Обсуждение:Пасхальное яйцо

Последнее сообщение: 6 лет назад от NN21 в теме «Кстати, интересная информация»

Освящение яиц, куличей и прочего править

В цитируемом источнике нет тех сведений о творожных пасхах и куличах, о которых сообщил коллега Владимир Лобачёв. Пусть даже эти сведения верны и могут быть подтверждены (другим) источником, в статье, посвящённой пасхальному яйцу, они, на мой взгляд, являются лишними. С уважением, NN21 09:51, 12 апреля 2016 (UTC)Ответить

  • Вы на юге России часто видели творожные пасхи? Зачем давать не совсем точную информацию? Тогда уж лучше вообще убрать про кулич/паску и пасху. --Лобачев Владимир 06:48, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
    • Нет смысла пытаться впихнуть в одну статью сведения обо всём сразу. Вполне достаточно того, что творожные пасхи существуют и освящаются пусть не во всех, но во многих частях России, а спор о том, как называть кулич — куличом или паской — вообще выглядит странно: русский литературный язык, на котором и должны писаться статьи в русской Википедии, всё же сложился на основе диалектов центральных областей России. Поэтому вряд ли следует, рассказывая про свёклу, при каждом случае в скобках добавлять слово «бурак», а «бордюр» непременно дублировать «поребриком». Но желания во что бы то ни стало настоять на своём у меня нет, поэтому я готов пойти на компромисс: упоминание творожных пасох вполне можно убрать, оставив куличи. С уважением, NN21 07:37, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
  • Освящают вообще все продукты для разговения, только в православный храм нельзя мясо заносить (иногда и соответствующие объявления вешают). Католики вообще собирают к празднику огромные корзины - там и яйца, и сыры, и куличи, и целые окорока, и по нескольку бутылок вина. В России, как правило, поменьше и поскромнее - чисто из-за уровня жизни. ~Fleur-de-farine 10:25, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
    • Пусть оно и верно, но стоит ли втискивать в статью про пасхальное яйцо сведения обо всём сразу? Подробности предпасхального освящения различных кушаний более уместны в статье Пасха или, может быть, в какой-то иной статье. С уважением, NN21 10:31, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить

Освящение яиц и сыра, совершаемое с тем, чтобы телесное утешение и подкрепление начиналось по благословению Церкви, также имеет древние корни. В Уставе обители св. Анастасии близ Солуни (X в.) написано: «Читается также молитва на благословение яиц и сыра, и игумен, целуя братию, раздаёт им яйца и говорит: «Христос воскресе!» Так мы приняли от святых отцов, которые сохранили сие обыкновение от самых апостольских времён». На Руси есть также обычай приготовлять куличи, как бы домашний артос, и приносить их для освящения. Требник и Триодь Цветная не содержат на этот случай особой молитвы, ограничиваясь только «молитвой во еже благословити сыр и яйца».

Последование во Святую и Великую Неделю Пасхи и во всю Светлую седмицу. — М.: Издательство Московской Патриархии Русской Православной Церкви, 2012. — С. 172.
Таким образом, в России освящают куличи и яйца, а молитву читают на освящение сыра и яиц. Впрочем, на мой взгляд, эти сведения, хоть они и любопытны, были бы излишни в данной статье. С уважением, NN21 11:14, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
  • Замечательно, что вы нашли такие подробности. Почему же они излишни? Наоборот, именно эту информацию в кратком виде, со ссылкой на источник, и нужно вставить в статью. ~Fleur-de-farine 11:24, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
  • Добавил сведения о молитве, читаемой в Русской православной церкви, а информацию про освящение в Великую субботу убрал вовсе. С уважением, NN21 11:49, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
  • Ничего не понимаю. Зачем убирать-то? Википедия создаётся путём добавления информации, а не удаления её - это же не избранная статья, где просто уже места не хватает на всё-всё-всё. ~Fleur-de-farine 12:10, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
  • Используемый источник, если изучить его, описывает современную российскую действительность и снабжён оговорками:

На самом деле освящение в Великую Субботу – не традиционное явление, а некая нужда наших многолюдных приходов. Традиционно яства освящались после ночного пасхального богослужения. То есть для тех, кто пришел в храм помолиться, а не только освятить.

<…>

Понятно, что по чину литургия Великой субботы должна заканчиваться где-то к вечеру, после люди не расходятся из храма, происходит освящение вина и хлеба, чтобы люди, не выходя из церкви, могли подкрепиться. После чего люди дожидаются полунощницы, пасхального Крестного хода… А освящение куличей и пасох полагается после ночной пасхальной службы.

Но выдержать этого в современной жизни никто не может. И потому сегодня исторически сложилось иначе, и люди пасхальные яства освящают заранее. И мне кажется это правильным.

По указанной причине описывать освящение в Великую субботу как универсальное явление (без указания — «в современной России») некорректно. С уважением, NN21 18:32, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить
Вообще-то это освящение яиц в России в Великую субботу — старая традиция. --Лобачев Владимир 17:28, 14 апреля 2016 (UTC)Ответить
В цитируемом мною источнике говорится:

Это – пережиток советского времени, когда было мало храмов, когда многие не могли прийти на ночное Пасхальное богослужение.

