Обсуждение:Мак-Клинток, Барбара

Русское написание фамилии

Перевод Мак-Клинток встречается гораздо чаще и корректнее, чем Макклинток (см., например, эту ссылку). Нет необходимости менять. — Эта реплика добавлена участником Shuvaev (о • в) 05:56, 3 сентября 2007 (UTC)

• По этой ссылке куча неточностей и откровенных ошибок. Не лучший пример :-) Если ввести в Гугле "Мак-Клинток", он воспротивится дефису (вот здесь). И по-английски будет правильней, всё-таки, McClintock (или MacClintock), а не Mac-Clintock и тем более Mc-Clintock. Поэтому я переименовываю статью в МакКлинток, Барбара. — Mmaxx 19:14, 9 июля 2009 (UTC)

Изображения

Сейчас картинки имеют ширину: 200, 220, 240 px. Возможно в едином размере (кроме изображения почтовой марки) они смотрелись бы лучше.
Сейчас все они мелкие. На мой субъективный взгляд, если все картинки, кроме изображения почтовой марки сделать 270 px в ширину, статья будет восприниматься более "легко". Но все это дело вкуса... D.K. 23:01, 16 августа 2009 (UTC)

Присоединяюсь. И ещё нехорошо, что они все прилеплены с правого бока, из-за этого получается негармоничность общего вида: правая часть визуально перевешивает левую. --Bff 23:10, 16 августа 2009 (UTC)

Я согласен с D.K. — ширину изображений необходимо унифицировать, но делать все размером в 270px — это, пожалуй, перебор, будет нагромождение (хотя я могу и ошибаться). Насчёт же «негармоничности общего вида» — в ВП:И нет чётких рекомендаций по расположению изображений в статье (кроме как обтекаемого «Статья может стать трудночитаемой и выглядеть неряшливо, если на странице расположено слишком много изображений при сравнительно малом объёме текста».), тем более почти все изображения, включённые в статью сделаны «анфас», и для них нет принципиальной разницы, с какой стороны их размещать. — Mmaxx 15:47, 17 августа 2009 (UTC)

Так уж и быть — сместил марку в левую часть полотна статьи. — Mmaxx 08:05, 20 августа 2009 (UTC)

И в разделе «Колд Спринг Харбор» фотография была отнюдь не лишней, на мой взгляд. --Borealis55 15:15, 17 августа 2009 (UTC)

Уже есть аналогичная, но более информативная (видно лицо) фотография в инфобоксе статьи, она тоже сделана 26 марта 1947 года, в той же лаборатории. — Mmaxx 15:47, 17 августа 2009 (UTC)

Рецензия с 16 по 21 августа 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья развита из стаба из двух предложений, основана на ручном переводе из избранной английской версии en:Barbara McClintock, дополнена из сторонних источников. В результате получилась статья, почти в 2 раза превосходящая по размеру английскую версию (77 кб против 43 кб). После рецензирования предполагаю выдвинуть статью в избранные. Заранее благодарю за любую помощь. С уважением, Mmaxx 00:34, 16 августа 2009 (UTC)

Пока не тянет даже на хорошую статью.

• Большинство источников англоязычные. Почему так мало русскоязычных источников?

Мне нечего добавить к высказваниям по этому вопросу участников Alexei Kouprianov и Bff, с которыми я согласен. Разве только что вспоминается, научник обязал меня включить в список литературы в дипломе хотя бы 5 статей на русском языке (пусть даже ни разу не использованных), чтобы профессура кафедры не придиралась к списку, ан нет, всё равно придрались :-) — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

• Недостаточная викификация. Например, что такое «контролирующие элементы»? Неподготовленному читателю сложно понять суть термина из раздела. В целом разделы о научном вкладе требуют намного более тщательной викификации.

Если «неподготовленный читатель» будет внимательно читать раздел, то поймёт, что активатор и диссоциатор и есть контролирующие элементы. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

• Раздел «Открытие контролирующих элементов» написан немного странным тоном. Вот, скажем, цитата. Основываясь на отношении научного сообщества к её работам и чувствуя опасность отчуждения от научного мэйнстрима, с 1953 года Мак-Клинток перестала публиковать отчёты об исследованиях контролирующих элементов.[30] Прямо какое то средневековье. В чём была опасность и с чего бы это в XX веке учёному утаивать результаты исследований подтверждённых опытным путём. А что там буквально написано в источнике?

