Обсуждение:Меря

Комментарии

Убрал добавленную пользователем Musta Kissa ссылку на статью http://www.anvictory.org/index.php?name=pages&op=view&id=472, написанную с грамматическими ошибками, с не очень внятными целями и не имеющую прямого отношения к данной исторической теме. Также убрал его утверждения о том, что русские в Ярославской и Костромской области (Кацкая "волость" и Парфеньевский район) "записываются в меря" по некоторым политическим причинам и из-за экономической безысходности. Не следует, полагаю, дискутировать здесь на тему экономического состояния российских регионов, но однозначно, причина казуса не лежит в политической или экономической плоскости, каковы бы ни были реальные условия жизни. Это не соответствует действительности и создаёт необоснованную политизацию статьи. На самом деле, очень немногочисленный этот почин был вызван краеведческим пылом, если так можно выразиться.

Заменил выражение "В настоящее время считается, что народа меря не существует" на "сейчас народа меря не существует", так как совершенно нереально, приехав в описанный регион, найти здесь хоть одного настоящего мерянина. Это приблизительно то же, что искать сейчас шумеров в Ираке или этрусков на севере Италии. Поверьте уж местному жителю. Не считается, а не существует меря на самом деле. И не надо вводить в заблуждение тех, кто не проживает на бывшей мерянской земле. Убрал утверждение "Так, согласно исследованиям российских и эстонских ученых установлено, например, что современные русские, живущие на Севере России, происходят от сменивших язык финно-угорских народов и в их геноме живет характерный только для угро-финнов вариант Y-хромосомы" и ссылку на статью с сайта www.inosmi.ru http://www.inosmi.ru/translation/238936.html, так как речь здесь идёт о Ярославской, Костромской областях, а не о береге Белого моря.

На данной странице Википедии даны результаты генетических исследований: http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups В центральных районах России, к которым относится и бывшая мерянская земля, частота условно называемой "финно-угорской" гаплогруппы Y-хромосомы N составляет 17% (у украинцев около 5%), и о тотальном происхождении от финно-угров речь не идёт. (Oleg Balanovsky, Siiri Rootsi, Andrey Pshenichnov et al., "Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context," American Journal of Human Genetics 82, 236–250, January 2008)Это говорит о значительной финно-угорской примеси среди предков, но совсем не о том, что финно-угры были основными предками русских. По летописи и по данным археологических раскопок, большинство меря жили вокруг озёр Неро и Плещеево. Поэтому говорить, что именно Кострома была центром меря малообоснованно, скорее всего, что нет. Тем более, сомнительна приведённая тут этимология названия Кострома (земля возмездия). Более того, скорее "ма" является не словом "земля", а лишь суффиксом, характерным для мордовских (мокшанских и эрзянских) и, может быть, мерянских отглагольных существительных. Существовала также славянская богиня Кострома, так что, возможно, слово вообще славянское. Автору данного абзаца целесообразно провести его ревизию. 93.81.95.161 23:01, 14 октября 2009 (UTC) Иной Наблюдатель

Перенесено с ВП:СО

Пишет вам С.Н.Темняткин, который является главным хранителем МУК "Этнографического музея кацкарей", а не учителем, как написано в статье - это во-первых. Река "Кадка" пишется через "д" - это во-вторых. Но самое главное, что кацкари - жители бассейна реки Кадки - не считают и не думают считать себя считать мерянами. Кацкари - это "малая этническая группа", "малая этнографическая группа", малая территориальная группа", "субэтнос" (разные существуют термины) РУССКОГО НАРОДА, А НИ КАКОГО-ЛИБО ДРУГОГО.В своих работах я писал и пишу только о мерянских следах в культуре кацкарей. Так, некоторые географические названия (Нерга, Шумаронка и др.), мифы (о Чугрее, похищающем людей, например), диалектные слова (отодубеть, карженка и проч.) можно объяснить только финно-угорским влиянием. Но это совсем не изначает, что кацкари - меряне. Кацкари - часть русского народа. Мерянская кровь в нас, конечно же, есть, но не она является доминирующей. Поэтому статью надо поправить. Если что, мой адрес katskari@yandex.ru.

Автор сообщения: Темняткин С.Н. 217.118.66.102 10:49, 15 февраля 2010 (UTC)

--92.242.72.13 20:17, 19 марта 2010 (UTC)

Считаю целесообразным шире представить альтернативные мнения

Считаю, что страница представлена несколько однобоко, преимущество отдано сторонником той научной школы, которая считает, что меряне ближе всего к марийцам. Ученый-филолог и финноугровед Шаронов, Александр Маркович доказательно утверждает, что меря наиболее близки эрзя, причём меря говорили на языке, предельно близком эрзянскому. Считаю, что это борьба научных школ. и это достойно отражения на страницах народной энциклопедии. Lukeri-44 10:01, 30 октября 2010 (UTC)

