Обсуждение:Мечников, Илья Ильич

3 фотографии - странновато смотрится Водник 16:46, 5 апреля 2007 (UTC)

=

Мечников несомненно был физиологом в современном смысле этого слова (даже и Ноб. премия у него по физиологии и медицине), не следует это удалять. Далее, объективо говоря, он был и российским и французским учёным, т.к. жил в России (до 42 лет) и во Франции (после 42 лет). Все свои основные открытия он сделал будучи штатным сотрудником Пастеровского института в Париже (впоследствии зам. директора института) и опубликовал на французском языке. Вопрос не в национальной гордости, а в обычной объективности (в украинской версии сказано, что Мечников - украинский учёный, он действительно и родился и жил до отъезда во Францию на Украине, - разве нам следует такому подражать?). --Simulacrum 14:57, 6 апреля 2007 (UTC)

Чье гражданство у него было во Франции? Водник 15:17, 6 апреля 2007 (UTC)

Честно говоря таких подробностей я не знаю, да и вряд ли это столь важно. Он был зам. директора знаменитого (по сей день) пастеровского института, в котором работал почти 30 самых продуктивных лет жизни, т.е. имеет некоторое отношение и к Франции, как ни крути. Мы же признаём, что Леонтьев, Борис Подольский, Н. Клейтман, Гамов, Кузнец и т.д. были американскими учёными, хотя все попали в США уже взрослыми людьми; по большому счёту - аналогичный случай. Повторюсь, вопрос сугубо административно-географический: в каком государстве проживал (работал) тот или иной учёный в период своей творческой активности.--Simulacrum 15:28, 6 апреля 2007 (UTC)

"Мы признаем", звучит довольно субъективно :) Бунин тоже 30 лет жил во Франции Водник 16:49, 6 апреля 2007 (UTC)

Э-нет, есть весьма и весьма большая разница: Бунин - писатель и несомненно русский писатель, ибо писал исключительно на русском языке. Бунин остаётся русским писателем вне какой-либо зависимости от страны проживания. Что же касается физиолога, иммунолога, эмбриолога и патолога, то с ними дело обстоит явно иначе. Бруно Понтекорво был итальянским и советским физиком, просто потому что творил в обеих странах. ("Мы" - уже суть объективно, с точки зрения некой человеческой общности :-)) --Simulacrum 17:38, 6 апреля 2007 (UTC)

====

Перенёс самоправно нижеследующую тему со страницы Обсуждение участника:Simulacrum, т.к. вопрос имеет непосредственное отношение к Мечникову И.И. Предлагаю далее решать вопрос на этой странице, а не на страницах участников. AKA MBG 17:07, 6 апреля 2007 (UTC)

Русский или российский

Я бы Вас очень хотел попросить не изменять слово «русский» на «российский», так как все о ком так написано являлись русскими людьми (это не означает что русской национальности), а употреблять слово «российский» и «россияне» стал с начала 90-х годов г-н Ельцин. bender 18:42, 1 марта 2007 (UTC)

Об этом уже было множество дискуссий — русский относится к языку и к национальности. Вряд ли оправданно именовать кого-либо русским, еврейским, цыганским физиком-теоретиком, химиком, агрономом и т. д., хоть физик, химик и агроном и может вполне быть русским, евреем, цыганом по происхождению и по духу. Это довольно общепринятое в вики мнение, в данной ситуации отягощаемое ещё и тем, что некоторые из указанных лиц даже и по национальности не русские. Российский — географически-политически-административное понятие, его легче обоснованно применять.--Simulacrum 16:12, 2 марта 2007 (UTC)

Российский это искусственное слово русского языка, которое в бытность Рубинштейна, Склифосовского уж точно не испоьзовалось. И если со Сташевским или Эдлисом или Учителем соглашусь, то с Рубинштейном никогда — Эта реплика добавлена участником Bendery (о • в)

Давайте так придём к консенсусу. Кто жил до образования Российской Федерации — русские, после — россияне. — Эта реплика добавлена участником Bendery (о • в)

