Обсуждение:Малая Русь

"Название появилось в начале XIV века как византийское церковно-административное определение Галицко-Волынского и Турово-Пинского княжеств[2][3]". Данное суждение не соответствует ссылкам, на которое оно ссылается. А именно: ссылка 3 - текст: "МАЛАЯ РУСЬ - историческое название Галицко-Волынской земли в 14-15 вв. и территории Поднепровья в 15-16 вв.", ссылка 2 - текст: "Малороссия, название Украины, употреблявшееся в официальных актах царской России, исторических источниках и дворянско-буржуазной историографии. Термин «Малороссия» возник в 14 веке и сначала применялся по отношению к Галицко-Волынской Руси. В 17 веке, после воссоединения Украины с Россией, термин «Малороссия» приобрёл в правительственных кругах официальное значение. В советской историографии термин «Малороссия» не употребляется" (http://bse.sci-lib.com/article073128.html). Вопрос: ГДЕ ТУТ ВЫ ВИДИТЕ "КАК ВИЗАНТИЙСКОЕ ЦЕРКОВНО-АДМИНИСТРАТИВНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ" И "Галицко-Волынского И ТУРОВО-ПИНСКОГО КНЯЖЕСТВ"? Или дайте первоисточники или удалите или приведите с тем, как написано в источниках на которые вы ссылаетесь. С ув. 213.160.156.246 09:35, 8 мая 2019 (UTC)

Турово-Пинское зависело от Галича, по той же причине там и Поднепровье упомянуто.-- Max 11:13, 8 мая 2019 (UTC)

Что это за карты в статье?

В статье присутствуют пять карт, показывающих якобы разные границы Малой Руси в разные периоды времени. Кто это придумал, расскажите мне? Существуют ровно две различные интерпретации понятия "Малой Руси" касательно границ - это изначальное применение термина к Галиции, к Галицко-Волынскому княжеству, и возникшее позднее разграничение территорий внутри Речи Посполитой, где на подконтрольных Литве территориях начала зарождаться белорусская идентичность, а на подконтрольных Польше - украинская.

Про Галицию - это ладно, это как бы отдельная история. А по второй части там же всё давно известно: граница между Литвой и Польшей в Речи Посполитой - это и есть северная граница Малороссии. Восточная граница - это граница Речи Посполитой с Русским государством, которая по части Украины вопросов не вызывает (в отличие от Белоруссии, где из рук-в-руки переходил Смоленск). Вопрос есть по южной границе, потому что там была такая окраинная территория на Диком поле, куда переселялись те, кто стали казаками, сформировавшими собственное полиэтническое квазигосударство, формально относящееся к Малопольской провинции. Но считать ли Запорожье частью Малороссии - вопрос спорный, тем более что далеко не вся Малопольская провинция являлась частью Малороссии. А вот то, что показано на этих картах в статье - это просто дурь какая-то.

Смотрим одну из этих пяти чудо-карт, называется "Малая Россия после 1667 года" - и показана Левобережная Украина с Северщиной. Вот те раз - а Правобережная Украина исчезла куда-то? И откуда там оказались четыре северных уезда Черниговской губернии? - это территория никогда не была частью Малороссии. Во времена Речи Посполитой она подчинялась Литве и управлялась из Смоленска, являясь "эдаким" аппендиксом в составе Смоленского воеводства. Эта причудливая форма воеводства, непрерывность территории которого была лишь формальной (а по факту оно состояло из двух отдельных частей) и стала причиной того, почему южная часть воеводства не относились потом к Смоленской губернии, а относилась к Черниговской. Получив Левобережную Украину в 17 веке, русские власти административно объединили ее с Северщиной (да и то далеко не сразу), создав Малороссийскую губернию. Но это вовсе не означает, что границы Малороссии - это границы этой губернии, просто потому что она так называлась. Также точно как границы Слободской Украинской губернии - это не границы Слобoжанщины, а границы Новороссийской губернии - это не границы Новороссии.

Следующая карта - типа "19 век", где вся Слобожанщина аж вместе с Белгородом оказалась каким-то чудом причислена к Малороссии. Хотя по факту, если взять инструкцию Временного правительства от 4 августа 1917 года, то там границы Украинского края как раз соответствуют границам, которые были в 17 веке. Т.е. границы Малороссии с 17 века особо-то и не менялись. Да, Слобожанщину продолжали по традиции называть "Слободской Украиной", что по старой терминологии означало тоже самое, что "край" - собственно, остальные шесть "украин" давно уже были переименованы в губернии к тому времени, а тут традиция сохранилась. Но причем тут Малороссия? Ни Украиной, ни Малороссией Слобожанщина никогда не являлась, это уже в 20 веке Центральная рада себе ее присвоила просто по этнической принадлежности тамошнего населения. Есть вот вопрос по западной границе в 19 веке - включать ли туда Хелм, например. Но с восточной и северной стороны всё абсолютно ясно.

Все эти карты то с крошечной Малороссией размера губернии, то наоборот с огромной Малороссией (я уж не говорю о той "около 1600 года", где вся ВКЛ оказалась внезапно "Малороссией"...) - это просто чья-то фантазия, не имеющая отношения к реальности. --Nicolay Sidorov (обс.) 06:43, 13 августа 2021 (UTC)

• Nicolay Sidorov, Малая Русь (Малая Россия, Малороссия, Μικρὰ Ῥωσία, Russia/Ruthenia minor, la Petite Russie, Kleinrussland etc) — это просто термин, точнее топоним. В разные времена, на разных языках, в разных контекстах он мог охватывать совершенно разные территории. Карты приведены чтобы показать основные земли, которые во многих (не единичных) источниках назывались этим топонимом. Давайте разберём все карты по порядку.

Вначале термин Малая Русь имел чисто церковный узус. И первые две карты его и показывают. То есть на первых двух картах изображены границы митрополий, которые в церковно-административных документах назывались Μικρὰ Ῥωσία (обычно по-гречески, но также немного и по-церковнославянски). Очевидно что первыми двумя картами не исчерпываются употребления этого термина в то время. В некоторых документах Смоленскую епархию также относили к Малой России, в очень редких источниках даже Псковскую и Новгородскую (не Новогрудок).

Начиная с XVII века термин получает также не церковно-административное значение. Вначале в казацких документах, потом и в других. обычно он также обозначал все западнорусские земли, причём как в Короне, так и в Литве. Только потом территория обозначаемая термином сузилась, до территории Гетманщины. Вначале в границах Зборовского договора, а потом после сгонов и обезлюдивания Правобережья — только к Левобережью. Именно такое употребление термина продолжалось до конца XIX века, когда он получил этническую окраску. В конце XIX — начале XX века термин Малороссия стал значить все земли населённые малорусами (в пределах Российской империи, в Австро-Венгрии термин был реже распространён, хотя тоже изредка встречается в документах. Там чаще используются этноним русины, и топоним Рутения, Русь). В источниках можно даже встретить Дальневосточную Малороссию, и др. — Delasse (обс.) 11:03, 13 августа 2021 (UTC)