На карте Рыбинское водохранилище

На карте расселения народов якобы до н.э. присутствует Рыбинское водохранилище, которое было создано в 40-х годах XX века. А до этого там впадала Молога в Волгу и Шексна шла до места, где теперь стоит Рыбинск. 89.178.140.187 22:37, 4 декабря 2010 (UTC) Дядя Сирожа

Карта

Карта (Файл:Finno-ugrian-map.svg), используемая в текущей версии статьи представляется не слишком достоверной: в среднем течении Оки, по мнению значительной части исследователей к моменту прихода славян была распространена ассоциируемая с балтами Мощинская культура (при этом подпись к иллюстрации в статье: «Карта финно-угорских племён до прихода славян») — не ясно, о каком периоде истории идёт речь, до прихода это за 100 лет, за 1000 лет или за 10000 лет? Булгары в среднем течении Волги появились в средине первого тысячелетия нашей эры (при этом подпись к самому файлу гласит: «Народы, проживавшие на территории России до нашей эры»). Кажется нужна новая карта или несколько карт — своя для каждого периода. MadDog 22:06, 18 декабря 2010 (UTC)

Согласен! Сомнительная карта. Во-первых, не указан источник, на основании которого создано изображение. Во-вторых, вызывает большие вопросы локализация племён. Где, например, голядь? На рубеже 1-2 тысячелетий нашей эры - такая датировка данной карты - в Волго-Окском междуречье уже жили славяне (вятичи и кривичи). Где они на карте? Сомнение вызывает расположение племени мещера. И т.д. Вот ещё одна карта. [1] Она более соответствует общепринятым представлениям об этнической истории данной территории.

Параллели: гипотетическая письменность меря - знаки тамга

Фраза "Никаких серьёзных научных данных, подтверждающих существование собственной мерянской письменности, нет. Если бы это было так, то тогда меряне были бы единственным письменным народом среди всех прочих финно-угорских того времени" была заменена на фразу "Никаких серьёзных научных данных, подтверждающих существование собственной мерянской письменности, нет. Хотя не исключено, что меря, как западная ветвь марийцев, пользовалась древнемарийской письменностью - тиште". По этому поводу на http://lingvoforum.net была инициирована дискуссия http://lingvoforum.net/index.php/topic,35418.0.html Полагаю, что вторая редакция фразы вносит в статью непроверенные, недоказанные и гипотетические утверждения, а первая носит излишне полемический характер. Считаю разумным просто оставить: "Никаких серьёзных научных данных, подтверждающих существование собственной мерянской письменности, нет". А для разных гипотез и версий довольно того, что они упоминаются здесь, в обсуждениях. 2.94.211.5 13:18, 13 июля 2011 (UTC) Максимм.

Народ меря (меряне) также был ассимилирован русскими еще до того, как русские возникли.

Ранее в данную статью были внесены правки, заостряющие внимание на том, что древнерусская народность сложилась лишь к 12 веку нашей эры, а до того говорить можно лишь об отдельных восточно-славянских племенах. Однако выражено это было с нарушениями стилистики.

"Есть веские основания полагать, что финно-угорский народ меря (меряне) также был ассимилирован русскими еще до того, как русские возникли. Вместе с тем, нужно отметить, что древнерусская народность формируется лишь около XII века в процессе взаимной ассимиляции славянских (словене, кривичи, вятичи), балтских (голядь) и финноязычных (чудь, меря, мурома) этносоциальных групп при активном участии государственной власти, что не позволяет говорить о "ассимиляции мери русскими", в то время еще не существовавшиими и возникшими лишь в результате этого взаимодействия".

Не понимаю, что такое взаимная ассимиляция. Думаю, лучше будет поправить так:

"Есть веские основания полагать, что финно-угорский народ меря (меряне) также был ассимилирован восточными славянами. Вместе с тем, нужно отметить, что древнерусская народность формируется лишь около XII века в процессе ассимиляции славянскими племенами (словене, кривичи, вятичи) балтских (голядь) и финноязычных (чудь, меря, мурома) этносоциальных групп при активном участии государственной власти, что не позволяет говорить о "ассимиляции мери русскими", в то время еще не существовавшиими и возникшими лишь в результате этого взаимодействия". 2.94.211.5 14:05, 13 июля 2011 (UTC) Максимм

А что вообще такое "народность" и чем определяется время её появления? Утратой памяти о принадлежности к конкретным племенам? 95.25.28.182 01:25, 24 ноября 2012 (UTC)

А.М. Шаронов. Народ Эрзя и Русь: в фокусе русского неславянина

Удалил ссылки на работы фольклориста Шаронова М.А. по причине наличия грубейших ошибок в чисто лингвистических аспектах:

• "...Слово «вече» производно от эрзянского понятия «велень чи»..." - согласно Фасмера: слово "вече" Происходит от др.-русск. вѣче, ст.-слав. вѣште. Ср.: укр. вíче, сербохорв. ве́ħе, виjе́ħе, др.-чешск. věce, польск. wiec. Праслав. *věti̯o; ср.: вет «совет», др.-чешск. аор. věce «сказал», др.-прусск. wayte «произношение», caryawoytis «смотр войск». http://ru.wiktionary.org/wiki/вече
• "...Слово «рус», «русский» существует лишь в русском и эрзянском языках..." - вопрос - название страны "Беларусь" - тоже от эрзянского происходит ? Этнографическая группа "Закарпатские русины" - тоже эрзя по происхождению ?

