Обсуждение:Пастушьи собаки

Замечания

Напишу несколько замечаний, которые появились по итогам изучения части статьи, скажем так рецензирования среднего уровня (не глубокого, но и не поверхностного - выборочная проверка источников и выборочная проверка статьи). На КИСЛ выносить не буду, поскольку это камень в мой огород, я подвел плохой итог и недоработал. Приношу извинения сообществу. Надеюсь, недостатки будут устранены. Возможно, я что-то не заметил, но при нынешней структуре статьи (см ниже) это объяснимо. Повторы цитат иногда, если разные замечания. Итак.

Замечания на номинации по структуре исправлены не были: выделение «разнообразия пород и стилей» в отдельный раздел, непонятное выделение «Бордер-колли», эклектика в исторических сведениях, размазанных по статье: «Сторожевые собаки происходят от древних собак Азии, используются в основном для охраны стада, их история связана с историей кочевого животноводства (среднеазиатская овчарка, кавказская овчарка, шарпланинская овчарка)» - это точно не про названия. «Все сторожевые собаки происходят от общего азиатского предка. Некоторые породы сторожевых на протяжении сотен лет развивались в изоляции, а другие стихийно смешивались с окрестными популяциями, фактически образовав местные разновидности одной породы» - в том месте совершенно не связано с остальным текстом. «В средние века, когда крупные хищники были истреблены, а население и посевные площади увеличились, основной задачей пастушьих собак стала защита посевов, частных и охраняемых территорий от потрав при выпасе и перемещении стад. Собаки выполняли функцию «живой ограды» и при этом не должны были кусать овец» это великолепно ложится в отдельный раздел истории (по историческим моментам есть еще примеры, их надо объединить в один раздел). «Животноводство» также спрятано внутрь, как и «соревнования», хотя озаглавлены они как общие. В целом статье перемешаны история и современное положение, экспрессивные оценки и задачи, породы и «виды» пастушьих собак.

Второй момент «рекламный» и тоже был отмечен на номинации. Слишком много сравнительной степени, экспрессии и повелительного «должны», «наилучшим образом» и тому подобное, что, вероятно, характерно для кинологической литературы, но тут очевидно нуждается в коррекции. «Ключевыми рабочими качествами сторожевой собаки являются внимательность, надёжность и готовность защищать своё стадо» В источнике – «должны быть». Я понимаю специфику АИ, но мы не обязаны любые стилевые особенности переносить механически, нельзя википедию из оценок и степеней сравнения составлять. Проше говоря, это получается не столько статья «Пастушьи собаки», сколько статья «Качества пастушьих собак» (до некоторой степени). «Овчарки, главным образом благодаря высокой обучаемости, успешнее других пород служат в полиции, армии, поисково-спасательных и других службах. Они являются непревзойдёнными (?) в большинстве дисциплин кинологического спорта, популярны как выставочные собаки и собаки-компаньоны» «копытные ещё не были полностью одомашненными и достаточно послушными» стиль пассивный залог. «Собаки, ранее помогавшие человеку в охоте, стали помощниками и в животноводстве» двойная экспрессия «они должны были быть сильными, злобными, смелыми, решительными, способными в одиночку противостоять крупному хищнику и, главное, готовыми защищать своё стадо» экспрессия «Такие собаки использовались не только для охраны стад, но и в военных целях» первая часть избыток, повтор.

«скотоводство распространялось на запад и север, сопровождаясь увеличением численности домашних животных» стиль, нагромождение деепричастия. Зачем информация по распространению земледелия и скотоводства? Выглядит не связано. «Эти собаки проявили не только умение управлять стадом, но и способность к охране.» повтор, дающий экспрессию. «Пастушеские собаки крепки и очень выносливы» - мы же все-таки не выбираем собаку для приобретения, должно быть содержательное сравнение для начала или примеры, эмпирика. В абзаце «эффективность охраны отар…» «эфективность» и производные 5 раз упоминаются. «позволяющие им выполнять свою работу наилучшим образом.» бессмысленная оценка. А работу можно выполнить худшим образом? Кто так делает? «Эффективность защиты намного выше, если в отаре находятся две и более сторожевые собаки» и «Защита надёжнее, если стадо охраняют сторожевые собаки разных пород» лучше объединить, 2 оценки в одну с уточнением. «Принцип охраны скота при помощи сторожевых собак заключается в том, чтобы побудить хищника искать другую, более лёгкую добычу» в источнике не принцип, а главная цель или задача.

Фрагменты ниже лучше переработать, в жестких трактовках может характеризоваться как недостаточная переработка для ИС. Статья. «Пасти стада было трудной работой: первобытные скотоводы не имели лошадей и пасли скот пешими, а копытные ещё не были полностью одомашненными и достаточно послушными. Собаки, ранее помогавшие человеку в охоте, стали помощниками и в животноводстве (здесь переставлены слова+синонимы, первая фраза оригинала). Главной задачей собак в ранний период скотоводства была охрана стад от разнообразных диких хищников, численность которых в это время была очень высока. Эта функция предопределила тип пастушьих собак: они должны были быть сильными, злобными, смелыми, решительными (почему-то исчезли «выносливыми»), способными в одиночку противостоять крупному хищнику и, главное, готовыми защищать своё стадо.». Источник (Блохин): «С развитием животноводства собака становится незаменимым помощником первобытных скотоводов. Мало того, что пастухи пасли скот пешими, еще и сами животные не были одомашнены в достаточной степени и соответственно послушными. Стада домашнего скота были лакомым куском для хищников, которых было значительно больше чем сейчас. И главной задачей первых пастушьих собак была охрана стад домашнего скота от диких хищных зверей. Это предопределило и тип собак — они должны были быть сильными, злобными, выносливыми, способными противостоять хищнику в единоборстве. По-видимому в это же время их стали использовать и в военных целях.»

Если взять три первых «вхождения» «среднеевропейских овчарок» (типа), в трех последних абзацах «Происхождения», то видно, что первое «вхождение» не должно быть первым («помимо»), а предпоследный абзац явно должен быть выше. Нет определения – если это синоним «овчкарки», это надо четко написать. Предпоследний абзац должен быть первым, по хронологии, не может быть «бронзовый век» и так далее быть после 16-17, да и VII—VI веков. Сейчас в разделе хаос.

«Так, шпицеобразные собаки и некоторые лайки происходят от торфяной собаки (торфяного шпица)». Возможно, Боголюбский пишет именно так, но здесь цит. по Блохин, а там сомнения: «Ее [то есть торфяного шпица] происхождение неясно. От нее берут свое начало шпицеобразные, в том числе лайки. Впрочем происхождение лаек не так однозначно. Среди них есть породы, которые практически не отличимы от волка». И дальше неточность в изложении источника: «Прародителем ездовых, некоторых охотничьих и, возможно, пастушьих собак является собака Иностранцева». У Блохина «возможно» относится ко всем трем: «От нее возможно ведут свое происхождение пастушьи собаки, ряд охотничьих и ездовых лаек». Теперь более важный вопрос: классификация Боголюбского не относится только к происхождению пастушьих собак, зачем она приведена тогда? Смысл информации, например, о догообразных? («Догообразные собаки происходят от одомашненного волка C. f. decumanus.»). В строгих трактовках это похоже на ОРИСС, хотя это не ОРИСС в чистом виде, но для этой статьи крайне желательны именно классификации по пастушьим. К тому же в результате подвисают не только догообразные (которые лишние), но и шпицы (самоедский шпиц – окей) , которые вроде как не совсем или не всегда пастушьи («фермерские», если судить по абзацу в соотв. разделе)

ОРИСС. «Часто собаки физически намного слабее таких крупных зверей, как волк или медведь.» Волк и медведь в источнике не упоминаются, там написано, что 30-40 кг и 50-60 см – достаточно, чтобы отпугивать хищников. «Однако сторожевые используют широкий арсенал подходящих к конкретной ситуации приёмов» - связка ОРИСС, в источнике арсенал приемов противопоставляется не размеру, а представлению, что собака яростно защищает собственность хозяина. «иногда для отпугивания хищника достаточно просто вида большой собаки» это надо отцепить, поскольку это не арсенал очевидно.

