Обсуждение:Малый Енисей

Тувинское название

По «Тувинско-Русскому словарью» Тенышева, раздел «ОСНОВНЫЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ ТУВИНСКОЙ АССР», река по-тувински пишется Каа-Хем, через два «а». Возможно, Ка-Хем через одно «а», применяемое в топокартах — „обрусевший“ вариант? --SibFreak 20:02, 19 марта 2010 (UTC)

Вам надо обязательно на бумажке название. То что я езжу регулярно по мосту через Ка-Хем - этого мало. Дайте ссыль обязательно.

Добавил тувинское название реки Шишкит. Делаю замечание авторам статьи: не надо игнорировать исконные тувинские названия рек. Эта земля тувинцев! Все монголо-русские назвния рек гор - это априори искажения. --83.149.48.120 06:39, 27 ноября 2013 (UTC)

• В добавленном источнике не говорится, что «Шишкит» — тувинское название. Более того, раз текст на русском языке и название не закавычено, значит это русифицированный вариант названия. Advisor, 17:50, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Монгольское название реки Шишгэд, потому Шишкит лишь его искаженная русифицированная форма (как и Шишгит). Bogomolov.PL 20:49, 27 ноября 2013 (UTC)

Вы чё издеваетесь ... пятая и шестая строка гласит: Левая вершина реки Енисей, Ха-кем, имеет восточно-западное направление; длина от 420 до 450 верст; справа вливаются реки Урей, Додаймо, Удайба и Хабли; слева — Чижектен, Шишкит, Чуй, Брен и Мизучен. (Словарь Брокгауза и Ефрона. статья "Енисей река Сибири"). Почитайте статью академика Обручева о Потанине. И конце концов съездите в Туву. --85.26.231.31 05:07, 28 ноября 2013 (UTC)

• Проблема в том, что "Шишкит" находится в Монголии, а не в Туве см. топографическую карту и это именно другое (монгольское) название Малого Енисея. Bogomolov.PL 08:32, 28 ноября 2013 (UTC)

В нижнем течении река Шишкит отделяет государственную границу РФ и Монголии. Проблема в том что государство Монголия занимает исконно тувинские земли! --85.26.231.31 09:27, 28 ноября 2013 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ, так что Вы не по адресу. Bogomolov.PL 09:38, 28 ноября 2013 (UTC)
• Вы даже если и тувинец, то видимо историю родную не читали в школе. Мне вот учебник выдали и я даже удосужился его прочитать. Если сложно, то уже упоминалось, что на съезде представителей тувинских хошуунов в начале 1920-х годов два из них примкнули к Монголии, а остальные слились в единое государство. Кричать о том, что Монголия занимает чьи-то земли необоснованно. Жители сами к ней решили примкнуть. Да, в них до сих пор живут тувинцы, но что-то я не встречал их жалоб. Сплошное раздувание. Так что более верными являются принятые на данный момент названия всё же, а не выдранные из книг полувековой давности. Это как язык править под старые догматы или культуру натягивать на какие-то там ценности, что у нас сейчас происходит в стране. Oschtan 04:09, 29 ноября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд важнее для статьи определить то, каковы варианты тувинского названия реки. То, что название Каа-Хем тувинское, не вызывает сомнения, а вот корректна ли орфография названия Шишкит и статус этого термина как именно тувинского варианта названия - на это хотелось бы иметь АИ. На то, что вариант "Шишкит" существовал в литературе на русском языке, есть АИ. Bogomolov.PL 07:24, 29 ноября 2013 (UTC)

У меня есть сомнения, что «Каа-Хем» тувинское название, написанное тувинской орфографией. Мне неизвестен смысл обоих слов, однако через дефис составные топонимы пишут только при передаче на русскую орфографию. Advisor, 09:18, 30 ноября 2013 (UTC)

