то так и надо писать. Но вообще «Норт Кэролайн» и «Ямато» строились почти одновременно (1937—1941 годы), «Ришельё» и «Литторио» заложили раньше (1934—1935 годы) и при несколько других условиях. WindWarrior 19:53, 27 февраля 2015 (UTC)

   Винд, писать что? Есть тривиальный критерий - быстроходный линкор построенный в лимитах вашингтонского договора. То что Айова и Ямато не входят в этот критерий - АИ масса. В качестве первого попавшегося - Балакин. То что Бисмарк и Литтторио входят в это множество, не смотря на несоответствие водоизмещения, опять же масса АИ. Первый попавшийся - Балакин. Поэтому я не понимаю что ты хочешь увидеть в ТАБЛИЦЕ. Критерий выборки тривиален, подтвержден АИ. Что ты еще хочешь увидеть? Sas1975kr 09:01, 2 марта 2015 (UTC)

   Я не знаю, что там написано в первом издании справочника (кстати, приведённый ISBN не гуглится), но во втором (2006 год) сравнивают всех со всеми, от "Нельсона" до "Айовы", в третьем (2011 год) такого раздела вообще нет.

   Так всё равно плохо с тривиальностью-из всех поствашингтонских линкоров скорости в 25+ узлов не было только у "Нельсонов", кроме исходного ограничения 35000@16" было ещё 35000@14" (вокруг которого строился «Кинг Джордж V») и 45000@16" («Айова», «Лайон», «Эльзас»). Если уж сравнение всех со всеми не лезет, возможно, стоит выбрать какое-то хронологическое ограничение? WindWarrior 23:32, 3 марта 2015 (UTC)

   1) Там была опечатка, исправил. [ ISBN 5-699-14176-6].

   2) У Чаусова в этом разделе, анализируются быстроходные линкоры. Как и во многих других АИ Нельсон к ним не относится.

   3) Остальные делятся на три группы и временные рамки в них не соблюдаются. Первая - "недолинкоры" Дюнкерк и Страсбург. Чаусов к этой группы еще и Аляску относит. Вторые - "классические вашингтонские". Построенные с учетом ограничения 406 мм 35000т. Кинг Джордж 5, Ришелье, Норт Кэролайн, Саут Дакота. К ним же как ни странно относят Литторио и Бисмарк, которые в ограничения попадают не совсем и запоздавший Вэнгард. Третья группа - без ограничений. Ямато и Айова из построенных. Монтана, Лайон, Эльзас, Советский Союз из недостроенных. Чаусов три группы анализирует не смешивая. Как уже говорил в статье рассматривается вторая группа, в которую входит Норт Кэролайн. Саут Дакота и Вэнгард не указаны просто по причине того что обычно последователей в этой таблице нет... Критерий тривиален, но найти АИ именно с таким перечнем (как и по Такао) ты не сможешь... Sas1975kr 08:23, 4 марта 2015 (UTC)

   П.С. Кстати, глядя на суицид в эсминцах S. В Википедии нет правила жестко регламентирующего подбор аналогов в таблице аналогов. ВП:СПИСКИ регламентирует списки и с натяжкой может быть отнесена к списку в разделе статьи. Данные таблицы в таком случае регламентируются ВП:КОНСЕНСУС. Т.е. если договорились - включаем. А вот уже сам текст описания должен быть основан на АИ. Sas1975kr 09:22, 4 марта 2015 (UTC)

• Вашингтонский договор, Лондонское соглашение 1936, Бофорсы и Эрликоны просятся на викификацию. --Юлия 70 20:47, 1 марта 2015 (UTC)

  Если про преамбулу, то Сделано.--Inctructor 21:24, 1 марта 2015 (UTC)

Да, про неё, дальше я просто пока не добралась. --Юлия 70 05:31, 2 марта 2015 (UTC)

• Мне опять кажется (но, может, у меня монитор дрянной), что миниатюры схем чуточку бледноваты. Это не обязательно, но, может быть получится сделать их поярче? --Юлия 70 08:01, 3 марта 2015 (UTC)
  • Это если только их перерисовать. Когда-то были планы, сейчас уже обещать не буду... Sas1975kr 10:51, 3 марта 2015 (UTC)