"...Русский язык из эрзяно-мерянского языка воспринял полногласие, свободное ударение, ..." -

• 1. Полногласие — одна из особых фонетических черт, отделяющая современные восточнославянские языки от южно- и западнославянских. http://ru.wikipedia.org/wiki/Полногласие . А откуда полногласие в украинском и белорусском языке ?

Не оспариваю нащот полногласия (вообще не знаю, что это) Но откуда взялись украинский и белорусский языки? Они развивались независимо от древнерусского-восточнославянского?

• 2. Свободное ударение исторически было свойственно всем славянским языкам, в украинском и белорусском оно тоже кстати свободное. И равно же отсутствуют сведения о фиксированном ударении в общеславянском языке.http://ru.wikipedia.org/wiki/Общеславянский_язык#.D0.90.D0.BA.D1.86.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.83.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F
• "...звук Ё (отсутствует в славянских языках, в 1797 г. в русский алфавит букву Ё внёс Н.М.Карамзин)..." звук Ё - это не звук, а буква, обозначающая звуковое сочетание [jo]. Отсутствие этого сочетания в славянских языках тоже враньё. I-Ѫ - так оно обозначалось в Старославянской азбуке. Подробнее про историю этого сочетания смотри в http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_алфавит.
• "...По мнению Л.Н.Сазонова, меряно-эрзянскими заимствованиями являются русские слова мунить (обманывать), кандехать (тяжело тащить), андоба (кормление), жукола (корова), бышколить (бодаться), зенки (глаза), кем (сапог), кайбовать (горевать), панг (белый гриб), куломница (верста), юкша (холод), мерекать (говорить), околеть (умереть), воймовать (пестовать), кукожиться (съёжиться), синий, скоморох, урма (белка), гардоболь (болотная ягода), карьга (деревянный столб), морошка (северная ягода)., сохранившиеся в диалектах и в литературном языке..."
• 1. Скорее всего большинство этих слов употребляется в среде эрзя слабо владеющих русским языков. Так как большинство этих слов нету в словаре Даля. Соответственно в диалектах русского языка XIX-го века они не были известны.
• 2. Этимология слов известных литературному русскому языку такова:

зенки - "Береги зеницу ока своего !" Зеница по древнерусски значила зрачок, в украинском и до сих пор значит. Перенос значения зрачок-->глаз вполне возможно, особенно в диалектах. околеть - околе-ть, е́ю, укр. колíти "цепенеть", блр. коле́ць – то же. От о- и кол; см. Бернекер синий - укр. си́нiй, блр. сíнi, др.-русск. синь, цслав. синь πελιδνός, μέλας, болг. син, сербохорв. си̑њӣ "сероватый, синий", словен. sínji, чеш., слвц. siný, польск. siny. скоморох - др.-русск. скоморохъ (Пов. врем. лет под 1068 г.), сербск.-цслав., русск.-цслав. скомрахъ, др.-польск. skomrośny, skomroszny "бесстыдный, нескромный", skowryśny, skowrośny "веселый, живой" (Брюкнер 494) морошка - для этого слова предполагается финно-угорское происхождение, но не обязательно от эрзянского или мерянского.

• "...Топонимы меряно-эрзянского происхождения в Ярославской, Костромской, Ивановской, Вологодской, Тверской, Владимирской, Московскойобластях составляют 70-80 %..." - мягко говоря спорно. Как минимум к Московской области это не относится. http://www.wobook.com/WBBw4AK63Y4I-9/.html
• "...Топонимика Центральной России VIII-XVII веков, почти полностью принадлежащая Эрзе, Мере, Муроме, Мещёре, свидетельствует об отсутствии миграции сюда из «славянских» пределов..." - не доказано и спорно. 90% - топонимов Турции армянского, арийского и греческого происхождения - но это не говорит об отсутствии Тюркских нашествий в 10-14 веках на Малоазиатский полуостров.
• Уже вышенаписанного достаточно, чтобы сделать вывод об очень слабом владении автором рассматриваемой темой.

--46.0.76.39 03:34, 24 июля 2011 (UTC) Rumali --46.0.76.39 03:41, 24 июля 2011 (UTC)Rumali

Правки от 03 августа 2011 года и обоснование их отката.