«Буквально написано в источнике»: Since McClintock felt she risked alienating the scientific mainstream from 1953 stopped publishing accounts of her research on controlling elements. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

Я бы не убирала эту фразу, а оставила. Один из случаев, когда данные одного ученого настолько расходятся с принятой парадигмой, что ему приходится отступить до тех пор, пока основаня масса его не догонит. То же самое случилось с Менделем, открытие которого настолько приняли в штыки, что он сменил обьект и до конца жизни пытался скрещивать ястребинку, и ничего не опубликовал. В 20м веке наука двигалась быстрее, за 10 лет мэйнстрим принял идею возможности "прыгающих генов", но за эти десять лет ей пришлось несладко.--Victoria 19:02, 17 августа 2009 (UTC)

• Стиль сильно хромает. Значительную часть статьи необходимо переработать и переписать.
  • американский учёный, одна из наиболее выдающихся цитогенетиков мира — без чрезмерных эпитетов, можно просто написать американский учёный, цитогенетик.

Сделано, хотя, по-моему, это отчасти ВП:НДА. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

• • мать противилась идее получения высшего образования дочерьми, полагая, что это может привести к их безбрачию — то что по английски пишется коротко, по русски иногда приходится писать более детально.

Не знаю, что с этой фразой может быть не так. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

• • она вела активную студенческую жизнь, включавшую в себя свидания — официозный тон не к месту, между тем речь видимо о свиданиях с мальчиками.

Сделано. Ошибся в переводе — в первоисточнике не «активную», а «обычную» (хотя разница небольшая :-) и скорректировал стиль. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

• • Это стало мне мучительно очевидно

Сказано самой Мак-Клинток: «This became painfully evident to me». Если можете перевести как-то по-другому, буду искренне рад. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

И таких примеров много по тексту Saidaziz 05:48, 16 августа 2009 (UTC)

Прошу указать. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

Про источники. Откуда взяться русскоязычным источникам в стране, где почти нет историков науки? Историей генетики в мировом масштабе занимался, по сути, только А. Е. Гайсинович. У нас про Мак-Клинток любят писать всякие маргиналы и альтернативщики, которые не могут даже толком понять, в чем состоит суть ее вклада в развитие генетики (особенно, кстати, усердствуют неолысенковцы -- об этом даже специальный раздел в статье есть, к моему удивлению). Все основные серьезные историко-научные работы по Мак-Клинток (в том числе, довольно мало задействованная -- но задействованная! -- в статье книга Evelyn F. Keller «A feeling for the organism») написаны по-английски. Так что не надо искать то, чего нет. Про статью сейчас напишу отдельно. Alexei Kouprianov 06:16, 16 августа 2009 (UTC)

На первом месте всё-таки авторитетность источников, а не их языковая принадлежность, так что упрёк в недостаточном количестве русскоязычных источников мог бы быть принят только в том случае, если б было показано, что по данной теме имеются не менее авторитетные источники и на русском языке. --Bff 08:35, 16 августа 2009 (UTC)

Кстати, насчёт неолысенковцев. Алексей, Ваша правка :-) — Mmaxx 05:56, 18 августа 2009 (UTC)

А то я не в курсе :) Alexei Kouprianov 07:15, 18 августа 2009 (UTC)

