Обсуждение:Марков, Николай Евгеньевич

Удаление информации из научного источника

[1] - на каком основании? --Pessimist 08:30, 21 февраля 2015 (UTC)

На основании ВП:ПРОВ, а именно Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках:

Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне:
неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;
неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;
сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области. Особую осторожность следует проявлять в случаях, когда сторонники таких утверждений ссылаются на существование некоего заговора с целью сокрытия таких утверждений.
Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях, и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.

а в статье наблюдается попытка внесения более чем тенденциозного утверждения «По согласованию с редактором занимался исключительно антисемитской пропагандой», не опирающегося при этом на соответствующего уровня источник. По ссылке видим, что историк Иванов А. А. всего лишь процитировал текст отсюда: Columbia University Libraries, Rare book and Manuscript Library, Bakhmeteff archive (USA). N. E. Markov Papers. Collection. Box 1. Биография Н. Е. Маркова 2-го. P. 1-15., упомянув лишь некого биографа. Т.е. пока что имеем анонимное утверждение (а ссылки на анонимки не проходят ВП:АИ), которое только от того, что его процитировал Иванов А.А. удовлетворять ВП:АИ, и тем более жестким требованиям Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках не начинает.

Далее. Анонимный автор написал: «Пришли к соглашению, русский отдел [журнала] будет заниматься только антисемитской пропагандой». А редактор Pessimist хочет написать «По согласованию с редактором [герой статьи, Марков Н.Е. --MPowerDrive] занимался исключительно антисемитской пропагандой».

Поэтому я вынужден переадресовать вопрос Вам: на каком же основании Вы пытаетесь добавлять тенденциозную информацию — искаженные Вами слова анонимного автора с неизвестной авторитетностью — в научную энциклопедию? Ещё вопросы? --MPowerDrive 09:20, 21 февраля 2015 (UTC)

1. Я не вижу ничего необычного в утверждении, что Маркову поручили, а он взялся заниматься антисемитской пропагандой - исходя из известных о нем фактов. Если вы видите в этом что-то необычное - поясните это. Без таких пояснений применение «Википедия: Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» ничем не обосновано.
2. Я вижу, что историк Иванов ( вторичный научный источник) не ставит под сомнение утверждение биографа и опирается на них как на достоверный источник в своих собственных выводах. Исходя из этого факта, утверждение о «тенденциозности» биографа не основано на ВП:АИ и является вашим личным мнением, противоречащим вторичному научному источнику.
3. Передача мной этих слов является обычным пересказом. Вопрос о формулировке этого пересказа может обсуждаться.

Я не вижу на каком основании эта информация поставлена под сомнение и каким источникам о жизни и деятельности персоны она противоречит. Необходимы пояснения по этим вопросам. --Pessimist 09:41, 21 февраля 2015 (UTC)

1. в статье Вы пытаетесь написать, что Марков-де занимался только антисемитской пропагандой. Вам следует для подтверждения своего изначального утверждения (а не того, что Вы теперь даете под цифрой 1) привести другие случаи, когда герой статьи занимался в том или ином издании только этим, и ничем иным. Тогда и только тогда появятся какие-то мизерные основания для этой Вашей тезы.
2. А я не вижу, чтобы историк Иванов где-то давал характеристику или оценивал утверждения этого анонимного автора. Цитирование учеными в т.ч. именно для того и используется, чтобы не брать на себя ответственность за то, что в кавычках.
3. Никаким "пересказом" Ваша "передача" его слов не является. Анонимный биограф писал о планах по работе в журналах и планировавшейся на будущее роли Маркова. Вы пытаетесь это представить свершившимся фактом, а ссылку даете на этого самого автора. Это есть искажение данных источника при оставлении ссылки на него. Как это называется в терминах википедии -- думаю, сами понимаете. --MPowerDrive 14:48, 23 февраля 2015 (UTC)

1. Как отметил ниже коллега Erohov, ничего удивительного в том, что Марков занялся в этом журнале антисемитской пропагандой, нет. А причина почему именно этим он занялся, а не чем-то еще, описана в источнике.
2. Когда историк всю статью строит на этом источнике и ни в одном месте не дает даже намека на недоверие к нему - не вижу оснований по которым такое недоверие следует проявлять в Википедии.
3. Планами это было в 1938 году. В 2015 — это свершившийся факт. Как называется попытка подобных мелких придирок не имеющих никакого отношения к точности и качеству энциклопедии — думаю, сами знаете.

