Википедия:К переименованию/31 января 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Японские военные кораблиПравить

Огромное количество статей о японских кораблях создано не учитывая, что в русской Википедии принята транскрипция по системе Поливанова. Возможно, что в некоторых случаях неправильная транскрипция действительно устоялась в русском языке, и придется оставить существующее название. Имхо, в большинстве случаев (особенно если у данного корабля всего порядка одной-двух тысяч упоминаний в рунете) вообще нельзя говорить о том, что какое-то название устоялось, и следует быстро переименовать согласно общим правилам. Но поскольку статей много, на всякий случай выношу вопрос на обсуждение. --Tetromino 04:52, 31 января 2009 (UTC)

(−) Против, (−) Против и еще раз (−) Против! Я не знаю, кто в Википедии принимал систему Поливанова и действительно ли ее принимал? Я японский язык не изучал и если честно совсем не хочу и мне совсем не улыбается искать нужный иероглиф среди тысячи подобных. Гораздо проще перевести с английского. Я не буду приводить кучу примеров книг в которых устоялись названия кораблей. Я просто приведу справочники, которыми пользовался и в которых «увидел» Michishio: Михисио, а не Митисио:

последний справочник в сети только первая часть, но вот передо мной лежат как и вторая часть эсминцев, так и линкоры и авианосцы, крейсера и подводные лодки. И например именно из этого справочника я брал переводы названий кораблей, а не потому что я знаю язык. И если к консенсусу по названиям не придем, то я предлагаю поставить вопрос координально. Я предложу создать правило японских кораблей так же, как уже приняли для американских и английских - на английском языке. Будут тогда IJN Michishio и не будет никаких споров! WolfDW 08:16, 31 января 2009 (UTC)

