Обсуждение:Новоиерусалимский монастырь
Проект «Православие» (уровень I, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
11-16 августа 2005 года сведения из статьи «Новоиерусалимский монастырь» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Воскресенский собор в Новом Иерусалиме является уменьшенной копией иерусалимского Храма Гроба Господня». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |
Эта статья была предложена к переименованию в Ново-Иерусалимский монастырь 6 августа 2012 года. В результате обсуждения было решено оставить название Новоиерусалимский монастырь без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8). |
Высота собор а
правитьБыло бы весьма хорошо отдельно написать, что высота собора такая-то, а то в одном из источников говорится, что она 30 саженей и 1 аршин, а в настоящее время какая - вовсе неясно. Kirill-Hod 16:36, 19 сентября 2011 (UTC)
- Посмотрю, что есть в моей литературе.--Юлия 70 16:57, 19 сентября 2011 (UTC)
- Какая высота сейчас — нигде не указано, на сайте фирмы, которая ведёт нынче реставрационные работы тоже нет. По обмерам, сделанным во время правления царей Петра и Иоанна, её высота была «с крестом 26 сажень с полусаженью», колокольни — «от земли в высоту до главы 29 сажень, а во главе и что над главою крест, три сажени с полусаженью» (ЧОИДР. 1874, №3, Леонид (Кавелин). Историческое описание…).--Юлия 70 18:19, 19 сентября 2011 (UTC)
- Не всё так просто: когда в 1685 году под руководством дьяка Сыскного приказа Бориса Остолопова делали обмеры строений монастыря, указывали размеры то в древнерусских саженях (а они разные), то в «иерусалимской мере» (223 см), привезённой Арсением (Сухановым). Получаются расхождения. Пример с колокольней, разрушенной в 41-ом: по фотографиям 19 в. стереофотограмметрическими определениями была получена высота колокольни от земли до главы — 48,2 м. 48,2 м : 29 саженей = 166,5 см это близко к маховой сажени — 176 см, зато даёт очень большую ошибку при определении высоты — 2,75 м: ((176—166,5)х29). Ошибка есть и в определении периметра первого яруса колокольни (легко проверяется, так как он сохранился). В то же время большая часть сохранившихся частей собора имеют размеры, полностью совпадающие с Описью 1685 года. (См. Л. Э. Тепфер. Реконструкция Воскресенского собора Ново-Иерусалимского монастыря на конец XVII века // Никоновские чтения в музее «Новый Иерусалим». М.: Северный паломник, 2002, сс. 119—122).--Юлия 70 17:38, 24 февраля 2012 (UTC)
- Какая высота сейчас — нигде не указано, на сайте фирмы, которая ведёт нынче реставрационные работы тоже нет. По обмерам, сделанным во время правления царей Петра и Иоанна, её высота была «с крестом 26 сажень с полусаженью», колокольни — «от земли в высоту до главы 29 сажень, а во главе и что над главою крест, три сажени с полусаженью» (ЧОИДР. 1874, №3, Леонид (Кавелин). Историческое описание…).--Юлия 70 18:19, 19 сентября 2011 (UTC)
Название: слитно или через дефис?