Правки от 03 августа 2011 года и обоснование их отката. 03 августа 2011 года пользователь с IP 46.47.3.56 внёс 5 правок, все их я откатил назад без исключений. Чтобы составить мнение о смысле правок, внесённых с IP 46.47.3.56, следует прочитать вот такой вот рассказик: "Этруски, Туски - народ, НЫНЕ проживающий в окрестностях Тосканы. Этнические этруски проживают на всех этих территориях несмотря на то, что в конце 19 века государственными указами все этнические этруски были переименованы в итальянцев, после чего архивы сгорели во вспыхивавших по всему северу Италии пожарах, за 5 лет уничтоживших ВСЕ архивы. Этруски - это основа, к которой примкнули римляне и образовали итальянский народ. Таким образом, большая часть современных итальянцев - этруски по происхождению. Достоверно доказать данное утверждение не просто, а очень просто, достаточно обратиться к современным исследованиЕм генотипов по группам крови, что даёт 100 % доказательство принадлежности к определённому этносу, неСМОРТЯ на то, что уцелевшая информация фрагментарна, отрывочна. Утверждают, что ныне «чистокровных» этрусков не существует и не может существовать. Это - самое расхожее доказательство, являюЩАЕСя голословным. И итальянцы, проживающие там сейчас, в подавляющем большинстве своём даже не знают о существовании данного древнего народа - этрусков - лишь потому, что являясь этим народом, не информированы о своих корнях. Язык этрусков не вымер, сохранившись лишь в местной топонимике и гидронимике, а также в качестве субстрата, наиболее ярко представленного в тосканских говорах, но оставил после себя много локальных "языков" на которых разговаривают жители большей части глубинных населённых пунктов".

И вообще. "Этруски - эт русские" (с)

Вот подобное же было написано, но только не про итальянцев, римлян и этрусков, а про русских, меря и древнерусский этнос. Как коренной житель Ярославской области не могу спокойно смотреть на то, как про мерянскую историческую проблему пишут всякую дурь и бред. Все правки антинаучные, думаю также, что и политизированные, русофобские. Прошу администрацию приглядывать за статьёй. 93.81.93.135 14:56, 3 августа 2011 (UTC) Максимм

Правки от 05.04.13

Удалено ориссное утверждение, что древнерусская народность сформировалась в ходе взаимодействия славян и мери. Древнерусская народность формировалась как в России, так и на территории Украины и Белоруссии, где не было никаких меря.

Также были удалены сомнительные утверждения не подкреплённые авторитетными источниками, что в культуре людей, проживающих на бывших мерянских землях остались проявления её культуры. Не приведено никакие доказательств, что, так называемые, "святые" камни и рощи имеют какое-то отношение к мерянской культуре, и кого-то, вообще, интересуют, кроме энтузиастов-мерянистов.

Кроме того, были удалены утверждения к которым не был предоставлен авторитетный источник в течение 106 дней. Не было приведено доказательств того, что финно-угорский лингвистический субстрат в северо-русских говорах имеет какое-либо отношение к мере, а не к ныне существующим местным финно-угорским народам: вепсам, коми, карелам или ненцам.--Серобурмалин 15:47, 5 апреля 2013 (UTC)

Ненцы не являются финно-угорским народом. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:00, 26 мая 2014 (UTC)

«Волга». Атлас, том 1 «От истока до Оки» — С-Пб, 1880, «Гидрографическая карта Московской Губернии»

Простите, в этих источниках действительно написано, что происхождение названий речек на волге — мерянское? --Akim Dubrow 10:01, 24 августа 2014 (UTC)

Копиво и ОРИСС о Жгонском языке костромских шерстобитов

В статью в раздел "Лингвистика" было добавлена информация о жгонском исскуственном и тайном языке костромских шерстобитов и пимокатов с ОРИИССным утверждением, что этот язык имеет мерянские корни. Поиск по Яндексу http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B2+%C2%AB%D0%B6%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%C2%BB+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D1%81+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C%D1%8E+%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE&lr=47 предложения из этого абзаца "Мерянская лексика в «жгонском» языке может быть переведена с помощью близкого марийского" кроме Википедии направляет ещё и на сайт "Кострома - русская провинция" http://live.kostromka.ru/kostroma-state/merjamaa-6172/, откуда и было взято это выражение слово в слово, что является Копиво и нарушением правил Википедии. Правда участник, который написал это Копиво, почему-то постеснялся оставить ссылку на этот ресурс. Но не это самое главное. Фактически человек, который написал эту статью, некий "KOSTROMA" (судя по названию страницы "merjamaa-6172", на котором опубликована эта информация, вероятно что "KOSTROMA" это какой-то очередной энтузиаст-мерянист) , приписывает Громову А. В. утверждение, что жгонский язык имеет мерянские корни.

К настоящему времени в моей картотеке жгонского словаря насчитывается более 1000 слов, часть из них , вероятно мерянского происхождения, могут быть переведены с современного марийского языка, другие это русские костромские диалектные слова.