  • Если вы переводите с английского, то скорее всего вы видите японские слова в транскрипции Хэпберна. Переводить из Хэпберна в Поливанова в 99% случаев можно просто механически — посмотрите на таблицу в статье о системе Поливанова, правила очень простые. Но вообще, если вы пишите статьи о какой-то стране (не важно, о флоте, географии, истории, или о чем другом), полезно знать правила транскрипции с языка этой страны на русский. Насчет заголовков на латинице — далеко не оптимальный, но тоже вариант. Лучше иметь правильную транскрипцию на латинице, чем неправильную и вводящую в заблуждение на кириллице. --Tetromino 09:05, 31 января 2009 (UTC)
  • Да большинство названий вообще передрано как попало с английских сайтов или книг, а потом одни сайты передрали у других. Доказать, что названия так устоялись так никто и не доказал, их практически никто не знает в России в любом из написаний. А писатели редких книг не имеют лингвистического образования, маргинальнальные (ВП:МАРГ) источники не могут быть АИ в написании названий, система же Поливанова это АИ, и именно в лингвистике. Кроме того, могу добавить, что в большом количестве статей сами параметры японских кораблей не совпадают с японской вики, что делает забавным заявления о "устоянии" написаний. Rambalac 12:09, 31 января 2009 (UTC)
    • дорогие господа. Я пишу статьи не о странах, а об исторических эпизодах. просто физически невозможно изучать историю всех времен и народов, вплоть до всех вариаций транскрипций языка. Вы в очередной раз пытаетесь приписать достаточно авторитетным источникам какие-то сдергивания с интернета и т.п. А я уже приводил в доказательство один пример. Существуют книга под названием Цусима. Ее написал непосредственный участник войны - Новиков-Прибой. Писал ее тогда, когда не было не то что интернета, но не было даже компьютеров. И вот в этой книге есть приложение, где приведены основные ТТХ как российских, так и японских кораблей. И эта книга в свое время для меня была чуть ли не единственным источником о японском флоте того периода (потому что других просто не было). И вот именно в этой книге Иосино назван именно как Иосино, Чиода как Чиода, а Чин-Иен как Чин-Иен! И что же мне теперь сканировать и выкладывать издание 50-х годов, чтобы доказать вам, что уже десятилетия существует не только система Поливанова!? Может лучше Вам хоть разок вылезти из интернета и воспользоваться другими источниками, а не подводить все под одни рамки копи-паста!? Не надо изобретать велосипеды! З.Ы. Не знаю в каком именно глду Новиков-Прибой или редакторы составили таблицу-приложение, но роман писался раньше, чем появилась вами так усердно вводимая система Поливанова. WolfDW 12:31, 31 января 2009 (UTC)
      • Всё дело в том, что ваши книги вероятно авторитетные в вопросах истории кораблестроения или параметров самих кораблей, но не являются авторитетными по вопросу, как название этих кораблей писать в Википедии. Точно так же, как если в вашей книге собаку случайно назовут сабакой, это не значит что нам в Википедии надо подражать ошибке. Кто авторитет по транскрипции любых названий с японского? Лингвисты (которые используют систему Поливанова) и, конечно, массовое сознание. Существует небольшое количество японских слов и названий (например иена, Токио и суши) которые в таком виде закрепились в русском языке и повсеместно используются с неправильной транскрипцией. Но эта неправильная транскрипция встречается не пару раз в паре справочников, а многократно в сотнях книг. На нее не триста ссылок в интернете, а миллион. Я допускаю, что неправильная транскрипция каких-то отдельных японских кораблей действительно могла закрепиться в массовом сознании. Если докажете, то их оставим, а остальные надо переименовать. --Tetromino 14:47, 31 января 2009 (UTC)
    • Я устал что-то доказывать. Открываем статью Система Поливанова и читаем: Система Поливанова — самый распространённый вариант записи японских слов кириллицей и единственная документированная система, однако помимо неё иногда используются альтернативные способы записи. После этого всю демагогию насчет «массового сознания» можно оставить в стороне. WolfDW 15:03, 31 января 2009 (UTC)
      • Читайте дальше:) «Система Поливанова сейчас является стандартом де-факто, она используется уже многие годы. В частности, японские слова, записанные этим методом, присутствуют практически во всех советских и российских учебниках, энциклопедиях (включая русскую Википедию), словарях и географических атласах. Доля альтернативных транслитераций сравнительно мала и встречается в основном в блогах, форумах и публицистических материалах начинающих авторов, проживающих в Японии. Посольство Японии в России также придерживается транслитерации по Поливанову.» Будем писать как в форумах, или как надо по правилам? --Tetromino 15:14, 31 января 2009 (UTC)
        • Господа, блоги я оставлю вам. Я уже привел как советскую книгу, так и справочники как для любителей, так и историков и которые вы почему-то не обосновано считаете маргинальными. WolfDW 16:02, 31 января 2009 (UTC)
          • Как я говорил, к их исторической части ни у кого претензий нет. --Rambalac 10:34, 1 февраля 2009 (UTC)
  • Против всех перименований. Согласно спр. Шведе. Не надо уродовать на Амацкукадзэ или Ёдо, тут не грузинская версия:) --193.138.245.59 14:51, 31 января 2009 (UTC)
    • Именно, тут русская, если вы не знаете как грамотно транслитерируются и транскрибируются японские слова на русский язык, то в этом тут никто не виноват, не говоря о том, что с японским вы явно знакомы только понаслышке. Rambalac 15:47, 31 января 2009 (UTC)
      • Именно, что есть устоявшееся названия в русском языке, а есть транскрипция/транслитерация с японского, которая меняется по произношению туда-сюда. Поэтому и Туркменбашы, и Ёда. Потому и против, что есть Справочник флотов, есть множество литературы с устоявшимися названиями. --193.138.245.59 15:53, 31 января 2009 (UTC)
        • Как может быть устоявшимся то, что не известно 99% русскоговорящих? Докажите через АИ, что данные названия повально известны в таком написании. Пока же есть АИ узкого круга лиц не имеющего к лингвистики никакого отношения, и есть АИ лингвистическое русско-японское, которое используется повсеместно. Чьё бы мнение было важнее в произношение слова "медикаменты", министра здравоохранения России с "медика́менты" распространённого среди большого количества врачей, или Института русского языка, который к медицине отношения не имеет? --Rambalac 16:10, 31 января 2009 (UTC)
        • Мнение русских историков флота и военных историков. Серия Военные мемуары (многие сотни книг) выходила с 1950-х, серия Военно-историческая библиотека (сотни три книг) - с 1999 выходит. Про японские корабли писали не только историки (например, Игорь Можейко, спец по ЮВА, Сергей Переслегин, писатель-фантаст). --193.138.245.59 16:15, 31 января 2009 (UTC)
  • Полностью за переименование. Название должно звучать на русском так, чтобы японец, услышав его, всё же понял, о чём речь. Скажешь "Иошино" -- мало кто догадается, о чём речь, скажешь "Ёсино" -- поймут сразу и без проблем, хотя по-японски всё равно звучит несколько не так, как по-русски. В отличие от Токио, Киото и Иокогамы, которые тоже записаны неправильно, но известны всем русскоговорящим именно в таком написании, названия кораблей подавляющему большинству людей неизвестны, поэтому ссылок на "устоялость" здесь быть не может. Что же касается наших справочников, то, извините, повторять ляпы их авторов нет никакого смысла. Понятно, что подавляющее большинство авторов японским не владеет ни в малейшей степени, но если им было лень разобраться с этим вопросом, и они "в лоб" транслитерировали английскую запись японских названий -- это их недоработка, брак. А брак надо исправлять, а не принимать за норму. AlexanderSavvateev 16:57, 31 января 2009 (UTC)
    • Сразу хочу заметить, это не просто "комуто кажется, что так правильно", такие написание подтверждается в АИ. Это привентивно на реплики типа "Википедия не обязана всех исправлять". Обязана, если на это есть АИ и это не устоявшееся(повально) написание. Указать какие написание еще встречается разумеется надо, в теле статьи. --Rambalac 17:32, 31 января 2009 (UTC)
  • Агрумент по поводу, якобы, сложности поиска по английским названиям не должен приниматься во внимание — английское название ищется в английской Википедии, а в русской должны быть русские, то есть сделанные по русским правилам, а не английским. Убрать из основных названий все эти «се-» и «-ио-»; кроме Чин-Иен (броненосец) я не вижу ни одного случая, который IMHO стоило бы обсуждать. Целесообразность перенаправлений надо обсуждать отдельно. Возможно, для ненавистников Поливанова можно разрешить перенаправления с латиницы и японских названий. Incnis Mrsi 18:29, 31 января 2009 (UTC)
    • С «ио» надо быть поосторожнее:) Сейчас у нас есть, например, Асасио (1937) (в котором «ио» действительно «ио»), Миоко (в котором «ио» на самом деле просто «ё»), и Чиода (крейсер) (где «ио» надо заменить на «иё»). Короче говоря, на данный момент статьи не просто названы по неправильной системы, а вообще без признаков какой-либо системы, так что без английских и японских источников, невозможно разобраться, как какой корабль на самом деле называется… Поэтому, собственно говоря, я и поставил все статьи на переименование. --Tetromino 18:57, 31 января 2009 (UTC)
      Да, я неаккуратно выразился. Разница понятна. Incnis Mrsi 10:14, 2 февраля 2009 (UTC)