правитьМожно ли писать его слитно, если офиц. он Воскресенский Ново-Иерусалимский ставропигиальный мужской ...www.n-jerusalem.ru/
Автор сообщения: Айрат Сакаев 212.248.33.2 14:10, 27 июня 2012 (UTC)
Конфликт с историей и наукой
правитьБоюсь, что источники 19 века в Википедии вряд ли будут признаны авторитетными при наличии источников более современных. Когда ваше мнение будет опубликовано в каком-нибудь научном журнале (можно например в США или в Германии) — мы сразу всё исправим согласно ссылке на этот журнал. Pessimist 18:07, 3 августа 2012 (UTC)
- А статья не писалась по книге Колотий, её кто-то добавил в список литературы и зря. На сомнительные утверждения есть специальный шаблон {{подст:АИ}}, только ставить его нужно без фанатизма: ковровая бомбёжка не приветствуется. Схема такая — запрос АИ — две недели нет АИ — удаление сомнительной инфы. Здесь проект такой: статья пишется по книгам (а не светлым мыслям, пришедшим в голову редактору), если их (книг) авторитетность сомнительна, то существует ВП:КОИ. Только если Вы с автором расходитесь во взглядах на решение это не повлияет. И есть книги XXI века по теме. --Юлия 70 18:10, 3 августа 2012 (UTC)
- С ОРИССАМИ - в другие проекты: вся сеть заполонена ими (ОРИССАМИ).--Юлия 70 06:11, 6 августа 2012 (UTC)
- Снимки смотрите на Викискладе, можете сами грузить (только зарегистрироваться надо). С Кавелиным — осторожнее, у него есть фактические ошибки. По реставрации ОБС и новостные сюжеты в качестве АИ не проходят, настоящих АИ не скоро дождёмся.--Юлия 70 17:48, 4 августа 2012 (UTC)
- Ну а клятый путеводитель написан сотрудниками музея «Новый Иерусалим» и отрецензирован как положено. --Юлия 70 19:46, 4 августа 2012 (UTC)
- Что же до спора о разнице в высоте шатра ротонды, возведённого после войны против шатра Бланка в 2 метра, то это не считал смешным, например, Барановский. Он же указывал на то, что не сохранены формы основания ротонды, люкарны слишком узки, а покрытие шатра листами железа считал самой серьёзной ошибкой.--Юлия 70 05:06, 5 августа 2012 (UTC)
- Ну а клятый путеводитель написан сотрудниками музея «Новый Иерусалим» и отрецензирован как положено. --Юлия 70 19:46, 4 августа 2012 (UTC)
- Снимки смотрите на Викискладе, можете сами грузить (только зарегистрироваться надо). С Кавелиным — осторожнее, у него есть фактические ошибки. По реставрации ОБС и новостные сюжеты в качестве АИ не проходят, настоящих АИ не скоро дождёмся.--Юлия 70 17:48, 4 августа 2012 (UTC)
- С ОРИССАМИ - в другие проекты: вся сеть заполонена ими (ОРИССАМИ).--Юлия 70 06:11, 6 августа 2012 (UTC)
Барановский, по существу, автор современного (уничтоженного в августе 2012 г) купола! До его вмешательства реставраторами на ротонде была установлена маленькая, жалкая и скукоженная юрта. Шатер Барановского увеличился вдвое, задышал и приобрел величественность исходных форм Растрелли. В статье о заслугах Барановского ни слова! Арх. Леонид (Кавелин) - Геродот русской церкви! И к нему нужно относится с почтением - вопросы по Н-И поставленные ученым (в статье обойдены молчанием)не закрыты по сей день! А. Пономарев 213.87.134.53 15:39, 5 августа 2012 (UTC)
- Будут источники - появится и Барановский. С Кавелиным же всё-таки работать лучше специалистам, тем не менее кое-где в качестве источника он незаменим.--Юлия 70 15:43, 5 августа 2012 (UTC)
- Есть выход — обратиться в указанный архив. Но по правилам ВП — это (архивный) первичный документ, с которым должен работать специалист, а вот когда опубликует спец свои изыскания в рецензируемом журнале, тогда и будем писать, что ссылка подложная.--Юлия 70 18:41, 6 августа 2012 (UTC)
- Будут источники - появится и Барановский. С Кавелиным же всё-таки работать лучше специалистам, тем не менее кое-где в качестве источника он незаменим.--Юлия 70 15:43, 5 августа 2012 (UTC)
Ничего не сказано о захоронениях
правитьНа территории монастыря было кладбище, а некоторые особы похоронены в Воскресенском соборе, в частности, родственники А.В. Суворова. BorisVM 12:21, 6 сентября 2012 (UTC)
- Некрополь есть и сейчас (на данное время недоступен — из-за реставрации там всё закрыто). Жена и сын Суворова действительно похоронены в церкви Константина и Елены. А статья просто ещё далека от завершения.--Юлия 70 14:52, 6 сентября 2012 (UTC)