А вот что писал Громов в реале в газете "География" http://geo.1september.ru/articles/2009/04/10

К настоящему времени в моей картотеке жгонского словаря насчитывается более 1000 слов, треть которых является заимствованными словами: перт ‘дом’ (из финского), потете`сы ‘картофель’ (из английского), че`врить ‘понимать’ (из греческого), дулья`с ‘огонь’ (из марийского). Кстати, само слово жгон заимствовано из удмуртского языка. Но большую часть жгонского словаря все же составляют исконные русские слова, в их числе диалектные: беззаботный ‘самовар’, смекалка ‘зеркало’, переплету`ха ‘лапша’, северские ‘двери’, ды`рмас ‘дыра’ и т.д. Грамматически жгонские слова подчиняются законам диалектной речи.

Фактически вся статья на портале "Кострома - русская провинция" является копией статьи Громова "Жгонский язык" из газеты "География" с добавлением ориссныйх утверждений о якобы мерянском происхождении этого языка. Нигде, ни у Громова, ни у Бондалетова, ни у Даля, ни у Виноградова, которые занимались изучением жгонского языка и составляли его словари, не говорится о якобы мерянском его происхождении. Все говорят о искусственном происхождении этого языка, тем более, что знали его только мужчины, которые занимались этим промыслом. Вот что пишет сам Громов об этом языке

Отхожий промысел жгонов и вызвал появление условного тайного жгонского языка, подобного, например, жаргону владимирских офеней** и др. Он служил для общения между пимокатами, разговаривавшими на этом языке в присутствии посторонних людей, которых было нежелательно посвящать в секреты своего ремесла.

В связи с этим удаляю абзац о жгонском языке из этой статьи.--Серобурмалин (обс) 06:34, 7 сентября 2014 (UTC)

Меря - славянское племя?

Вот здесь утверждается, что меря - это славянское племя. 58.64.185.92 14:56, 25 декабря 2014 (UTC)

По Седову, на которого ссылается карта, это "общее название славяно-финского населения (мерянская культура), проживавшего на этой территории". И из этого нельзя делать вывод, что меря - славянское племя. Ссылка на Седова уже есть в статье, так что не надо заменять нормальное вступление со ссылками на другие источники и географией расселения на свои оригинальные трактовки источников. --Sigwald 08:59, 26 декабря 2014 (UTC)

Daemon2010 получил разрешение на использование карты у админов.Зачем её удалять?

Дело не в карте, а в определении предмета статьи. --Sigwald 12:06, 26 декабря 2014 (UTC)

Археологическая культура браслетообразных сомкнутых височных колец.

http://slav-drevnosti.ru/articles/13 Насколько я понимаю, эта культура, имеющая славянские и финно-угорские черты, синхронна летописной мере и хронологически, и географически (в отличие от Дьяковской). В вики-статье она не упомянута. Мне кажется, нужно внести упоминание в статью. Имеет ли смысл создавать отдельную статью, посвященную этой культуре? Ангон 00:26, 13 ноября 2015 (UTC)

Генетика.

@GENVELES: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%8F&diff=prev&oldid=81559430 Сколько там было славянского компонента, по-Вашему? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 17:43, 8 ноября 2016 (UTC)

О преобладании "русских" на землях, заселенных ранее мерянами

Очень интересно само утверждение о том, что на этих территориях преобладают русские. Особенно учитывая то, что как таковая национальность "русский" и термин "древнерусская народность" возникли в результате взаимодействия многочисленных этносов, населявших территории Руси. Преобладание среди этнических групп славян почему-то предъявляется как само собой разумеющийся факт. Приводятся аргументы о немногочисленности мери, отсутствии городской культуры, земледельческой культуры и т.д. При этом, как-то забываются Сарское городище (племенной центр мери), городище Унорож, городища во Владимирской области, Клещин... Археологические данные собранные при изучении указанных мест свидетельствуют о причастности населения этих племенных центров к восточной торговле. По всей территории Ярославской области финно-угорские артефакты мирно соседствуют со славянскими, что говорит о тесном взаимодействии этносов, и, если хотите, именно о взаимной ассимиляции и образовании русской народности, как "суперэтноса" из нескольких этнических групп. Я не говорю уже о гидронимах, которые на территории расселения мери на 90% имеют финно-угорское происхождение (возможно не только мерянское).
Сюда же - данные генетических исследований, которые в статье взяты, судя по всему, как усредненные по РФ. По северным группам, наличие финно-угорского субстрата достигает, насколько мне известно 30% (найду источник, дам ссылку). 
 5.166.0.118 19:57, 22 января 2018 (UTC)

Сергей Н.

Этого-то никто как раз не отрицает. Ни финно-угорских влияний в русских, ни тюркских в украинцах, ни балтских в беларусах или иллирийских - у южных славян. Но славянский компонент таки доминирует. Вот вы Сарское городище упоминаете? А каких размеров оно достигло за период своего существования, в том числе и в до-древнерусский? А каких размеров достиг возникший на месте мерянского поселка древнерусский Ростов со смешанной, но преимущественно словено-древнерусской культурой? По-моему, Сарскому городищу удалось едва ли до 3га вырасти. Древнерусский же Ростов с 10 по середину 11 века - 16 га. Аналогично, емнип, и Переяславль-Залесский. Такие данные вроде у Леонтьева есть, в его работе "Предыстория Северо-восточной Руси", кажется. Ну и по генетике северных русских... как бы есть еще центральные и южные, наиболее многочисленные. Да и то - Балановские, судя по всему, разрываются между финно-угорским влиянием и поглощением древнего палеоевропейского ген. фонда. Это разные вещи. Тоже самое и с антропологией, например.