Ну, во-первых, никогда термин Малороссия не означал территорию населённую людьми малорусами, такого не было в принципе. Хотя бы потому что малорусы - это не национальность, не народ и даже не этнос, а этно-лингвистическая группа населения, идентифицируемая по родному языку, как всем известно. И поскольку белорусов и великорусов идентифицировали точно также, то никакой границы зон проживания, именно разграничивающей эти три народности не было - провести границу где-то в Полесье или еще где-то было просто нереально, и никто этого не делал вот по такому принципу. Есть куча этнографических карт того времени - везде эти зоны проживания накладываются друг на друга, пересекаются. И та часть малорусов, что была настроена на создание собственной нации, собственного государства, никогда эту нацию "малороссийской" не называла, такую терминологию эти люди полностью отвергали, поэтому с их точки зрения Малороссия - это было что-то уходящее в историю, а потенциальное государство свое они называли только Украиной. Поэтому Малороссия - это именно исторический термин, историческая Украина. Я тут не имею ввиду изначальное употребление термина касательно Галиции опять же, это другая история, примерно та же, что и с Белой Русью, которая существовала еще до того как появилось ВКЛ и зародилась белорусская идентичность. И это полностью соответствует тому документу, которое издало Временное правительство в 1917 году: заметьте, что они не включили в состав Украины Холмскую губернию, хотя именно из соображений этнического характера она и была создана в 1912 году, потому что они прекрасно понимали, где историческая Украина находится, а где просто территории, населенные малорусами, и что это - не одно и тоже. Ну, и кроме того, было много других территорий с преобладающим малороссийским этносом - и на Северном Кавказе и в других областях, но никто их "Малороссией" не называет. Во-вторых, что означает "обезлюдивание Провобережья"? Вот я понимаю, например, что запорожских казаков переселяли на Кубань, а освободившиеся земли заново колонизировали, поэтому то, что когда-то условно можно было бы причислить к Южной Малороссии / Южной Украине (хотя и это весьма спорно), стало в итоге частью Новороссии. Но Правобережная Украина никуда не девалась и ее население хоть и сократилось, но это как была Малороссия, так и осталась, просто эта часть не входила до определенного времени в состав России, где существовала Малороссийская губерния. "Малороссийской губернией" могли назвать вообще всё, что угодно, это вопрос чисто административный, к границам исторической области мало отношения имеющий. И опять-таки это подтверждено Временным правительством в 1917 году: какие бы не были административные границы, а к территориям, подвластным Центральной Раде, не стали относить половину Черниговской губернии, это тоже совершенно четкий сигнал о том, что в то время люди хорошо различали, где что находится: вот тут Украина/Малороссия, а вот тут - что-то другое. А теперь, спустя 100 лет, Вы пишите, что был какой-то контекст при использовании всей этой терминологии, но ведь по сути-то получается, что люди, жившие в те времена, сами такой контекст прямо опровергают. Конечно, были определенные картографические материалы того времени, в том числе и такие, где половина Белоруссии записана в Малоруссию, а половина Малороссии - в Белоруссию, но это материалы этно-лингвистического характера, когда исследователи изучали диалекты и все такое прочее, и там границы распространения диалектов порой уходили вглубь разных территорий --Nicolay Sidorov (обс.) 14:25, 13 августа 2021 (UTC)

...

Статья написана без изучения перво-источников и реальной истории Руси-Украины, а также Московского княжества + явное преобладание "великорусской исторической сказки", возникшей в 17 и доработаной в 18 веке. Vlad S. — Эта реплика добавлена участником Владислав Сердюк (о • в) 23:19, 26 октября 2014 (UTC)

Давайте не будем кидаться камнями друг в друга. Слова меняют свой фонетический, грамматический, семантический облик постоянно, и если мы всё будем связывать с шовинизмом, то далеко в наших отношениях не уйдём.

С уважением,

wulfson 08:54, 17 Янв 2005 (UTC)

Возможно, слово «шовiнiзьм» в украинском языке также имеет другое значение :) MaxiMaxiMax 09:00, 17 Янв 2005 (UTC)

Возможно, господам томчанам было бы неплохо воздержаться от попыток комментирования украинского правописания. (Позвольте принять Вашу политику, уважаемый MaxiMaxiMax, и обратиться к Вам на Вы, поскольку «я очень официально выражаю своё возмущение Вашими действиями».)

Шовинизм по-украински пишется шовінізм. Без мягких знаков.

Назвать действия русского имперского правления в XIX веке шовинизмом — не бросок камнем. Я очень рад, что современные русские по большей части лишены того, что мы называем великорусским шовинизмом, но это исторический факт, что именно великорусский шовинизм — пусть не всей России — привёл к смешению понятий Малая и Великая Россия. Но вот заявлять, что никакого шовинизма в помине не было, хуже, чем бросок камнем, — это лицемерие.

Bes island 12:27, 17 Янв 2005 (UTC)

Ну вот, сразу обиделся. Я же смайлик поставил, чтобы было видно что я не серьёзно. Извиняюсь, если обидел. Всё равно я почти угадал с правописанием, хотя за всю жизнь провёл на Украине всего 2 месяца в Крыму ещё ребёнком. Кстати, жители Томска называются «томичи». Что же касается русского "империализма", то я бы всё же не стал использовать это слово здесь тоже - оно в России слишком политизировано, так же как и "шовинизм". Не нужно употреблять в Википедии слова с эмоциональной окраской. Я, например, очень долго бился в английской Википедии за то чтобы террористов, захвативших детей в Беслане называть по тексту статьи "террористами". Они мне объяснили что в английском языке это сейчас практически невозможно так как слово стало политическим ярлыком. В русском это не так, зато есть другие запретные для Википедии слова. MaxiMaxiMax 12:54, 17 Янв 2005 (UTC)

Тонкости

1)Что такое "ликвидация казацко-гетьманского государства 1781 г."? Государство в государстве? Не существовало никогда такого. Напомню, что гетманство упразднено в 1764, а 1781 г - это „жалованная грамата" Екатерины II, превратившая старшину и их потомков в „потомственных дворян Российской Империи". Согласно этой грамате вся бывшая старшина была уравнена в правах с дворянами остальной части России, получила свое сословное, дворянское самоуправление (выборы губернских и уездных предводителей дворянства) и роды их были записаны в дворянские „родословные книги" соответствующих губерний (Черниговской и Полтавской). Зависевшие же от них крестьяне-посполитые одновременно с этим превращены в их крепостных крестьян.--Вомбатий Пафнутьевич 13:33, 19 октября 2006 (UTC)

2) Ну а это "слово «Великая» стало пониматься как «выдающаяся по своему значению, влиянию, величине», в то время как слова «Малороссия», «малоросс» приобрели некий уничижительный оттенок" так и вовсе плод воображения одержимых комплексом неполноценности украинствующих, сиречь обнаковенная вражеская пропаганда.--Вомбатий Пафнутьевич 13:33, 19 октября 2006 (UTC)

3) Кроме того, вот это "В настоящее время на Украине развёрнута широкая просветительская кампания по реабилитации последствий искажения смысла в названии «Малая Россия» («Малороссия»)" очень сомнительно. Разве остаётся предположить, что вытекает оно из патологической антирусской политики украинского оккупационного режима - когда многим стыдно называться украинцами (этим позорным жидобольшевицким клеймом), которые обратились в синоним манкуртства, невежества и русофобии, - и люди вспоминают, что предки-то их были не украинцы, а русские-малоросы.--Вомбатий Пафнутьевич 13:33, 19 октября 2006 (UTC)

Государство в государстве? — по-вашему субьект федерации (Татарстан в РФ или РЕспублика ХХХ в РФ). Ничего удивительного.--133.41.84.206 09:48, 11 января 2008 (UTC)

ужасная статья. наследие российского империализма. бред в общем.nobleblood 13:24, 5 марта 2008 (UTC)

и что же в ней ужасного? может то, что она основана на реальных исторических фактах, а не на националистическом мифотворчестве украинофилов? Боня 13:07, 10 января 2009 (UTC)

Мое мнение - не просто статья ужасная, жутко уже от названия статьи "Малороссия - истроческие регионы России"... волосы дыбом встают от такого. А насчет некоторых комментариев: уважаемые пользователи, мне вас жаль! "Кушайте" дальше пропагпнду ваших СМИ и живите от этого хорошо сами, а мы и без вас и ваших "реальных исторических фактов" разберемся как нам быть. Decorr 17:16, 30 июля 2009 (UTC)

Не было такого понятия как Малая Греция. Участник:Tyggy

Была, похоже, Микро Азия - Μικρά Ασία. В японский статье ja:小ロシア упоминается и Микро Греция... Откуда японцам это ведомо? A.Skromnitsky 11:33, 17 августа 2009 (UTC)

Да, но происхождение названия Малой Азии также непонятно. Участник:Tyggy

Преамбула

• Малая Русь — «*****» земли? Не «украинские» точно, ибо термин «украинский» во-первых, относится к более позднему времени, чем бытность исторического термина «Малая Русь», «Малороссия», во-вторых, под термином «Украина» подразумевается не совсем то, или даже совсем не то, что есть «Малая Русь». Даже в современном его прочтении — государство «Украина» включает в себя много таких регионов (как Карпатская Русь, Крым), которые «Малой Русью» никогда не назывались.
• Термин «южнорусские» тут более к месту, ибо он обозначает принадлежность земель этих к Южной Руси (и к России или великороссам никакого отношения не имеет). PhilAnG 18:03, 30 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, а почему вы тогда удалили уточнение что так называли украинские земли которые раньше были частью России ? Помойму тут уже ВП:ДЕСТР. Поэтому возращяю Mistery Spectre 18:07, 30 сентября 2009 (UTC)