  • (−) Против переименования. Доводы см. в обсуждении проекта Адмиралтейство. --Боцман 22:46, 31 января 2009 (UTC)
  • Здесь нет ненавистников Поливанова. Здесь есть люди, которые не входят в 99% тех, кто ни разу не сталкивался с названиями японских кораблей. И не надо подгонять оставшиеся 99% под тех, кто пользуется системой Поливанова. например я не умею и не хочу ей пользоваться по одной простой причине - для меня все иероглифы на одно лицо и я для идентификации лучше английским языком воспользуюсь. То, что вы не можете отличить корабли говорит не о том, что в русских названиях путаницы, а в том, что вы просто не в теме. Я, к примеру, смогу любой корабль со времен русско-японской по Вторую мировую идентифицировать по любому исковерканному названию, будь то даже Ёсино. Кстати, коверканье пошло как раз с тех времен, когда каждый новоиспеченный переводчик стал использовать всевозможные системы транскрипции. Один переводил с японского Тикума, второй с английского Чикума. С Чиодой еще лучше - один переводит Тиёда, второй Тиода. А в советское время система как единожды перевела названия, так они и использовались и перекочевали в тематические справочники. И вот появляетесь вы и начинаете умничать по поводу всевозможных дзе-дзэ. Лично мне всеравно, поскольку пользуюсь тематической литературой и только с Митисио косяк вышел, ибо создавал шаблон сразу на несколько кораблей и не проверил лишний раз в справочнике (и уж тем более не стал бы выискивать иероглифы в этом массиве, который представляет из себя японская википедия - найти какой-либо другой полный источник с оригинальными названиями кораблей невозможно, проверено временем). Я задам простой вопрос. Кто из вас создаст заготовки статей всех эсминцев и миноносцев переводя с оригинального языка? Или вы дождетесь когда это сделаю я или кто-либо еще и предложите их переименовать!? Если вы хотите поупражняться в японском языке - идите к анимешниками, у них статей гораздо больше и справочников нет - правьте как нравится. А я буду отстаивать названия, которые использовали и будут использовать те, кто входят в тот самый пресловутый 1%, поскольку остальным 99% также безразличны японские корабли, как мне система Поливанова. И прошу не мешать, поскольку стараюсь выстроить четкую систему на основе имеющихся источников WolfDW 23:16, 31 января 2009 (UTC)
    Системы у вас никакой не просматривается, это очевидно. Ну да и чёрт с ней с системой, вопрос уже стои́т о другом: на основе каких источников? Где http- или библиографические ссылки, где сканы журналов? А аргументы в духе «прошу не мешать» прошу Вас, уважаемый WolfDW приберечь для Ваших личных сайтов или форумов, где Вы корешитесь с модераторами. Тут это не работает. Incnis Mrsi 10:14, 2 февраля 2009 (UTC)
    • Вам очевидно, хотя вы и в теме? А вам очевидно, что системы не просматривается как раз со стороны тех, кто выступает за перименование? Когда я создавал статиь, я взял для начала сделал шаблоны эсминцев по типам, которые по мере возможности заполнял, делал заготовки статей. За исключением Митисио косков быть не должно. Митисио так назван из-за опечатке в сводной таблице справочника Апалькова. Никто не безгрешен. Наборщик может ошибится, корректор может не заметить, я тоже в голове все названия удержать не могу. Факт в том, что я пользовался русскоязычним источником и его реквизиты указал. Почему я вам должен делать какие-то сканы, если вы даже обсуждение полностью не удосужились прочитать? Кому надо проверить - найдет книгу, кому не надо будет требовать сканы ссылки, будет в ответ гуглить и т.п.. Теперь по поводу корешения. Я нелюблю корешиться с теми людми, которых не знаю лично, в частности с вами нет не малейшего желания корешится. Я прошу не мешать, поясню: Выступающий здесь господин Rambalac в свое време переименовал несколько статей, про эсминцы, причем без всякой системы, видимо те, в которые тыкнул и на какие терпения хватило. Но мало того, что у него не хватило терпения отыскать (что при наличии навигационных шаблонов не сложно) все имеющиеся на тот момент статьи, так у него не хватило сил зайти и подредактировать шаблоны с учетом изменений. Знаете вы или нет, что шаблоны, указывающие на статью без всякого перенаправления при попадании на статью подсвечивают ссылку на эту статью. После того, как активисты переименовывают ее, данная функция пропадает. Хоть один гражданини, который так усердно ратует за переименование, кроме демогогии про эти наименования внес вклад в систематизацию? Конечно вам очевидно, что в сторону улчшения не сделано не шага. WolfDW 11:52, 2 февраля 2009 (UTC)
      • Ага-ага-ага. Уж кто бы говорил-то. Сам-то потрудился заняться британскими шаблонами? А то крейсера видите-ли переделал а за дредноуты и авианосцы браться не стал.--StraSSenBahn 12:36, 2 февраля 2009 (UTC)
        • Вот те и ага. Смысл заниматься, если то, что я успел сделть вы же и откатили, устроив целое обсуждение моего возраста из-за пропавшей картиночки, после еще и пригрозив последствиями войны правок. Я что, на альтруиста-мазахиста похож? Я точно также правил все найденные мной шаблоны по танкам второй мировой. SAЭ их не откатывала я и сделал работу. найдут или укажут мне остальные шаблоны - поправлю и их. А линкорами займусь после того, как вы уйдете (о чем нам сообщали), чтобы не переделывать и не заниматься пустыми обсуждениями. WolfDW 12:48, 2 февраля 2009 (UTC)
    • Уважаемый WolfDW, если единственная проблема в том, что вам сложно искать транскрипцию с японского, просто дайте мне список кораблей и годы ввода в строй или постройки, и я напишу вам правильную транскрипцию. Поверьте, я совершенно не хочу мешать вам писать статьи, я просто хочу их довести до уровня, когда они написаны не только для писателя, но и оформлены по правилам проекта и удобны для читателей, включая тех, которые интересуются Японией и чего-то знают о японском языке. --Tetromino 00:04, 1 февраля 2009 (UTC)
      • Вы мне предлагаете выдать Вам список в иероглифах? WolfDW 10:17, 1 февраля 2009 (UTC)
        • Он наверное имеет ввиду, что достаточно иероглифов, чтобы найти правильное чтение без всяких английских и русских посредников. Найти японское название по русскому, хоть и порой сложно из-за искажений, но перебирая варианты обычных ламерских ошибок найти возможно. --Rambalac 10:34, 1 февраля 2009 (UTC)
          • Вам может и просто, а я в японскую Википедию вообще не хожу. Для меня, обычного юзера, иероглифы это однообразные картинки, всеравно что игрушка - найди 10 отличий. Более, того, я не вижу сами иероглифы, поскольку у меня не установлена на компьютере японская кодировка и от этого затруднений не испытываю, поскольку для навигации вполне хватает ан-вики. Недаром международным языком считается английский, а вовсе не японский WolfDW 11:10, 1 февраля 2009 (UTC)
  • Разумеется, против. Не нужно заставлять читателей ВП играть в «попробуй угадай, что же это такое в правильной транскрипции». Напоминаю, что Википедия не предназначена для поисков истины и несения Единоверной и Благомысленной Системы Поливанова тёмным и заблудшим массам. Цель ВП — отражение реальности, которой является использование традиционных вариантов названий в подавляющем (если не абсолютном) большинстве АИ. То, что какие-то источники, к флоту и военно-морской истории отношения не имеющие, пользуются системой Поливанова — сугубо их проблемы. --Saəデスー? 05:01, 1 февраля 2009 (UTC)
    То есть оставляем «Михисио»? Разочарован, был лучшего мнения. Incnis Mrsi 10:14, 2 февраля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить — приведённых в самом начале WolfDW ссылок вполне достаточно, чтобы показать, какие названия являются устоявшимися. Отвечая на проврос «Как может быть устоявшимся то, что не известно 99 % русскоговорящих?» скажу «Очень просто. Оно должно быть устоявшимся не в „массовом сознании“ или русском языке в целом, а конкретно в авторитетных иисточниках по теме статьи на русском языке.» Netrat 02:58, 2 февраля 2009 (UTC)
    Где эти источники? Сторонники разнобоя и беспорядка почему-то не приводят аргументов кроме «твою дивизию». Где их хвалёные солидно изданные справочники по Императорскому Флоту? Пока их не предъявлено — считаем, что переименовать. Incnis Mrsi 10:14, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Пример 1 по Википедия:Конфликты при именовании
Критерий Амацукадзе Амацукадзэ
1. Название наиболее общеизвестно?
Общеизвестное название — то название которое чаще всего используется в русском языке в самых различных источниках (по совокупонсти — начиная от медиапространства заканчивая обыденной речью и интернетом)
Нет, только в узкоспециализированной литературе Нет, только в узкоспециализированной литературе
2. Название официальное?
Официальное название — юридическое название для человека или сущности, источник которого — официальные структуры и документы (например ГОСТ, паспортные данные, карты и т. п.)
Нет, придумано неспециалистами. Да, использовалась официальная система транслитерации принятая для официальных документов международных отношений и права.
3. Это текущее самоназвание?
Самоназвание — то название которое используется самой сущностью для обозначения самого себя. (например псевдоним под которым публикуется писатель или «внутренее» название местности или региона)
Японской литературы с запись названия кириллицей нет. Японской литературы с запись названия кириллицей нет.
1 очко = да, 0 очков = нет. Посчитайте сумму для каждой колонки.