«Щенки сторожевых собак рождаются на пастбище, спят с овцами и даже, как утверждают, сосут овечье молоко» - подобного утверждения на указанной странице не обнаружил, поиск по источнику ничего не дал. «Нахождение щенка с самого рождения со своим стадом и отсутствие общения с другими собаками и людьми в критический период социализации (возраст щенка от 4 до 14 недель) импринтирует межвидовую социальную связь, благодаря которой подавляется хищническое поведение собаки по отношению к своей отаре» У Копингера и Шнайдера это осуществляется не простым нахождением, а дрессировкой, в процессе которой переориентируется на другой вид (а не на человека). Нужно уточнить. Коппингер и Шнайдер пишут (с. 27) о важности обучения, в частности, о недопущении в определенном возрасте игры щенка со стадом и корректировке хищнических инстинктов. В статье этот момент почему-то опущен. В русском издании книги Коппингеры пишут, что становятся, «если владелец уделил должное внимание развитию животного в критический период». (с.64 в файле). Там же они выделяют три момента (с 56) 1) «раннее начало целевого воспитания» 2) «выращивание щенков вместе с другими животными» (которых будут потом охранять) 3) «отсутствие общения с другими собаками». Не мешал бы подраздел. У нас воспитание раскидано, в частности тут «Пастушеское поведение собак, управляющих стадом, представляет собой сложный комплекс, базирующийся на сочетании наследуемого пастушьего инстинкта, традиций семьи, передаваемых щенку в раннем и юном возрасте его матерью и другими сородичами, специальной дрессировки и обучения.» Кроме того, само название разделов «Наследуемые черты пастушьего поведения сторожевых собак» и «Пастуший инстинкт» неверно расставляют акценты, хотя визуально понятно, что информация о воспитании содержательно близка, по тексту. У Коппингеров «критический период» - это 4 до 6 недель (с 56), либо со 2-й по 16-ю (с 58). В англо источнике Коппингер Шнайдер 4 от 14 недель прямо не относится к «критическому периоду», но может быть как вариант. Здесь нужно подняться по источникам по ссылкам Шнайдера и Коппингера и уточнить (Скотт, Фокс, Серпелл).

«Волкодавы — это крупные мощные собаки, хотя и собаки меньшего размера отгоняют диких зверей от стада не менее эффективно» зачем эта оценка «эффективности»? «Закреплённое отбором наследуемое породное поведение — определяющий фактор, делающий собаку эффективным охранником стада.» Есть какие-то другие, «неэффективные охранники»? Почему про них ничего не сказано? Явно рекламный стиль. «Внешний вид» Почему раздел начинается с волкодава? Почему он занимает половину раздела? В начале должна быть первая фраза второго абзаца «Все сторожевые пастушьи собаки похожи, различия во внешнем виде отражают особенности климата, в котором живут и работают эти собаки» Дальше за ней опять волкодавы, разрыв. «Крупный размер обеспечивает волкодавам целый ряд преимуществ: они дольше сохраняют тепло, несут более значительные жировые запасы и могут дольше обходиться без еды, реже получают переломы и легче переносят болезни. Их шаг длиннее, поэтому им легче преодолевать длительные переходы.» Какое отношение это имеет к внешнему виду? Размер это «внешний вид»?. И это все про качества волкодава. В общем подраздел надо переписать, и опять-таки, непонятно, он по сути про волкодава.

«Тем не менее пастбищное животноводство остаётся важной отраслью сельского хозяйства, а охрана стад сторожевыми собаками до сих пор является самым эффективным и экологичным способом пастьбы. Волкодавы неизменно остаются неотъемлемым элементом отрасли в местах традиционного овцеводства» Опять эффективность. Почему вдруг волкодовы акцентируются, это же не про них статья/раздел. Должно быть как-то так «Неотъемлемым элементом отрасли в местах традиционного овцеводства остаются волкодавы» . При наличии некоторого пафоса /восторга слова типа «неизменно», это дубль «неотъемлемых» можно и убирать. «Благодаря этому преимуществу волкодавов начали использовать для охраны стад». Какому преимуществу? Бессвязно. Если это размер, то он очень далеко. Строго говоря, раз ранее «эффективность» содержательно не раскрыта, так писать нежелательно, непонятно, в чем «это преимущество» состоит распространенность волкодавов это не преимущество, а просто распространенность.

«Собаки должны уметь собрать (здесь – избыток, нагромождение) подлежащее перегону стадо, даже если оно разбрелось на обширном участке пересечённой местности, не допустить, чтобы животные попали в заросли кустов, сплотить (?) подопечных в плотный строй при угрозе нападения хищника.». «Сплотить в строй» вряд ли удачно. «Охрана стада базируется на видоизменённом территориальном инстинкте, который у кочующих собак переместился на «имущество» — отару. Волкодавы не допускают хищников и чужих людей к стаду, охраняя его как свою территорию». В источнике ничего подобного нет, там написано следующее: «Пастушеские собаки защищают скот от хищников, пасут его, управляют стадом. Существует несколько вариантов пастушеской работы, требующей от собак разных способностей и навыков, и, соответственно, использования разных пород.». В том же абзаце опять появляется волкодав, «Комплекс пастушьего территориального поведения у волкодавов передаётся генетически» а у других не передается?

«Собаки-волкодавы, сторожевые собаки, защитники стада распространены везде» род вид. Разве отождествление волкодавов и сторожевых – это факт? У Мычко 4 «варианта службы». Если нет, то согласование, разнопорядковые. «Наиболее распространенные ― волкодаы» или аналогично. «Закреплённое отбором наследуемое породное поведение — определяющий фактор, делающий собаку эффективным охранником стада.» А что Коппингеры думают по этому поводу? См выше.

«Деятельность гуртовщиков утратила исключительную важность для экономики лишь в середине XIX века с развитием железнодорожного транспорта, а с 1960-х годов ставшие обычными автомобильные перевозки скота в специальных фургонах окончательно вытеснили коммерческий перегон стад. Профессия гуртовщика или погонщика сохраняется в некоторых странах как сезонная работа при перегоне крупного рогатого скота и овец на летние пастбища и обратно» Какова значимость этой информации для статье о собаках? Никакая. Минимум сильно сократить, максимум удалить, оставив фразу в комментарии.

Первый абзац «Животноводства» (из всего двух!) вообще не про животноводство, а про о собачьи бои, охрану имущества, разведение и содержание дома. На это кстати указывали в номинации, но воз и ныне там.

Guthrie A. M. Working with a Stockdog не указаны номера страниц (из 164) ,хотя они в гугл букс есть, из-за этого невозможно соблюдать ВП:ПРОВ.

Третий абзац функциональных типов явно не на своем месте, это слишком детально поданная информация для начального раздела. Она по сути дублирует начало «Пастушьего инстинкта», но почему-то акцентированы именно овчарки. Эти два (+начало второго абзаца «Инстинкта») следует содержательно объединить и вынести отдельно. Если ОА не будет против, я сам займусь перестановками, но чуть позже, сейчас работы много.

«Современный мир ставит перед людьми и новые задачи, которые успешно решаются с помощью собак» ну явно избыток пафоса. И как это соотносится с фразой «…фронт работ для них сужается»? В этом и проблема суждений общего плана. «Все овчарки — прирождённые спортсмены.» «Бордер-колли как обладатели выдающихся спортивных качеств, бельгийские овчарки, австралийские овчарки неизменно занимают ведущие позиции в аджилити, флайболе, фрисби, танцах с собаками, обидиенс.» Это нужно сделать чуть более энциклопедическим. Также «Блестящие способности современных бордер-колли», «Лучше крупных и сильных собак с этой работой справлялись» «Стремительные и манёвренные колли, популярные в этих краях, оказались успешными спортсменами». «но для работы на больших расстояниях и открытых пространствах США и Австралии нужны более быстрые, сильные и манёвренные собаки» «Лёгкие и бесстрашные собаки, такие, как келпи, могут бегать по спинам овец, не пугая их» (получается, они всегда бесстрашные или наиболее бесстрашные из всех? Другие не бесстрашные и тяжелые?). То есть каждая фраза по отдельности (в одном экземпляре!) еще ничего, но вместе – перебор.

«Настоящие овчарки — более молодые собаки европейского происхождения, подвижные и менее сильные, сообразительные, обладающие особым пастушьим инстинктом, благодаря которому способны помогать человеку в управлении стадом» Какое отношение это имеет к «Названиям»? Другие породы не «сообразительные»? «В странах, где сохраняется пастушеское животноводство, пастушьи собаки продолжают работать по основному назначению и ценятся как эффективные и даже незаменимые помощники, способные сберечь трудозатраты и избежать вложений в дорогую технику. Экономические исследования в Австралии показали, что пастушьи собаки более чем пятикратно окупают затраты на них, включая дрессировку и содержание[92]. Между тем, популярность и поголовье пастушьих собак растут, а фронт работ для них сужается» Какое отношение это имеет к овчаркам? «Сельская жизнь и повседневный труд крестьянина не сводятся к одной только работе со скотом, круг задач фермерской собаки гораздо шире, особенно в небольших хозяйствах.» Зачем в статье посторонняя информация? К тому же тут работа фермера и собаки фактически выглядят однопорядковыми (стиль). Должно быть типа «Круг задач фермерской собаки не сводится к охране скота, а гораздо шире, особенно в небольших хозяйствах».