Если финно-угорские языки пришли из Сибири, то никаких "генетических финно-угров" в Европе вплоть до Урала никогда и не было в принципе. Даже мигрантская группа на Кольском полуострове бронзового века, впоследствии растворившаяся, были сибиряками лишь на половину. Так что, в данном контексте "финно-угры" и "палеоевропейцы" - это одно и то же. Да и в любом случае, русские субэтносы Европейской части являются БОЛЕЕ СИБИРСКИМИ, чем примыкающие к ним с запада финские этносы. Это уже много говорит о том, была ли в пост-финское время какая-либо замена населения. Около Суздаля начиная как минимум с 3-го века нашей эры начинается какая-то замена кем-то более западным, но на Унжу, например, это не повлияло практически никак. Также, рязанцы не очень сильно отличаются от мордвы, а лешуконы не очень сильно отличаются от удмуртов, чувашей и саамов (коми в статье не исследовались) и очень сильно оставляют позади по сибирскости большинство финских этносов. А ещё такое ощущение, что в Тверскую область переселяли какую-то мордву. Либо же, родство тверичей и мордвы является реликтом древнего широтного пласта, разбитого между ними кем-то чуть более южным. По верхней Волге видимо есть опредёлённая одинаковость русских, но кто сказал, что это не реликт одинаковости меря по верхней Волге? --95.24.70.237 00:21, 7 июля 2023 (UTC)

Локализация.

А какие вообще существуют доказательства, что "меря" себя называли кто-то кроме населения Костромского региона, и что население указанных в статье нескольких областей были вообще генетически и лингвистически схожи? --Sidoroff-B (обс.) 05:52, 16 октября 2020 (UTC)

По-моему не может быть 100 % доказано, что даже жители мерянского ядра себя так называли, потому что в источниках может быть зафиксирован экзоэтноним (как мордва), а не самоназвание. А. К. Матвеев пишет: «невозможно установить, меря — самоназвание или внешний этноним, хотя из противопоставления мари (самоназвание) — черемисы (внешний этноним) как будто бы следует, что скорее всего меря — самоназвание, и это подтверждается очень большой звуковой близостью этнонимов мари и меря». На территории мерянских земель им было выявлено 17 этнотопонимов, образованных непосредственно от этнонима меря. Если иметь в виду под мерей всех носителей мерянского языка, независимо от их самосознания, то судя по топонимии они жили в «ромбе», образованном Клязьмой, Шексной, Унжей и Окой. — Злобин П.С. (обс.) 17:22, 16 октября 2020 (UTC)

Перепись населения

Постоянно убирают правку о том, что 109 человек согласно переписи населения относят себя к народу Меря, аргументируя, что эльфы тоже были в переписи. Суть в том, что никто не утверждает о существовании летописного меря щас, но существуют люди, ОТНОСЯЩИЕ СЕБЯ к этому народу меря, что зафиксировано росстатом. Поэтому формулировка "Согласно результатам переписи населения 2021 года, к меря ОТНОСЯТ СЕБЯ 109 человек" не нарушает целостность и актуальность информации статьи. Настаиваю на добавлении данной фразы. Burbon 1991 (обс.) 18:59, 27 марта 2023 (UTC)