Заполните каждую клеточку 1 для «да», или 0 для «нет». Внизу напишите сумму каждой в каждом из 2 столбцов чтобы получить финальные очки для каждого из вариантов. Вариант который наберет в сумме больше всего очков и должен использоваться в качестве заголовка статьи. В случае если оба варианта набрали одинаковое количество очков следует смотреть по приоритетам. Общепринятое название приоритетнее чем, официальное, а официальное приоритетнее чем самоназвание

Безусловный приоритет при определении правильного написания слов отдаётся орфографическому словарю РАН. Однако не все слова и названия зафиксированы в словаре
...
Перевод иноязычных названий делается по правилам транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. При этом в начале статьи рекомендуется привести оригинальное написание (в скобках).

Исключения составляют лишь слова, закрепившиеся в русском языке в другом варианте. Например, в связи с заимствованием исключительно из языка-посредника или исторически прочно закрепившимся написанием: Пекин, Ким Ир Сен, суши.

В трудных случаях рекомендуется консультироваться со специалистами либо с пользователями, владеющими данными языками (см. Категория:Википедия:Участники по языкам, а также Википедия:Заявки на транскрипцию и транслитерацию).

  • Rambalac 03:50, 2 февраля 2009 (UTC)
    • Уважаемый господин Rambalac, составленная Вами таблица конечно хороша, за исключением одного. Все в ней различие в строке профессионал-не профессионал. Вы с бесаппеляционной уверенностью заявляете, что справочники писали/пишут маргиналы. IP 193.138.245.59 упомянал имя, на которое Вы разумеется никак не отреагировали - оно для Вас пустое слово, что и понятно. Я к сожалению 100% утверждать не могу, что в справочнике Шведе названия звучат именно так по одной простой причине. Этот справочник библиографическая ценность и у меня его просто нет. Но зная кто такой Шведе и зная что в советской литературе никогда не было разногласий по названиям я верю анониму и верю, что все названия систематизировал именно Шведе. Чтобы и Вы поняли, кто такой Шведе дам ссылку: Изучение развития японского императорского флота в трудах военно-морского историка Е.Е. Шведе.. Кстати, неплохо бы и об этом Человеке статью написать. Надеюсь, доказал, что Ваша таблица в итоге будет в ничьей, как не крути. Это раз. А два это вопрос: Вы нам предложите и Камикадзе перименовать в КамикадзЭ или же это устаявшееся название потому, что его знает практически каждый, кто даже не ведает его точного значения, а вот КавакадзЭ знают только те, кто интересуется историей, поэтому его можно смело править? А оба слова из одной оперы. Насколько даже я понимаю, это обозначение слова ветер. WolfDW 08:14, 2 февраля 2009 (UTC)
      • Слово "камикадзе" в словаре русского языка есть, слова "кавакадзе" - нет. И опять я напоминаю, к исторической части претензий нет, только к лингвистики. Покажите, что Шведе бы экспертом лингвистики. А пока то, что в его книги так мало что значит, есть другие исторически книги где это не так, вам их привели. Ни те ни другие к лингвистики не имеют отношения, а русские лингвистические АИ говорят о написании японского названия на русском однозначно и непротиворечиво . Rambalac 08:35, 2 февраля 2009 (UTC)
        • Твоюж дивизию, других слов уже просто нет! В каком словаре камикадзе, в том, что составляла РАН? А какого простите лешего они не прописали его как КамикадзЭ, раз они академики и перед ними непоколебимая система Поливанова!? Чтоже это за эксперты лингвистики такие, что изначально переводят неправильно? Почему для них делается исключения? А "другие исторические книги", которые мне привели, в большинстве своем написаны или точнее переведены после 91-го года, переводчиками наподобие Больных (А Далла вроде как раз он и переводил), который отрицает что-либо созданое советской историографии из принципа, чего и не скрывает. WolfDW 08:51, 2 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать, кроме Чин-Иен. Как бы то ни было система Поливанова имеет приоритет. Опять же аргументы пользователя Rambalac меня убеждают. Более того, в многострадальном правиле именования кораблей и судов я изначально писал про киридзи.--StraSSenBahn 05:35, 2 февраля 2009 (UTC)
Почему «кроме Чин-Иен»? Дядя Мартын. Уй 16:44, 2 февраля 2009 (UTC)
Скажем так. Все корабли спущенные на воду до принятия киридзи рассмотреть индивидуально. Все, спущенные на воду после принятия - в соответствии с киридзи.--StraSSenBahn 08:30, 3 февраля 2009 (UTC)
  • Категорически Против! Мне, честно говоря, абсолютно неинтересно, как там правильно будет по системе Поливанова. Я абсолютно точно знаю, что по всей военно-исторической литературе никакого крейсера "Ёсино" или, боже упаси, броненосца "Чжэньюань" нет и близко. Подход должен быть простой - смотрим названия в соответствующих военно-морских справочниках, и дело с концом, а не плодим ориссные названия. --Сайга20К 12:00, 2 февраля 2009 (UTC)
  • (+) За в тех случаях, когда ошибочное название не устоялось. Например, в случае с Чиода (крейсер) приведены достаточно убедительные аргументы за оставление старого названия. -- deerstop (обс). 18:24, 5 февраля 2009 (UTC)
    • а как быть с авианосцем Чиода? Он получил свое название во время Второй мировой! :) Так и будем один так, другой сяк только потому, что кому-то захотелось в транскрипциях поупражняться. ИХМО наши предки не тупыми были, когда оптимизировали японские названия под русский язык, а не под транскрипцию. WolfDW 19:10, 5 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать к чёртовой матери. Нет, я великолепно понимаю, что вот это всё в справочниках, что вот это всё драгоценное, и именно так оно и должно называться для привычных людей, но... Но вы знаете, каких, к матери, усилий стоит человеку, который решил ознакомиться с дополнительной информацией на языке оригинала (или хотя бы не на языке оригинала, а на любом другом, на который можно транслитерировать), не то что прочитать, а вообще НАЙТИ эту инфу по таким бессистемно перековерканным названиям? А я знаю. Я однажды полтора часа провёл в китайской вике только для того, чтобы установить, что ворота "Танг Пьен" в Пекине на самом деле назывались "Дунбянь". А всё потому, что доморощенные эксперты в области китаистики транслитерировали английскую транскрипцию Уэйда-Джайлза, в которой слоги пиньиня dong bian записываются как tung pien, причём мало того что транслитерировали (это при наличии у нас живой и действующей палладицы!), так ещё и совершенно без понятия, как она должна читаться. Вы меня извините, я больше такого взрыва мозга себе не хочу. Я за стандарты. — Ari 14:51, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Вообще всё это представляется как если бы разные писатели писали про разное количество кораблей на одной и той же фотографии какого-либо сражения просто потому, что кто-то из них не умел считать. "Вон у него в книги же написано 12", а то что писатель до десяти с трудом считает это не важно, берёшь ту же самую фотографию, а там явственно видно, что их вообще 15... Это так, ближайшая аналогия,. --Rambalac 15:26, 11 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Если какому-то автору хочется переводить, не сообразуясь с правилами научной транскрипции, то это его проблемы. Elmor 12:27, 12 февраля 2009 (UTC)
    Давайте начнем со статьи Пекин. Как она там должна называться по правилам научной транскрипции? --Сайга20К 03:15, 13 февраля 2009 (UTC)
    Не имеет отношения к делу, это общеизвестное русское название города, а не описанное в паре книг, даже настоящая транскрипция названия города много более известна чем название в любой форме любого обсуждаемого тут корабля. Не говоря уже о том, что это официальное название на русских картах. Rambalac 03:47, 13 февраля 2009 (UTC)
    А "Иосино" - общеизвестное и общепринятое (для тех, кто интересуется тематикой) название данного корабля, встречающиеся в АИ именно в таком написании и никак иначе. --Сайга20К 12:49, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Правило очень простое: если в статье нет ссылок на русскоязычные АИ (в данном случае я согласен с WolfDW, АИ по военной тематике являются справочники, мемуары очевидцев, журналы и прочее), то используется система Поливанова, если в АИ указано другое название — используется оно, каким бы ошибочным с точки зрения лингвиста оно не было. Бремя доказательства устойчивости названия, отличного от Поливанова, ложится на участника, который это название хочет использовать. Участник может не знать системы Поливанова или японского языка, но в таком случае и не должен возражать против переименования. --Claymore 14:44, 12 февраля 2009 (UTC)
    • Правила не должны доходить до абсурда. Если и есть слог дзэ, то он не обязательно должен также писаться. Ни один русский человек никогда не произнесет слог дзе, даже читая его с листа, проверьте на произношении слова Камикадзе. И ни один нормальный человек никогда не начнет поиск слова с буквы Ё, возмить за пример ежика. Это я камень в огород Ёсино. Зачемже уродовать язык Транскрипцией? WolfDW 15:33, 12 февраля 2009 (UTC)
      • Простите, если я буду искать статью про, допустим, Ёсиду Сигэру, я заведу в поисковик именно "Ёсида Сигэру", а не что-то еще. Elmor 23:53, 12 февраля 2009 (UTC)
        • Точно так же, как и я буду искать Иосино, потому что как и Вы знаю, что искать. А когда я не знаю вашего Ёсиду? Не каждый знает, где буква Ё вообще находится. WolfDW 05:35, 13 февраля 2009 (UTC)
          • Смотрите на верхний-левый угол клавиатуры. И вообще, это не проблемы википедии, что кто-то печатать по русски не умеет. Rambalac 05:41, 13 февраля 2009 (UTC)
      • Пример ежика? Вы про статью Ёж? Если кто-то не достаточно знаком с тем, что в русском есть Ё, это не значит, что все статьи нужно переименовывать под стать. Ёж на Еж или Иож, еще бы Яд на Иад переименовывали. --Rambalac 07:29, 13 февраля 2009 (UTC)
    • То есть вы согласны со мной, что такая процедура соответствует принятым правилам (ВП:Я, ВП:ИС)? То, что вам не нравятся отдельные положения этих правил это другой вопрос, вы всегда можете организовать опрос и попытаться убедить сообщество поменять их. --Claymore 07:16, 13 февраля 2009 (UTC)
      • Проблема не в расположении буквы Ё на клавиатуре, а в ее навязывании пользователям. То, что в русском языке укореилось правилами обсуждению не подлежит, подлежит обсуждению навязывание данной буквы пользователям без всякой необходимости. И пример ежика только показывает лишний раз, что неосознанное применение буквы Ё пользы не приносит. По поводу правила ВП:Я, то начнем хотя бы с того, что эти статьи не о Японии, а о представителях японского флота и изначально создавались для истоической составляющей проекта, а не географической. Корабли не попадают под правила географических названий страны которой принадлежат. Они в их честь названы, но они не являются этими самыми наименованиями, поэтому навязывать общее правило на частный случай я считаю просто неуместно. Как в пример, на странице проекта Адмиралтейства приводил названия аианисущих крейсеров типа Москва. Все мы прекрасно знаем, как пишется слово Москва в английском языке, однако во всех англоязычных справочниках название кораблей пишетскя как Moskva. И никто с этим не спорит с изданиями. Только вы почему-то считаете аналогичные русско-язычные справочники маргинальными источниками и навязываете свою, далеко не совершенную систему. Японских кораблей нет и никогда не будет в справочнике РАН, как и нет в справочниках по Японии, но они есть в справочниках по флоту, которые составляются людми вовсе не от балды. И я настаивал и буду настаивать на альтернативных источниках, а именно на Военно-морских справочниках, специализирующихся на теме нашего с вами спора. Если человек ищет провинцию Кавати, то пусть он ее ищет и называет ее хоть по система Поливанова, хоть по любой другой изобретенной и узаконенной системе, но в справочниках по корабельным составам был и остается линкор Кавачи, имеющий точно такое же отношение как Russian cruiser Moskva к столице нашей Родины. Если Вы столь ратуете за транскрипцию и за тех людей, что не смогут найти линкор - пишите в теле статьи: читается так, по системе Поливанова, сделайте перенаправления на статью. Но не усложняйте жизнь военно-морскому историку. Он будет искать то название, которое устоялось в среде профессионалов по тематике а не в среде знатоков языка. WolfDW 09:46, 13 февраля 2009 (UTC)
        • А Moskva это по правилам транслитерации на латиницу, так что не понятно куда этот аргумент. --Rambalac 10:04, 13 февраля 2009 (UTC)
          • Аргумент туда, что по правилам английского языка наша столица зовется Moscow, но никому в голову приходит привязывать название корабля к сему географическому наименованию. Использовано название, которое общепринято по тематике и споров никаких. WolfDW 11:04, 13 февраля 2009 (UTC)
            • Аргумент названия по правилам транслитерации не менее убедительный, чем устоявшееся название Москвы в английском, но это не идёт в сравнение с названием из пальца неграмотного писателя будь он трижды голова в истории, астрономии, биологии или еще чего не имеющего отношения ни к русскому ни к японскому языкам. И было бы оправдание, что дескать всем известно, да только наблюдается обратное. --Rambalac 11:23, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Да-да-да. Все хорошо. Только вот система Поливанова это не транслитерация, а транскрипция. И это описано в сноске, которую вы опять же дружно проигнорировали, посчитав частным мнением. WolfDW 11:31, 13 февраля 2009 (UTC)
    • АИ на то, что система Поливанова не является транслитерацией вы не предоставили, поскольку ни мой личный практический и книжный опыт, ни содержимое статьи в Википедии не содержит даже намёка на то, что она не является и тем и другим одновременно, то не вижу смысла обращать на подобные частные мнения. Отличием транскрипции от простой транслитерации является лишь показатель длительности гласных, в одних книгах это двоеточие после слога, в других чертой над гласными. --Rambalac 11:40, 13 февраля 2009 (UTC)
      • А мой практический и книжный опыт показывает, что в русском языке нет слогов дзЭ и вообще окончаний на Э, как и не наблюдается распространенного использования буквы Ё в начале слов. Наверняка и вы не сможете привести ни одного русского слова с окончанием дзэ, но судя повсему будете уповать на свой опыт и отрицать тот факт, что система Поливанова является транскрипцией, ибо АИ опровергающее это ни один профессор лингвистики составить не смог/не захотел. WolfDW 11:53, 13 февраля 2009 (UTC)
        • 1. И при чём здесь окончания русского языка?