«сильные и довольно рослые собаки, какими являются овчарки континентальной Европы, способны при необходимости отогнать хищников и эффективно работают с тяжёлыми и довольно грубыми европейскими овцами. Они достаточно энергичны и выносливы, чтобы контролировать стадо весь день, пробегая до 80—90 километров ежедневно» Почему это не в разделе про овчарок? Чтобы избавиться от пафоса, текст должен быть примерно таким «Рослые овчарки континентальной Европы отгоняют хищников и работают с..овцами. Они контролируют стадо весь день, пробегая до 80—90 километров».

Хаотичная структура раздела про «Управляющих стадами» (скотогонных?). Раздел есть мешанина разных данных (Как и было отмечено на номинации). Во введении к этому разделу три абзаца, и ни в одном ни структура, ни «виды» не обосновываются. Из раздела смутно можно догадаться, что это бордер-колли, фермерские и овчарки (само объединение вместе «стилей и пород» странно, как и вынос овчарок). Нарушения родвид. При этом я не увидел четкого определения «фермерских собак», кроме «Основная работа фермерских собак — охрана территории и имущества, в том числе защита от мелких хищников и грызунов», что упрятано уже в самом подразделе. Это и есть их особенность? Потому что характеристика во вводке — «в отличие от сторожевых собак, постоянно находящихся со стадом, пастушьи собаки этого типа постоянно находятся с человеком и работают со стадом лишь в его присутствии. В остальное время они могут выполнять другую работу во дворе и в доме и, в сущности, являются универсальными фермерскими собаками, наделёнными специфической способностью пасти скот» делает = фермерские собаки=собаки, управляющие стадом. В общем, ничего не понятно. В той же трехабзацной вводке (как выше написал), если уж она есть, нет ничего про овчарок (а должно быть согласно структуре раздела) и бордер-колли. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:12, 5 января 2022 (UTC)

Наконец, ласт бат нот лист. Во-первых, по переводу. В русском издании Коппингеров (с.55) классификация пастушьих идет на «скотогонные собаки» и «сторожевые собаки». Если в русских источниках «управляющих стадом» нет, надо заменить, «сторожевые пастушьи собаки», и возможно, тоже - на «сторожевые собаки». Во-вторых, у Блохина а) идет деление на «пастушьи и скотогонные» и б) написано про решение Генерального собрания FCI (вступило в силу в 1990), по классификации, на 10 групп: «1 группа — овчарки (пастушьи и скотогонные собаки, за исключением швейцарских пастушьих собак). 2 группа — молоссы (догообразные), швейцарские пастушьи собаки (зенненхунды), пинчеры и шнауцеры — (сторожевые, розыскные, спортивные и служебные породы).» (шпицеобразные отдельно, группа 5). То есть пастушьи и скотогонные относятся к овчаркам. В то же время (по ВЕС) зенненхунды в статье едва упомянуты. Далее Блохин упоминает группы по американцам (КС) - «7 — пастушьи собаки (овчарки)»; то есть тоже отождествление. Чуть дальше авторы пишут: «по видам применения пастушьи собаки делятся на две группы. Собаки, используемые для охраны скота и жилья пастуха, и собаки, используемые непосредственно для пастьбы, главным образом овец.» Из этой информации можно заключить, что наша статья основана на функциональных моментах, видах применения; условно говоря, классификации пород или групп как бы нашей статье как таковой до лампочки, однако они все используются; сведения выбраны "под тему" (как в случае с классификацией происхождения), которой по сути являются качества и применение. Отсюда проблемы со структурой — статья обозревает и виды работы, и породы, и историю; смешение разных сущностей. То есть фактура статьи уже попадает в разряд не чистых "фактов", а "мнений" - поскольку есть классификация, которая выводит «скотогонных» за рамки статьи. Представленная выборка чему-то во внешнем мире соответствует, а чему-то не соответствует (поскольку нет консенсуса очевидно во внешнем мире). Если смотреть строго, можно сомневаться в легитимности существования подобной статьи (у нас есть сторонники жесткого подхода к род-вид, например, коллега Bezik, да и я когда-то жестко относился к таким вещам), но в википедии живут и куда более проблемные статьи, которые скорее кентавры. Короче, я не хочу лезть на глубинный уровень (да и времени нет) и проводить анализ и сопоставление корпуса АИ (что могло бы дать ответ на вопрос рода-вида). Буду исходить доверия к автору и из того, что данный материал все же поддается ремонту и более четкое структурирование (включая названия разделов) будет реализовано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:12, 5 января 2022 (UTC)