Тогда не надо, в принципе, кликаешь на неё - картинка хорошая. --Юлия 70 10:52, 3 марта 2015 (UTC)

• Раздел «История создания»: Но, из-за ограничений по весу, от более тяжёлой турбоэлектрической отказались. — после «турбоэлектрической» слово пропущено? --Юлия 70 10:16, 3 марта 2015 (UTC)
  • Там раньше нужно было указать "трансмиссия". А в этом предложении, чтоб не было тавталогии, поставил "от турбоэлектрического варианта отказались" Sas1975kr 10:51, 3 марта 2015 (UTC)
• В Оценке последний абзац о противоторпедной защите как-то скомкан. Предложения между собой не согласованы, что-то про "зависела от глубины". Перечитай ещё разок и попробуй утрясти. --Maxrossomachin 07:23, 4 марта 2015 (UTC)
  • Смотри сейчас... Sas1975kr 09:40, 4 марта 2015 (UTC)
    • Совсем другое дело :) --Maxrossomachin 12:11, 4 марта 2015 (UTC)
      • И страницы правильно указал? --Inctructor 12:13, 4 марта 2015 (UTC)
        • Прикинь, да. Пришлось руками от 232 страницы в ПДФ считать Sas1975kr 13:49, 4 марта 2015 (UTC)
          • И должно было получиться про ПТЗ 250-254 стр., ведь так?--Inctructor 16:00, 4 марта 2015 (UTC)
            • а... Исправил на 245-250..Sas1975kr 21:57, 4 марта 2015 (UTC)
• «История создания»: Чем дальше растёт угол падения, тем меньший путь в броне ему нужно пройти и тем большую толщину палубы он может пробить. не вернее ли будет написать С дальнейшим ростом угла падения ему нужно будет пройти в броне... ?--Юлия 70 09:51, 9 марта 2015 (UTC)
  • Сделано. С дальнейшим ростом угла падения снаряду необходимо пройти всё меньший путь в броне и, соответственно, он может пробить большую толщину палубы.--Sas1975kr 18:46, 9 марта 2015 (UTC)
• «эрликон» — то в кавычках, то без, то с большой, то с маленькой. А надо как то одинаково и желательно по правилам русского языка.--Inctructor 10:47, 9 марта 2015 (UTC)
• Отказавшись от требования иметь аварийный выход из башни в кормовой части, высоты полу удалось значительно снизить, сэкономив на барбетах 150 дл. т. - опечатка? --Юлия 70 16:24, 9 марта 2015 (UTC)
  • Сделано. высоту пола установки над палубой удалось значительно снизить. --Sas1975kr 18:46, 9 марта 2015 (UTC)
• И хотя в финальном проекте пропульсивный коэффициент составил 0,590, это все равно было значительно чем у более ранних типов скоростных кораблей — для «Лексингтона». Не пойму, то ли слово пропущено (больше?), то ли несогласовано. --Юлия 70 08:01, 18 марта 2015 (UTC)
  • Исправил. Смотрите сейчас. Sas1975kr 10:53, 18 марта 2015 (UTC)

Норт Кэролайн

Почему название "North Carolina" было транслитерировано именно как "Норт Кэролайн"? В связи с чем исчезла последняя буква? Ведь даже на русский название штата переводится как Северная Каролина и последняя буква (в статье есть транскрипция английского названия). Предлагаю исправить транслитерацию или вовсе использовать русское название штата. Jekader 08:44, 20 августа 2015 (UTC)

ВП:ИС говорит о том, что предпочтение в названии должно отдаваться ВП:АИ. В них — «Норт Кэролайн». Поэтому имеено так, а не согласно правил транслитерации... Sas1975kr 09:43, 20 августа 2015 (UTC)

Вынужден присоединиться к вопросу о транслите. АИ аями, но кагбэ здравый смысл тоже должен быть. В АИ явно транслит американского названия, но оно совершенно однозначно читается как Кэролайна. Если в АИ ошибка, то надо или писать правильно, или делать примечание о том, что в АИ ошибка. (Я и раньше знал, что с кораблями в АИ всё плохо, но думал, что только с японскими. Ан нет, по-английски корабельная наука тоже умеет не очень много гитик). — Ari^✓ 02:57, 21 августа 2015 (UTC)