2. Наверняка и Вы не сможете привести ни одного русского слова с окончанием на дзе. Дядя Мартын. Уй 03:19, 14 февраля 2009 (UTC)

  • при том, что так и не ответили на вопрос, почему же великие академики, на словари которых так любят ссылаться, у слова Камикадзе ни в одном словаре буковку Э не поставили, но упорно применяют систему Поливанова здесь, не признавая того факта, что эта система транскрипция, а не транслитерация. WolfDW 07:44, 14 февраля 2009 (UTC)
    • Вы так и не привели АИ на то, что общеизвестный факт о том что она для транслитерации и транскрипции на самом деле ошибочен и она не для транслитерации. Имена всего японских премьеров пишутся явно не в словарики, а в обычных статьях СМИ. "Камикадзе" стало общеизвестным словом как и Токио, Иокогама и небольшой и ограниченный ряд других, его знают даже не связанные с Японией и историей, оно внесено в обычные словари русского языка и ваш аргумент ничего не значит, названия кораблей не общеизвестны. Rambalac 08:43, 14 февраля 2009 (UTC)
      • Во-первых, я уже заколебался что-лтбо приводить, поскольку вас ничто не устраивает, а во-вторых, общеизвестность тут не причем. Есть существуют нормы русского языка и если уж академики слово в словарь заносит они явно исходят не из общнизвестности, а из правил. WolfDW 09:21, 14 февраля 2009 (UTC)
        • В данном случае — именно исходя из общеизвестности 11:25, 16 февраля 2009 (UTC)
  • (−) Против переименования, по крайней мере для кораблей эпохи русско-японской войны и раньше. Хотя вообще я за строгое следование системе Поливанова. По двум причинам.
    • Эти названия появились в русском языке ДО разработки системы Поливанова, так что она к ним не должна применяться. По тем же причинам мы пишем Токио а не Токё.
    • Старые названия используются в документах русских моряков и всей специальной военно-исторической литературе об этих кораблях, которые являются авторитетными источниками по теме.DonaldDuck 05:41, 15 февраля 2009 (UTC)
      Каждый является авторитетом в своей области. Моряк не может авторитетом в области транслитерации, если не не профессиональный филолог. Elmor 15:01, 17 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать, так
    1. энциклопедия должна давать читателю правильное чтение и произношение, а при отсутствии Ё и Э - о правильном чтении приходится только гадать :-(
    2. Ликвидировать разнобой - когда одно и тоже название на ромадзи одни авторы читают по-английски, вторые по-французски, третьи по-немецки итп (Idot 01:40, 27 февраля 2009 (UTC))
    • Кто же спорит, что должна? Только почему функцию транскрипции должно выполнять название статьи, когда это можно сделать и внутри нее со всеми вариациями, по одной, по второй, по третьей системе, со всевозможными буквами алфавита? WolfDW 05:59, 27 февраля 2009 (UTC)
  • (−) Против во всех случаях. причина в аналогии с высказыванием: я знаю город Токио, никакие Токё? мне не известны — Krk 02:17, 13 марта 2009 (UTC)

Особое мнениеПравить

(!) Комментарий: Господа, данное обсуждение я попросту считаю абсурдным: абсолютно для всех японских названий кораблей есть устоявшаяся российская/советская/российская традиция. Приводить ещё какие-то АИ, кроме тех, что привёл WolfDW, я считаю также абсурдным, так как для тех, кто «не в теме» убедительнее всегда будут 1 млн ссылок из рунета вместо, скажем, 10 справочников и 100 монографий по истории флота. Обращаю внимание, что все из уже высказавшихся участников проекта Адмиралтейство высказались однозначно (−) Против переименования. Я попрошу инициаторов данного переименования не доводить обсуждение до абсурда и не отвлекать других участников от более важной, чем здешний флуд, работы. Капитан Блад 02:22, 1 февраля 2009 (UTC)
Каким тут боком ВП:НДА? Вам привели АИ как лингвистические так и исторические, а компетентность в японском языке участников портала вообще не ясна. А то оказывается, что ой тут в книги опечатка, ой и тут тоже, потому что писавшим подобные книги было совершенно по барабану как называются эти корабли, для них это было набором случайных звуков, и переписывали с английских источников, да ещё и с ошибками. Как я уже писал, мнение подобных писателей подпадает по ВП:МАРГ, то есть мнение абсолютно не разбирающихся в вопросе лингвистики. А пенять на интернет вообще смысла нет, рассматриваются только АИ, те же статьи об аниме пришлось бы переименовывать под мнение толпы любителей не смотря на то, что есть официальные переводы на русский язык. --Rambalac 08:05, 1 февраля 2009 (UTC)
Уважаемый Rambalac, пока что ваше мнение подпадает под ВП:МАРГ, так как вы, ничего не зная о «подобных писателях» и их знании японского языка, судите обо всём . Займитесь лучше написанием статей. Капитан Блад 09:14, 1 февраля 2009 (UTC)
ВП:МАРГ относится только к АИ для статей. Приведите АИ говорящие о том, что какой либо автор книги использующий некорректное написание является экспертом японского языка либо в написании участвовал такой эксперт. Rambalac 10:26, 1 февраля 2009 (UTC)
Правильно, но что-то мне подсказывает, что вы своё личное мнение как раз считаете АИ для написания статей (что и подпадает под ВП:МАРГ), бездоказательно настаиваете на собственной компетентности в истории традиций правописания названий японских кораблей в русских/советских военно-морских источниках и т. д. и т. п. И опять вы подменяете понятия соответствия традиции и «экспертной верности». Если традиция не права, хотя и устойчива, правила Википедии не позволяют участникам исправлять её, так как Википедия не первичный, а именно вторичный источник информации. Ничего исправлять мы не вправе. Ознакомтесь лучше с тем чем не является Википедия, особенно с пунктами «Википедия — не средство для распространения новых идей» (ваше стремление исправить всё «неверное», чего до вас почему-то никто не делал) и «Википедия — не эксперимент в области анархии». Капитан Блад 10:45, 1 февраля 2009 (UTC)
Как запевается песня «флуд, троллинг, НДА» — верный признак того, что аргументы у хористов закончились. IMHO с данным случаем ушлому участнику Википедии уже должно быть ясно, что к чему. Incnis Mrsi 10:14, 2 февраля 2009 (UTC)

Важно (читать всем!)Править

Поскольку наши уважаемые Поливанисты так усердно навязывают нам свою любимую систему и ничего не зная о ней я полез искать источники о ней за пределами Википедии. И нашел много интересного. Напрем с ходу попал на статью: Как писать японские слова по-русски и почему. Начало статьи напоминает наше положение, но одно ясно сразу - система Поливанова это вовсе не эталон, которого надо безоговорочно придерживаться. Продолжая поиски я нашел еще одну интересную статью: начало, окончание. Если кто не осилит, дам выдержку статьи. Мнение автора - лингвиста:

Сам же Евгений Дмитриевич своей таблицей не пользовался, считая её недостаточно научной (задачи, которые решала его система транслитерации, не входили в круг интересов его как учёного-языковеда), и в своих работах продолжал пользоваться специальными фонетическими символами, основанными на латинице. Но, тем не менее, на этой «недостаточно научной» таблице выросло не одно поколение японистов и японоведов в нашей стране. Напряжённые мировые отношения, сложившиеся после войны, трудности с выездом за границу, обособленность советских филологов от их коллег на Западе привели к тому, что произошедшие в мире изменения в системе латинской транскрипции японского языка, остались в СССР не столько незамеченными, сколько непринятыми, или даже принятыми враждебно. Косность науки, уже закрепившейся в одной системе, и консервативность наших отечественных японистов, не желающих отрекаться от единожды выученного, также сыграли свою роль. Научный консерватизм, даже больше, чем международная ситуация, повлиял на то, что попытки пересмотра русской транскрипции японских слов, предпринимавшиеся и в последствии (в 1968 году такая попытка была предложена известным и авторитетным японистом Николаем Александровичем Сыромятниковым), не увенчались успехом. Эта ситуация сохранилась в русской японистике вплоть до настоящего времени.



Лучший способ – отказаться от единства там, где оно невозможно, и разделить сферы применения транскрипции и транслитерации. Таблицу Поливанова отдать тем, для кого она была создана – госструктурам, визовым службам, для составления официальных документов. Для передачи особенностей живого произношения дать авторам, пишущим о Японии и из Японии авторское право на своё «слышание» ситуации. Для обучения и составления разговорников, я бы предложил (и сам уже много лет этим пользуюсь) придерживаться хэпбёрновской системы с небольшими поправками на некоторые особенности русского языка.

Я продолжаю придерживаться принципа, что японские корабли следует именовать теми названиями, которые им даны в профессиональной тематической литературе. Коими и являются справочники по корабельному составу.

