Обсуждение:Мильштейн, Александр Моисеевич

Украинский писатель, пишущий на русском языке и живущий в Германии

А попроще нельзя? Пишущие по-русски писатели у нас в проекте именуются русскими писателями (в статье и категория такая есть). Писатель эмигрировал в Германию с семьёй в 1995 году и публиковаться начал уже там. Во всех статьях о «Русской премии» страной лауреата указывается Германия ([1], [2], [3]). Совершенно не имеет значения кем он себя считает: в проекте консенсус таков, что писатели определяются языком творчества. — Simulacrum (обс.) 19:46, 23 марта 2021 (UTC)

Не надо попроще. Надо так, как есть. Харьковчанин Александр Мильштейн, с 1995 года живущий в Мюнхене, но принципиально сохраняющий украинское гражданство, де-юре никогда не эмигрировал в Германию. Авторы статей о «Русской премии» могут считать страной лауреата что угодно — хоть Антарктиду. Пока сам лауреат настаивает на том, что не имеет иного паспорта, кроме украинского, и вам нечем предметно опровергнуть его слова, никаких {{GER}} в инфобоксе и «русских эмигрантов» в категориях не будет. Проектного консенсуса, определяющего литераторов только языком творчества, не существует в природе. Джеймс Джойс, бо́льшую часть жизни проживший вне Ирландии и писавший по-английски, — не английский, а сугубо ирландский писатель. Хорхе Луис Борхес, Алехо Карпентьер и Пабло Неруда — не испанские, а аргентинский, кубинский и чилийский авторы соответственно. Морис Метерлинк — классик франкоязычной бельгийской, а не французской литературы. Русскоязычная литература Украины, создаваемая на украинской версии русского литературного языка русскоязычными украинскими, а не «просто русскими» писателями (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10), представляет собой неотъемлемую часть всемирной русской литературы, но по определению не тождественна ей. Немецкоязычная швейцарская литература не тождественна немецкой вообще, португалоязычная бразильская — португальской вообще, русскоязычная украинская — русской вообще и так далее. Такова объективная реальность. Таков истинный вики-консенсус. Других русскоязычных украинских писателей у меня для вас нет. Другой Википедии тоже. — ɪ (обс.) 23:32, 23 марта 2021 (UTC)

Нет, паспорт его здесь совершенно ни при чём, он не спортсмен. Писатели в нашем проекте определяются языком творчества. Мы не разделяем литераторов на русскоязычных и просто русских: разговор идёт о языке. Или как именно вы отличаете русских от русскоязычных? Солженицын — какой? А Бунин? Оба жили в эмиграции. И я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под «не эмигрировал де юре». А как он эмигрировал — понарошке? Он эмигрировал со всей семьёй, включая родителей, в Германию в 1995 году и живёт там безвылазно с тех пор, это факт, это указывается везде, им же самим. Что у него там де юре — гражданство, двойное гражданство или вид на жительство — для категоризации не имеет ни малейшего значения, мы это совершенно не учитываем в категоризации эмигрировавших писателей, это и выяснить практически невозможно. Бунин уехал с советским паспортом, и что? Он советский русскоязычный или просто русский? Что Мильштейн принимал принципиально или непринципиально — тоже не имеет значения: он вполне принципиально и очень де факто живёт в Германии уже 26 лет и это не оспаривается. Он — русский писатель, потому что пишет по-русски и это просто констатация факта (де юре тоже, если хотите). И по столь же простой констатации факта места жительства — он писатель Германии (когда-то был писателем Украины, хотя кстати по его же словам тогда ещё не публиковался, как и в СССР — уже начинал писать, но не публиковался). Вы полагаете, Иосиф Бродский оставался советским поэтом после эмиграции в США? Русским поэтом он однозначно оставался, а вот советским и российским уже нет — с паспортом или нет, по простой констатации факта жизни в другой стране. И эмиграция в Германию здесь ничем не отличается от эмиграции в США, и эмиграция из России не отличается от эмиграции из Украины. Пишет по-русски — русский литератор, хоть в Гренландии. А надуманно так делать «украинского русскоязычного писателя, живущего в Германии» — более чем абсурдно. (Кстати, ничего Мильштейн на «украинской версии русского языка» не создаёт, чистый литературный русский язык. Русский язык, как и все другие, позволяет любую стилизацию — она не превращает русских писателей, например, в молдавских если они использовали пару-тройку жаргонизмов. Платонов на каком писал? А Хемлин? А Бабель? На какой «версии»? Версии чего? Надуманные аргументы. Сам Мильштейн, кстати, себя чётко относит к русской литературе). — Simulacrum (обс.) 03:53, 24 марта 2021 (UTC)