Вопрос у меня остался один: вы настаиваете, что эту информацию включать в статью нельзя - ни в каком виде? Или предложите приемлемую формулировку? --Pessimist 15:13, 23 февраля 2015 (UTC)

Ответа нет, предложения по формулировкам нет. Согласно ВП:КОНС, информация возвращается в статью. --Pessimist 20:34, 27 февраля 2015 (UTC)

Как написано выше, данные, анонимные данные не удовлетворяют требованиям ВП:АИ. Могут ли они быть включены в статью по столь острому и спорному вопросу -- вопрос риторический. Я слежу за обсуждением, и продолжу его, как только Вы начнете отвечать по сути предъявленных претензий. Ходить тут с Вами кругами и повторять по 10 раз одно и тоже я не собираюсь. Подробнее см. здесь ВП:ЗКА#Редактор Pessimist. ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. --MPowerDrive 22:11, 28 февраля 2015 (UTC)

Вы могли ответить просто - "нет ни в каком виде недопустимо до тех пор пока..." или без всяких условий. И не провоцировать продолжение конфликта и писанину тонны текста в разных вместо 1 короткой фразы. Так что выбор ходить кругами - ваш, а не мой. Но теперь после получения ответа я смог обратиться к посредникам ВП:ГВР и перестать тратить время на бесполезные препирательства с вами. --Pessimist 22:30, 28 февраля 2015 (UTC)

• Вообще-то, Марков всю жизнь 90% своего времени посвящал занятию антисемитской пропагандой. Таким образом, обсуждаемое утверждение не представляет собой ничего, требующего особо сильного обоснования источниками; напротив, основываясь всей биографии данного персонажа, именно этого и следует ожидать. --Erohov 17:32, 21 февраля 2015 (UTC)

  Вот и я недоумеваю: согласился патентованный юдофоб Марков возглавить русский отдел в антисемитском нацистском журнале за хорошие по тем временам деньги. Но утверждение, что занимался он там антисемитской пропагандой, а не вёл колонку кулинарных рецептов, внезапно становится «неординарным» и «тенденциозным»… С чего бы? --Pessimist 21:17, 21 февраля 2015 (UTC)

  Кстати, сильно ли я «исказил» слова биографа 1930-х годов «будет заниматься», передав их как «занимался»? Учитывая, что пишем мы это в 21 веке, а каких-либо признаков отказа Маркова от обуждаемой работы нет, а есть, напротив, факт работы в этом самом журнале на этом самом посту редактора русского отдела. Следует ли обязательно в этой ситуации писать о событиях почти столетней давности в будущем времени? --Pessimist 21:24, 21 февраля 2015 (UTC)

Итог

Не соглашусь с коллегой MPowerDrive на предмет требований ВП:ПРОВ. В общем случае требования ВП:ПРОВ относятся к ненадежным или непрофессиональным источникам, например к статье в районной газете по теме физики глубокого космоса. Исследования же историков проходят совершенно по другой статье, вне зависимости от того, на чем именно основывал своё мнение историк (мы этого со 100% точностью знать не можем). То что историк в своей статье поставил ту или иную ссылку совершенно не означает что он не проработал другие источники. Вот если мнение историка расходится с мнениями других историков (давайте вспомним статьи по расстрел царской семьи и другие им подобные) - вот тогда нужно внимательно анализировать и сопоставлять источники. В данной ситуации я не вижу противоречий данного утверждения с другими историческими исследованиями по данному вопросу.

При всём при этом, вносимая фраза кажется мне неудачно сформулированной. Во первых Марков согласовывал свои действия не с редактором (ибо он сам и был редактором), а с главным редактором еженедельника. Во вторых согласовывалась работа именно отдела, а не лично Маркова. Поэтому приемлемой мне видится следующая фраза:

По согласованию с главным редактором, русский раздел еженедельника под руководством Маркова занимался только антисемитской пропагандой.