Честно говоря, мне не приходилось сталкиваться с мнением будто российский — искусственное слово русского языка. Во всяком случае мне доводилось встречаться с выражением «Российская Империя». Я также не очень понимаю что означает выражение «искусственное слово» — Вы имеете в виду новые слова русского языка, вошедшие в обиход в последние 70-80 лет? Если Вы пишете статью сейчас, а не в 19 в., то не следует ограничивать себя словоупотреблением 19 столетия (а то Вам гетмана Мазепу придётся называть «малоросским», а не украинским). Всё это уже очень давно и очень много обсуждалось и следствием консенсуса явились категории Композиторы России, Актёры России, Физики России, Pоссийские командиры наполеоновских и революционных войн, Военачальники России и т.д., потому как невооружённым взглядом видно, что cкажем назвать многих российских физиков русскими физиками можно только с крепкой толикой неоднозначности. (Эдлис, кстати, русский писатель как ни крути — он никогда ни на каком другом языке и не писал) --Simulacrum 20:21, 2 марта 2007 (UTC)

Да, потрясающе, у нас уже Жванецкий и Фазиль Абдулович Искандер стали русскими, на этой странице, я уже исправил конечно. Бродский тоже оказывается был русским =) Гекльберри Финн 18:50, 6 марта 2007 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе не менять слово «русский» на «российский». Благодарю. AKA MBG 06:29, 6 апреля 2007 (UTC)

Смотря где. Есть несомненные русские писатели, поэты, философы, - все пишущие на русском языке. Но вот насчёт русских биологов (в нашем случае) - я совсем не уверен: это уже много раз обсуждалось и, как выяснилось, наука более-менее вненациональна. Мечникова, я полагаю, справедливо назвать российским биологом (хоть и был он по национальности наполовину русским, вряд ли это имеет непосредственное отношение к биологии). Мечников, между нами говоря, основные открытия сделал в пастеровском институте в Париже и опубликовал по-французски, он даже и французский биолог тоже.--Simulacrum 13:23, 6 апреля 2007 (UTC)

Именно Мечников и Александр Ковалевский были теми двумя молодыми зоологами, имена которых, по характеристике Тимирязева, «стали достоянием европейской [науки] и в течение полувека продолжали и продолжают составлять гордость русской науки» /И.И.Мечников. Этюды о природе человека. стр.251/

. В этом вопросе я доверяю Тимирязеву, а не Вам. А Вы ещё зачем-то приписали, что

Мечников Илья Ильич ... — русский и французский биолог /Simulacrum/

Про французов - это Вы погорячились. AKA MBG 13:51, 6 апреля 2007 (UTC)

Я ведь не о предмете национальной гордости, а о том простом факте, что Мечников работал в России (до 42 лет) и во Франции (после 42 лет). Разумеется он российский и французский учёный и Тимирязев к этому не имеет никакого отношения. Если же начинать с национальной гордостью, то этo заведёт в дебри: в украинской Вики Мечников чётко определён как выдающийся украинский учёный. Дабы такого избежать следует придерживаться нейтральныx определений: по стране проживания в период творческой активности в данном случае.--Simulacrum 14:38, 6 апреля 2007 (UTC)

Если серьёзно, я поддерживаю вышеприведённое мнение называть "людей, живших до образования Российской Федерации — русскими, после — российскими". Т.е. кроме территориального фактора, предлагаю учитывать и временной. Так в книгах о Мечникове И.И. (досоветские и доперестроечные книги) его (Мечникова) называют русским учёным. Почему я должен следовать Вашему мнению, а не тому, которое я читаю в книгах? AKA MBG 17:07, 6 апреля 2007 (UTC)

Это, конечно, общая дискуссия и ей место на форуме. Вкратце приведу своё мнение. В книгах, на самом деле, пишут по-разному (если бы не писали по-разному, то и обсуждать было б нечего). В ссылках о Мечникове в конце этой самой статьи его называют и российским и русским учёным (в одной статье так, в другой - эдак). Моё мнение таково, что в энциклопедии следует использовать российский. Тому несколько обоснований. Одним из основополагающих принципов Википедии является нейтральность. Т.е. достижение максимальной приемлемости статьи для максимального числа читателей. В современном представлении, русский - это определение а) этнической (национальность русский) или б) языковой принадлежности. Российский - это административно-географическое определение (имеющий отношение к России). Научный работник может вполне быть русским по своему этническому происхождению и работать в России, - тогда проблем никаких нет. Но следует признать, что он может быть также цыганом, евреем и проч. и жить и работать в России, и тут возникают проблемы. Можно себе представить, что многим читателям покажется неправомочным определять такую персоналию русским учёным (почему не еврейским или цыганским?). Этого всего можно избежать, если определять такие персоналии по странам (российские, американские и проч. учёные) ну скажем какого-либо происхождения, если это необходимо. Тогда ничья национальная гордость не ущемлена; вариант более-менее нейтральный для всех, жил человек в России и это неоспоримо; в тексте можно упомянуть то или иное происхождение, если есть необходимость. Мечников жил в России, следовательно он - российский учёный (с лёгкостью обходится стороной вопрос его русской и еврейской этнической принадлежности). Антон Рубинштейн - российский пианист и всем такой расклад должен показаться нейтральным (русский в данном случае будет приемлем для куда меньшего числа читателей). Временной фактор как-раз очень даже важен, я с Вами согласен: жил Мечников в России и нет никаких оснований называть его украинским учёным лишь потому, что теперь это Украина; здесь важен временной фактор, справедливо или нет, но тогда это не была Украина.