• Коллега. Некоторые из Ваших замечаний были бы полезны на стадии номинирования и обсуждения статьи. Там, где Вы видите возможность для стилевых правок без потери или искажения смысла, правьте смело. Переставлять куски, пожалуйста, не нужно, по крайней мере, пока Вы не воспримете логику, по которой выстроена статья и устроена пастушья служба и не ознакомитесь подробнее со спецификой источников, в частности, предметом научной работы Коппингеров. Основной источник для статьи - Хэнкок, структура статьи и подходы к представлению информации базируются на нём. И да, статья содержит смешение разных сущностей, она для этого и задумана - показать, что пастушьи собаки - это не одна группа собак, а две большие группы, каждая со своей историей, поведением, экстерьером, функциями и техникой, и что овчарки - пастушьи собаки, а не мухтары-пограничники, как часто полагают. Не "пастушьи и скотогонные относятся к овчаркам", а "овчарки - это пастушьи собаки, наряду со скотогонными (в прошлом), в то время как к сторожевым пастушьим собакам они не имеют никакого отношения, независимо от названия". К сожалению, не имею возможности ответить на существенную часть Ваших замечаний, потому что, боюсь, не поняла их. Однако если Вы считаете статью "нелегитимной", Вы, конечно, вправе вынести её на лишение статуса или на удаление. Томасина (обс.) 01:13, 6 января 2022 (UTC)
  • Я правильно вас понял, что работу по замечаниям вы проводить не собираетесь? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:18, 6 января 2022 (UTC)
    • С некоторыми. Но большую часть претензий я всё же не поняла. К примеру, в чём претензия к параграфу "разнообразие пород и стилей"? В каком смысле "эклектика в исторических сведениях"?
      Про бордер-колли понимаю. Соревнования убраны внутрь правильно, они проводятся только для овчарок, это не общая тема - для волкодавов соревнований нет. Томасина (обс.) 01:39, 6 января 2022 (UTC)
      • Эклектика в исторических сведениях означает, что в ряде разделов читатель вынужден отвлекаться на мелкие экскурсы в прошлое. Это совершенно неуместно. Исторические сведения должны быть сгруппированы в одном разделе. В номинации на это указывали и предлагали рабочий вариант. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:44, 6 января 2022 (UTC)
        • Что именно Вы предложили бы написать в "историческом разделе"? Томасина (обс.) 13:40, 6 января 2022 (UTC)
          • Напишу, чуть позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 6 января 2022 (UTC)
            • Ок, жду. И также ответа про "разнообразие пород и стилей" Томасина (обс.) 20:07, 6 января 2022 (UTC)
      • «Соревнования убраны внутрь правильно, они проводятся только для овчарок, это не общая тема - для волкодавов соревнований нет.» Из статьи это осталось совершенно неясным. В разделе соревнований «овчарки» не упоминаются ни разу, там везде ― «пастушьи собаки», и дважды упомянуты бордер-колли. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:44, 6 января 2022 (UTC)
        • Они находятся в разделе, посвящённом собакам, управляющим стадом (это у них функция такая).Овчарки, они же пастушьи собаки, относятся к этой категории. Бордер-колли - это тоже овчарка. Есть два типа соревнований, с разными правилами: одни для бордер-колли (и неформально для других пород, которые рискнут тягаться), другие - для всех остальных овчарок. Томасина (обс.) 13:37, 6 января 2022 (UTC)
        • "везде" - это один раз в первой строке. Томасина (обс.) 20:58, 6 января 2022 (UTC)
      • «показать, что пастушьи собаки - это не одна группа собак, а две большие группы, каждая со своей историей, поведением, экстерьером, функциями и техникой, и что овчарки - пастушьи собаки, а не мухтары-пограничники, как часто полагают.» То, что овчарки - пастушьи собаки, из статьи и из источников ясно. У меня даже есть большое подозрение, что я знал это очень давно, если не всю жизнь. Вопросы возникли в связи с другим. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:44, 6 января 2022 (UTC)
        • Отлично. А что это не одна группа, а две - знали? Томасина (обс.) 15:16, 6 января 2022 (UTC)
      • «Основной источник для статьи - Хэнкок, структура статьи и подходы к представлению информации базируются на нём.» - Если это так, то это очень плохо. Крайне сомнительно, что он единственный авторитетный источник, а цитпошек на него я особо не увидел (например пятерка других авторов, которые пишут типа «по общепризнанному подходу Хэнкока..»). Если это не так, то есть этой пятерки цитпошек нет, то структура должна представлять собой усредненную выборку нескольких вариантов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:44, 6 января 2022 (UTC)
        • Дело в том, что только Хэнкок описал пастушьих собак в целом и вкупе с ними фермерских собак. Другие авторы занимались более частными исследованиями, поэтому им Хэнкока обычно цитировать незачем (хотя цитирования встречаются). А Хэнкок вовсю использует работы тех же Коппингеров, которые были зачинателями бихевиоризма в кинологии. Но Коппингеры не работали с овчарками вообще, а с волкодавами - только при их интродукции в США, где нет традиции охраны стад собаками, как в Европе. Поэтому они и пишут про "обучение" сторожевых - у них не было собак пастбищного происхождения, только заводские, которых, действительно, приходилось приучать к овцам. Томасина (обс.) 15:25, 6 января 2022 (UTC)
          • Это все хорошо, но изначально речь шла о конвенциях /неконвенциях по классификациям /типизациям тире структура статьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:25, 6 января 2022 (UTC)
            • что? Томасина (обс.) 18:25, 6 января 2022 (UTC)
              • Вы сказали, что сделали структуру статьи по Хэнкоку. Есть научный консенсус по его классификации? Приведите, пожалуйста, АИ, которые утверждают, что его подходы общеприняты. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:32, 6 января 2022 (UTC)
                • Какая классификация? Я про структуру статьи. Сперва сторожевые, потом овчарки, в порядке, так сказать, хронологии возникновения. Общая история (происхождение собак) впереди. Частные нюансы по месту. Томасина (обс.) 19:25, 6 января 2022 (UTC)
                  • Уточню вопрос. Хэнкок использован для создания структуры статьи. Он наиболее авторитетный и полный источник? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:21, 6 января 2022 (UTC)
                    • Он единственный обзорный источник, посвященный целевым образом исключительно пастушеским собакам. Я уже говорила, что все прочие источники посвящены более частным вопросам: только сторожевые, только овчарки, только поведение, только одна страна и т.д. Так что да, он наиболее авторитетный и наиболее полный источник по общей теме - собаки, используемые в животноводстве. Томасина (обс.) 11:53, 7 января 2022 (UTC)
                      • Я посмотрел Хэнкока, пока не вижу большой авторитетности, три цитирования в сколаре, статус автора непонятен. В The Domestic Dog (2017) его вроде не цитируют. У того же The domestic dog (2017) 772 цитирования по сколару. Есть рецензии и информация про автора? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:28, 7 января 2022 (UTC)
                        • Британский или американский кинолог (я не уверена), судья международной категории, автор ряда книг и множества статей, "собачий историк". С какого перепугу бихевиористам цитировать кинолога? У них разная сфера интересов. Томасина (обс.) 15:43, 8 января 2022 (UTC)
                          • Проблема в том, что его никто не цитирует. Если его подходы не общеприняты, структуровать по ним статью нельзя. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:08, 8 января 2022 (UTC)
                            • Как это не общеприняты? Их делят все - и те же Коппингеры, и Мычко, и все остальные. Даже FCI. Да, он был первым, кто соединил эти две разнородные сущности в одну, опираясь на целевую функцию - работа в скотоводстве. Молодец. Потому что собака - это и есть функция в первую очередь.
                              У Коппингеров посмотрите, хотя бы в найденной Вами редакции - параграф для сторожевых и параграф для управляющих. Томасина (обс.) 16:10, 8 января 2022 (UTC)
                              • «он был первым, кто соединил эти две разнородные сущности в одну» Если это так, то это очень печально для статьи. Статью нельзя основывать на непризнанном подходе. Есть доказательства, что «соединение» Хэнкоком «этих разнородных сущностей» в одну принято другими авторами? Пока я вижу три цитирования в сколаре. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:17, 8 января 2022 (UTC)
                                • Хватит и трех. Только вряд ли цитируется именно это Томасина (обс.) 16:19, 8 января 2022 (UTC)
                                • Три цитирования означают, что его работу никому не интересна, хотя прошло уже 7-8 лет. Нужны не цитирования, а доказательства принятия его «соединения» другими авторами-специалистами. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:24, 8 января 2022 (UTC)
                                • И знаете, если Вы считаете, что это "печально для статьи", выносите ее уже на удаление по этому основанию. Я не хочу тратить мое время на убивание идеи моей статьи в угоду Вашему видению, при том что Вы даже не дали себя труда услышать идею. Томасина (обс.) 16:21, 8 января 2022 (UTC)
                                  • Я идею понял. Вопрос о Хэнкоке встал в связи со структурой статьи - вы сказали, что сделали структуру по нему. Удаление статьи никому не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:24, 8 января 2022 (UTC)
                                    • Не выйдет. Нет другого источника для этой статьи. Так что либо Хэнкок, либо в топку. Томасина (обс.) 16:27, 8 января 2022 (UTC)
                                    • И в чем идея, по-Вашему? Томасина (обс.) 16:27, 8 января 2022 (UTC)
                • Или Вы сомневаетесь в делении пастушеских собак на сторожевых и управляющих? Не сомневайтесь, для этого Хэнкок даже не нужен. Начните с Боголюбского, скажем. Тут даже не о научном консенсусе речь - просто других идей нет и никогда не было, это как солнце и луна. Томасина (обс.) 19:29, 6 января 2022 (UTC)
  • С Хэнкоком обязательно ознакомлюсь, спасибо. Надо будет сверку провести. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:38, 6 января 2022 (UTC)
    • Непременно. Может быть, по Хэнкоку Вы разберетесь, чем отличаются сторожевые от овчарок. Томасина (обс.) 02:11, 6 января 2022 (UTC)
      • Я уже понял, что это очень важная жемчужина, которую все включая меня путают и которую данная статья призвана осветить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:21, 6 января 2022 (UTC)
        • Так это суть идеи статьи. Заполучив Хэнкока, я получила возможность реализовать эту давнюю задумку. Томасина (обс.) 08:53, 7 января 2022 (UTC)
• "Третий абзац функциональных типов явно не на своем месте, это слишком детально поданная информация для начального раздела. Она по сути дублирует начало «Пастушьего инстинкта», но почему-то акцентированы именно овчарки. Эти два (+начало второго абзаца «Инстинкта») следует содержательно объединить и вынести отдельно. Если ОА не будет против, я сам займусь перестановками, но чуть позже, сейчас работы много." - Это не детально, в этом абзаце - короче некуда - лишь перечсислены фазы охотничьего поведения собаки и указано, какие из этих фаз имеются или отсутствуют у двух групп пастушьих собак: одно предложение для сторожевых, одно предложение для овчарок. Где же здесь акцент на овчарках? Если Вы считаете, что фазы можно не перечислять, а читатель их откуда-то сам знает, то перечисление можно и убрать, только тогда фразы "подавлены все фазы", "сохранены все фазы кроме двух последних" подвиснут в вакууме. "Пастуший инстинкт" правильно стоит в овчарках и овчарок акцентирует, потому что он только им и присущ, у сторожевых он отсутствует. Любые объединения в этой части будут сваливанием двух разнородных предметов в одну кучу и стиранием различий, которые я. наоборот, всячески старалась подчеркнуть. Источники тоже так поступают - разносят сторожевых и овчарок в разные разделы (главы, параграфы). И даже классификация FCI так поступила, хотя она не является источником по теме вообще: сторожевых пастушьих собак Вы найдете во 2 группе - они молоссы/догообразные, потому для них сохранено указание на вид-прародитель (всё что не касалось темы, из списка предков по Боголюбскому я уже вычеркнула). Томасина (обс.) 09:17, 6 января 2022 (UTC)
  • Это именно детально, потому что раздел вообще про другое. В абзаце же описывается «унаследованное от предков модифицированное охотничье поведение хищника.» И, строго говоря, унаследованное поведение должно описываться вкупе с обучением (перенаправлением инстинктов), в одном разделе (см. замечания выше). Фазы можно перечислить (а можно их спрятать в комментарий), но в цельном разделе, где эта информация, инстинкты и обучение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:44, 6 января 2022 (UTC)
    • А про что, по-Вашему, раздел? По мне - про два типа собак, используемых в пастбищном животноводстве, и их различия. В том числе про различия на уровне инстинктов. Обучение тут быть не может. Томасина (обс.) 13:20, 6 января 2022 (UTC)
      • Абзац немаленький и не классификационный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:25, 6 января 2022 (UTC)
        • Коллега, я не понимаю смысла Ваших реплик, извините. Томасина (обс.) 18:26, 6 января 2022 (UTC)
          • Ничего. Я имею в виду, что в функциональным типам он никакого отношения не имеет, его нужно вынести отдельно и в идеале объединить с соотв. темами, которые я упоминал выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:32, 6 января 2022 (UTC)
            • Да как же не имеет? Это бихевиористская основа различий между двумя типами. Если захотеть увидеть, логика простая и красной нитью через всю статью: у людей есть потребность в двух принципиально разных работах, и они для них создали двух принципиально разных собак, при этом корень различий между собаками - в разной модификации охотничьего поведения. Нет, его выкинуть конечно, можно - раз не нужен, - хотя и подвиснут далее вопросы о поведенческой основе, но вынести - куда? с какими темами объединять? Томасина (обс.) 20:15, 6 января 2022 (UTC)