З.Ы. в качестве «бонуса» мнение о системе Поливанова без купюр WolfDW 09:08, 7 февраля 2009 (UTC)

Это всего лишь частные мнения. А вот другие частные мнения. Как гайдзин гайджынам --StraSSenBahn 11:25, 10 февраля 2009 (UTC)
Нашли что приводить — луркмор. Вы бы ещё абсурдопедию процитировали. Дядя Мартын. Уй 10:04, 14 февраля 2009 (UTC)
А вы бы сначала ВСЕ ссылки прочитали. Луркмор дан всего лишь в качестве бонуса, но в нем порой попадаются факты гораздо более точные, чем в Википедии, как это не прискорбно. WolfDW 10:09, 14 февраля 2009 (UTC)
Читал и давно. А вот Вы, похоже, сами последнюю ссылку не читали. Там даже в примечаниях и обсуждении объясняется, почему надо испольховать поливановицу. Дядя Мартын. Уй 11:25, 16 февраля 2009 (UTC)
Ругать сис Поливанова так же бесполезно, как ругать Дашкову и букву «Ё» в русском языке. Тут вы вряд ли найдете понимание у участников. Вон даже lurkmore признает тот факт, что Хепберн используется лишь в анимешной среде («система Поливанова является единственной официальной системой русско-японской транскрипции, принятой от российских вузов и Государственной думы до вузов уже японских и посольства Японии в России, то есть вообще везде, кроме учащей язык по фансабам анимешной тусовки»). -- deerstop. 14:06, 18 февраля 2009 (UTC)

Амацукадзе (1940)Амацукадзэ (1940)Править

Араре (1938)Арарэ (1938)Править

Исокадзе (1940)Исокадзэ (1940)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Кадзегумо (1942)Кадзагумо (1942) Править

  • ざ = дза, откуда тут вообще дзе? --Tetromino 04:52, 31 января 2009 (UTC)
  • Причина: грубая ошибка в наименовании статьи. Kazagumo = かざぐも = Кадзагумо. Буквой е тут даже не пахнет. АИ: Футида и много других. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

ИтогПравить

Убедительно показано, что "дзе" является простой ошибкой. Исправлено. AndyVolykhov 09:50, 23 февраля 2009 (UTC)

Простите, и где же это «убедительно»? WolfDW 09:53, 23 февраля 2009 (UTC)

Кагеро (1939)Кагэро (1939)Править

  • Причина: Kagero = かげろう = Кагэро. Согласно системе Поливанова, слог ge (げ) по-русски пишется «гэ». АИ по предложенному наименованию: Футида, Далл, Больных. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Маикадзе (1941)Майкадзэ (1941)Править

  • Причина: две ошибки в транскрипции. Maikaze = まいかぜ = Майкадзэ (まい пишется «май» т.к. い после гласной в одном корне; ze (ぜ) = «дзэ»). АИ: те же, что по Амацукадзэ. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Михисио (1937)Митисио (1937) Править

  • Каким образом в みちしお автор увидел звук хи?? --Tetromino 04:52, 31 января 2009 (UTC)
  • Из 3-х указанных справочников, к эсминцу 1937 года имеет отношение только третий. В третьем источнике, строка «Михисио» упоминается только в одном месте — в таблице потерь. Поскольку во флоте японского императора боевых кораблей под названием "Mihishio" (что соответствует Михисио) не было, ясно, что это опечатка. --Tetromino 09:05, 31 января 2009 (UTC)
    • А причем тут год эсминца? Названия от года не меняется, будь то хоть парусный корабль. И про первый справочник я уже сказал, что в сети нашел только первую часть. Вторая часть, где эсминец нужного года - лежит передо мной. Хотите проверить, поищите книгу. ее код: ISBN 5-8172-0051-1 ООО «Галея Принт», 2002 год. WolfDW 09:23, 31 января 2009 (UTC)
      • Год при том, что я не смог найти информацию о существовании боевых кораблей под названием Michishio в японском флоте до 1937. (Если вы знаете, что такие предшественники были, упомяните об этом в статье, сейчас она почти пустая!) А военных кораблей Mihishio (Михисио) не было никогда. Кстати, вот книга, где название этого эсминца многократно дается правильно, без опечаток. --Tetromino 15:04, 31 января 2009 (UTC)
        • Та книга, ссылку на которую Вы привели, является переводом английской книги со вставками картинок совершенно из другой книги, на которых Тоне пишется совсем не Тонэ? Вас самого этого не смутило, или вы даже внимания не обратили? WolfDW 15:17, 31 января 2009 (UTC)

З.Ы. с Митисио соглашусь, там в справочники действительно опечатка. В сводной таблице Михисио, а в самой статье про эсминец везде Митисио. WolfDW 15:21, 31 января 2009 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано, стороны пришли к консенсусу о наличии ошибки. AndyVolykhov 09:53, 23 февраля 2009 (UTC)

Сирануи (1939)Сиранухи (1939)Править

  • Причина: Shiranuhi = しらぬひ = Сиранухи; hi (ひ) по-русски будет «хи». В японской вики также дано и другое чтение иероглифов 不知火 как しらぬい (Сирануй). Однако никаких упоминаний эсминца Сирануй в рунете не нашел, а вот Сиранухи в АИ есть, например у Футиды и Окумии. --Tetromino 05:44, 1 февраля 2009 (UTC)

Таникадзе (1941)Таникадзэ (1941)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Токицукадзе (1940)Токицукадзэ (1940)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Уракадзе (1940)Уракадзэ (1940)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Хагикадзе (1941)Хагикадзэ (1941)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Хамакадзе (1941)Хамакадзэ (1941)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Хацукадзе (1940)Хацукадзэ (1940)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Юкикадзе (1940)Юкикадзэ (1940)Править

  • Аналогично Амацукадзэ. Причины и АИ те же. --Tetromino 05:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Чин-Иен (броненосец)Чжэньюань (броненосец)Править

  • По системе Палладия. --Tetromino 05:06, 31 января 2009 (UTC)
  • Альтернативный вариант — Тинэн (броненосец) (японское название), но мне кажется, что в заголовке всё-таки должно быть китайское название, т.к. броненосец изначально китайский. (А откуда взяли удивительную транскрипцию Чин-Иен — непонятно.) --Tetromino 07:21, 31 января 2009 (UTC)

по поводу предложения названия. просто так, ради интереса, сколько раз в рунете встречается название броненосца Чжэньюань [1] и сколько Чин Иен: [2] WolfDW 08:16, 31 января 2009 (UTC)

      • В статье Белова, «Чжень Юань» (только почему-то раздельно) приведен как вариант транскрипции названия этого корабля. --Tetromino 09:05, 31 января 2009 (UTC)
        • У японцев, если записывать латиницей, написание "полураздельное": CHIN'EN. Апостроф нужен из-за того, что у них есть слог N, а есть слог NE, и если апостроф опустить, получится неправильное деление на слоги: CHI-NE-N вместо CHI-N-E-N. Ну а наше "Чин Йен" появилось, вероятно, по той же причине -- чтобы не допустить слияния Н и Е в один слог (Чинен). Но, ИМХО, именовать в заголовке надо по-китайски, ведь корабль изначально китайский. А уже в тексте статьи говорить про то, что он стал японским трофеем. Название, кстати, вроде бы не поменялось, просто "ояпонилось". Например, иероглиф 山, имеющий значение "гора", имеет два чтения: собственно японское "яма" и "японо-китайское" (т.е. заимствованное вместе с иероглифом у китайцев, но подвергшееся фонетическим изменениям по законам японского языка) "сан". Сравните последнее с китайским "шань" (Тянь-Шань, Ляотешань и т.д.).

Ну а насчёт частоты встречи слова: что мешает сделать перенаправление? Более того, его надо сделать. AlexanderSavvateev 17:10, 31 января 2009 (UTC)

  • Да, вы конечно правы, «эн» тут должно идти отдельным слогом. Так что японский вариант названия — Тинъэн (броненосец) (на латинице Chin'en). --Tetromino 22:23, 31 января 2009 (UTC)
  • Простите, но у меня, как у человека интересующегося военно-морской историей, от наименований типа Чжэньюань или Тинъэн волосы дыбом встают. --Сайга20К 12:56, 2 февраля 2009 (UTC)

Иосино (крейсер)Ёсино (крейсер)Править

  • Насчет именования этой статьи шла бурная дискуссия, в результате которой автор статьи так и не смог доказать, что неправильная транскрипция «Иосино» является устоявшейся. Непонятно, почему статью не переименовали прямо тогда, в ноябре. --Tetromino 05:29, 31 января 2009 (UTC)
    • Собственно, автор статьи в обсуждении не участвовал. Мартын Лютый 09:47, 31 января 2009 (UTC)
  • Причина: Yoshino = よしの = Ёсино, по системе Поливанова. Крейсер назван в честь города, горы и реки Ёсино; данный топоним по-русски всегда пишется через Ё (34 000 ссылок). --Tetromino 05:57, 1 февраля 2009 (UTC)
  • Яндекс, строгий поиск: "крейсер Иосино" - 107 ссылок[3], "крейсер Есино" - 0 ссылок[4]. Нигде в литературе такое название я не встречал, а у меня дома две полки забиты книгами по пароваому флоту до WW2 включительно. --Сайга20К 12:09, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Если нет АИ с вариантом крейсера «Ёсино», оставить старое. -- deerstop (обс). 18:26, 5 февраля 2009 (UTC)
  • Имеем 34 000 ссылок на "Ёсино", но... не на крейсер "Ёсино". Так что, Яндекс не у дел. :-) Капитан Блад 18:33, 5 февраля 2009 (UTC)
    • Учитывая, что на "крейсер Иосино" всего 29 ссылок (прокрутите до низа страницы, все кроме этих 29 — дубликаты), Яндекс очень даже у дел :) Устоявшейся неверной транскрипции не наблюдается, нет никаких причин не называть корабль так же, как называется гора и город, в честь которого корабль был назван. --Tetromino 19:02, 5 февраля 2009 (UTC)
      В изданиях военно-морской и исторической тематики иного названия, кроме "Иосино", для данного крейсера и не используется, так что его можно считать общепринятым для соответствующей литературы, а более он нигде и не упоминается. В дореволюционной литературе по старой орфографии, например в книге В.Семенова "Портъ-Артуръ и походъ второй эскадры" (стр.56)[5], сей корабль обзывается "Iосино". --Сайга20К 16:22, 6 февраля 2009 (UTC)