• Что касается самой статьи, то Mmaxx проделал очень большую работу, но надо еще потрудиться, чтобы вывести статью в избранные. В частности, необходимо как-то переписать преамбулу. В ней сочетается излишне развернутое изложение отдельных моментов биографии и очень запутанное (в том числе, хронологически непоследовательное) краткое описание вклада в науку (в том числе, не вполне ясно, какие именно работы не получили признания сразу и т. п.). Там еще много чего дальше по тексту, я напишу позже, если другие не опередят. Например, загадочные с биологической точки зрения фразы типа "В те же годы она выявила наличие ядрышковых организаторов в 6-й хромосоме кукурузы, отвечающих за сборку ядрышка в процессе репликации ДНК." -- "сборка ядрышек", если тут вообще можно говорить о сборке, разумеется происходит на определенном этапе цикла репликации ДНК, но к репликации ДНК как таковой никакого отношения не имеет, поскольку ядрышко -- это место производства рибосом (на момент открытия ядрышковых организаторов их связь с рибосомами не была ясна, прежде всего потому, что рибосомы еще не были описаны, но цитируемый фрагмент от этого менее загадочным не становится). Alexei Kouprianov 07:40, 16 августа 2009 (UTC)

Спасибо за замечание, перефразирую. — Mmaxx 14:05, 16 августа 2009 (UTC)

Сделано, спасибо Виктории. — Mmaxx 07:24, 20 августа 2009 (UTC)

Продолжаю потихоньку. У меня такое впечатление, что там, где в преамбуле сказано "Мак-Клинток разработала теорию, объясняющую репрессию и экспрессию генетической информации растений кукурузы при передаче от одного поколения к другому.[7] Она провела обширные исследования по цитогенетике и этноботанике южноамериканских видов кукурузы.[8] Эта работа получила признание в 1960-70е годы, когда был изучен механизм регуляции генов, открытой Мак-Клинток в 1940-е годы." вторая фраза (выделена курсивом) случайно затесалась между двумя непосредственно связанными между собой по смыслу первой и третьей. 188.134.38.255 20:18, 16 августа 2009 (UTC) Alexei Kouprianov 20:20, 16 августа 2009 (UTC)

• Сделано. Объединил перечисление достижений в одну фразу. Надеюсь, так лучше. — Mmaxx 21:55, 16 августа 2009 (UTC)

Еще. Мне кажется, что название раздела "Наследие" не вполне удачно. Я не знаю, что предложить на замену, но это название не подходит. Возможно, имеет смысл расформировать этот раздел (в основном, отправив его в "Признание" или еще куда). Раздел про Мак-Клинток и Лысенко необходимо повысить в ранге (возможно и переместить куда-то), поскольку он логически не подчинен работе в Колд Спринг Харбор. Alexei Kouprianov 21:02, 16 августа 2009 (UTC)

• слово «Наследие» — артефакт перевода; другого перевода слова «Legacy» я не подобрал;
• Я согласен с тем, что раздел с Лысенко никак не может быть связан с работой в C.S.H., просто у меня не поднялась рука «повысить его в ранге» :-) Единственное, что пока напрашивается — интегрировать его в раздел «Признание». — Mmaxx 21:23, 16 августа 2009 (UTC)

Наследие, я полагаю, лучше объединить с Признанием и наградами. Во всяком случае, содержательно они мало отличаются друг от друга. Про Лысенко, вохможно, раздел надо просто переименовать, а возможно, также перенести в признание. Пока не понимаю, что именно делать, но какая-то напряженность тут чувствуется. Alexei Kouprianov 07:15, 18 августа 2009 (UTC)

Объединил. Честно сказать, очень чешутся руки вынести ремарку о Лысенко вообще вниз в «сноски», но тогда получится всего одна сноска на всю статью, что с точки зрения оформления будет несколько нелепо. — Mmaxx 08:40, 18 августа 2009 (UTC)

Да, там про Лысенко снова как-то не в тему... Попробую специально придумать нечто -- есть одна идея. Alexei Kouprianov 07:46, 19 августа 2009 (UTC)

Как Вам такой вариант? Alexei Kouprianov 08:20, 19 августа 2009 (UTC)

Определённо лучше, самое место для этого. Только у меня одна фраза вызывает смущение: «Непростая судьба открытий Мак-Клинток и нескорое признание их в сообществе генетиков породили миф…» — я, конечно, понимаю, что лысенковцы действуют по принципу альтернитивщиков — «всё, что не признаётся официальной наукой — альтернативная наука», а если проще — «враг моего врага — мой друг». Но найти АИ к этой фразе мне не представляется возможным, поэтому есть предложение убрать её. — Mmaxx 08:47, 19 августа 2009 (UTC)