[1], [2] Может, я ослеп, но в упор не вижу на с. 27 источника утверждения. Не спорю, что так и есть, но ВП:ПРОВ никто не отменял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:44, 6 января 2022 (UTC)

• Оказалось, другие Коппингеры. Томасина (обс.) 15:14, 6 января 2022 (UTC)

«Ключевыми рабочими качествами сторожевой собаки являются внимательность, надёжность и готовность защищать своё стадо[11], а также бережное отношение к подопечным животным[35]. Комплекс пастушьего территориального поведения у волкодавов передаётся генетически. Выросший в стаде щенок способен охранять отару даже без обучения, при помощи одних только инстинктов, но легче и лучше осваивает службу, если в отаре уже есть хотя бы один опытный волкодав[25]. Навыкам пастьбы щенков обучают их родители и другие взрослые собаки, чабаны в воспитании подрастающего поколения не участвуют[26][2» Мне не нравится прыжок от одного источника (11) к другим (25, 26, 2), тем более что 11 (с. 27) пишут нечто совсем иное. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:44, 6 января 2022 (UTC) В источнике 2 заявленная информация отсутствует, 26 пока не смотрел. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:45, 6 января 2022 (UTC)

• Верно, сноска на "2", видимо, осталась после исключения отсюда каких-нибудь ещё слов. Убрала эту сноску, сноски 26 хватит и одной. "Не нравятся скачки" - ну а что делать, какие-то источники описывают одно, другие - другое, у каждого свой разрез. Томасина (обс.) 14:22, 6 января 2022 (UTC)
  • В статье в целом и в цитируемом абзаце (см курсив) акценты расставлены по инстинктам. На с.27 Коппингер и Шнайдер пишут о важности социализации, обучения - например, в возрасте 5 месяцев необходимо не допустить игры со стадом. С одной стороны, понятно, что в раннем возрасте человека нет. С другой, как в 5 месяцев родители или кто еще могут запрещать играть? Это явно человеческое вмешательство, и авторы упоминают "trainer" и "training". Это более частный вопрос; более общий: насколько возможна охрана без «обучения»? Здесь указано, что да, по волкодавам, но тексту указанных авторов, на мой взгляд, это не соответствует. В любом случае связи инстинкта и "воспитания" прописаны невнятно, если бихевиоризм рулит, а Коппингер и Шнайдер неправы, значит должно быть указано четко. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:25, 6 января 2022 (UTC)
    • Я Вам уже написала: это персональные проблемы Коппингеров, потому что они работали с заводскими собаками. Чабанские собаки никакому воспитанию не подвергаются, а играть им или не играть - могут решать только взрослые члены стаи. Как запрещать - легко: тумаками. Ну допустим, чабан может на них прикрикнуть, но собаки отреагируют быстрее, они не дадут щенкам пугать овец. В этом и заключается особенность LGD: их никто не учит, они работают сами, и вся их работа заключается в одном: жить в отаре. Да и чему их могут научить чабаны, кроме как знать "своих" людей? Поэтому так важна наследственность. Томасина (обс.) 18:35, 6 января 2022 (UTC)
      • Отлично, осталось увидеть АИ, которые бы написали про «персональные проблемы Коппингеров», то есть про то, что они ошибаются. Иначе это значимое умолчание. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:39, 6 января 2022 (UTC)
        • Сами Коппингеры об этом писали. А в статье это незачем, потому что я пишу не о работе Коппингеров (это была бы другая, боковая, ветка, мне она без надобности), а о сторожевых собаках, которые живут в другой части света уже тысячу лет. Коппингеры интересны в основном их исследованиями поведения, а не подходами к тренировке. Ну, и оценки эффективности симпатичные, таких исследований никто не делал - опять же потому, что Коппингеры накупили разных пород собак и собирали с животноводов отчёты, в реальной жизни никто с разными породами не работает. Томасина (обс.) 18:46, 6 января 2022 (UTC)
          • • Для начала это не совсем Коппингеры, а Коппингер и Шнайдер. Их классификация приводится и насколько я вижу, указанное издание имеет все признаки авторитетного, Cambridge University Press (по крайней мере выше среднего "по больнице", по статье). Так что если это маргинальная позиция /информация (про "обучение" и проблемы), это нуждается в доказательствах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:53, 6 января 2022 (UTC)
              • Другие авторы, тоже вполне авторитетные, утверждают, что чабанских собак не обучают, и это так и есть. Да и в источнике этом предметом является не обучение щенков, а периоды формирования их породного поведения, что сомнению не подвергается. У щенка, родившегося в отаре, нет необходимости в закреплении особого отношения к скоту и недопущении его к отношениям с другими животными, там тренер - мать. Ну а если делать LGD из доморощенных собак - тогда, наверно, Коппингеры правы. Только так никто не делает в овцеводческих регионах. И я об этом писать в статье не собираюсь, потому что эксперименты по интродукции евроазиатских собак в США не являются частью предмета статьи, я пишу об исконных собаках. Томасина (обс.) 19:19, 6 января 2022 (UTC)
                • Хорошо, тогда давайте посмотрим источники сопоставимой авторитетности, которые это утверждают. Лучше бы там были "сторожевые", а не "волкодавы". Приведите, пожалуйста, цитаты или доступные номера страниц и т. п. То есть либо прямое опровержение, либо антитезисы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:55, 6 января 2022 (UTC)
                  • Вот тут уже у меня нет приличных слов. Вы все еще не поняли, что "сторожевые пастушьи" и "волкодавы" - это синонимы? В первой строке раздела "Сторожевые пастушьи собаки" их названия перечислены через запятую: "Собаки-волкодавы, сторожевые собаки, защитники стада...". Выше приведено официальное (научное) название этого типа собак (= их функции) в английском языке: LGD или LPD. В русском языке с научными названиями швах не только в кинологии, но синонимия иногда проявляется в альтернативных названиях пород (в табличках можно найти). Мычко отдельно писала о слове "волкодав", который суть сторожевая собака азиатского происхождения, и ругалась на использование этого слова где ни попадя.... А мне приходится выкручиваться, чтобы смысл иноязычных источников передать на русском языке, при этом чтобы никто не смешал в общую овчарок, не спутал сторожевых пастушьих со "сторожевыми" охранными и караульными, и не решил, что овечек пасут травильные собаки, коли "волкодавы". Томасина (обс.) 12:01, 7 января 2022 (UTC)
                    • Давайте не будем отвлекаться на классификации, это отдельные ветки обсуждения. Здесь я прошу привести авторитетные источники/цитаты/доступные номера страниц, сопоставимые с изданными в Cambridge University Press, которые бы опровергали написанное на с. 27. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:16, 7 января 2022 (UTC)
                      • Что именно из написанного они должны опровергать? Если Вы снова про training, сперва найдите в этом источнике, где сказано, что trainer - это человек. А так, можете, например, у Urbigkit посмотреть, что он пишет об участии человека в обучении сторожевых, там чистая практика. Томасина (обс.) 12:16, 7 января 2022 (UTC)
                        • кр. Они должны опровергать, что имеется процесс "обучения" (не важно, кто им "руководит", это более частный вопрос), в котором требуется, например, не допускать играть со скотом в определенном возрасте. Грубо говоря, согласно абзацу, есть только инстинкты. В статье написано, что "щенок способен охранять отару даже без обучения". На мой взгляд, это расходится с инфо на с. 27. Поэтому я прошу либо еще источники, либо здесь нужна атрибуция, либо нужно дополнить по с.27 (последнее встречает возражения). Кроме того, как я кажется уже писал, в абзаце используются тезисы о «внимательности» по данному источнику, однако дальше в источнике указано, что "внимательное поведение" (калька) "усваивается" (learned), +щенки "обучаются" («taught» как метафора, в кавычках). На мой взгляд, вырывать только одно ("внимательность") нельзя, либо тогда вообще дисквалифицировать источник, что тоже странно. После кр: я могу конечно сам искать, но это удлинит процесс, поэтому прошу привести конкретные ссылки/цитаты/страницы Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:33, 7 января 2022 (UTC)
                          • Ну, посмотрите, например, Коппингеры 2005, глава 4, раздел "Формирование поведения". Только читайте подряд, а когда дочитаете до того, как живут собаки в Старом свете (и кто их там учит), сравните эти две модели. Я не знаю, чем ещё Вас убедить на уровне "Cambrige", раз Мычко не авторитет. И читайте далее, особенно заострите внимание на последнем абзаце этого раздела. Томасина (обс.) 12:55, 7 января 2022 (UTC)
                            • • Посмотрел (читал и раньше). Генетика не отрицается, но там же и пишется, что "порода, внешний облик и генетика не столь важны, как среда, в которой происходит раннее развитие". В общем, сформулирую так: "выросший в стаде щенок способен охранять отару даже без обучения" если нахождение в среде по сути приравнивается к обучению (заключение Коппингеров конце главы), то здесь "обучение" вообще лишнее, именно оно сбивает с толку, то есть допускает, что оно возможно, как-то так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:40, 7 января 2022 (UTC)
                                • Там все важно. Поскольку Коппингеры - бихевиористы, они не придавали большого значения генетике в этих вопросах. На самом деле генетика важна чрезвычайно, и они это вскользь признают - мол, как ни учи, охотника этому не научишь. Томасина (обс.) 14:45, 7 января 2022 (UTC)
                                  • Я заметил, что они признают вскользь. Только что вы мне говорили, что обучения нет (да и в таблице его нет в статье) («Другие авторы, тоже вполне авторитетные, утверждают, что чабанских собак не обучают, и это так и есть.»). Если генетика более важна, значит надо Коппингеров в утиль отправить, и прямо это обобщение сделать. Если же их позиции значимы, из надо внятно описать. Если «обучения» нет, зачем его писать, с противопоставлением? Механизм родился (оказался) в среде, вырос, переориентировал инстинкты, мне понятен. Но это должно быть понятно из статьи, а не из источников и обсуждения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:57, 7 января 2022 (UTC)
                                  • [3] В новом издании The Domestic Dog (2017) ответ на вопрос о «дрессировке» есть (с. 44), авторы скорректировали свой текст в этом вопросе. Теперь с trainer ясно, источник неплохо бы обновить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:28, 7 января 2022 (UTC)
                                    • Чудненько, я в них не сомневалась :). Не знала об этом переиздании, спасибо. Поменяю и посмотрю, что ещё оттуда можно вытащить. По поводу "зачем об этом писать": американцы же! Томасина (обс.) 17:20, 7 января 2022 (UTC)
                          • Разница между тем, что делали Коппингеры, и реальной жизнью сторожевых в том, что Коппингеры начинали приучать собак к овцам с 4-5 недель, а настоящие живут с овцами с рождения. И тот же Urbigkit пишет, что чем меньше с ними контачить, тем лучше они работают. Томасина (обс.) 12:58, 7 января 2022 (UTC)
                          • Ну и раз неважно кто обучает, то вот, в статье есть: "Навыкам пастьбы щенков обучают их родители и другие взрослые собаки, чабаны в воспитании подрастающего поколения не участвуют..." Не годится? Томасина (обс.) 13:00, 7 января 2022 (UTC)
    • "...акценты расставлены по инстинктам" - разве? Я старалась по назначению и особенностям работы. Томасина (обс.) 18:39, 6 января 2022 (UTC)
      • Да, это все к той же теме заблуждений Коппингеров (и соавтора Коппингера). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:42, 6 января 2022 (UTC)
        • Кто сказал "заблуждений"? Я их на заблуждениях не ловила. Просто они пишут о своих собаках. Томасина (обс.) 19:07, 6 января 2022 (UTC)
          • Я не заметил, что Коппингер и Шнайдер пишут о "своих" собаках. Статья называется "Эволюция рабочих собак", а на с. 27 есть ряд ссылок на других авторов. Материал посвящен широкой теме. Собственно, я обсуждаю только эту статью, а не книгу, прошу прощения если в одном месте написал "А что Коппингеры думают?". Имелась в виду эта статья. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:13, 6 января 2022 (UTC)
            • "Обучение" к эволюции какое имеет отношение? Томасина (обс.) 19:22, 6 января 2022 (UTC)
              • Вообще-то прямое, но, возвращаясь к началу, я обратил внимание, что цитируемый абзац про инстинкт сторожевых достаточно скомканный. Один вариант его объединить (не механически разумеется) с тем самым абзацем из "Ф типов". Почему там нет "обучения", стало яснее, хотя не слишком убедительно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:30, 6 января 2022 (UTC)
                • Как мы можем его объединить, когда их надо разъединить? В Ф-типах написано не об инстинкте, а о фазах охотничьего поведения, которые у сторожевых подавлены все, а у овчарок только приглушены две последние - и это основа их рабочих различий. А в разделе про генетические признаки сторожевых упомянут территориальный инстинкт - совершенно другая история, которая относится к отношению собак с овцами, а не к манере работы. Томасина (обс.) 19:34, 6 января 2022 (UTC)
                  • Там возможны варианты, отпишусь подробней позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:21, 6 января 2022 (UTC)