Чиода (крейсер)Тиёда (крейсер)Править

  • Каким образом ちよだ превратили в Чиода — человеческому уму вообще не постижимо. --Tetromino 04:52, 31 января 2009 (UTC)
    • Он, увы, ещё и в Чийоду регулярно превращается... AlexanderSavvateev 17:12, 31 января 2009 (UTC)
  • Chiyoda = ちよだ = Тиёда по Поливанову. Барон Георгий Николаевич Таубе, участник цусимского сражения, голосует за переименование. --Tetromino 06:43, 1 февраля 2009 (UTC)
    Яндекс, "крейсер Чиода" - 465 страниц[6], "крейсер Тиёда" - 3 страницы [7]. Народ, вы чего? До всякой системы Поливанова капитан крейсера "Варяг" В.Ф.Руднев называл в своем рапорте крейсер, с которым сражался его корабль, "Чиода" и никак иначе - [8]. --Сайга20К 12:52, 2 февраля 2009 (UTC)
    Было бы очень странно, если бы капитан Руднев узнал о правилах Поливанова за 12 лет до того, как они были опубликованы:) В принципе, это единственный корабль в списке, статью о котором может не стоит переименовывать (поскольку корабль участвовал в бою у Чемульпо в 1905, о нем много писали до появления системы Поливанова, так что можно говорить о традиционности дореволюционной транскрипции). --Tetromino 15:13, 2 февраля 2009 (UTC)

Лёгкий крейсер «Ойодо»Лёгкий крейсер «Оёдо»Править

  • Причина: Oyodo = おおよど = Оёдо. Согласно системе Поливанова, слог yo (よ) по-русски пишется «ё». АИ по предложенному наименованию: С. Далл, С. Морисон. --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)
    Яндекс, "крейсер Ойодо" - 153 ссылки[9], "крейсер Оёдо" - 10 ссылок [10]. Книгу Далла-Моррисона явно переводил человек, не знакомый со сложившейся традицией наименований. С моей строны, вот оригинальные русские издания (военно-морские справочники) - Ю.В.Апальков. Боевые корабли японского флота. Крейсера. 10.1918 - 8.1945. - Спб., Галея Принт, 1997, 156 с. ISBN 5-8172-0001-5, С.В.Сулига Японские тяжелые крейсера - М., 1997, 120 с., iSBN 5-7559-0020-5, могу и еще привести, если нужно. --Сайга20К 12:42, 2 февраля 2009 (UTC)
    Интересно у вас получается, кто писал не так, как вам нравится, то оказывается против традиций. Это лишь говорит, что "традиций" не наблюдается, а каждый пишет в меру своей грамотности или её отсутствия. Как вы покажите, что ваши АИ более правильные? А двести ссылок на весь русский интернет это просто потрясающе, прям всеобщая известность. --Rambalac 13:16, 2 февраля 2009 (UTC)
    Я Вам показываю, что моих АИ примитивно больше, что показывает и Яндекс, зеркалирующий книжные АИ. Сколько Вам нужно книг по военно-морской тематике, в которых "Ойодо" называется именно так, чтобы Вы поверили в общепринятость данного наименования? --Сайга20К 13:32, 2 февраля 2009 (UTC)
    Не книгу Далла-Морисона, а книги Далла и Морисона — не говоря о «Зеро!» и книге Роско. Традиции неправильной транскрипции не наблюдается, да и никаких уважительных причин не использовать систему Поливанова для корабля Второй мировой войны нет: система Поливанова используется в советской военно-морской литературе как минимум с 1958 года. --Tetromino 15:33, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Вот уж из-за этого названия спорить не имеет никакого смысла, по-русски произносится одинаково. AndyVolykhov 18:40, 2 февраля 2009 (UTC)
    • Нет, есть Ой-ода, а есть Оёда. Но тире написал я, на самом деле всегда пишется слитно. Rambalac 23:55, 2 февраля 2009 (UTC)
      • Что так [ojo], что этак [ojo]. Других звуков в русском языке просто нет. AndyVolykhov 10:37, 3 февраля 2009 (UTC)

Лёгкие крейсера типа «Сендай»Лёгкие крейсера типа «Сэндай»Править

  • Причина: Sendai = せんだい = Сэндай. Согласно системе Поливанова, слог se (せ) по-русски пишется «сэ». АИ по предложенному наименованию: много (Футида, Нимиц, Хасимото). --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)

Лёгкие крейсера типа «Тенрю»Лёгкие крейсера типа «Тэнрю»Править

  • Причина: Tenryu = てんりゅう = Тэнрю. Согласно системе Поливанова, слог te (て) по-русски пишется «тэ». АИ по предложенному наименованию: Далл, «Зеро!». --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)

Тяжёлые крейсера типа «Миоко»Тяжёлые крейсера типа «Мёко»Править

  • Причина: Myoko = みょうこう = Мёко. Согласно системе Поливанова, слог myo (みょ) по-русски пишется «мё». Крейсер назван в честь вулкана Мёко. АИ по предложенному наименованию: Футида. --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)

Тяжёлые крейсера типа «Тоне»Тяжёлые крейсера типа «Тонэ»Править

  • Причина: Tone = とね = Тонэ. Согласно системе Поливанова, слог ne (ね) по-русски пишется «нэ». АИ по предложенному наименованию: Футида, Далл, Нимиц. --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)

Линейные корабли типа «Исе»Линейные корабли типа «Исэ»Править

  • Причина: аналогично Сэндай. АИ по предложенному наименованию: много (Футида, Далл, Роско и т.д.). --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)

Хийё (авианосец)Хиё (авианосец)Править

  • Причина: Hiyo = ひよう = Хиё. Существующий заголовок может ввести в заблуждение, так как намекает на нечто типа Hiiyо. АИ по предложенному наименованию: Зеро!, Полмар. --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)

СиньёСинъёПравить

  • Причина: Shinyo = しんよう = Синъё. Существующее название почти правильное, только по системе Поливанова, раздельные слоги всегда разделяют твердым, а не мягким знаком. --Tetromino 07:56, 1 февраля 2009 (UTC)

Линейные корабли типа «Кавати»КавачиПравить

Заодно ж обсудим названия созданных участником Tetromino статей о линкорах типа Кавачи. На Кавачи — в 2 раза больше ссылок по Гуглу, других АИ у меня под рукой пока не имеется. Капитан Блад 19:12, 5 февраля 2009 (UTC)

  • Корабль назван в честь бывшей провинции Кавати (河内, かわち, Kawachi), которая пишется через «ти»: по системе Поливанова ち = «ти». Этот тип линкоров мало упоминается в русскоязычной литературе (так как не принимал участия ни в русско-японской, ни во Второй мировой войне). Учитывая, что на "линкор Кавачи" 10 ссылок в рунете (прокрутите до низа траницы) и что, например, в книге Китай в огне войны, 1931-1950 (Б.Г. Сапожников, 1977) этот корабль называется через «ти», считаю, что надо писать по правилам. --Tetromino 19:46, 5 февраля 2009 (UTC)
  • Гугл — не АИ. Дядя Мартын. Уй 13:52, 9 февраля 2009 (UTC)
    • если в Яндексе убрать кавычки, то вместо 10 ссылок появятся 6 страниц и даже рисунок линкора. Вот так-то. WolfDW 23:04, 8 февраля 2009 (UTC)
  • Против переименования, ибо есть устоявшаяся система и чья-то неграмотность - не повод для отказа от нее. Elmor 12:31, 12 февраля 2009 (UTC)
  • В о-общем, суперграмотный Поливанов рулит. Опять абсуждение заходит в позиционный тупик. Капитан Блад 12:59, 12 февраля 2009 (UTC)
  • Поскольку обсуждение частью перенеслось в соответствующий проект, где в нём приняли участие как сторонники, так и противники переименования, прошу подводящего итог внимательно ознакомиться и с ним, чтобы не дублировать всё это здесь. --Saəデスー? 12:13, 1 марта 2009 (UTC)

Мнения и пожелания нейтральных читателейПравить

Чтобы не встревать дискуссию и не раздувать «священных ветров» в угасшей дискуссии, выскажусь отдельно, с точки зрения пользователя. Может быть еще кто-то из незатронутых этим спором выскажется здесь-же, пока итоги не подвели.