Во-первых, чёткое отнесение Мильштейна к русской литературе добавлено в текст по ссылке публикатором Самуилом Лурье. Сам Мильштейн в беседе с Борисом Хазановым нигде не называет себя русским писателем. Во-вторых, не расписывайтесь за всех. Говорите от своего имени: «Я не разделяю…» et cetera. В-третьих, приведите ссылку на официальное правило, обосновывающее вашу позицию. Бог знает кем и когда зафиксированный «консенсус» — не довод. Вышеперечисленные статьи-персоналии, тысячи их — лучшее свидетельство того, что никакого проектного консенсуса за английского писателя Джойса, французского писателя Метерлинка и русского писателя Мильштейна нет и в помине (и слава богу). Графа-локализатор в шаблоне {{писатель}} требует указания гражданства, а не страны первой публикации, поэтому паспорт персоны здесь именно что при всём — от самой персоны до персональной карточки включительно. «Эмигрировать де-юре» — обратите внимание на спеллинг этого важного термина — значит стать полноправным гражданином новой страны проживания. Как Бунин, Бродский и Солженицын. (Фантазию о «советском паспорте» Бунина, эмигрировавшего во Францию из белогвардейской Одессы за два с лишним года до возникновения СССР и публично отказавшегося принять советское гражданство в 1946 году, спишем на избыток упростительского задора. Не в первый раз.) Дефиниция «русский писатель», вполне уместная при именах Бунина, Бродского и Солженицына с их великорусским культурно-языковым бэкграундом и этаблированным классическим статусом, явно некорректна применительно к украинскому мюнхенцу Александру Мильштейну, ибо значимо неразвёрнута и предвзято обща́. Живущая в Донецке русскоязычная дончанка, идейная сторонница «русского мира» Анна Ревякина демонстративно именует себя русской поэтессой. Эвакуировавшийся из Донецка русскоязычный дончанин Владимир Рафеенко, идейный противник «русского мира», сознательно позиционирует себя как русскоязычного украинского прозаика. Публичная писательская самоидентификация, в свете известных событий радикально влияющая на литературную и человеческую судьбу любого современного русскоязычного украинского автора, не просто энциклопедически значима — фундаментальна. Плюхать всех русскоязычных писателей мира в разваренную просто-русскую кашу, игнорируя сложную культурную, биографическую и политическую конкретику, стоящую за каждым индивидуальным случаем, значит грешить против Первого столпа как он есть («При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности») — не говоря о правиле ВП:Биографии современников («Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи… При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям… Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой»). В-четвёртых и последних, вы не только не умеете корректно оформить затекстовый ссылочный аппарат, но упорно мешаете это сделать тому, кто умеет. Не нужно разупорядочивать и дублировать ссылки, добавленные вами в статью в сыром виде и приведённые мной, основным автором статьи, в рабочую гарвардскую систему с помощью шаблонов {{cite web}}, {{h}} и {{sfn}}. Уверяю вас, эти шаблоны существуют не просто так. И используются соответственно. — ɪ (обс.) 05:30, 25 марта 2021 (UTC)

P.S. По итогам обстоятельного обсуждения статьи с её фигурантом категорию к:Русские писатели по алфавиту — но не определение «русский писатель» — представляется возможным сохранить, как это сделано в других статьях о русскоязычных украинских авторах: во всяком случае, до создания уточняющей категории к:Русскоязычные писатели Украины. «Художников Германии» (но не немецкий флаг в инфобоксе) также можно оставить, шут с ними. Подробности о родителях, малоинформативные для читателя и крайне болезненные для самого А. М., следует убрать в любом случае. Если вам катит такой компромисс, дискуссию можно закрывать. И у вас, и у нас есть дела поважнее, чем обмен именными простынями. — ɪ (обс.) 12:05, 25 марта 2021 (UTC)