• Аргументация была не только с эльфами Nikolay Omonov (обс.) 04:15, 28 марта 2023 (UTC)
• Я писал: перепись — первичный источник, а нужны вторичные; в переписи и эльфы были; к реальному средневековому племени это не относится.
  Не «постоянно убирают», а вы добавляете неоднократно.
  «никто не утверждает о существовании летописного меря щас» — в первой вашей версии (ссылка) именно утверждалось о существовании этого финно-угорский народа сейчас, был убран целый абзац из АИ (Леонтьев) и добавлены различные не основанные на источниках фразы: «с 2000 годов началось возрождение мерянского самосознания»; «В настоящее время официально существует 109 этнических потомков меря». И вот это: «для большинства потомков меря, проживающих сейчас, отождествление их с русскими может быть оскорбительным» — есть какие-то данные опросов, мнения авторитетных исследователей? Все это, не будучи подкреплено источниками, может рассматриваться как самостоятельные выводы (см. ВП:ОРИСС), хотя фактически может и не быть таковыми. Источники должны быть не любыми, а авторитетными (см. ВП:АИ). То есть публикации самих современных меря (это первичные источники) или, допустим, материалы из соцсетей не подойдут — нужны работы ученых (историков, этнографов и т. п.). Кроме того, работы этих ученых не должны носить признаки маргинальных теорий (см. ВП:МАРГ).
  Нынешняя предлагаемая вами формулировка («Согласно результатам переписи населения 2021 года, к меря относят себя 109 человек») уже не имеет признаков орисса. То есть то, что есть такое результат переписи — это факт. Вопрос в другом, уместен ли этот факт в статье о летописном этносе и вообще, насколько значим этот факт (ВП:ЗФ). И это точно не для преамбулы (начало статьи), куда вы его добавляете.
  Максимально его можно было бы поместить в раздел В современной культуре. Nikolay Omonov (обс.) 07:50, 28 марта 2023 (UTC)
  • Получается я могу его разместить хотя бы в разделе "В современной культуре"? Burbon 1991 (обс.) 09:41, 28 марта 2023 (UTC)
    • Не уверен, что никто другой это не отменит, но, по моему мнению, как факт подходит туда. Nikolay Omonov (обс.) 10:14, 28 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, действительно ли речь о тех самых меря? В переписи меря идут вместе с этнонимами марийцев. Может это вообще какое-то самоназвание последних?
      Единственное, что удалось найти, это интервью на Idelreal с современным меря, который, постоянно повторяя «стопроцентно», «стопроцентный» и «сто процентов», утверждает, что некие неназванные им люди объявили его народ мертвым, выполняя «теневые задачи по забвению меря» (и «татаро-монгольское нашествие придумано») и даже истребляли (пример с некой братской могилой финно-угорского населения), но его бабушка сохранила память о мерянском происхождении (знакомая история), а в 2003 некие «центровые люди» стали развивать движение мери. Кроме того, на мерянских территориях есть много местных сохранившихся языков и, более того, люди с прошлых веков «не прекращают называть себя меря» (вот это действительно великое открытие, прямо как с присказкой про суслика); золотое кольцо придумали, чтобы подавить идентичность мери; и вообще «у меня есть ареал в Ивановской области, ареал в Костромской и ареал в Ярославской» (такой вот человек-этнос, у которого есть собственный ареал); «Резко ничего без крови не появляется. А крови не хочется» (а это как понимать?). Принцип озвучен просто: «мы вольны дальше фантазировать: каждый что там видит, то и воплощает… у нас можно додумывать».
      А еще существуют «антропологически истинные меря» (это уже отдельная раса, быстро как).
      В общем, это интервью не является авторитетным источником. Nikolay Omonov (обс.) 19:36, 28 марта 2023 (UTC)
    • В общем, нет АИ, что там речь не о марийцах. Нужен авторитетный источник. Nikolay Omonov (обс.) 06:44, 6 апреля 2023 (UTC)
• Коллега @Alex Derzh, тема переписных мерян уже обсуждалась (см. прямо прямо над этим сообщением), она довольно неоднозначна.
  Коллега @Гренадеръ, посмотрите, пожалуйста.
  У темы вероятно существует контекст: Мерянское неоязычество. Nikolay Omonov (обс.) 12:53, 7 марта 2024 (UTC)
  • Так ведь моя правка не утверждает о существовании древних мерян, она просто фиксирует, что такое самоназвание официально существует и относится к марийцам. Alex Derzh (обс.) 13:08, 7 марта 2024 (UTC)
    • Я и не возражаю против нее, только предлагаю обсудить. Nikolay Omonov (обс.) 13:10, 7 марта 2024 (UTC)
    • «Такое самоназвание официально существует» (конец цитаты) — официально существует где? При одной из переписей населения некоторые респонденты назвали себя «эльфами» (это не шутка), так значит и эльфы тоже существуют как народность? По-моему, не стоит путать чей-то флешмоб с научными публикациями по этнографии и официальным признанием. Официально такой народности или этнической группы (меря) не существует, а то что заявляли о себе некоторые респонденты не имеет признаков официальности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:17, 7 марта 2024 (UTC)
      • Если верить ведущему российскому этнологу Тишкову, эльфы и пр. из переписи попадают в категории другие национальности. Потому эльфы пока и не стали одним из народов России. Возможно, меряне занесены в марийцев уже на стадии обработки данных (по созвучию?). Так или иначе, это первичка, а не анализ ситуации профильными учеными.
        Судя по статье в Idelreal (см. выше), переписные меря не флешмоб, а новая идентичность современные меряне (даже не знаю, писать ли идентичность в кавычках или нет). Nikolay Omonov (обс.) 13:49, 7 марта 2024 (UTC)
        • Я полагаю, что «новая идентичность» должна быть отражена в трудах по этнографии, и не в разделе «неоязычества», а именно как самостоятельная этническая группа или народность. Кроме того, тождественное соотнесение исторического народа меря, который давным-давно исчезнул, и современных «неомерян» должно возникнуть не на страницах Википедии и не на любительских форумах, а в авторитетных трудах по этнографии. А пока так — Меря. Гренадеръ (обс.) 13:55, 7 марта 2024 (UTC)