Хм. Мне казалось, что связка достаточно тривиальная (и на ней-то все и основано -- Хесина с его "Непостоянством генома" не поминают, а Мак-Клинток -- постоянно). Alexei Kouprianov 10:06, 19 августа 2009 (UTC)

Я не берусь категорически утверждать, почему лысенковцы из «нормальных» исследователей взяли «на вооружение» именно идеи Мак-Клинток. То, что её открытие не было принято сразу, по-моему, не является первопричиной приверженности к ней лысенковцев. — Mmaxx 07:24, 20 августа 2009 (UTC)

• Преамбула — лицо статьи, поэтому в ней не должно быть красных ссылок. Сейчас таких ссылок четыре: Цитогенетика, Микроскопический анализ, Регуляция экспрессии генов, Хантингтон. Хотя бы небольшие статьи на эти темы должны быть написаны. --Bff 08:41, 16 августа 2009 (UTC)

Сделано 2 редиректа и 2 новых статьи. Mmaxx 12:48, 16 августа 2009 (UTC)

• Статья хорошая. Понравилась. Хорошо изложено. Но будучи не биологом не могу оценить чисто биологические утверждения.--Игорь 15:31, 16 августа 2009 (UTC)

В таком случае Ваше мнение ещё понадобится, когда статья будет выдвинута на голосование. — Mmaxx 19:12, 16 августа 2009 (UTC)

• Хотелось бы уточнить — нужно ли переводить на русский язык список основных публикаций, как, например, в статье о Стивене Гулде? Если да, то без проблем. — Mmaxx 07:29, 18 августа 2009 (UTC)

UPD: А в статье о Петере Палласе список неизданных в России трудов не переведён. — Mmaxx 10:05, 18 августа 2009 (UTC)

Не думаю, что надо переводить названия. Лучше оставить по-английски. В тексте, где надо, можно давать пояснения, чему именно посвящена та или иная работа или даже давать переводы названий. В списке литературы -- не надо. Иначе будет создаваться ложное впечатление наличия перевода. У Гулда, кстати, ЕМНИП, кое-что переведено на русский. Alexei Kouprianov 15:21, 18 августа 2009 (UTC)

Чуть изменил оформление и оставил как есть — на языке оригинала. — Mmaxx 07:24, 20 августа 2009 (UTC)

• Это надо искать по ссылкам на Fox-Keller. Alexei Kouprianov 13:30, 21 августа 2009 (UTC)

Сначала не получалось что-либо найти, поэтому я решил избавиться от непроверяемой информации. Погорячился. — Mmaxx 14:49, 21 августа 2009 (UTC)

Лысенко

Читаю:

Непростая судьба открытий Мак-Клинток и нескорое признание их в сообществе генетиков породили миф о том, что Мак-Клинток открытием транспозонов якобы подтвердила положения Лысенко, согласно которым наследственность определяется всей клеткой в целом (и, стало быть, любой её частицей), а ядра клеток и тем более хромосомы не являются значимым «органом наследственности». Такого рода мнения ошибочны, поскольку, по мнению самих же генетиков, работы Мак-Клинток представляют собой подтверждение хромосомной теории наследственности.

Нельзя ли уточнить как связаны Лысенко и хромосомная теория наследственности? А то как то не понятна связь. Статью ведь не одни биологи читают. Игорь 08:37, 15 сентября 2009 (UTC)

В том-то и дело, что не связаны. Мак-Клинток подтвердила, что за наследственность отвечают именно хромосомы, Лысенко же считал, что наследственность может определяться любой частицей организма. Mmaxx 09:03, 15 сентября 2009 (UTC)

Вот-вот... Как раз такую не-связь и надо бы указать (оговорить) в статье... Чтоб понятно было - почему Лысенко тут ни при чем... А то такая «недоговоренность» может быть воспринята в пользу Лысенко по принципу «что-то тут не то, не договавривают»... Игорь 09:59, 15 сентября 2009 (UTC)