В таком виде, со ссылкой на работу историка, не противоречащую другим исследованиям фраза может быть вставлена в статью. TenBaseT 22:42, 28 февраля 2015 (UTC)

• "То что историк в своей статье поставил ту или иную ссылку совершенно не означает что он не проработал другие источники."//Коллега, там нет мнения историка Иванова. Историк Иванов только привел цитату, никак ее не оценив. А цитата анонимного авторства, автора не знал даже этот цитирующий историк Иванов. Оспариваемый текст целиком из этой анонимной цитаты. --MPowerDrive 22:57, 28 февраля 2015 (UTC)
• А вот про разделение отдела и лично Маркова -- это один пунктов, по которым правка оппонента мною оспаривалась, Вы верно говорите именно об отделе. Но при этом на основании исключительно анонимки делать акцент на слове "ТОЛЬКО" -- некорректно. --MPowerDrive 23:01, 28 февраля 2015 (UTC)

• Коллега, я внимательно читал статью. Повторю своё мнение, приведенное выше - мы не можем знать на 100% какие еще источники рассматривал историк, возможно он знал авторство цитаты, возможно он имел какие-либо подтверждения этой цитаты. Противопоставить этому мы можем только профессиональное мнение другого историка (мол всё это ерунда и цитата использованная Ивановым анонимна и неавторитетна, и на самом деле Марков ничем таким не занимался). Пока что я не вижу подобных источников. TenBaseT 23:05, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Я не согласен с Вашим итогом. Особенно с тем, что даже не мнение одного историка, а цитата им анонимки дается согласно Вашему итогу без должной атрибуции и указания на анонимность источника. Это уже просто базовые требования НТЗ, которые должны выполняться при подаче такого рода утверждений со ссылкой на единственный источник. --MPowerDrive 23:16, 28 февраля 2015 (UTC)

• Хорошо, я перефразирую свой пост выше: представьте пожалуйста авторитетный источник, что использованная историком цитата анонимна и неавторитетна, и я изменю свой итог. Мнение участника ВП разумеется не является авторитетным источником. TenBaseT 23:26, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Что она анонимна говорится самим историком Иванов в тексте его статьи. Я правильно понимаю Вас, что мне нужно продолжать доказывать необходимость атрибутировать это все? А в каких случаях тогда, позвольте поинтересоваться, нужна вообще атрибуция мнения, если это не тот случай? --MPowerDrive 23:33, 28 февраля 2015 (UTC)

• Это очень просто, атрибуция мнения необходима в явно спорных случаях (я уже приводил пример статей о расстреле царской семьи). Когда есть историки, утверждающие одно, и есть отдельный историк, придерживающийся иного мнения. Либо в случае, когда статья написана не историком, а например математиком, увлекающимся тем или иным периодом истории, или когда приведенное мнение расходится с другими известными фактами темы статьи. В данном конкретном случае ничего подобного я не вижу, и соответственно я не вижу необходимости атрибутировать это как анонимную цитату или особое мнение историка. TenBaseT 23:38, 28 февраля 2015 (UTC)

Авторитетность отдельных источников в статье

Не уловил кто такой «Ромов Роман» и почему его следует считать авторитетным источником по теме статьи. --Pessimist 14:55, 22 февраля 2015 (UTC)

Ну он получается редактор Правая.ru. Если претензия по поводу даты смерти, точнее её версии, я считаю, что её можно и убрать, всё же дата 22 апреля 1945 года - более авторитетна. А так в принципе Ромов и не использован как авторитет, указанная ссылка на площадь владения есть и в других источниках, на которые также сослался и Ромов, а про место, где Марков указывает на связь русского менталитета и предрасположенности к большевизму, так он там дал ссылку на самого Маркова. --Ремеш 07:40, 23 февраля 2015 (UTC)

Не то чтобы во всех прочих местах он давал какие-то сильно сомнительные утверждения, но у нас такой букет научных источников в статье (использованных и мало использованных), что какой-то редактор самиздата без признаков научного авторитета тут совсем ни к чему. Я думаю, его без проблем можно заменить на тех же Иванова, Степанова, Ганелина и множество других. --Pessimist 14:36, 23 февраля 2015 (UTC)