P. S. При переписи населения Украины в 2001 году «выявлено» аж 235 ливов, при чём 55 человек в Киеве (!). Это больше, чем имеется ливов в самой Латвии, в том числе и Риге (!). А учитывая, что последний существовавший в 20 веке ареал проживания данного народа — это несколько рыбацких деревень в достаточно глухой местности на северо-западе Латвии, то появление такого количества «ливов» в Киеве и вообще на Украине исчезающе маловероятно. Об этих украинских «ливах» и в Латвии никто не знает [2]. А на странице обсуждения статьи Ливы в русской Википедии тоже пишут про флешмоб [3]. Гренадеръ (обс.) 14:10, 7 марта 2024 (UTC)

• Ну, современные религиоведение и этнология обычно описывают идентичности как люди сами заявляют о себе. Главным признаком принадлежности к этносу ведь считается самоидентификация.
  А существуют какие-нибудь удачные примеры «возрождения» какого-то исчезнувшего этноса? Не так как у некоторых племён Америки или Океании, когда правнук тасманийца объявляет себя тасманийцем — и в таком качестве фиксируется в официальной статистике — а вот чтобы как в случае меря, когда местные русские, толком не представляя себе народ, исчезнувший ещё в домонгольский период, объявляют себя представителями этого народа? Чтобы именно удачные примеры, получившие широкое признание и, допустим, вошедшие в официальную статистику? Nikolay Omonov (обс.) 14:51, 7 марта 2024 (UTC)
  • «Главным признаком принадлежности к этносу ведь считается самоидентификация». — В самом общем случае, да. Но назвать серьёзной самоидентификацию в виде «эльфа» очевидно нельзя. А ведь при переписях населения России давалось множество, скажем так, странных ответов на вопрос о национальной принадлежности. А вообще «возродителей» давно исчезнувших народов в виде некой реконструкции не так уж и мало. Кто-то возрождает пруссов и прусский язык, кто-то ятвягов и ятвяжский язык, кто-то — псевдоязыческие обряды, кто-то — мерян... Просто иногда такая «игра» заходит далеко, и люди не отличают эти игры в реконструкцию от реальной жизни. Известное стремление сильно увлечённого человека чем-то выделиться и поставить себя в некий «избранный круг», пускай и по большому счёту придуманный. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:20, 7 марта 2024 (UTC)
    • «Возродителей» много. Я имею ввиду известны ли случаи удачного возрождения с официальным признанием? Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 7 марта 2024 (UTC)
      • Честно говоря, таких случаев на памяти не всплывает. Гренадеръ (обс.) 15:45, 7 марта 2024 (UTC)
        • У меня тоже. Можно сделать предположение, что это невозможно. Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 7 марта 2024 (UTC)
        • Меря официально и существуют только как одно из самоназваний марийцев. "Эльфов" в переписи в одном списке с этническими эндонимами нет, но есть, например, "этнические мусульмане". Вроде бы очевидно, что это не этническая категория, но официально она существует именно как этническая, и не только в русскоязычной этнологии. Когда мы берем какую-либо этническую группу/этнос, мы выделяем у неё несколько названий - какие-то из них экзоэтнонимы, какие-то - эндоэтнонимы. Марийцы - это и экзоэтноним и эндоэтноним, а "мари", "меря" и "марий" варианты эндоэтнонимов. Когда-то экзоэтнонимом для марийцев было вообще слово "черемисы". В русскоязычной этнологии, в зависимости от исследования, может не существовать дойчей или нохчий, но существуют немцы и чеченцы. Alex Derzh (обс.) 18:12, 7 марта 2024 (UTC)
          • «Меря официально и существуют только как одно из самоназваний марийцев». — А вот это однозначно и не показано. Просто есть некоторое сближение созвучных названий «меря» и «мари». И совсем не факт, что эти названия на самом деле одинаковы по происхождению. Часто бывает что созвучные названия, точное происхождение которых неизвестно, искусственно сближаются. В данном случае сближаются древнее летописное название (меря) и современное (мари). К сожалению, между древними меря и современными марийцами большая временная пропасть, и как бы не хотелось, но авторитетные источники пока не дают такого однозначного сближения (есть большое сомнение, что такое сближение вообще возможно максимально доказательно обосновать). Гренадеръ (обс.) 21:18, 7 марта 2024 (UTC)

Язык

Странно, что БРЭ отдает предпочтение версии близости мерянского языка к мордовским. Кто еще поддерживает ее, кроме Шаронова (о крайней сомнительности авторитетности которого есть тема выше)? На стороне прибалтийско-финской гипотезы был Хелимский, на стороне марийской - Фасмер и Матвеев, в заключении к новой статье Напольских и Савельева тоже говорится, что: "Реконструкция общего для марийцев, мери и муромы этнонима *märə служит сильнейшим аргументом в пользу близости языков марийско-мерянской группы, более того, указывает на тесные этнические связи носителей этих языков и их общее происхождение". Так что, думаю, преамбулу надо править. Finstergeist (обс.) 20:54, 17 марта 2024 (UTC)

• Да, конечно, согласен. Nikolay Omonov (обс.) 04:43, 18 марта 2024 (UTC)