По тому, что сам термин «украинские» не подходит для предмета статьи. Входи они хоть в состав Польши, хоть Белоруссии, хоть России, суть не меняется. PhilAnG 18:09, 30 сентября 2009 (UTC)

• Так как новых предложений и возражений почти за месяц обсуждения не появилось, можно считать консенсусным вариант «южнорусские земли». PhilAnG 18:41, 25 октября 2009 (UTC)
• У меня есть предложение украинские земли как и было на самом деле, поэтому возращяю. P.S Консенсус одного это не разговор Mistery Spectre 21:41, 25 октября 2009 (UTC)

«Предложения» нужно аргументировать, а не действовать по своему хотению. Если за такой большой срок никаких аргументов приведено не было, это можно понимать только как то, что у противной стороны их и нет. PhilAnG 21:43, 25 октября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста не делайте громкие реплики это вас не красит. У вас есть современные источники где бы говорилось о том что название Малая Русь дали южнорусским землям ? Mistery Spectre 21:48, 25 октября 2009 (UTC)

К сожалению, без громких реплик никак — иначе никто не слышит. Что конкретно не устраивает? Термин «южнорусские земли»? Сколько раз уже повторено — это нормальный исторический термин, производный от термина «Южная Русь». Вот, например: современное исследование на эту тему:Беляева С. А. Южнорусские земли во второй половине XIII— XIV вв. К., 1982. (к сожалению, доступа к книге он-лайн нет). PhilAnG 21:57, 25 октября 2009 (UTC)

Нормальный то нормальный но устаревший. Сейчас я проверю авторитетность Беляева и продолжим разговор. Насчёт громких реплик - популизм это зло. Mistery Spectre 21:58, 25 октября 2009 (UTC)

Об источнике вобще ничего не известно. А как вы знаете спорные удтверждения должны иметь веские источники. А так я даже не знаю что за книга и про что она. Дайте хоть ссылку там где говорят или обсуждают об этой книге. Mistery Spectre 22:02, 25 октября 2009 (UTC)

Если термин используется в современной научной литературе, то неуместно рассуждать о его устаревании. PhilAnG 22:03, 25 октября 2009 (UTC)

Простите но там говорят о русах а не русских, и ВЕЗДЕ упоминается что это украинские земли. Что непонятно? Mistery Spectre 22:07, 25 октября 2009 (UTC)

Ещё раз: речь идет о географическом, а не об этническом термине. «Русы» и «русские», равно как и «украинцы» тут не причем абсолютно. Есть термин «Южная Русь», от которого производится термин «Южнорусский». То, что Украина - это Южная Русь (а не, к примеру, Северо-Восточная) думаю, объяснять не надо. PhilAnG 22:13, 25 октября 2009 (UTC)

А давайте тогда статью Белорусия переименнуем в "Западную Русь", а? Термин южнорусские тут не уместен, устарел и создаёт впечателние что Украина уже тогда была всеголишь южным придатком России Mistery Spectre 22:16, 25 октября 2009 (UTC)

А давайте не будем уходить от предмета обсуждения. То, что термин устарел — это всего лишь ваше неаргументированное мнение, так что дальнейший разговор в том же духе можно считать хождением по кругу. PhilAnG 22:19, 25 октября 2009 (UTC)

А я может буду считать что я умею летать, но к сожелению от этого не полечу. Так что раз вы настаивате то я предлагаю возродить истинное название статьи Белорусия - Западная Русь. Вы не против ? Mistery Spectre 22:22, 25 октября 2009 (UTC)

Я предлагаю не увиливать об обсуждения, а привести четкую и вескую аргументацию в пользу того, что термин «Южная Русь» и производные от него устарели. PhilAnG 22:26, 25 октября 2009 (UTC)

Я чуствую себя человеком от которого требуют что на шипах сидеть не прикольно. Коллега, сейчас эти земли находятся в УКРАИНЕ, термин южнорусские земли вместе с ЮЖНОЙ РУСЬЮ устарел и также специально или нет но создаёт видимость Русского происхождения Украины чего не было. Что ещё обьяснить, я готов Mistery Spectre 22:33, 25 октября 2009 (UTC)

Кем вы там себя чувствуете, к делу не относится. Речь идет о термине «Южная Русь», и о происхождении названия «Малая Русь», а вовсе не о современном состоянии дел. Так что указание на то, где сейчас находятся эти земли совершенно неуместно. PhilAnG 22:47, 25 октября 2009 (UTC)

Не уместно? Тогда давайте переименнуем Францию в Нормандию, а Америку в "Британские американские колонии". Википедия третичный источник и не должна превращятся ни в рупор реваншистких теорий, ни в "Вестникъ 19 века". Так что к сожелению приходится использовать современные точки зрения и теории. Mistery Spectre 22:50, 25 октября 2009 (UTC)

Да при чем здесь это вообще? Давайте тогда статью «Малая Русь» переименуем в «Украина», ага. Если использование термина «Южная Русь» — это реваншизм, то почему же его используют современные историки? Не надо делать скоропалительных выводов, основываясь лишь на собственном мнении. PhilAnG 22:57, 25 октября 2009 (UTC)

Во первых Резун тоже современных историк, но маргинал ещё тот. Во вторых вы не доказали что эти историки используют термин именно так как вам нужно. Ну а что насчёт Малой Руси, то давайте - я буду только рад)). Меня вобще от слова Малоросия, выворачивает, фу Mistery Spectre 22:59, 25 октября 2009 (UTC)

Ну вот, приехали. Я отказываюсь продолжать обсуждение, ибо не считаю приемлемым разговор с человеком, которые вместо аргументов позволяет себе заявлять, что его-де «выворачивает» от чего-то. PhilAnG 23:20, 25 октября 2009 (UTC)

Простите но какое дело это сейчас имеет к обсуждению? Тем более вы сами предложили мне переименновать статью Малая Русь. Так что возращяем термин украинские земли? Mistery Spectre 23:23, 25 октября 2009 (UTC)

Может вместо неопределённых «южнорусских» или «украинских» земель написать «галицкая земля»?--Fred 12:41, 26 октября 2009 (UTC)

А разве будет это правильно с географической точки зрения? PhilAnG 18:18, 26 октября 2009 (UTC)

С учётом того, что Галицкая митрополия была в Галицко-Волынском княжестве (о чём собственно и рассказывает второй раздел статьи) и всвязи именно с образованием этой митрополии собственно и возникло название Малая Русь, то точнее наверное будет определение: Малая Русь — историческое название юго-западных русских земель (Галицко-Волынское княжество) … (и т. д. по тексту). К тому же это княжестсво никак ни на юге (а на юго-западе), да и в статье о нём написано тоже самое. Гюрги 90.187.23.56 22:05, 26 октября 2009 (UTC)

Преамбула 2

Я добавил 3 ссылки на словари где ясно говорится что Малороссия это Украина. Почему был откат? Mystery Spectre 09:52, 3 ноября 2009 (UTC)

PhilAnG, Вы знаете, мне тоже представляется весьма странным Ваш откат от версии, подтверждённой тремя АИ к версии, АИ никак не подтверждённой. Дядя Фред 10:36, 3 ноября 2009 (UTC)

Комментарий: В этих трёх источниках «украинские земли» не упоминаются. А «прежде всего тер[р]иторий Левобережной Украины, но иногда также Украины в целом» — это лучше убрать, так как это анахронизм, вводящий читателя в заблуждение, к тому же это чисто географически противоречит дальнейшему тексту. — Глеб Борисов 10:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Простите но Украинские земли, и Левобережная Украина это не украинские земли? В правилах об источник же не требуется дословноое соответствие Mystery Spectre 11:01, 3 ноября 2009 (UTC)

Смотрим источники: БСЭ — "Малороссия, название Украины ...", Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» — "Малороссия название Левобережной Украины...", Словарь современных географических названий — "МАЛОРО́ССИЯ, историческая область в Вост. Украине, соответствующая Левобережной Украине...". Т. е. источники говорят о территориальной принадлежноси к Украине, никак не освещая языковую и этническую сторону вопроса. Я бы предложил в статье тоже не употреблять эпитет "украинский", т. к. он может быть отнесён как к территориальному (находящийся на территории Украины), так и этническому (говорящий на украинском языке, принадлежащий украинцам) аспектам.