В АИ не ошибка, просто транскрипция здесь не причём и не надо её пихать туда, где её изначально не было. Мы обсуждаем название типа, а не конкретного корабля. Это не ошибка, а традиционное написание кораблей этого типа и на прямую к названию конкретного корабля или его транслитерации или транскрипции на русский язык не имеет отношения, оно дано по русскоязычным АИ, которые ссылаются на русскоязычные первоисточники по принятой в русскоязычных АИ классификации. Русскоязычная типизация придумана русскими для русских на русском языке, и похожесть на транслитерацию или транскрипцию не должна вас сбивать с толку, получилось так как получилось и не надо изобретать новые сущности. Корабли могут транслитерироваться и называться как угодно, на названии типа это не сказывается, причём страна судна не имеет значение, например головной корабль: Кент (Kent), тип Графства, головной Топаз, тип Джем, головной Муравьёв Амурский, тип Пиллау, головной Паллада, тип Диана.--Inctructor 12:19, 21 августа 2015 (UTC)

То есть русские для своих источников совершенно от балды придумали название типа кораблей, который в стране происхождения именуется North Carolina? А почему русские назвали тип North Carolina «Норт Кэролайн»? Почему не тип «США»? Не тип «Фубар»? Не тип «Блаблабла»? Ведь можно было выбрать абсолютно любое название для типа. Оно могло никак не зависеть от именования этого типа на языке оригинала, не быть похожим ни на транскрипцию, ни на транслитерацию, но каким-то волшебным путём всё получилось так чудесно, что название типа по-русски как две капли воды похоже на транскрипцию с английского с ошибкой в конце. Почему википедия должна зубами держаться за ошибки в АИ? Ну ошибка, ну бывает. АИ, которые АИ во всех областях на 100 %, нам только снятся, это нормально и даже в правилах обозначено. Для выявления ошибки сверхусилий совершать не надо, профессионалом-лингвистом быть не надо, достаточно заглянуть в словарь. Ну и поставим сносочку и живём дальше. А не «получилось так как получилось». В моей практике у Брокгауза и Ефрона однажды «получилось» существование гибрида Сайго Такамори и его младшего брата Цугумити под именем Саиго Иоримихи. Так что ж его теперь, так и тащить за собой в 21 век? — Ari^✓ 12:57, 21 августа 2015 (UTC)

Привествую, Ari. Занесло вас с Инструктором. Все проще. Во всех АИ либо «Норт Кэролайн», либо «North Carolina». Варианты транслитерации и перевода («Норт Кэролайна» и «Северная Каролина»). Если бы АИ допускали вариант «Норт Кэролайна», то можно было что-то обсуждать. А так по ВП:ИС берем то что в АИ. Попытка же придумать свою систему именования на основе пусть самой правильной транслитерации - ОРИСС... Sas1975kr 14:10, 21 августа 2015 (UTC)

П.С. Спор извечный, но вечнозеленый, как спор остро и тупоконечников. Ибо аргументы железобетонные у обоих сторон. С моей точки зрения лучше было вообще именовать "Линейные корабли типа «North Carolina»". Но за такое меня на дыбу потащат :) Sas1975kr 14:10, 21 августа 2015 (UTC)

Наше с вами отличие в том, что я не считаю, что можно устроить орисс, глядя в русско-английский словарь (да и вообще в какой-нибудь словарь). Ну и конечно, я всегда памятую о том, что АИстость АИ не абсолютна, не стопроцентна и контекстно зависима. Переписывать ошибки даже самых АИстых АИ — это примерно то же самое, что уподобляться учёным древности, которые вслед за Аристотелем писали, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. Поэтому я таки придерживаюсь мнения, что сносочку о правильном транслите бы надо. — Ari^✓ 23:14, 21 августа 2015 (UTC)

История проектирования

Высота пояса при этом была выбрана минимальной — 6 футов и 6 дюймов (2,24 м). Про какую часть пояса идёт речь? Надводную или подводную? Они обе по 2.24 быть не могут. Весь пояс имел длину 136 м и высоту 5,5 м. --Inctructor (обс) 12:26, 11 октября 2016 (UTC)