Есть такая наука - этнография, занимается изучением этносов, то бишь народов. Так вот, как этнограф, могу вам сказать, что Мечникова можно определить и как русского учёного, и как русского по этнической принадлежности. Этническая принадлежность к любому народу никогда не определяется по территории рождения и проживания, фамилии-имени-отчеству или одному из предков (как правило натурализированных), также она не определяется наполовину (он наполовину еврей, наполовину русский) или на три четверти (за исключением случаев, когда человек сам определяет свою этническую принадлежность к двум и больше народам). Очень часто замечаю в интернете (это целая информационная война) что АБСОЛЮТНО всех русских выдающихся людей стремятся назвать "нерусскими" по вышеперечисленным пунктам. Этнографы же определяют этническую принадлежность по родному языку, происхождению (если один или два родителя являются русскими, то происхождение с точки зрения этнографии считается русским, особенно если оно подтверждается другими объективными признаками), культуре, менталитету (у каждого народа есть своя, уникальная совокупность ментальных черт), традиционная конфессия (в случае русского народа Православие) и конечно же самосознание, которое является единственным субъективным признаком этнической принадлежности и формируется под влиянием всех вышеперечисленных признаков. Также есть процесс ассимиляции, попросту поглощения этносом представителей других этносов, человек (чаще всего под влиянием окружения) в прямом смысле слова перенимает этнические признаки окружающих и лишается своей прошлой этнической принадлежности, мало того передаёт эти признаки своему потомству. Один из ярких примеров такого процесса - знаменитый полководец Багратион, он считал себя русским (не смотря на своё происхождение), что и подчёркивал в своих письмах, например к Аракчееву. То есть этническая принадлежность определяется по совокупности признаков или большинства из них, из этого следует, что Мечников абсолютно очевидно никакой не украинец или еврей (как это описали вы и это не соответствует действительности), по всем видимым объективным признакам он явный русский человек. Welizar123 (обс.) 21:53, 28 марта 2017 (UTC)

замечание о фото

По-моему, лучше сделать crop фотографии памятника Мечникову в Харькове, чтобы вентиляторов/радиаторов вовсе не было, а сам помятник был бы побольше. --AKA MBG 16:59, 21 апреля 2008 (UTC)

Перевод

1. "поканил"
2. "Сам он до конца своей жизни редовно консумировал"

Эти две фразы хорошо бы перевести на русский. -- AKA MBG 10:02, 28 февраля 2009 (UTC)

"поканил" - пригласил

"редовно консумировал" - каждый день ел. --Иван 11:12, 17 сентября 2009 (UTC)

Неправильно указана национальность Мечникова.

Он не русский. Этническую принадлежность мы уже не указываем? Нельзя называть человека "русским", только потому что он родился в Рос.Империи. Чеченцы, Буряты - тоже "русские"? — Эта реплика добавлена участником Mugswriz (о • в) 01:20, 22 января 2018 (UTC)

Поддерживаю MattTer (обс.) 21:36, 2 августа 2022 (UTC)

• Это не национальность, а государственная принадлежность. Всех подданных Российской империи в дефинициях энциклопедических статей принято назвать «русскими», это отнюдь не только в Википедии, но и в массе других печатных изданий. Да, и бурят тоже, если они прославились до революции. — Cantor (O) 07:30, 3 августа 2022 (UTC)
  • Тогда следует добавить национальность, во избежание путаницы MattTer (обс.) 16:23, 11 сентября 2023 (UTC)
    • И какой национальности Мечников? Болгарин? Немец? Француз? Кем он себя считал? В украинском википедии считают его украинцем. Oksmel 70 (обс.) 04:08, 25 октября 2023 (UTC)