Еще деталь, по цитатам в с жирным из Блохина. Там при обработке появился «в ранний период скотоводства», который в источнике не наблюдается, там связь с «развитием животноводства». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:36, 6 января 2022 (UTC)

• И в чем проблема? скотоводство / животновоодство или "в ранний период" / "с развитием"? Томасина (обс.) 18:36, 6 января 2022 (UTC)
  • В том, что "раннего периода" в источнике нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:41, 6 января 2022 (UTC)
    • Скажите, а какой, по-Вашему, период имеется в виду в источнике? Томасина (обс.) 18:52, 6 января 2022 (UTC)
      • Я имею в виду, что если есть "ранний", значит есть и "поздний", это просто по тексту. Тем более там «раннего »нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:54, 6 января 2022 (UTC)
        • А вы посмотрите повнимательнее контекст: в предыдущем абзаце есть засечка времени, которая как бы намекает, куда смотреть; в интересующем абзаце есть уточнение "первые" (пастушьи, догообразные) собаки и ремарка, что скот ещё не был достаточно одомашненым (посмотрите в соответствующих статьях, когда это было); а в следующем абзаце есть "дальнейшее развитие", Так какой это был период скотоводства? Томасина (обс.) 19:06, 6 января 2022 (UTC)
          • Окей, но писать "ранний", если далее не написано "поздний", неправильно. Это то же самое, по сути, как "с одной стороны", "с другой стороны" обрезать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:13, 6 января 2022 (UTC)
            • Предложите синоним. Томасина (обс.) 19:23, 6 января 2022 (UTC)
              • Я бы просто убрал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:31, 6 января 2022 (UTC)
                • Что именно бы Вы убрали? Томасина (обс.) 19:37, 6 января 2022 (UTC)
                  • "ранний период". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:21, 6 января 2022 (UTC)
                    • И что получится? Томасина (обс.) 08:56, 7 января 2022 (UTC)
                      • Там желательно выделенные пассажи переработать, по причинам, указанным выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:42, 7 января 2022 (UTC)
                        • Да нет там копивио, дословного или сплошного цитирования нет, а коротко пересказать эти сведения без использования тех же выражений не получится, пешие и есть пешие. Но покажите как обойтись без "раннего периода"? Томасина (обс.) 09:52, 7 января 2022 (UTC)
                          • Копивио может и нет, но "должны были быть" и далее - явное копирование. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:14, 7 января 2022 (UTC)
                            • ... целых двух слов. Ага. Томасина (обс.) 10:40, 7 января 2022 (UTC)
                              • "И далее." Я этот кусок попробую переделать в черновике вместе с историей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:44, 7 января 2022 (UTC)
            • На самом деле далее написано, что случилось впоследствии. А "поздний" этап в животноводстве пока не настал и не ожидается в обозримом будущем. Томасина (обс.) 19:24, 6 января 2022 (UTC)
              • Если позднего нет, то и ранний элиминируется (его и так нет в АИ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:30, 6 января 2022 (UTC)
                • Коллега, для Вас ранним бывает только то, что снабжено этикеткой "ранний"? Считайте это кратким пересказом смысла источника про много тысяч лет назад. Хотите - могу поменять на "начальный", но это как раз будет неверно. Томасина (обс.) 19:39, 6 января 2022 (UTC)