Конечно НЕФОРУМ я просто ответил на заданный вопрос. А вот удалять свое предложение я не позволю! --85.26.231.31 13:05, 28 ноября 2013 (UTC)

• Не вижу вопроса, на который Вы как бы дали "ответ".
• Что касается удаления Ваших высказываний, то мы просто обязаны это сделать, так как они не отвечают цели данного проекта. Bogomolov.PL 13:09, 28 ноября 2013 (UTC)

Вам наверно надо к психологу. Вы думаете что Википедия ваша собственность. Википедия - это информационный проект и я считаю что читателю полезно узнать настоящее имя этой реки. --85.26.231.31 13:22, 28 ноября 2013 (UTC)

Википедия пишется по авторитетным источникам. Вашему личному мнению в статьях не место. При продолжении оскорблений участников Ваша учётная запись будет заблокирована. Advisor, 13:31, 28 ноября 2013 (UTC)

Энциклопедия Брокгауза и Эфрона - это не авторитетный источник? Поздравляю Вас! В статье представлена монгольская версия и руская версии. Нам надо вас так понимать: "тувинцам отказывается иметь родные имена рек, озёр, гор...". --85.26.231.31 14:09, 28 ноября 2013 (UTC)

Приведите текст на тувинском. Читать ЭСБЕ между строк не обучен. Advisor, 14:28, 28 ноября 2013 (UTC)

Поднимается старая тема про Тува/Тыва. Утверждение про родные названия следует понимать так же и в применении к китайцам "китайцам отказывается иметь родные имена рек, озер и гор..." это я к Пекину в русском, хотя китайцы столицу так не называют. Впрочем. Я не уважаю людей! Срочно исправляем Китай на Чжунхуа Жэньминь Гунхэго, а Северную Корею на Чосон. Никак иначе. Если Каа-Хем не соответствует правильной грамматике тувинского или ещё чему, то стоит в собках указать, что тув. искаж.), а не требовать тут чего-то. Блин. Сейчас все кинутся все ошибки исправлять по всему миру географические. Делать больше нечего. И обратно. Будто название на карте обязывает тувинцев так всё это называть. Впрочем. Кому это нужно всё. Душевные скрепы, традиции. Больше заняться нечем стало. Oschtan 11:03, 1 декабря 2013 (UTC)

Я предлагаю вам прочитать внимательно раздел обсуждений Тувинские названия. Я вам предлагаю не валять дурака и оставить мои правки. Меня всегда учили с дураками не иметь дела! Прощайте! --85.26.231.31 14:46, 28 ноября 2013 (UTC)

Ну пока. Advisor, 14:48, 28 ноября 2013 (UTC)

Для тувинцев исконое (правильное) название рек, лесов и гор очень важны! Для русских и монголов тувинские слова не важны! --85.26.231.87 08:54, 9 февраля 2014 (UTC)

---

Взгляд со стороны как-бе. Чё-то подозрительно все ополчилась против слова "Шишкит"! Неожидал здесь такой высокой концентрации руських и монголских нациАНАЛистов. С чего бы это а? Охренеть мона ... 85.26.231.62 10:03, 6 января 2015 (UTC)

Исток

Своё начало берёт в Монголии с реки Мунгарагийн-Гол на высшей точке хребта Дод-Тайгасын-Нур… — откуда взяли? То есть кто сказал? Тот же Гунын-Гол, с которым Мунгарагийн-Гол позже сливается, образуя Бахтахын-Гол, значительно длинее, см. топокарты и Гугль Ёрз… --SibFreak 20:51, 19 марта 2010 (UTC)

Удалил всё не относящееся к реке. Про пик удалил так как абсурдно — как могут две реки сливаться на пике вершины? Переписал всё в соответствии с топокартами. Advisor, 00:20, 20 марта 2010 (UTC)