Мне кажется, правильнее всего было бы написать примерно так:

... — историческое название Левобережной части Украины [ссылка на "Историю Отечества..."],[ссылка на ССГН], иногда Украины в целом [ссылка на БСЭ]

Дядя Фред 11:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Я согласен на ваш вариант, почему бы и нет. Mystery Spectre 11:57, 3 ноября 2009 (UTC)

Если комментариев от других участников, осведомленных в вопросе не последует, можно принять такую формулировку. (У меня есть сомнения по поводу того, полностью ли тождественен термин «Малая Русь» термину «Малороссия».) PhilAnG 16:43, 3 ноября 2009 (UTC)

Тогда странно что в Вики слова Малоросс, Малоруссия, малороссийский и т.д, являются перенаправлением или направляются на статью Малая Русь. В принципе я не вижу в этих словах разницы, кроме стилистической Mystery Spectre 16:48, 3 ноября 2009 (UTC)

Если вы не видите разницы, это еще не значит, что ее нет. Дайте высказаться другим участникам, имеющим знания и точку зрения по этому вопросу. PhilAnG 17:01, 3 ноября 2009 (UTC)

Это уже вопрос именования статьи, а не её преамбулы. Фактически, независимо от того, есть эта разница или нет, сейчас мы имеем статью о Малороссии. Может быть, не вдаваясь пока в вопрос о тождественности Малороссии и Малой Руси, переименовать статью, а если найдутся АИ, утверждающие, что это не одно и то же — просто удалить потом редирект? Дядя Фред 18:09, 4 ноября 2009 (UTC)

Я полностью за. Я и сам хотел, но боялся что начнётся конфликт вокруг переименнования Mystery Spectre 18:17, 4 ноября 2009 (UTC)

В тексте теперь ошибка. В XIV—XV веках Малой Русью называли Галицко-Волынскую землю. [1] — Глеб Борисов 18:30, 4 ноября 2009 (UTC) Тоже самое пишет и БСЭ: «Термин "М." возник в 14 веке и сначала применялся по отношению к Галицко-Волынской Руси.» — Глеб Борисов 18:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Действительно, получилось, что этот регион из преамбулы выпал. --Fred 18:34, 4 ноября 2009 (UTC)

Исправьте тогда, а то я совсем с этими веками и регионами запутался Дядя Фред 18:55, 4 ноября 2009 (UTC)

Украина, как она есть в нынешней версии, это и есть Поднепровье. Это не Украина, как мы её знаем сейчас, поэтому лучше это слово убрать, объединив с Поднепровьем, чтобы не вводить в заблуждение. Предлагаю такую версию:

Ма́лая Русь (калька от ср.-греч. Μικρὰ ΏΡωσσία), Ма́лая Росси́я, позднее Малоро́ссия, реже Малору́ссия — историческое название Галицко-Волынской земли в XIV—XV веках, территории Поднепровья в XV—XVI веках и Левобережной Украины после вхождения в состав Русского царства после Переяславской рады в XVII веке. В России до начала XX века зачастую применялось как название части территории современной Украины.

— Глеб Борисов 21:35, 4 ноября 2009 (UTC)

Простите но Галицко Волынские земли, это правобережье. Как тогда термин может относится к левобережной ? В принципе я согласен на такую преамбулу но к этому лучше переименновать статью в Малоруссию как более распространённый термин. Mystery Spectre 22:23, 4 ноября 2009 (UTC)

В источниках прямо указывается на Галицко-Волынские земли. И по правде они в состав территории Правобережья не входят. Переименовать пока не буду, насчёт распространённости спорно. — Глеб Борисов 22:36, 4 ноября 2009 (UTC)

Насколько я помню географию своей родины Львов, Волынь, и собственно сама Галиция это правый берег Днепра. Тем более Галиция была под гнётом Австрии. На преамбулу то я ладно согласен. Тогда оставляю решение с названием, за моим наставником Mystery Spectre 22:41, 4 ноября 2009 (UTC) Простите, но только сейчас заметил. Откуда термин Малая Россия? Можно источник? В остальном я согласен. Mystery Spectre 22:44, 4 ноября 2009 (UTC)

См., напр., 1-й и 6-й источники в списке, а также титул царя Алексея Михайловича. Правый-то берег, но исторический регион Правобережье располагается лишь в центральной части современной Украины. — Глеб Борисов 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)

Ладно с Малой Россией, я согласен. Но как Правобережье может быть центральной Украиной? Это же буквально правый берег Днепра. А левобережная Украина тогда где? Mystery Spectre 23:21, 4 ноября 2009 (UTC)

Центральная, но на правом берегу. Вот карты регионов на коммнонс: [2] [3]. — Глеб Борисов 23:34, 4 ноября 2009 (UTC)

Так сама проблема в том, что центральной нету, есть только правый бере и левый берег. Так что это Правобережная Украина. Центральная тут уже имхо оценочный термин. Mystery Spectre 23:35, 4 ноября 2009 (UTC)

• Расширенный вариант преамбулы, предложенный Глебом Борисовым - это уже шаг вперед. Предлагаю взять его за основу, чтобы в дальнейшем дополнять и улучшать. И вот ещё довольно подробное исследование на эту тему, тут информация для использования не только в преамбуле, но и в основном тексте: Р. П. Храпачевский. Русь, Малая Русь и Украина.. Также: П.М.Богаевский. Присоединение Малоросси к Московскому царству.. PhilAnG 17:02, 5 ноября 2009 (UTC)

• • Хм. Нужно будет изучить. Не знаю как первый источник, но думаю второй предложенный вами тенденциозен. Я много раз натыкался на статьи в нём, и кроме срывания покровов на этой сайте к сожелению ничего не видел.. Mystery Spectre 23:11, 5 ноября 2009 (UTC)

 * Да кто здесь не понимает, что Малая Русь и Малороссия - это совершенно разные территории? Малороссия - это Левобережная Украина плюс Киев с небольшим правобережным треугольником минус приморские районы (они принадлежали Крымскому ханству), а Малая Русь - это Галиция (думаю, все знают, где она находится).--Matvprok 09:26, 6 сентября 2012 (UTC)

Слободская, а не "подпольская" Украина

В фрагменте:

«Название Малороссия до 1917 года полуофициально использовалось для собирательного обозначения Волынской, Подольской, Полтавской, Харьковской и Черниговской губерний. Именно так Левобережную Украину, матерью и „Малороссией“ назвал Григорий Сковорода, а подпольскую Украину — тёткой, что указывало на отсутствие в термине „Малороссия“ уничижительного оттенка».

явно должна быть Слободская Украина, а не «подпольская». Ссылка на сайт о «Слове о Полку Игореве» здесь трудно назвать АИ, ибо совершенно не ясно откуда они брали материал, так как более авторитетные источники [4], [5] указывают на Слобожанщину, так как там прошла большая часть жизни Григория Сковороды, и в указанных книгах приводятся даже цитаты из Ковалинского (биографа Сковороды) почему он называл Малороссию матерью, а Украину теткой в частности у Гукасова:

«Украину предпочитал он Малороссіи за воздух и воды. Реки почти все цветут в Малороссіи, отчего и воздух имеет гнилость. Он обыкновенно называл Малороссію матерью потому, что родился там, а Украину теткою по жительству его в оной и по любви к ней»

т.е здесь явно имеется Слободская Украина, а не Правобережная («подпольская»). 91.210.85.219 07:15, 7 ноября 2009 (UTC)