Размеры Воскресенского собора и наследование соборов Святой Софии и Святого Петра
правитьФраза статьи: «Сложно сказать, насколько Воскресенский собор, законченный уже после смерти Никона, соответствовал его замыслу» неэнциклопедична. Ничего подобного — так пишут исследователи, ставьте запрос на фразу, буду искать подтверждения в АИ. --Юлия 70 (обс) 04:48, 15 августа 2016 (UTC)
- Во всех дореволюционных, советских и современных изданиях тщательно обходится богословско-теологический вопрос об изначальном облике храма, выборе прототипа. — это НЕ проблема википедийной статьи (даже если это чья-то проблема). --Юлия 70 (обс) 04:48, 15 августа 2016 (UTC)
- Разные журнальные статьи — очень расплывчато — «Имя, сестра, имя!» (с). --Юлия 70 (обс) 04:48, 15 августа 2016 (UTC)
Крепость?
править@Riv-ks: Доброго дня! А есть ли АИ, которые определяют комплекс этих сооружений как крепость? --Юлия 70 (обс) 04:44, 15 августа 2016 (UTC)
- Собственно уже сейчас в статье есть раздел "Крепостная ограда", который не вызывает у вас возражений судя по всему. Почему здесь возникли возражения не знаю. По в любом случае вопрос не столь важным мне представляется, искать ради этого источники не буду.Riv-ks (обс) 09:30, 15 августа 2016 (UTC)
- Ограда крепостная, но не значит, что это крепость. Ни в каких работах, посвящённых Новоиерусалимскому монастырю не припомню, чтобы его крепостью называли. --Юлия 70 (обс) 11:39, 15 августа 2016 (UTC)
- Вам чисто слово не нравится? Предлагаете создать категорию "монастыри с крепостными стенами"? Ну будь тем десятки статей кстати не такой плохой был бы вариант. Или что по-вашему вообще нужно, чтобы были нечто можно было считать крепостью? Riv-ks (обс) 12:29, 15 августа 2016 (UTC)
- Там к крепостным стенам ещё постоянный гарнизон прилагался. А категория «Монастыри с крепостными стенами», по мне, так вообще не нужна. --Юлия 70 (обс) 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
- Не принципиально, в любом случае. Хоть по-моему вы и просите ссылку на подтверждение очевидного. "Сооружения Московской области с крепостными стенами, не являющиеся крепостями" - это действительно лишняя категория. В общем на вашей совести.Riv-ks (обс) 15:30, 15 августа 2016 (UTC)
- Просто - это монастырский комплекс с элементами крепостной архитектуры, но не крепость, как-то так. --Юлия 70 (обс) 15:48, 15 августа 2016 (UTC)
- Не принципиально, в любом случае. Хоть по-моему вы и просите ссылку на подтверждение очевидного. "Сооружения Московской области с крепостными стенами, не являющиеся крепостями" - это действительно лишняя категория. В общем на вашей совести.Riv-ks (обс) 15:30, 15 августа 2016 (UTC)
- Там к крепостным стенам ещё постоянный гарнизон прилагался. А категория «Монастыри с крепостными стенами», по мне, так вообще не нужна. --Юлия 70 (обс) 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
- Вам чисто слово не нравится? Предлагаете создать категорию "монастыри с крепостными стенами"? Ну будь тем десятки статей кстати не такой плохой был бы вариант. Или что по-вашему вообще нужно, чтобы были нечто можно было считать крепостью? Riv-ks (обс) 12:29, 15 августа 2016 (UTC)
- Ограда крепостная, но не значит, что это крепость. Ни в каких работах, посвящённых Новоиерусалимскому монастырю не припомню, чтобы его крепостью называли. --Юлия 70 (обс) 11:39, 15 августа 2016 (UTC)
Раздел --После 1918 года-- сомнительный раздел, неверифицируемый источник
правитьСомнительная информация о взрыве собора немцами:
- во 1-х германские оккупационные войска в 1941 не занимались уничтожением святых мест и соборов на терр. СССР. Этим, как известно, по заданию Верхвоной ставки целенаправленно и с успехом занималась особая инженерно-саперная бригада НКВД ОМСБОН. Известные примеры - подрыв Успенского собора Киево-Печерского монастыря и многое др. Политбюро и Генштаб СССР сделали ставку на "тактику выжженной земли". После войны в СССР официально усиленно распространялась версия, что "это сделали немцы". За альтернативную версию давали тюремный срок как за "антисоветскую пропаганду".