Абсурдно подобное заключение. Указывалось, что Дэлгэр-Мурэн как исток Селенги начинается с этого же пика (3351) что и Мунгарагийн-Гол. Названия я у него не нашёл на картах. Чуть южнее у столь же безымянной вершины начинается (3300) начинается Гунын-Гол. По сути на хребте Дод-Тайгасын-Нуур начинаются и Дэлгэр-Мурен и Мунгарагийн-Гол и Гунын-Гол. Осталось только разрешить вопрос: а что называть истоком? (Гунын-Гол или Мунгарагийн-Гол (Мунгарагий-Гол крупнее, а Гунын-Гол длинее)? В плане величины - Кызыл-Хем чуть крупнее Балыктыг-Хема) А то так много какие реки можно обрезать руководствуясь принципом "На бумажке отсюда начинается название". Если исходно все эти речушки в разных местах называли по разному, то это не указывет, что малый Енисей тоже начинается от слияния Балыктыг-Хема и Кызыл-Хема. И забудьте Сарыг-Эр. Его вообще никто и никогда не вспоминает в республике Тыва как исток чего-то. Существует единственный принцип истока - самый длинный и крупный. Жалко Наше географическое общество не потрясти на эту тему. Даже письмо писать некому. Зато столько названий. Oschtan, 02:37, 21 апреля 2010 (UTC+6)

• Кстати, а где вообще Мунгарагийн-Гол и каким боком он относится к Малому Енисею? Advisor, 00:40, 20 марта 2010 (UTC)

На самом деле тут неоднозначная ситуация: по указанным топокартам он действительно "своё начало берёт в России при слиянии рек Балыктыг-Хем и Сарыг-Эр". Но по БСЭ и Словарю современных географических названий и т.п. он "начало берет в Монголии", когда из указанных двух только Сарыг-Эр течет из Монголии, а более длинный Балыктыг-Хем - из России. Более того, в топокартах другого масштаба (напр. М-47, 1:1.000.000) Балыктыг-Хем после слияния с Сарыг-Эр продолжает называться Балыктыг-Хемом, а Малым Енисеем становится только после слияния с Кызыл-Хемом. А Кызыл-Хем, который выше по течению, в Монголии, называется Шишхид-Голом, на картах 1:200.000 (M-47-III и M-47-IV, начиная с самого озера Дод-Нур, обозначен как Шишхид-Гол (Мал. Енисей)! Более того, судя по ''Словарю современных географических названий указанная длина 563 км соответствует именно варианту М.Е. + Кызыл-Хем + Шишхид-Гол от озера Дод-Нур.

Но (см. мой вопрос выше)! Какой уже из притоков оз. Дод-Нур является "истоком" Малого Енисея, по-моему, не определено. Теоретически можно было бы считать (ОРИСС!), что самый длинный, но Мунгарагийн-Гол самым длинным, очевидно, не является (это уже на M-47-IX и M-47-X, на narod.ru их нет, есть на poehali.org). --SibFreak 16:28, 22 марта 2010 (UTC)

Нашел. По-видимому, все эти (удаленные) "открытия" из отчета о туристическом походе 1997 г. Ничего против туристов не имею, напротив, все это очень классно и круто, но: это не в счет. Тем более, если там явно неофициальные названия типа "Пик 850-летия Москвы", данные российскими туристами (якобы) безымянным монгольским вершинам... все же 1997 г., а не 1897 г.! --SibFreak 17:38, 22 марта 2010 (UTC)

А вам надо, чтобы приехали академики и поставили табличку. В будущем какое первое упоминание найдут в сети - такое и напечатают на картах.  — Эта реплика добавлена участником Oschtan (о · в) 19:45, 20 апреля 2010

Не "мне надо", а так в правилах. Прочитайте ВП:ОРИСС. А вот чтобы "в будущем какое первое упоминание нашли в сети", например в Википедии, и "напечатали на картах", этого быть не должно. А наоборот. В крайнем случае допустимо писать, что положение источника Малого Енисея - спорное. SibFreak 08:46, 27 апреля 2010 (UTC)