Согласен, что «Отара защищена лучше, если в ней находятся две и более сторожевые собаки» более удачный вариант, чем «Эффективность защиты намного выше, если в отаре находятся две и более сторожевые собаки». Но все же степени сравнения, "лучше", "наилучшим", "эффективней", "непревзойденные" следует максимально убрать (см первый пост). В данной примере, полагаю, возможен вариант типа: "Для целей охраны (чтобы обеспечить охрану) в отаре находятся (используют) две (двух) или более сторожевые собаки". Понятно, что это не для того, чтобы защита стала "хуже" или что защита станет лучше. Ср. "Солдат защищен лучше, если на нем каска" (это похоже на слабую инструкцию, фраза про солдата) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:42, 7 января 2022 (UTC)

• Для целей охраны (чтобы обеспечить охрану) в отаре находятся (используют) две (двух) или более сторожевые собаки" - и это будет неправдой, и одну собаку в США тоже используют, но две охраняют лучше. Впервые вижу, чтобы нельзя было использовать степени сравнения. ОК, "непревзойдённый" - это не научный стиль, хоть и правда. Но "лучший", "наилучшиий", "эффективный" - вполне себе научные термины, в научных статьях встречаются вовсю, других-то слов для выражения результата сравнения вроде бы и нет. Томасина (обс.) 09:56, 7 января 2022 (UTC)
  • Я подобно расписал выше, в стартовых комм. Да, такой набор АИ. Но они тоже разные, в Cambridge University Press такого скорее всего не будет или будет меньше. Суть примерно тут, с поправками: «Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д.» Степени сравнения имеют смысл, если раскрывается то, с чем сравнивается. А иначе незачем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:12, 7 января 2022 (UTC)
    • Две собаки охраняют лучше, чем одна. Вот оно и сравнение. Нет? Томасина (обс.) 10:33, 7 января 2022 (UTC)
      • В этом случае корректно, да. Мое ранее предложение по прессовке фраз было сугубо по тексту, уменьшить общее «кол-во» экспрессии. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:41, 7 января 2022 (UTC)

«Закреплённое отбором наследуемое породное поведение — определяющий фактор, делающий собаку эффективным охранником стада. По этой причине специалисты обращают особое внимание, что для этой работы не годятся собаки других пород,». Здесь же волкодав имеется в виду? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:32, 7 января 2022 (UTC)

• Давайте сперва разберемся, какой смысл Вы вкладываете в слово "волкодав", а какой - в "сторожевая". Это одна собака или две? Томасина (обс.) 10:34, 7 января 2022 (UTC)
  • Неважно, какой смысл вкладываю я, важно, что написано в тексте. По тексту написана любая собака, но дальше вводятся другие породы. Значит, все-таки не любая. Это сугубо текстовой момент, а не какой-то глубинный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:41, 7 января 2022 (UTC)
    • По тексту не "любая" собака, а та, о которой идет речь в тексте. Томасина (обс.) 10:43, 7 января 2022 (UTC)
      • В таком случае надо добавить "эту". Иначе получается просто общая фраза про всех собак. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:49, 7 января 2022 (UTC)
        • легко Томасина (обс.) 11:20, 7 января 2022 (UTC)

«Использование волкодавов для охраны стад снижает потери от 11 до 100 процентов,» не совсем понял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:41, 7 января 2022 (UTC)

• До 100 % - то есть до нуля. где-то снизилось на 11 %, где-то на 50, а где-то на 100. Томасина (обс.) 10:44, 7 января 2022 (UTC)

История

Разные типы пастушьих собак происходят от разных предков, которых относят к виду Canis familiaris (собака). На основании сравнительного анализа строения черепов ископаемых собак С. Н. Боголюбский выделил типы древних предков, от которых произошли все породы, в том числе пастушьи. Так, шпицеобразные собаки и некоторые лайки происходят от торфяной собаки (торфяного шпица) C. f. palustris. Прародителем ездовых, некоторых охотничьих и, возможно, пастушьих собак является собака Иностранцева C. f. inostranzewi. Догообразные собаки происходят от одомашненного волка C. f. decumanus. Среднеевропейские овчарки ведут род от овчарки бронзового века C. f. matris optimae и близкой по строению к динго собаки Путятина C. f. putiatini. В формировании пород пастушьих собак ключевую роль играли естественный отбор и селекция, главным образом по рабочим качествам. Разнообразие во внешнем виде и навыках пастушьих пород обусловлено скрещиванием с другими породами собак. Все сторожевые собаки происходят от общего предка, некоторые породы сторожевых на протяжении сотен лет развивались в изоляции, а другие стихийно смешивались с окрестными популяциями, фактически образовав местные разновидности одной породы. Сторожевые собаки происходят от древних собак Азии, их история связана с историей кочевого животноводства (среднеазиатская овчарка, кавказская овчарка, шарпланинская овчарка). Настоящие овчарки — более молодые собаки европейского происхождения

Возникновение пастушьих собак связано с зарождением и развитием скотоводства. Одомашнивание овец и коз началось в 8—7-м тысячелетиях до н. э. в Западной Азии, на территории современных Ирана и Ирака. Пасти стада было трудной работой: первобытные скотоводы не имели лошадей и пасли скот пешими, а копытные ещё не были полностью одомашненными и достаточно послушными. Собаки, ранее помогавшие человеку в охоте, стали помощниками и в животноводстве. Главной задачей собак была охрана стад от многочисленных диких хищников. Эта функция предопределила тип пастушьих собак: от них требовалась сила, злоба, выносливость, смелость и решительность; способность в одиночку противостоять крупному хищнику и, главное, готовность защищать своё стадо. История предков пастушьих собак прослеживается до шести тысяч лет назад, археологические находки совместных останков овец и собак датируются 3685 годом до н. э., местом их появления считают территории современных Турции, Ирака и Сирии. Пастушьи собаки упоминаются в Ветхом завете, трудах Катона Старшего и Варрона, их изображения встречаются на произведениях искусства, созданных более двух тысяч лет назад. Такие собаки использовались не только для охраны стад, но и в военных целях.

Из регионов Западной Азии скотоводство распространялось на запад и север, сопровождаясь увеличением численности домашних животных. На территории Европы прародители пастушьих собак появились в VII—VI веках до н. э. Согласно археологическим исследованиям, скотоводство и земледелие распространялись по территории Европы разными путями: по Дунаю и Рейну к территории современной Германии, северной Франции и Нидерландов, через Средиземное море к Альпам, вверх по Роне в центральную и юго-западную Францию.

В Средние века, когда крупные хищники были истреблены, а население и посевные площади увеличились, основной задачей пастушьих собак стала защита посевов, частных и охраняемых территорий от потрав при выпасе и перемещении стад. Собаки выполняли функцию «живой ограды» и при этом не должны были кусать овец. К XIV веку относятся ранние письменные свидетельства о гуртовщиках и их собаках. Гуртовщики занимались перегоном больших стад на дальние, иногда несколько сотен километров, расстояния. По дорогам Европы и Великобритании двигались тысячи голов крупного рогатого скота, а позднее овец, коз, свиней и даже гусей и индеек. Перегон от пастбища до рынка, бойни или покупателя мог занять от нескольких недель до нескольких месяцев. Стадо двигалось в течение дня со скоростью 2—3 км в час, а на ночь останавливалось для отдыха и выпаса. Гуртогонные собаки в течение дня обеспечивали движение, следили, чтобы животные не разбредались, а ночью охраняли стадо и повозки гуртовщиков с их семействами от ещё сохранившихся хищников, но в большей степени от голодных деревенских собак.

Развитие земледелия, увеличение числа населённых пунктов и появление городов привели к снижению численности хищников. В XVI—XVII веках, после истребления крупных хищников на большей части Европы и в Великобритании, с массовым распространением овцеводства и с увеличением доли обрабатываемой и заселённой земли основной задачей пастушьих собак стала защита посевов, частных и охраняемых территорий от потрав при выпасе и перемещении стад. Лучше крупных и сильных собак с этой работой справлялись собаки некрупные, более подвижные и умевшие управлять стадом — овчарки. Такие собаки пасли мелкий и крупный скот, а также домашних птиц. Большинство пород овчарок среднеевропейского типа — со стоячими ушами и короткой шерстью на голове, похожие на волков — в основном образовались в XVI—XVII веках, породы курчавых собак североевропейского типа сформировались позже. Крупные пастушьи собаки, охраняющие стада в южных и, в особенности, горных регионах, намного старше — тысяча лет и более. Почти все породы собак, используемые для выпаса скота, приобрели современный вид в XIX—XX веках. Помимо овчарок среднеевропейского типа возник и другой тип собак, часто с курчавой шерстью, более подходящей для холодных районов. Эти собаки проявили не только умение управлять стадом, но и способность к охране. У северных народов с распространением оленеводства в пастушьи «переквалифицировались» охотничьи шпицеобразные собаки.