- Оформление АИ: автор(ы) якобы дают ссылку на немецкий Гос.воен.архив во Фрайбурге, а в действительности это гиперссылка на вики-статью город Фрайбург. Далее ссылка ведёт на книгу "У стен Нового Иерусалима", 2010 (ред-ры Абакумова и Воронцова). Верифицировать этот источник не представляется возможным. Можно вполне допустить, что эти местные историки пользовались источниками советского времени, как это часто бывает в местном краеведении.— 2A02:810C:340:16F8:951A:BC1F:94EF:2962 08:49, 15 июля 2021 (UTC)
- «Верифицировать этот источник не представляется возможным» -- Вам фотографии страницы и выходные данные книги подойдут? -- автор статьи в сборнике был во Фрайбургском архиве, есть основания не верить -- давайте ссылку на АИ, где написано, что автор врет. — Юлия 70 (обс.) 10:45, 15 июля 2021 (UTC)
- «Этим, как известно, по заданию Верхвоной ставки целенаправленно и с успехом занималась особая инженерно-саперная бригада НКВД ОМСБОН». -- приведите источник, авторитетный, добавим информацию в статью на его основе -- все версии нужно показать, но по АИ. Во время недолгой оккупации Истры в Воскресенском соборе размещались раненые немецкие солдаты -- т. е. шатёр ротонды был цел, не могли же их размещать на грудах обломков под открытым небом (в декабре!). При отступлении, естественно, была взорвана ротонда (да и все башни крепостной стены), ибо с неё прекрасно можно было вести обстрел окружающей территории. — Юлия 70 (обс.) 10:45, 15 июля 2021 (UTC)
- Приведите источник на «естественно» :))) По недавно ещё, по понятным причинам засекреченной работе ОМСБОН, с начала 1990х есть обширный массив источников. Я его здесь не привожу, потому что поставил запрос на утверждения данные в статье. Вы возможно не профессионал в сфере отечественной истории, либо в РФ эту информацию снова засекретили и как прежде, по старой энкаведешной традиции, «переводят стрелки» на "немцев".