  1. Желательно во всех статьях о японских кораблях, а не только в спорных, проставить оригинальное японское написание (кандзи, не -кана) и (по возможности) правильную транскрипцию (нашу, педанты могут добавить и кану, но после нашей, чтобы с названием не сливалось). Благо написание есть в английских версиях статей.
  2. Желательно, чтобы все распространенные (даже неправильные, перевранные при восприятии на слух) кириллические варианты этих названий присутствовали в теле статьи. Чтобы ее можно было найти хотя-бы через поиск. То есть так, как сейчас в Кавати (линейный корабль)
  3. Для названий, уже использованных в опубликованных работах, желательно иметь страницы-перенаправления как минимум.
  4. А названия основной статьи нам не важно. Лучше, чтобы все они давались в единой, общепринятой (японистами) транскрипции, но поскольку статьи о кораблях пишут не-японисты, то это невозможно (и это неизбежный факт). Тогда можно предложить компромисс:
    • «военные историки» не возражают против переименования «японистами» статей, с сохранением перенаправлений от принятых «историками» названиями, и мотивировкой «транскрипция Поливанова». Если «японистам» это глаз режет, и у них будет время этим заняться.
    • в теле статьи название идет так, как принято в «исторической» (или другой «тематической») среде, переходить-ли на «поливановское» они-уж сами решат. Ибо это их внутрикультурное явление, к японистике отношение не имеющее. Ну и транскрипцию, которую они теперь знают благодаря помощи «японистов», проставляют тоже сами, при следующем редактировании.
    • я-бы такой прицип на все японоязычные термины распространил, по прецеденту, даже на ками-кадзЭ.
    • А вот если (вдруг) среди «японистов» нет доминирующего мнения о принятии той или иной транскрипции, то пусть они это сначала решат между собой, без затемнения другими темами.
      • среди двух равнораспространенных систем транскрипции, я-бы выбрал ту, в которой больше знаков (в данном случае — слогов), как заведомо лучше передающую оригинал, но в МФА мы названия статей писать не будем :-), а для оригинального японского написания — есть японская википедия и интервики.
С уважением, Alex V Eustrop 23:08, 13 марта 2009 (UTC)

ИтогПравить

Было высказано немало весьма обоснованных мнений, я попытаюсь их здесь собрать и осмыслить, используя при этом правила и принципы Википедии и указанные в обсуждении источники

Правила японской транслитерацииПравить

Правила ВикипедииПравить

Источники:Историческая транслитерацияПравить

Источники:Официальная транслитерацияПравить

АнализПравить

Анализ обсуждения показывает, что здесь столкнулись два мнения

  • официальная позиция, поддерживаемая в первую очередь японистами, в соответствии с которой все японские названия необходимо передавать по системе Поливанова
  • историческая позиция, поддерживаемая преимущественно историками кораблей и морских сражений, в соответствии с которой корабли следует именовать так, как они именовались в справочниках, исторических описаниях и мемуарах того времени

К сожалению вторую позицию нельзя совсем отвергнуть по следующим причинам -

  • Изучение японских кораблей - тема, достаточно распространённая в России, и составляет целую субкультуру, в рамках которой весьма распространены и превалируют исторические названия
  • Во времена формирования "исторических названий" система Поливанова не была общепринятой (или вообще не существовала), да ещё вдобавок японский язык не прошёл послевоенную реформу письменности (после войны), и фонетические ряды Катаканы и Хираганы в то время во многом не соответствовали разговорной фонетики, а отражали эпоху Хэйан.
  • Нельзя при этом сказать, что исторические названия бессистемны - они следуют определённой логике, хотя иногда (не очень часто!) встречаются грубые ошибки (типа Михисио --> Митисио).
  • При этом историческая система транслитерации названий кораблей не следует напрямую английско транскрипции, так как она не употребляет шипящих (в ней бы писалось "суси" а не "суши").

Тем не менее придерживаться примущественно "исторической системы" тоже нельзя по следующей причине:

  • Названия кораблей как правило вторичны - имена кораблей означают другой объект или другое явление, которое для японца в первую очередь ассоциируется с данным именем. Попытка сохранить в русском переводе "специальное историческое название для корабля" приводит к разрыву между кораблём и историко-культурным контекстом, очевидным для японца. Так как Википедия должна отражть все аспекты данного термина - наличие двойных имён с попыткой во что бы то ни стало закрепить исторические названия кораблей этому не способствует. Другими словами, важнейшая цель в передаче терминов - показать его всесторонне, а не только всвязи с определённой субкультурой.

Таком образом, выбирая основное название, следует учитывать, что для данного названия наиболее значимо - как в японской, так и в российской культуре.

Поэтому при подведении итогов я буду пользоваться следующими принципами (расположены по мере возрастания важности):

  • Все альтернативные варианты названий обязательно будут присутствовать в виде редиректа, и на них должно быть обязательно указано в тексте статьи, так как ни в коем случае нельзя терять контекста, связанного с тем или иным вариантом названия.
  • В случае, если корабль широко хорошо известен под историческим названием (то есть, он упоминается многократно в поисковых системах и за пределами справочников и списков, количество ссылок - составляет тысячи) - главной транскрипцией считается историческая
  • Если название корабля значимо в японской культуре (за пределами кораблестроения), например, отражает знаменитые места, события или богов - главной транскрипцией считается система Поливанова
  • Если название корабля выражается достаточно простыми словами, значение и символика которых хорошо ясна - типа "Штормовой ветер", - главной транскрипцией считается система Поливанова, так как для читателя важно помимо произношения названия ещё и его значение
  • Если название корабля выражается фамильными знаками, или значение не однозначно, не ясно или требует детальных объяснений - главной считается историческая транскрипция, так как данное название значимо преимущественно в рамках исторического контекста

Следуя этим принципам, итоги подводятся по группам названий в соответствии с их оригинальным значением.

Знаменитые местаПравить

Атмосферные явленияПравить

Большое число кораблей названо по атмосферным явлениям (ветры, облака, приливы, свечения, туманы, дожди ...). Целесообразно иметь основные имена в транскрипции Поливанова, что позволяет сохранить соответствующий контекст японской культуры

ВетрыПравить

ПрочиеПравить

Прочие кораблиПравить

  • ✔ Оставить Чин-Иен (броненосец)Чжэньюань (броненосец) значимое для Россие историческое названи
  • → Переименовать Хийё (авианосец)Хиё (авианосец) Летающий ястреб, у слова нет устойчивого контекста, название китайского происхождения, единственное дополнительное значение - фигура в некоторых вариантах игры сёги. Однако написание Хиё весьма распространена в литературе. [11]
  • → Переименовать СиньёСинъё Божественный ястреб, у слова нет устойчивого контекста, название китайского происхождения. Явная опечатка при английской транслитерации. Это слово звучит так же как Синъё (лодки-самоубийцы), но пишется бругими иероглифами.

неон 12:49, 5 апреля 2009 (UTC)

Коментарий к итогуПравить

Мне крайне любопытно, почему отдельные корабли (Чиода, Чин-Иен) оказались «исторически значимыми», а другие — нет? Почему вся аргументация построена на каких-то непонятных принципах, из «контекста японской культуры» (как контекст проявляется в транскрипции — я решительно не понимаю), а не из контекста традиции именований. --BlooD 15:49, 5 апреля 2009 (UTC)

Контекст означает, что названия не принадлежат исключительно субкультуре военных историков, а отражают совершенно другие явления, по отношению к которым названия кораблей вторичны. Чтобы всё это охватить, необходима единая транскрипция - это официальная транскрипция Поливанова, а не специальная транскрипция для кораблей, которая замкнута в определенной ограниченной субкультуре. Два корабля Чиода и Чин-Иен значительно более известны, чем другие, поэтому их названия оставлены. неон 15:56, 5 апреля 2009 (UTC)

Нет, я понимаю, что такое «культурный контекст», тем не менее мне не понятно почему нужна единая транскрипция именований, в разрез с исторической традицией. Если Токё на японском языке обозначает какое-то понятие, разве это повод переименовывать японскую столицу? Люди, профессионально занимающиеся историей флота Японии, попав в Википедию, просто засмеют нас после таких переименований, и уважать перестанут. --BlooD 16:04, 5 апреля 2009 (UTC)

А знаете как смеялись когда в России отменяли яти и твёрдые знаки? И в той же Японии когда переходили проводили послевоенную реформу? Этого не избежать - либо писать так как принято среди некоторой "группы людей, профессионально занимающихся историей флота", либо писать так, как принято у всех, занимающихся историей и культуроё Японии. И в том и другом случае засмеют и уважать перестанут. Остаётся только придерживаться обеих написаний, но выбирать в качестве основного - официальное, за исключением отдельных случаев. неон 16:12, 5 апреля 2009 (UTC)
Официальное название... Иероглифами называть статьи будем, что ли? --BlooD 16:17, 5 апреля 2009 (UTC)
Крайне не согласен с итогами. Править не буду, как и не буду больше заниматься японскими кораблями. Пусть про корабли пишут не те, кто увлекается их историей, а те, кто японский язык изучает они видно больше в теме, что известнее, а что не известнее. Пусть и дальше люди практикуются в языке если нравится. WolfDW 16:08, 5 апреля 2009 (UTC)
А поливанисты и не дадут вам больше править [смеётся] ))))) --BlooD 16:18, 5 апреля 2009 (UTC)
Я вносил предложение не вашим - не нашим, называть по-английски - никто не поддержал. WolfDW 16:27, 5 апреля 2009 (UTC)