Скорее неоднозначная трактовка из-за отсутствия точных данных. Будем считать, что спорное. А выразить можно и наиболее достоверную версию, что в будущем подтолкнёт к уточнению других участников, я считаю. А я за собой оставляю работу с РГО по поводу данного вопроса. Если что-то получится из этого - то отпишусь здесь. PS. О "первом упоминании" - это о названии пика. У меня существует уверенность, что у этого пика нет официального названия в виду низкой изученности региона. Также непонятно почему хребет Дод-Тайгасын-Нуру вырезан вновь. Оба истока Шишигд-Гола начинаются на нём. Oschtan, 02:10, 28 апреля 2010 (UTC+6)

Вырезано из-за ОРИССности фразы «Предполагаемые истоки - Мунгарагийн-Гол и Гунын-Гол, берущие своё начало с западного склона хребта Дод-Тайгасын-Нуур.» — уж в географической статье с наличием карт объекта можно сказать где и что наверняка, а не оставлять домыслы. Advisor, 19:33, 27 апреля 2010 (UTC)

Зачем искать, если можно написать где начинается? Так можно все статьи зарезать, если повесить карты на них. Мало того, версия о начале от слияния Балыктыг-Хема и Сарыг-Эра не укладывается даже в 560 км. Не более 300-350. К тому же даже беглый взгляд сравнения бассейна Кызыл-Хема и Балыктыг-Хема говорит в пользу первого как более крупного. Oschtan, 02:56, 28 апреля 2010 (UTC+6)

Я сейчас доделаю схему для Google Earth, там будет всё чётко видно. А фраза «К тому же даже беглый взгляд сравнения бассейна Кызыл-Хема и Балыктыг-Хема говорит в пользу первого как более крупного.» уже оригинальное исследование. А образование из Сарыг-Эра чётко видно тут: [1]. Advisor, 20:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Ну и пусть видно, в длину он всё равно не вписывается. Пусть это исследование про длину. Но это очевидно. От Кызыла до Сарыг-Сепа 90 км. От него до слияния Кызыл-Хема и Балыктыг-Хема не более 150-200. Даже 560 - это в лучшем случае Балыктыг-Хем от истоков. Даже цифры указыват на ошибочность этой версии. Написал письмо. Буду ждать авторитетного ответа. Oschtan, 03:20, 28 апреля 2010 (UTC+6)

Письмо кому? Могли бы и воздержаться возвращать неконсенсусный вариант до окончания дискуссии. Здесь кстати Богомолов подробно разбирал этот случай: ВП:Ф-ГЕО#Малый Енисей. Advisor, 20:31, 27 апреля 2010 (UTC)

Вот схема по топокартам: {{KML}}. Фактически получаем что Кызыл-Хем по АИ не Малый Енисей как ни крути. Advisor, 20:39, 27 апреля 2010 (UTC)

В РГО и ИГ СО РАН. Посмотрим на результат. Наиболее консенсусный вариант это считать тогда уже начало от слияния Кызыл-Хема с Балыктыг-Хемом, а Кызыл-Хем основным истоком. На что и указывается в том же обсуждении. Хотя от этого слияния длина реки не превысит 200 км. Oschtan, 03:42, 28 апреля 2010 (UTC+6)

Я не против такого варианта: указать что идёт от Кызыла до устья Кызыл-Хема, а далее написать что источники расходятся во мнениях. Выглядеть вторая часть должна примерно так: Цхинвал#Название, утверждение-АИ, утверждение-АИ. Advisor, 21:06, 27 апреля 2010 (UTC)