- Неее... «естественно» это на странице обсуждения, тут можно ничего не приводить. — Юлия 70 (обс.) 14:18, 15 июля 2021 (UTC)
- По базовым Вики-правилам не критик должен доказывать, что автор «врёт» (оскорбление скрыто) (прочитать). А автор статейного викитекста должен подкреплять свои утверждения доступными и верифицируемыми АИ. Как у вас со знанием Вики-правил?— 2A02:810C:340:16F8:9054:10F0:3DB6:E520 14:09, 15 июля 2021 (UTC)
- Вынужден вам напомнить, что снятие вами шаблона (ВП:ПРОТЕСТ?) до окончания Дискуссии по существу вопроса и КОНСЕНСУСА, согласно википравилам есть ВП:ДЕСТ.— 2A02:810C:340:16F8:9054:10F0:3DB6:E520 14:14, 15 июля 2021 (UTC)
- Приводите «обширный массив источников» — если они доступны, на них можно и нужно ссылаться, если нет, то не сошлемся, потому что правила ВП таковы Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения. Писать здесь могут и не профессионалы, потому что в ВП (внезапно) истина не устанавливается и новых идей не формируется. Статьи в ВП это только компиляции из АИ и не более того. — Юлия 70 (обс.) 14:17, 15 июля 2021 (UTC)
- Сомнения в авторитетности авторов "У стен Нового Иерусалима" -- велкам на ВП:КОИ с доказательством их неавторитетности. — Юлия 70 (обс.) 14:20, 15 июля 2021 (UTC)
- В своё время я запрашивала DR, так как А. Пономарёв был очень упорен в своей версии, что взорвала собор КА (местные предания, понимаете ли, сильно живучи), существует ли в архиве в Фрайбурге упомянутый в «У стен Нового Иерусалима» журнал боевых действий SS-Panzer-Division «Das Reich» с записью от декабря 1941 «цитадель взорвана» — он там, но в сеть интересующая нас запись в то время выложена не была. Хотя при желании можно заказать. — Юлия 70 (обс.) 14:27, 15 июля 2021 (UTC)
- Приведите источник на «естественно» :))) По недавно ещё, по понятным причинам засекреченной работе ОМСБОН, с начала 1990х есть обширный массив источников. Я его здесь не привожу, потому что поставил запрос на утверждения данные в статье. Вы возможно не профессионал в сфере отечественной истории, либо в РФ эту информацию снова засекретили и как прежде, по старой энкаведешной традиции, «переводят стрелки» на "немцев".
Интересный источник по теме статьи
правитьХотел указать на один интересный источник по теме. Историческое описание монастыря 1876 года издания. Возможно пригодится в работе над статьей. Zorin Leonid (обс.) 06:43, 12 февраля 2022 (UTC)
- «Страница не найдена». — Daphne mesereum (обс.) 07:13, 12 февраля 2022 (UTC) UPD: нашлось. — Daphne mesereum (обс.) 11:14, 12 февраля 2022 (UTC)
- Исправил ссылку. Спасибо, за указанный косяк. Zorin Leonid (обс.) 13:14, 12 февраля 2022 (UTC)
- Имеется ввиду, видимо, Леонид (Кавелин Л.А.), архим. Историческое описание ставропигиального Воскресенского, Новый Иерусалим именуемого, монастыря. М., 1876. — Юлия 70 (обс.) 07:33, 12 февраля 2022 (UTC) -- к сожалению, в РГБ не оцифровано. — Юлия 70 (обс.) 07:40, 12 февраля 2022 (UTC)
- Да верно, ссылку исправил. Можно самостоятельно скачать. Плюс есть 1886 года переиздание насколько понимаю https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003547439?page=2&rotate=0&theme=white Zorin Leonid (обс.) 13:17, 12 февраля 2022 (UTC)
- Сюда же хочу добавить: Брунов Н.И. Модель Иерусалимского храма, привезенная в XVII в. в Россию // Сообщения Российского Палестинского общества. Л., 1926. Т. 29; Некрасов А.И. Собор Истры // Архитектура СССР. 1936. № 8; Безсонов С. Монастырь Новый Иерусалим // Щусев А.В. Проект восстановления города Истры. М., 1946; Бугаева Т.В., Гришин В.П. Подземная Константиноеленинская церковь Ново-Иерусалимского монастыря // Материалы творческого отчета треста «Мособлреставрация». М., 1979 (поискать надо, конспектировала ведь!); Бугаева Т.В., Гришин В.П., Тепфер Л.Э., Чернышов М.Б. Работы И. Ф. Мичурина по восстановлению Воскресенского собора Ново- Иерусалимского монастыря // Архитектурное наследие. 1988. № 35. Всё это может пригодиться. — Юлия 70 (обс.) 07:40, 12 февраля 2022 (UTC)