Седалище Киевского Митрополита

Слово "седалище" имеет древние корни, славянского происхождения. Есть такое понятие как "Историческая терминология" (описанное в исторических источниках название чего-либо) и вопрос об ассоциациях данных слов в современном языке здесь как бы не совсем уместен. Вот мне так-же не очень нравиться историческое (канцелярское, а не из живого великоросского, или малоросского наречия) название современной Украины, что применялось в прошлом и вышло из литературного обихода - "Малороссия", но в истории принято называть все своими именами, и "из песни слов не выбросишь". Точно такое историческое название с местом прибывания Киевского митрополита в Орде, когда кафедра была в Киеве, а он находился поблизости к царям ордынским и учреждал в Великой Орде епархии (Сарайскую) наворачивал в веру христианскую ордынскую знать (потомков названного брата Александра Невского и одного из первых христиан ордынских, хана Сартака). В крайнем (приближенном к правде) случае "АИ" пишут вот так: " Митрополит греческого происхождения. "Окончательно"??? (в 1461-м вынес, кавычки с знаками вопросов мои) перенес резиденцию своей кафедры из Киева во Владимир. При этом переносилась только резиденция («седалище»), а не кафедра митрополита, которая по-прежнему "считалась"??? (почему считалась? Она и была ею, миро варили в Лавре - скобки с кавычками мои) «Киевской». Кроме Киевской митрополии Максим возглавил я Владимирскую епархию." и в поисковиках данное словосочетание: "седалище митрополита Киевского" выдает реальные ссылки на имеющуюся в интернете информацию, что относится именно к тому временному отрезку истории церкви. В то-же время, когда в поисковик задать словосочетание с использованием заимствованного у латынян слова "резиденция" (позднелат. residentia, от лат. resideo - остаюсь на месте, пребываю) то поисковики выдают статьи об современных резиденциях глав украинских церквей, об резиденциях в их метрополиях. Митрополитов Киевских и всея чего-то там сейчас много, боюсь ошибиться, но явно больше чем четыре?--V.ost 14:00, 5 мая 2011 (UTC)

Происхождение названия

«под „Малой Россией“ понимали территорию Поднепровья — то есть сердцевину, то место, „отъкуду есть пошло“ государство. А под „Великой Россией“ — все остальные земли, которые были когда-то завоеваны или подчинены Киевской Руси.»

«Показательны также названия городов в „Великой Руси“ — Великий Новгород, Великий Ростов, в отличие от южных Новгородов и Ростовов. „Малая“ в данном случае означает „оригинальная“, первоначальная Русь, а „Великая“ — внешняя, колонизированная Русь.»

• Русское государство пошло из Новгородской земли, а значит по этой логике — Великий Новгород должен быть Малороссией. Киев был завоёван новгородским князем Олегом Вещим, а значит Киев — Великороссия. Территория Западной Украины — колонизированная территория, соответственно по этой теории она не может быть Малой, только Великой — но Малой изначально именуют только её. Аноним 09:52, 21 июня 2012 (UTC)

Это все конечно очень увлекательно, но пока это лишь ваше собственное мнение, которое здесь никого не интересует. Найдете АИ, в которых изложена такая версия, тогда можно будет что-то обсуждать, а пока эта тема может считаться закрытой. PhilAnG 10:06, 21 июня 2012 (UTC)

Понятно, то есть логики нет никакой.

«Великая Русь — это колонизированная территория, а Малая Русь — изначальная» и совершенно не важно, что Малой Русью на самом деле как раз таки именуется колонизированная, а Великой — изначальная.

Не совсем ясно, зачем выкладывать сюда совершенно бредовые мысли пусть даже и выдающихся учёных?! Это не я должен АИ приводить, а вот тот человек, что это выдал.

Вот, пожалуйста, в статье «Великая Русь», на этот счёт всё конкретно сказано… и с АИ:

«Популярная в украинской литературе трактовка Малой Руси как „метрополии“, а Большой — как „колоний“ подвергалась критике и не соответствует действительному положению дел по ряду причин:

• Во-первых, в греческом языке слова μεγαλή и μίκρο не имеют в греческом языке подобного или даже схожего значения.
• Во-вторых, авторы, у которых упоминается Великая Греция, сами расшифровывают этимологию: Плиний, Страбон указывают, что термин „Великая Греция связанно с богатством и блеском этих колоний и выбран ими из самодовольства в сравнении с более бедной родиной“.
• В-третьих, в самих античных источниках была лишь Великая Греция греч. μεγάλη Ελλάς, лат. Graecia magna, major оно встречается у Плиния, Тита Ливия, Птоломея и Страбона, но никогда не встречается соответствующего понятия Малой Греции. Следовательно, „Великая“ здесь украшающий эпитет, и он стоит особняком, так как нет антитетического ему понятия.
• В-четвёртых, „Великой“ в древности обозначали наоборот скорое прародину, а „Малой“ — территорию нового заселения, смотрите выше примеры Венгрии, Армении, Скифии, Татарии, Польши.
• В-пятых, впервые разделяя Русь на Малую и Большую, константинопольские патриархи указывали лишь на соотношение размеров церковных территорий.»

Аноним 12:06, 29 июня 2012 (UTC)

Ну так приводите АИ, которые рассматривают вопрос названия «Малой Руси» и критикуют изложенную в статье трактовку. «Великая Русь» — самостоятельная статья, и даже идентичная информация должна быть изложена в любой статье с опорой на АИ. PhilAnG 17:33, 29 июня 2012 (UTC)

Вы украинец? Аноним 22:13, 29 июня 2012 (UTC)

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? СО предназначена для обсуждения предмета статьи, а не участников. PhilAnG 22:50, 29 июня 2012 (UTC)

Потому что Вы выдвигаете проукраинскую, да и к тому же русофобскую теорию - лишённую всех каких либо доказательств. Соловьёв Вам чем не АИ? Или Вы рассматриваете только то что угодно лично Вам и Украине? Аноним 20:11, 30 июня 2012 (UTC)