Что тут «недоговорённого»? По-моему, всё ясно расписано: лысенковцы, воспользовавшись непризнанием работ Мак-Клинток, ничтоже сумняшеся взяли её открытие мобильных элементов себе «на вооружение». Mmaxx 10:16, 15 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за ответ. У меня, если можно, еще вопрос. Я не специалист, но читаю, и нахожу формулировки этого раздела для меня непонятными и потому с подозрением на логическую некорректность. Вот фраза: положения Лысенко, согласно которым наследственность определяется всей клеткой в целом (и, стало быть, любой её частицей). Вопрос: Лысенко говорил о «ВСЕЙ клетке в целом» или в том числе о «ЛЮБОЙ ее частице»? Если о «ЛЮБОЙ частице клетки» - то зачем нужен комментарий-уточнение «СТАЛО БЫТЬ»? Это уточнение похоже на домысливание логики, которой якобы (?) придерживался Лысенко. Вот еще фраза: Такого рода мнения ошибочны, поскольку, по мнению самих же генетиков, работы Мак-Клинток представляют собой подтверждение хромосомной теории наследственности. Тут все четко? Именно о пока еще о мнении идет речь или об установленном факте, не подвергающемуся сомнению? Если это всего лишь мнение, то чье? Единодушны ли в этом вопросе? Или есть сомневающиеся? И насколько сомневающиеся также против теории Лысенко? Или это я не в те дебри залез? Игорь 10:22, 15 сентября 2009 (UTC)

Теперь, похоже, всё нормально. Спасибо за правку, Виктория; также позвольте поблагодарить Вас за совет относительно того, как реагировать на требования русскоязычных источников :) --Mmaxx 19:28, 15 сентября 2009 (UTC)

Не добавить ли ссылку?

• [1] в науке и жизни, там есть раздел о жизни Мак-Клинток. --Ликка 13:52, 15 сентября 2009 (UTC)

Я единожды воспользовался этой ссылкой (№41), этого, пожалуй, хватит. Mmaxx 19:28, 15 сентября 2009 (UTC)

Вопрос по авторитетности

[2] Тест Поппера 17:54, 15 сентября 2009 (UTC)

Обходим блокировку? Alexei Kouprianov 18:20, 15 сентября 2009 (UTC)

Нет, спрашиваем, есть ли более авторитетные издания, чем Новая газета. Там кажется проблемы с объективным освещением событий и представлением разных точек зрения (судя по статье о самой этой газете)? Тест Поппера 19:14, 15 сентября 2009 (UTC)

О, X-romix, как в воду глядел — знал, что придёте. Mmaxx 19:45, 15 сентября 2009 (UTC)

Lost in translation

В статье сказано: Мак-Клинток была избрана президентом первого курса и была приглашена в женский клуб. Однако узнав, что в женский клуб не принимают евреев, она отказалась от вступления.

Если туда не принимали евреев, то почему ее приняли, да еще и избрали президентом? Они не знали о ее происхождении? Или сделали для нее исключение? Про это в оригинале ничего не сказано. Пока что в статье содержится явное противоречие. В оригинале сказано: Upon discovering that the sorority would not accept Jews, McClintock refused the invitation. Проблема тут в переводе would, который может означать настойчивость (напр. He would do it — Он непременно хотел это сделать) или желание (He wouldn't say what - Он ни за что не хотел говорить, что...). Поэтому здесь нужно вставить «обычно», «неохотно» или подобное. -- David 12:32, 21 сентября 2009 (UTC)

Я не лингвист по образованию и знаю английский язык на весьма посредственном уровне. Но осмелюсь высказать предположение о том, что Вы не совсем корректно интерпретировали суть того, что изложено в первоисточнике. Там сказано: She was elected president of the freshman class and was asked to join a sorority, то есть она стала президентом первого курса, а не женского клуба. И она сама приняла решение не вступать в клуб из толерантного отношения к евреям (но не в связи со своим происхождением), несмотря на то, что её туда пригласили. Глагол же «would» здесь, по-моему, указывает именно на категоричность условий для вступления в клуб — евреям вход туда был заказан. Предлагаю вернуть статью в предыдущее состояние. -- Mmaxx 13:31, 21 сентября 2009 (UTC)

Согласен. -- David 13:39, 21 сентября 2009 (UTC)