Факты географии не должны быть результатом голосования в Википедии. Викикпедия обязана (именно так!) дать сведения о том, как проходят истоки Малого Енисея в одних источниках и в других. Единственное что можно обсуждать - качество источников. Тут мы в принципе имеем право дать оценку и сказать, что форум велотуристов (к примеру) не АИ, а вот официально изданные карты и энциклопедии - АИ. Если в них есть расхождение, то так и надо писать: в большинстве источников то-то, но есть источники утверждающие это-то. Тут найдется место и длинам и вершинам, но это должен быть специальный раздел. Bogomolov.PL 18:00, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Дома посмотрел Географический энциклопедический словарь - "Малый Енисей, Ка-Хем (в верховьях Шишхид-Гол, Кызыл-Хем), река, лев. составляющая Енисея, в МНР и Тув.АССР. Дл. 563 км, пл. басс 58,7 т.км кв. Берет начало в Дархатской котловине, протекает в отрогах Зап.Саяна в узкой долине, порожиста; низовья в Тувинской котловине, где судох.142 км Ср. расход 428 м куб/с При слиянии Мал. и Б. Енисея - г.Кызыл" Тут все вполне однозначно. Bogomolov.PL 18:07, 28 апреля 2010 (UTC)

заинтересовал вопрос с точкой начала Малого Енисея. провели изыскания результат можно посмотреть тут http://tk-perovo.ru/index.php?id=343, раздел называется "Бонус: Откуда начинается Малый Енисей (Ка-Хем) для фанатов или особо интересующихся или Небольшой гидрографическо-картографический детектив"

Если сочтете нужным, можно включить часть результатов в статью. Но пройти мимо этого не могла. 198.208.243.250 09:03, 24 января 2012 (UTC)Ирина, praetor at pisem.net

Топосъемка 1727 года

в книге "Географические открытия и исследования, ХVII-ХVIII веков" Вадим Иосифович Магидович, Иосиф Петрович Магидович. Центрполиграф, 2004 есть вот такой текст:

Белое пятно в первой четверти XVIII в. представлял бассейн верхнего Енисея, считавшийся «спорными землями» между Россией и Китаем. Для составления карт этой горной страны, расположенной в самом центре Азии, были направлены геодезисты Алексей Кушелев и Михаил Зиновьев, включенные в состав посольства в Китай русского дипломата Саввы Лукича Рагузинского-Владиславича.

В 1727 Г. геодезисты завершили съемочные работы: они положили на карту верхнее течение Енисея, образованного, по их данным, от слияния Бий-Хема (правая составляющая) и Ка-Хема (левая составляющая, названная ими «Шишкит»), впервые верно решив вопрос о его истоках.

Система Бий-Хема, прослеженного более чем на 400 км от истоков из озера, изображена верно; засняты его крупные притоки Азас, протекающий через озеро Тот (Тоджа), и Хамсара. Истоки Ка-Хема правильно показаны западнее озера Косогол (Хубсугул), впервые довольно точно – с небольшим преувеличением – нанесенного на карту. Длина Ка-Хема до слияния с Бий-Хемом по их карте практически соответствует современным данным (563 км). В междуречье составляющих верхнего Енисея близ 52° с. ш. геодезисты проследил и хребет, протягивающийся на 350 км в широтном направлении (хребет Академика Обручева). Из левых притоков верхнего Енисея они засняли Хемчик, Кантегир и Абакан, а из правых – Ою и Тубу. В результате работ А. Кушелева, М. Зиновьева и П. Чичагова на карту впервые был положен весь Енисей (около 4,1 тыс. км), от истоков до устья.

(цит. по [2]). Bogomolov.PL 14:12, 28 ноября 2013 (UTC)

Каа-Хем не означает малая река

В тувинском языке слова Каа-Хем не означает "малая река". "Малая река" - это выдумка русских.

Слово "Каа" предположительно с древнего Енисейского языка на котором говорили предки тувинцев. Исследователи сравнивают это слово со словом "Куа", то ли с пумпольского то ли с кетского языка. Смысл древнейшего слова "Каа" неизвестен. А слов "Хем" - с тувинского переводится как река. --85.26.231.87 08:51, 9 февраля 2014 (UTC)