Это уже, простите, просто глупости. Не осведомлен об отношении Соловьева к украинству, но то, что подавляющая часть исследователей, которых никак нельзя обвинить в русофобии или «проукраинских» взглядах придерживается точки зрения, изложенной в данной статье, бесспорно. Вот, несколько цитат из старого: «И такое добровольное самообрезывание проповедует тот самый А. Чигирин, который очень хорошо знает, что обозначают термины Малая Русь и Великая Русь: последняя, по его же словам, есть колония первой, в точном смысле греческой терминологии. <…> Те, кто не знают этого вопроса, пусть пересмотрят данные о движении населения в Российской Империи. Из этих данных будет ясно, что край, который под именем „Украины“ хотят отрезать от русскаго народа, в течение последиих десятилетий выселил в остальную Россию избыток своего населения, измеряемый миллионами людей. Малороссиянами хлеборобами заняты были значительныя пространства, как на Юге, так и на Востоке Российской Империи. Равным образом, неучитываемое, но весьма значительное число малороссов рабочих и малороссиян-интеллигентов всяческих профессий нашло применение своим силам и получили кусок хлеба на необъятных пространствах целокупной России. Последняя ведь не делала никаких различий в этом деле между хохлом и кацапом! При свете этих неоспоримых фактов утверждение, что Великая Россия была, есть и будет незаменимой колонией для Малой, — не парадоксальная фраза, а неопровержимая действительность.» (В. Шульгин. Украинствующие и мы.); «Древнегреческие и римские писатели определяли страну как Малую или Меньшую (в сравнительной степени) не потому, что она занимала незначительную площадь, но главным образом в том смысле, что она являлась исконным местопребыванием, или прародиной, одного народа или нескольких родственных племен, — в смысле, так сказать, первоначального народного и государственного ядра. Великими назывались у классических географов страны, колонизованные населением из малых, иначе говоря: разросшиеся из недр страны-матери. Огромный передний выступ на западе Азиатского материка, омываемый водами четырех морей: Черного, Мраморного, Архипелага и Средиземного — назывался Малой Азией, как колыбель азиатских народов, откуда „рассеял их Господь по всей земле“, по библейскому выражению. Великой Грецией назывались греческие колонии в Сицилии и Южной Италии, по берегам Тарантского залива. Кельтское племя бриттов населяло первоначально полуостров Арморику в нынешней Франции. Когда часть бриттов перебралась на соседний остров, то старую родину их стали называть Малой Британией (Britania Minor, нынешняя французская Бретань), а новые колонии на острове — Великой Британией (Britania Major). В средние века, по греко-римской традиции, окрестности Кракова (позднейшие воеводства Краковское, Сандомирское и Люблинское), древнейшее средоточие польского племени, назывались Малой Польшей (Minor Polonia); Великая Польша (Major Polonia) — позднейшие воеводства Познанское и Калишское — являлась продолжением польских поселений по реке Варте на север, к Балтийскому морю.» (А. Стороженко. Малороссия или Украина?); «В одном из номеров „Владимирского Листка“, издающегося в Бразилии, мы находим следующую справку о происхождений названия „Малая Русь“: „Малыми в истории назывались страны, откуда выходил народ — его национальная колыбель. Великими — центр территориального завершения государственной консолидации или колонии, достигшие особенно пышного расцвета, богатства и могущества. Отсюда — Малая Греция (Афины) и Великая Греция (Эллада), великая Италия (после Рима), Малая Польша (Краков) и Великая Польша (Варшава), Малая Россия (Киев) и Великая Россия (Москва)“. Как видим, пишет автор той справки Семен Витязевский, имя „Малороссия“ или „Малая Русь“ не содержит в себе ничего обидного или позорного для обитателей юга России. Малороссией называется колыбель русского народа; недаром Киев — „мать городов русских“, отсюда „пошла быть Русская Земля“. Имя „малоросса“, если вообще можно говорить о предпочтении, скорее является более почетным, чем „великоросс“, ибо оно означает дословно: малоросс — первый русский, самый древний в своем генеалогическом корне, в прямой его линии.» (Б. Юркевич. Малороссы мы или украинцы?); и из современного: «Следует отметить, что названия „Малая Русь“, „Малороссия“ не являются чем-то оскорбительным, как это утверждает современная пропаганда. Употреблявшиеся сначала константинопольскими патриархами, а затем и в официальных актах галицко-волынских князей, казацких гетманов, эти вошедшие в научную литературу названия обозначали территорию первоначального обитания русских племен, по аналогии с названиями „Малая Греция“ — место зарождения греческой цивилизации и „Великая Греция“ — острова, на которые греки расселились позднее; „Малая Польша“ — родина польской нации и „Великая Польша“ — места дальнейшего расселения поляков; „Малая Армения“ и „Великая Армения“ и т. д.» (А. Каревин. Русь нерусская. (Как рождалась «рідна мова»)); «Появления таких понятий, как Малая Русь, Великая Русь, малорус, великорус и т. п., надо относить ко временам после татарского нашествия. Единая Русь была расчленена врагом на Русь Северную, Владимиро-Суздальскую, преобразовавшуюся позже в Московскую, и на Русь Юго-Западную — Галицко-Волынскую, вошедшую затем в Русско-Литовское государство, а после унии Литвы с Польшей — в Речь Посполитую. Но при этом жизнь церковная и политическая расчлененных частей единой Руси не прекратилась. Церковная власть Константинопольского патриархата над Русской Православной Церковью, которая тогда существовала как епархия этой патриархии, признавалась как в Северной Руси, так и в Юго-Западной. Продолжали существовать и политические сношения обеих частей Руси с византийским императором. Необходимость общения с раздробленной на две части Русью заставила византийских церковных и государственных деятелей в своих письменных документах различать одну Русь от другой, дав каждой определенное наименование. Византийцы применили готовые географические термины классической древности: страна Малая и страна Великая. Эти географические термины обозначают то, что Малой землей называют первоначальную метрополию какого-нибудь народа, а Великой — земли, колонизированные из этой метрополии этим же народом.» (М. Смолин. Православие или «украинство»). PhilAnG 14:36, 1 июля 2012 (UTC)

Несмотря на то что участник привёл мнение российских публицистов, видно что о никакой "русофобии" тут речь не идёт. Статья вообще написана по словарям и БСЭ, поэтому абсурд устраивать тут диалоги о национальности. С учётом, того что участник вас предупредил, намекаю вам, что при последующих попытках устроить тут "а ты кто по жизни будешь", будет запрошена ваша блокировка. Mistery Spectre 14:38, 1 июля 2012 (UTC)

Публицист — не историк. И причём большинство из приведённых, странным образом с Украины. Но не это главное! Я ещё раз повторюсь, что Малой Русью изначально называлась территория Западной Украины — она априори не может быть колыбелью Руси, так как она колония её (это исторический факт!). Киев — изначально являлся Великой Русью, а не Малой (это тоже факт!). Что касается Польши, то Малой здесь называется территория нового заселения, а Великая — изначального проживания. Это историческое деление Польши на Малую и Великую (лат. Polonia maior) сохранилось до наших дней. Аноним 01:02, 2 июля 2012 (UTC)

О да, публицист считающий украинцев заговором против русских, однозначна на стороне украинцев. Откидывать источник только на основе происхождения уже абсурд и говорит о вашей нейтральности. По вашей логике, проукраинская точка зрения почему то заключается в неприятии Киева и Киевской Руси за историческую часть Украины. Сюр, ну правда. Я понимаю, что вам как жителю Новгорода хочется, видеть Новгород чуть ли не первым городом на земле, но против истории не попрёшь. Ну если вы не фанат Фоменко конечно. Во вторых, где пруфы то? Вам хоть что-то, но привели. А вы только и можете что повторять "я повторяю", "это факт!" и т.д. Если против источников указанных в статье и на СО, у вас лишь собственное мнение (при этом подаваемое как непреложная истина), то дальнейшие реплики будут просто игнорироваться. Mistery Spectre 01:25, 2 июля 2012 (UTC)

В том то и дело, что против истории не попрёшь, и Великий Новгород первая столица Руси (см. ПВЛ «Призвание варягов»). Поэтому это уже никак не вяжется с той теорией, что он колония Киева. Киев сам был колонизирован Новгородом, спустя 20 лет после образования Руси (опять же см. ПВЛ). Великая и Малая Русии — это не колыбели и колонии, а епархии.

Пруф на то что именно Западная Украина изначально была Малой Русью, а не Киевская земля — «Великая, Малая и Белая Русь», Соловьёв, 2002, с. 487.

Статья однобокая, лишённая всякой нейтральности. Поэтому она должна быть дополнена, либо поставлена под вопрос об удалении. Аноним 05:34, 2 июля 2012 (UTC)

Ну, началось… Один говорит — «российские публицисты» (это при том, что четверо из них как минимум украинского происхождения, и трое — историки по образованию и специальности), другой — «украинцы», «русофобия» (это про махровых русских националистов и «украинофобов»). В любом случае, в Википедии должны быть все значимые точки зрения. Если есть желание, дополняйте статью с указанием АИ, только не надо ничего переписывать и удалять. PhilAnG 08:53, 2 июля 2012 (UTC)

Что вы хотите от анонима, если он навязчево хочет сделать свой родной город столицей всего, а один источник, который никто и не видел, раздувает до уровня общепризнанного факта по сравнению с которым все источники на земле фигня. Поэтому я и удалил изначально правку анонима как не форум, вы же решили с ним подискутировать. Аи у анонима нет, только бугурт по собственному городу и громкие заявления. На этом можно обсуждение и закрыть. Mistery Spectre 10:12, 2 июля 2012 (UTC)

• Уважаемый PhilAnG, очень прекрасно, что Вы это понимаете. В Википедии должны быть все значимые точки зрения. Я привёл Соловьёва. Я боюсь сам ничего добавить не смогу, так как не имею опыта работы с Википедией. Аноним 12:41, 8 июля 2012 (UTC)
• Mistery Spectre, я живу в Нижнем Новгороде, а тут речь идёт про Великий Новгород.

Не совсем понятно, Вы какой источник ставите под сомнение? «Повесть временных лет»? Или труды Соловьёва для Вас ничто? Аноним 12:41, 8 июля 2012 (UTC)

• Ну то, что вы не имеете опыта работы с Википедией, не означает, что кто-то за вас должен дополнять статью. Мне, например, вообще не очень нравится эта теория Соловьева (так как многие уважаемые мною авторы склонны придерживаться диаметрально противоположной версии), так что я не собираюсь ее излагать в статье. Сомневаюсь, что еще кто-то горит желанием это сделать — если бы и были такие люди, то давно бы внесли дополнение в статью. PhilAnG 12:54, 8 июля 2012 (UTC)

Ну Вы же автор сия статьи? И тут не интересно никому, что лично Вам нравится или не нравится — главное, что так было. Точка зрения же изложенная в этой статье лишённая логики (см. выше). Аноним 17:06, 8 июля 2012 (UTC)

В Википедии нет понятия «автор статьи». Есть редакторы — это те участники, которые дополняют и исправляют статью, если у них есть к этому желание. Принудить кого-либо вносить какую угодно информацию в статьи никто не может. PhilAnG 18:15, 8 июля 2012 (UTC)

Великая и Малая Польша

Я удалил фрагмент текста ", Малая Польша - регион вокруг первой столицы Кракова, и Великая Польша (польск. Wielkopolska) - все земли входившие в состав Польши". Как раз Великая Польша - регион вокруг первых столиц, городов Гнезно и Познань, откуда пошло племя полян. Малую Польшу включили они в свое государство позже, где-то к Х в., а еще позже столицу перенесли в Краков.