В середине XIX века с развитием железнодорожного транспорта деятельность гуртовщиков утратила исключительную важность для экономики лишь , а с 1960-х годов ставшие обычными автомобильные перевозки скота в специальных фургонах окончательно вытеснили коммерческий перегон стад. Профессия гуртовщика или погонщика сохраняется в некоторых странах как сезонная работа при перегоне крупного рогатого скота и овец на летние пастбища и обратно.

примечания

• Скомпоновал историю предварительно. При таком объединении заметны стали повторы в статье: например, см последние фразы первого абзаца (про сторожевых) или про истребление хищников (4 и 5 абзацы тут). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:51, 8 января 2022 (UTC)
• Про повторы: разумеется, раз Вы взяли одно и тоже утверждение из двух разных мест, то будет повтор. Но дело в том, что там оно тоже нужно. И если Вы ставите это под сомнение, тогда прежде истории давайте разбираться с названиями (с функциональными типами мы ведь закончили или нет?).
  Следующее мое несогласие в том, что Вы зачем-то выдвинули вперёд предков собак с черепами, а между тем это более новая история (см. "На территории Европы прародители пастушьих собак появились в VII—VI веках"), в то время как история пастушьих начинается около 5 тыс. лет назад.
  Дальше Вы перемешали гуртогонных с овчарками. Хронологически оно, может быть, и правильно, но по смыслу - это как смешать историю древнего Рима и древней Руси. Возможно, если бы раздел назывался "История", вынос сюда истории гуртогонов и истории овчарок (британских отчего обошли?) был бы уместен, но тогда все равно пришлось бы повторять основное в разделах о типах и группах, ведь без этого не понять их "идеи" (возможно, Вам известен термин "идея породы"). Но в моей-то версии раздел называется "Происхождение", и там, на мой взгляд, логично представлены обстоятельства происхождения, место происхождения, источники (палеонтологические) и время формирования типов пород.
  Так что мне моя структура представляется более логичной, чем Ваша. С моей точки зрения, у меня все по порядку, а у Вас - мешанина. Томасина (обс.) 14:38, 8 января 2022 (UTC)
  • Сейчас в статье полная каша по истории, что отмечалось на номинации, так что вряд ли хронологический принцип сделает хуже. В сторожевых введение временного маркера позволит перенести в соотв. место. Что касается черепов, то их либо Вынести вообще отдельно, либо дать временной маркер и поместить в соотв место. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:49, 8 января 2022 (UTC)
  • «перемешали гуртогонных с овчарками. Хронологически оно, может быть, и правильно, но по смыслу - это как смешать историю древнего Рима и древней Руси.» Это же не отдельная статья об овчарках или гуртогонных, в любом случае история одна, раз статья одна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:58, 8 января 2022 (UTC)
    • До какого-то момента у них общая история, а потом она разделилась, и была своя у каждой группы. Ну и что что статья одна - она обзорная же. Я бы скорее происхождение тогда растащила по двум разделам, включая дележку черепов Томасина (обс.) 15:01, 8 января 2022 (UTC)
      • Можно по двум конечно, но тогда весь этот контент туда надо поместить, чтобы не было возврата к истории дальше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:06, 8 января 2022 (UTC)
        • Какой "весь этот туда"? Сторожевых - к сторожевым, Происхождение европейских - к управляющим, гуртогонов - к гуртогонам, овчарок к овчаркам, британцев к британцам...
          И мне в любом случае придется два раза упоминать переселение собак из центральной Азии в Европу - сперва догообразных, а потом предков овчарок Томасина (обс.) 15:08, 8 января 2022 (UTC)
          • Задача сгруппировать исторический блок, что улучшит структуру статьи (мнение на номинации: «Меня несколько смущает то, что почти в каждом разделе есть краткий исторический очерк, из-за, в частности, чего информация постоянно дублируется.»). Здесь имхо могла бы быть только одна проблема - отсутствие / недостаток четкого определения того, что описывается. Но с этом, думаю, проблем нет, презентация тех же гуртогонных достаточно подробная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 8 января 2022 (UTC)
            • Ну, было такое мнение на номинации. Обязательно ему следовать? Потому что это таки будет древний рим с древней русью Томасина (обс.) 15:38, 8 января 2022 (UTC)
              • Этот подход а) уберет повторы б) обеспечит целостное представление об истории предмета. Рим и Русь вполне могут быть в соседних абзацах, не вижу криминала. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:46, 8 января 2022 (UTC)
                • Двух предметов, Вы хотели сказать. Целостное представление. У меня все время ощущение, что Вы не восприняли заложенную в статью дихотомию. И от этого разговора Вы уклоняетесь. У меня задача не дать целостное представление, его быть не может, они слишком разные, задача противоположная - продемонстрировать разницу. Поэтому давайте сперва разберемся с разницей, а уже потом будем объединять. Вы собирались делать кентавра из охотничьего, территориального и пастушьего инстинктов. Ещё у нас остался нерешённым вопрос о названиях, откуда Вы старательно пытаетесь убрать азиатское происхождение волкодавов. Давайте начнём с этих двух вопросов. Томасина (обс.) 16:05, 8 января 2022 (UTC)
                  • Если предмета два, то и статьи должно быть две. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:19, 8 января 2022 (UTC)
                    • Вот то-то и оно. Две статьи кто угодно сделает, поэтому никто и не понимает принципиальных различий этих типов при их целевом единстве. И только Хэнкок поставил этот вопрос в нужном разрезе, при том что все остальные сто лет только и жалуются, что никто не понимает глубокой разницы этих собак. А на самом деле две статьи не нужны, нужна или одна - или пять. Томасина (обс.) 16:31, 8 января 2022 (UTC)
                  • На мой взгляд, вначале следует разобраться с историей, а потом с абзацем из типов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:19, 8 января 2022 (UTC)
                    • А на мой взгляд, у Вас потому и желание сваливать в кучу историю животноводства с происхождением собак, что Вы не разобрались с типами и их различиями. Томасина (обс.) 16:29, 8 января 2022 (UTC)
                      • На мой взгляд, идти следует от общего к частному: здесь может быть только одна история, история предмета статьи, ПС. В крайнем случае всегда можно сделать подразделы, но не отказываясь от хронологического принципа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:35, 8 января 2022 (UTC)
                        • Давайте Вы сперва разберетесь с предметом статьи. А уже потом мы посмотрим, сколько там историй, и как расположена хронология. И можно ли вводить подразделы, пока не заданы функциональные типы. Томасина (обс.) 16:37, 8 января 2022 (UTC)
                          • Наличие разных (двух или больше) видов /функций и проч. у предмета любой статьи не означает, что историю предмета можно множить в соответствии с количеством видов / функций. Их вполне можно поместить в одном разделе. Саму историю можно расположить по-разному (на номинации озвучивался вариант внизу), но это уже следующий вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:43, 8 января 2022 (UTC)
                            • В таком случае, давайте считать, что про Историю мы с Вами пока не договорились. Двигаемся дальше. Томасина (обс.) 17:52, 8 января 2022 (UTC)
                              • Я бы предложил (в скобках) (нам) все же искать консенсус. Например, как казалось, таковым было /2. Для меня одной из задач данного обсуждения, помимо улучшения статьи, является тестирование глубинного рецензирования (на будущее), после окончания работы я планирую сделать резюме. Если там будет "нет консенсуса", это скорее плохо, поскольку это моделирование усредненной номинации. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:17, 8 января 2022 (UTC)
                                • А почему мы должны искать консенсус на Ваших условиях. Относительно исторического раздела мы пока к нему не пришли. Давайте искать его по другим вопросам, если хотите продвигаться. Томасина (обс.) 00:31, 9 января 2022 (UTC)
                                  • Тут идея очень простая: «мои условия» ― это одна статья, один предмет, одна история. Ваша позиция ― условно, «много историй». Промежуточный вариант ― «две истории» в одном месте. По-моему, усреднение вполне в духе КОНС. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:35, 6 февраля 2022 (UTC)
                                    • Я не буду это обсуждать, пока не будут урегулированы остальные вопросы. Томасина (обс.) 13:05, 6 февраля 2022 (UTC)