Постойте, если фигурант не считает себя русским писателем (хоть кем он себя считает и не имеет значения для категоризации в проекте, хоть фламмандским), то зачем его уговаривать на категорию «русских писателей по алфавиту»? Наверняка на это столько усилий положено (вот если бы ещё уговорить его на «русских писателей по векам»!). В статье ведь была уже категория «украинских писателей по алфавиту», хоть фигурант и не пишет по-украински. И в статье есть уже целая серия категорий писателей Украины, но ни в коем случае не Германии, хоть фигурант по совпадению и живёт уже более двух десятилетий в Германии и, согласно его же нескольким доступным интервью, в Украине бывает более чем редко (Александр Мильштейн много лет назад покинул родной Харьков, переехал в Германию и уже в эмиграции получил известность как талантливый русскоязычный писатель). Эдак, в энциклопедической статье кроме надуманного самим фигурантом литературного имиджа не останется совсем ничего (такими темпами завтра он в личной беседе с участником проекта укажет, что находится с семьёй с 1995 года в Германии проездом). Я не уверен, что Википедия как энциклопедический проект должна следовать «маркетологическим» соображениям фигуранта. Кстати, о сравнениях Мильштейна с Бродским и Солженицыным, то тем энциклопедический проект и интересен, что правила для всех одни. Пишет писатель по-русски — автоматически подпадает под категории русских писателей (и под соответствующее определение), хоть Солженицын, хоть Мильштейн (и не надо тратить столько усилий на то, чтоб его уговорить). — Simulacrum (обс.) 18:20, 25 марта 2021 (UTC)

Отвечу за себя и за фигуранта. Суть предложенного компромисса — не в исправлении категоризации, а в уточнении дефиниции. Разумеется, подмножество «русскоязычные (русские) писатели Украины» неотделимо от множества русских писателей вообще; с этим, насколько могу судить, согласен и сам А. М. Проблема в том, что определение «русский писатель», приставленное к украинскому русскому писателю, притом идейно позиционирующему себя именно в этом двойном качестве, тенденциозно неполно — а следовательно, неверно. Все англоязычные писатели входят в разряд английских, испаноязычные — испанских и так далее, но день, когда в русской Википедии воцарится консенсус определять Марка Твена просто английским писателем, а Гарсиа Маркеса — просто испанским, определённо станет её последним днём. За временным отсутствием категории «Русскоязычные писатели Украины» всех означенных писателей приходится числить просто русскими, но определения «русский писатель» в преамбулах статей об этих писателях быть не должно. Только «украинский русскоязычный писатель» или «украинский русский писатель». Не нравится первое — возьмите второе. Фигурант не против, я тоже. — ɪ (обс.) 00:00, 26 марта 2021 (UTC)

Я просмотрел все доступные интервью и никакого идейного позиционирования (в ту или иную сторону) не обнаружил. Возможно он так себя рассматривает, но вторичного АИ на эту тему не обнаруживается. Что до преамбулы, то нехай буде «украинский русский писатель» — что-то такое и предлагалось, хотя Германию это, конечно, не отражает. С ув., — Simulacrum (обс.) 00:46, 26 марта 2021 (UTC)

Здравствуйте, я Александр Мильштейн. Требую убрать из статьи информацию о моей семье, я принципиально не делаю публичными сведения о своей семье и не хочу, чтобы они присутствовали в Википедии. Интервью в "Лехаим" было исключением, дело давнее, теперь я смотрю на это иначе, как и мои мать и сын. Требую также вернуть формулировку "русскоязычный украинский писатель", потому что она абсолютно точна. У меня гражданство одно -- украинское. Я принимаю участие в украинской литературной жизни и считаю себя украинским писателем.2A01:C22:7A45:5F00:FAE4:E3FF:FE4D:27F4 14:38, 24 марта 2021 (UTC)

Сведения о родителях уберём (хотя они взяты из вашего же интервью в открытом доступе). Что касается категоризации в Википедии, то здесь вы требовать ничего не можете — она вырабатывается путём консенсуса внутри проекта. Обратите внимание, у нас нет категорий «русскоязычных» писателей — только «русские». Вот определение: «Русские писатели XX века — это писатели, создававшие произведения на русском языке, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания». Если хотите, попробуйте разъяснить каким образом вы под это определение не подходите. А вот категория украинских писателей («украиноязычных» писателей у нас тоже нет): «Украинские писатели XX века — это писатели, создававшие произведения на украинском языке, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания». Вы под эту категорию, насколько я понимаю, не подходите. Я, разумеется, понимаю, что писатель имеет творческую лицензию культивировать какой-либо литературный имидж не соотносящийся с фактической стороной жизни, но в энциклопедии принято отражать последнюю. — Simulacrum (обс.) 16:57, 25 марта 2021 (UTC)