(А то, что Краков имел некую допольскую историю, как столица вислян это другое дело)

Тут кстати на странцие обсуждения цитируются могие источники, которые неправильно сравнивают это с названиями Великой и Малой Руси. Не повредило бы в главной статье написать, что в Польше как раз наоборот, чем в Греции Zbihniew 14:34, 11 августа 2013 (UTC)

На основе каких АИ сделано такое заключение? PhilAnG 06:43, 16 августа 2013 (UTC)

Это банальный факт, известный любому поляку.--Любослов Езыкин 13:02, 16 августа 2013 (UTC)

И да. Малой Греции не существовало, сколько же можно повторять? Пустили псевдоисторическую утку сто лет назад, и продолжают её повторять до сих пор.--Любослов Езыкин 13:04, 16 августа 2013 (UTC)

Не надо забывать, что Русскую Википедию редактируют не только поляки. Я, например, не поляк, и мне этот банальный факт не известен. Поэтому я и обращаюсь к участнику Zbihniew с просьбой привести АИ, в которых эта ситуация рассматривается. Что по поводу Малой Греции — вопрос вообще не по теме статьи, но тоже интересно. Если есть какие-то материалы почитать по этому поводу, буду очень признателен. PhilAnG 06:47, 17 августа 2013 (UTC)

Категории

[6] "Малая Русь была и до империи" - но она точно также была и до Романовых.--Max 05:12, 30 декабря 2013 (UTC)

Так как термин зародился в церковной среде, добавил категорию «История Русской церкви». Может такое вариант решения подойдёт? Временные границы стали шире. -- Anahoret 07:15, 30 декабря 2013 (UTC)

• Раз была и до Романовых, значит надо в категории добавить и этот период. Предыдущее предложение (сузить до времён империи) было тем более неправильным. Да и вообще проводимая сейчас реорганизация категорий в области истории России кажется мне чересчур скоропалительной и необоснованной. --Конвлас 20:02, 30 декабря 2013 (UTC)

Откат правки

Участник Воевода, я прошу вас отменить ваш откат моей правки [7]. Объясняю.

После Октябрьской революции в рамках большевистской политики украинизации термин Малороссия оказался под запретом.

Во-первых, что значит «оказался под запретом»? Каждого, кто скажет «Малороссия», ссылали на Колыму? Слово было выведено из научного и официального лексикона, однако из сочинений писателей XIX века его едва ли вымарывали. Во-вторых, нужен АИ на то, что термин «Малороссия» был выведен из употребления в рамках политики украинизации.

После 1917 года исторический термин «Малороссия» и производные от него слова были практически выведены из историографического
 употребления в УССР, РСФСР и СССР в рамках идеологического обеспечения советской политики.
В советское время вплоть до 1980-х годов термин «Малороссия» носил практически негативный оттенок.
В украинской исторической литературе периода УССР термин «Малороссия» также использовался довольно редко.

Во-первых, стилистически некорректно. Подряд повторяется «практически»(этого слова по-моему вообще следует всячески избегать); говорится про УССР, РСФСР, СССР а потом опять повторяется про УССР. Во-вторых нужны АИ на идеологическое обеспечение советской политики и на то, что термин «Малороссия» носил негативный оттенок. Да, в Советской Исторической энциклопедии написано, что в дореволюционное время его употребляли из великодержавности, и, вероятно, советские историки видели в этом слове некоторую негативную коннотацию. Но это не значит, что «практически» каждый употреблявший это слово вкладывал в него негативный смысл. Скорее слово «Малороссия» считалось устаревшим, поэтическим синонимом Украины у Пушкина в «Полтаве». SealMan11 22:25, 20 июня 2015 (UTC)

Тут я с Вами немного не соглашусь. Да, из старых художественных произведений не вымарывали, тут сыграло роль уважение к классикам и их оригинальному языку. Зато во всех других случаях новое название Украина насаждалось в том числе в ретроспективном применении. В трудах по истории, публицистике и прочих Украина и украинцы появлялись вдруг в глубинах веков, когда современники ещё ничего о них не знали. Богдан Хмельницкий, оказывается, вёл освободительную борьбу Украины, а не Малой России, как он сам её называл. Так что стремление избегать исторически достоверный термин, безусловно, было, и причины на то идеологические. Едва ли тот узкий факт, что произведения Пушкина не коверкали, способен отменить более широкий факт, что данный термин исчез, став фактически запретным. Какие конкретно последствия за его применение могли быть, я не знаю, но факт налицо, что никто и не пытался. --Воевода 22:51, 20 июня 2015 (UTC)

Относительно того что современники о украинцах ничего не знали, то это не совсем так. В документах периода восстания Богдана Хмельницкого встречается и понятие Украина и понятие Малая Русь (обычно в одном и том же значении, но иногда с разной коннотацией.) И второе, не согласен с тем, что уменьшение употребления термина было в рамках украинизации. На это действительно нужны очень серьёзные источники, не очевидно. --Glovacki 08:49, 21 июня 2015 (UTC)

Об Украине и украинцах знали в узкорегиональном значении, но не в том значении, которое ему придали задним числом. Украина и Малая Россия образца XVII века — термины несопоставимые. Малая Россия и народ малороссийский охватывал все православные земли и православных в составе польской Короны. Под этот термин подпадали в том числе Подолье, Волынь, Галиция (известно, что Хмельницкий, осознавая этнокультурные реалии, подбивал царя присоединить все земли малороссийские до истоков Вислы). Под термин Украина подпадал лишь поднепровский регион. Соответственно, украинцами не называли всю этнокультурную группу, это было лишь региональное обозначение. Именно его впоследствии большевики продавливали как замену нетождественным понятиям малороссияне, народ малороссийский. Малороссия считалась «буржуазно-националистическим» термином, на этот счёт ведь не будет споров? Так почему же вы оба пытаетесь оспорить фрагмент о фактическом запрете этого термина? Буржуазные-националистические «пережитки» не стояли под фактическим запретом и не могли означать больших неприятностей для того, кто их придерживался? При том, что основная работа по перекройке идентичности пришлась как раз на 20-е года XX века. Именно ранним большевикам приписывается осуществление и закрепление проекта украинской идентичности (См. Дмитриев М. В. Этнонациональные отношения русских и украинцев в свете новейших исследований // Вопросы истории, № 8. 2002. — С. 154—159). В ходе первой всесоюзной переписи населения (1926 год) переписчикам были даны указания не записывать опрашиваемых «малороссами», а только «украинцами» или «русскими» (см. тут). --Воевода 12:33, 21 июня 2015 (UTC)

Всё же я не согласен. Формулировки в статье неудачные. Термин Малороссия оказался под запретом — очень сильное утверждение, и тут надо ссылку на официальный запрет, на какой-нибудь декрет Совнаркома, решение Политбюро, или что-то подобное. Утверждения типа термин был под негласным запретом, термин был фактически запрещён — помягче, но всё равно надо бы какое-то подтверждение. Рекомендации по заполнению переписных листов здесь в тему, но тут ещё такая тонкость, что в общем случае нельзя на основе одного эпизода из 20-х годов делать обобщение на весь советский период, который был не очень-то однороден в плане идеологии и политики.
Далее. Отказ от термина «Малороссия» и украинизация сущности тесно связанные, они обе находились в рамках советской национальной политики, но нельзя сказать, что отказ от термина «Малороссия» имел место в рамках политики украинизации. Охват у отказа от термина гораздо шире. Украинизация, то есть навязывание украинского языка и украинской национальной идентичности, по большому счёту касалась только жителей УССР и граждан СССР, имевших украинские/малороссийские корни, а вот отказ от термина «Малороссия» касался всех граждан СССР. То есть, когда малороссу велят называться не малороссом, а украинцем — это в рамках украинизации, а когда казаху в Казахской ССР, например, велят называть малороссов украинцами — это уже не в рамках украинизации, ибо казах от этого себя украинцем считать не станет.
И по разделу Украина после 1917 года. Вы как-то проигнорировали моё замечание, что он плох чисто стилистически. Ну и фраза о том, что термин «Малороссия» был выведен из употребления в рамках идеологического обеспечения советской политики, тоже неудачная. Отказ от термина — это, скорее, не идеологическое обеспечение политики, а политическое воплощение идеологии. То есть, правильнее было бы написать что-то вроде термин «Малороссия» был выведен из употребления в рамках практической реализации большевистской идеологии. SealMan11 21:33, 24 июня 2015 (UTC)

С обоими замечаниями можно согласиться. Исправил в тексте. АИ на то, что в ходе переписи варианта ответа «малоросс» предоставлено не было, уже был приведён. --Воевода 08:39, 25 июня 2015 (UTC)

Карта почему на Китайском языке?

А почему карта на китайском языке? --Artem Bessonov 1980 09:52, 5 ноября 2018 (UTC)

Не на китайском, а на японском. А чтобы была карта на русском, нужно, чтобы её кто-нибудь сделал. — Monedula (обс.) 12:15, 5 ноября 2018 (UTC)

Смоленск и Малая Русь

В середине 14 века Смоленская епархия ненадолго оказалась в составе Литовской митрополии — тогда смоленские князья вели войну против ВКВ на стороне ВКЛ и такое включение было политически обосновано. Одним из подтверждений этого пребывания является рукоположение в 1346 году Евфимия I Смоленского в епископы именно решением Литовской митрополии. Если рисовать карту на начало/конец 14 века, то там Смоленская епархия будет красной. — 2A00:1370:8124:250E:7510:FF72:DDBD:E8CF 23:32, 31 августа 2020 (UTC)

Спасибо за разъяснение. Но стоит ли отражать в статье такой короткий, не очень репрезентативный период? Сейчас имеется противоречие между обеими картами на 1347 год. На мой взгляд, лучше оставить ту карту, которая была, подобрав более правильный год. Она образует один ряд с другими картами и отражает более устойчивое положение на протяжении XIV века. — Воевода (обс.) 02:29, 1 сентября 2020 (UTC)

В целом, согласен. Перерисовать - не проблема, но на какой год лучше ориентироваться и на основе какого ВП:АИ? 1347 год мне приглянулся тем, что он самодостаточен и исчерпывающ: по нему есть список, включающий полное перечисление епархий обеих Русей, в отличие от более ранних источников, которые просто говорят "раньше в Русь входило 19 епархий, а теперь епархии А/Б/В/Г... переданы в состав Малой Руси" и не называют епархии Великой Руси. Делать карту на основе компиляции нескольких источников не захотелось, т.к. они относятся к разным годам (пусть и с небольшим шагом) и это уже будет немного ВП:ОРИСС. — 46.138.133.244 06:33, 1 сентября 2020 (UTC)

Да, проблема нетривиальная. Центры епархий и их принадлежность к Малой и Великой Руси быстро менялись. Уже в 1361 году была учреждена новая митрополия с центрами в Галиче и Новгородке, относившаяся к Малой Руси. Как Вам вариант, который я сейчас сделал? Я попытался сгладить противоречия между обеими картами. — Воевода (обс.) 09:05, 1 сентября 2020 (UTC)

Думаю, что годится! Как минимум, теперь в теле статьи есть ответ на вопрос о Смоленске, который может возникнуть у читателя. — 46.138.133.244 09:14, 1 сентября 2020 (UTC)

Добавил в статью Иван Александрович (князь смоленский) сведения о начале (1339) и конце (1351) сюзеренитета ВКЛ над Смоленском - теперь можно эти грани и здесь упомянуть. — 46.138.133.244 09:33, 1 сентября 2020 (UTC)

Отлично. Благодарю за конструктивное сотрудничество! — Воевода (обс.) 09:36, 1 сентября 2020 (UTC)

Взаимно! — 46.138.133.244 09:48, 1 сентября 2020 (UTC)

• В тексте " Вечного мира", заключенного между Россией и Польшей в 1686 г. ясно говорится, что Смоленск и Псков относились к Малороссии или Малой Руси. Пишется так:" ...подданные от Смоленского, Псковского и иных малороссийских городов и рубежей"... По некоторым другим источникам, к Малой Руси относились все русские земли Польши и Литвы, а не только территория современной Украины. Константин Александрович Богданов (обс.) 15:17, 4 сентября 2022 (UTC)

О Малороссии

Откатил 2 правки редактора Воевода, т.к. эта статья о Малороссии, и она не дублирует статью об Украине. Те исторические факты, которые я добавил в статью, относятся к Малороссии, как части России. О том, какие были взаимоотношения. Я статью дополнил из авторитетных источников. Да, предыдущая версия статьи описывала только термин, как абсолютно абстрактный. Я добавил описание взаимоотношений Малороссии и России. Вы все удалили. Не надо, пожалуйста, навязывать свои политические взгляды. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:51, 30 августа 2021 (UTC)

Я не занимаюсь навязыванием каких-либо политических взглядов. Они у меня, вероятно, схожие с Вашими. Просто дело в том, что Вы нарушаете существующую логику статьи. Статья о термине и о его исторической, идеологической и культурной подоплёке. Вы же начали превращать статью в своего рода политическую хронику, что дублирует такие статьи с политическим фокусом как Войско Запорожское, Гетманщина, Руина (Войско Запорожское), история Украины, русско-польская война (1654—1667) и т. п. См. правило ВП:ОМ. К тому же, согласно ВП:КОНС, если Ваши новые правки отменили, то не следует их возвращать прежде чем найден консенсус в обсуждении. — Воевода (обс.) 20:33, 30 августа 2021 (UTC)

Да, статья была о термине. Как о чем-то абстрактном. Я стал наполнять ее информацией периода 17-18 веков, чтобы это был не просто термин, а были видны и понятны процессы взаимоотношений как вне, так и внутри Малороссии. Взаимоотношения с окружающими державами, взаимоотношения населения. Что это не просто термин, а целая страница в истории Восточно-Европейской равнины. Вы это удалили, сославшись на статью "История Украины". В этой статье слово Малороссия отсутствует полностью. Поэтому ваш отсыл к истории Украины неверен. Но на его основании вы удалили важные этапы существования Малороссии. Я считаю это ошибкой. Но если вы все же считаете, что это относится к Украине, давайте тогда в статьях "Украина", "История Украины" проставим "Украина, она же Малороссия". Так будет правильно? Чтобы каждый понимал, что это два тождественных понятия. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:48, 31 августа 2021 (UTC)

Статьи о терминах недопустимо превращать в хронику политической истории. Откат неконструктивных правок обоснован. — Ghirla ^-трёп- 09:18, 1 сентября 2021 (UTC)

Вот я ее из статьи о "термине" и стал переделывать в статью про регион. Потому что по первоначальной версии. Этот термин, как вы его называете, использовался когда-то в византийских документах и давно вышел из употребления. Я же стал добавлять информацию, про Малороссийскую политическую, если вы хотите, жизнь, чтобы показать, что в 17-18 веках это слово использовалось широко, и не было выведено из употребления, а было в употреблении и после 1917 года. что Малороссии - не просто изживший термин, а полновесный регион в составе империи, и забывать его историю, сводя его только к термину, значит вычеркивать страницу из истории нашей страны. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:57, 1 сентября 2021 (UTC)

• Или посмотрим с другой стороны. Есть статья о термине, как вы называете. Термин о целом регионе, обращаю ваше внимание. В википедии допустимо иметь статью про гвоздь - мелкое скобяное изделие, поэтому статью о регионе - Малороссия с площадью в тысячи кв. км и сотнях тысяч жителей - тем более надо создать. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:09, 1 сентября 2021 (UTC)

МалорОссия или МалороссИя?

Считаю нужным указать ударение в статье ПринцШотландии (обс.) 16:20, 4 января 2024 (UTC)