Эти конкретные слова принадлежат протоиерею Александру Агейкину, настоятелю Богоявленского кафедрального собора в Елохове. В какой мере он прав, вопрос очень интересный. Я не буду торопиться с выводами. С уважением, NN21 20:37, 14 апреля 2016 (UTC)Ответить
Пасхальные яйца освящали в церкви, обычно в субботу, иногда утром на Пасху. Это старая традиция у славян. Источник: Яйцо пасхальное / Агапкина Т. А., Белова О. В. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 2012. — Т. 5: С (Сказка) — Я (Ящерица). — С. 626–632. — ISBN 978-5-7133-1380-7. --Лобачев Владимир 02:14, 15 апреля 2016 (UTC)Ответить
При всём уважении к авторам «Славянских древностей» хотелось бы всё же (чисто для подкрепления) увидеть ещё хотя бы один источник. В конце концов, согласно богослужебным указаниям, освящение происходит после пасхальной литургии, а вовсе не в Великую субботу. Значит, где-то и когда-то именно так и было. Хотя, может быть, и не в России. С уважением, NN21 10:52, 15 апреля 2016 (UTC)Ответить

Яйца Фаберже править

Вероятно, их следует бы хотя бы упомянуть?

Пасхальные яйца так называемой императорской серии сегодня являются главным и самым известным символом бренда Фаберже.

С уважением, NN21 20:32, 13 апреля 2016 (UTC)Ответить

Поддерживаю. --Лобачев Владимир 17:29, 14 апреля 2016 (UTC)Ответить
  Сделано NN21 21:05, 14 апреля 2016 (UTC)Ответить

Крашеные яйца и Новруз править

В раздел «Версия дохристианского происхождения» наш коллега добавил интересные ссылки о праздновании Новруза и дал такой вот текст:

В зороастризме присутствует обычай украшения стола крашеными яйцами на весенний праздник новруз[25][26].

Сначала я решил, что расположенный ниже раздел «Аналоги в других культурах» больше не нужен и перенёс из него вверх картинку и ссылку, но потом осознал, что ни одна из ссылок не содержит упоминания хотя бы гипотетической взаимосвязи между обычаями Новруза и пасхальными обычаями. Иначе говоря, источники говорят, самое большее, о внешнем сходстве:

На столе – праздничный поднос (хонча), посреди него – тарелочка с проросшей пшеницей, свечи – по одной на каждого члена семьи, ярко раскрашенные яйца (кстати, они очень напоминают пасхальные яйца), сладости.

Ольга Максименко. Кто идет? Навруз - весенний Новый год! // Ежедневный познавательный журнал «ШколаЖизни.ру».

По этой причине восстановил раздел «Аналоги в других культурах», убрав информацию из раздела «Версия дохристианского происхождения». С уважением, NN21 16:36, 17 апреля 2016 (UTC)Ответить

Пасхальные сувениры править

В источнике (вот) говорится о полном «равноправии» яиц всяческих видов, будь они куриными, страусиными, гусиными или шоколадными. И слово «сувенир» в равной мере применяется ко всем их видам. Поэтому противопоставлять «настоящие» яйца (=куриные) и все прочие неуместно. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить

Касательно того же самого случая: «Впрочем, как пояснили священнослужители, ни в каких церковных документах не поясняется, из чего должны быть изготовлены пасхальные яйца…» С уважением, NN21 (обс.) 11:29, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить

  • О натуральности. Согласно АИ:

    Пасхальное яйцо — обрядовая пища и ритуальный символ в пасхальных обычаях, обрядах и играх

    «Яйцо пасхальное» // Славянские древности
    Шоколадное яйцо разве является обрядовой пищей? А деревянные вообще не являются пищей.

    Ненатуральные яйца-сувениры бытовали в основном в городах, так как стоили недешево. Крестьянство, как всегда, оставалось верным обычаям и традициям. Поэтому в российских деревнях по-прежнему бытовали куриные "крашенки", а в южных и западных губерниях — "писанки"...

    Красное яйцо — символ Пасхи // Наука и жизнь № 04 апрель 2018
    --Лобачев Владимир (обс.) 14:02, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • По поводу куриного.

    Есть предание, что св. равноапостольная Мария Магдалина, дойдя с проповедью до Рима, преподнесла римскому императору Тиберию куриное яйцо со словами Христос Воскресе!

    Ведь именно:

    куриное яйцо является символом зарождения жизни...

    --Лобачев Владимир (обс.) 14:02, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
    • Благодарю, коллега. Конечно, фарфоровое (к примеру) яйцо не является пищей вообще. Но оно вполне годится на роль ритуального символа. Кстати сказать, вот интересная цитата:

      По окончании заутрени Патриарх благословлял царя Крестом, и они христосовались. Государь дарил пасхальные яйца духовенству, боярам, дворянам и прочему служилому люду: яйца, гусиные, куриные или деревянные точёные, были расписаны золотом и яркими красками…

      Последование во Святую и Великую Неделю Пасхи и во всю Светлую седмицу. — М.: Издательство Московской Патриархии Русской Православной Церкви, 2012. — С. 169. — 176 с.
Да, и ведь где-то ещё (в переиздании какой-то дореволюционной книжки) я видел очень похожий текст, и не особо удивлюсь, если совпадение будет дословным. С уважением, NN21 (обс.) 18:16, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Отношения в самых высших кругах ни как не характеризует церковные или народные обычаи. Это условности «высшего света». Точно также как яйца Фаберже не имеют никакого отношения к традициям церкви и народа. --Лобачев Владимир (обс.) 20:09, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Вот, к примеру, похожий текст:

    Пасхальное яйцо в России имеет давнюю историю, одни исследователи относят ее начало к XIV в., другие — даже к X в. От эпохи царя Алексея Михайловича (от XVII в.) сохранился подробно описанный чин празднования Пасхи, куда входило и последование «жалования» царского пасхального яйца. <...> Яйца государь раздавал гусиные, куриные и деревянные точёные, по три, по два и по одному, смотря по знатности лиц. Эти яйца были расписаны по золоту яркими красками в узоре, или цветными травами, «а в травах птицы и звери и люди» [5].

Как первичный источник указана книга: Забелин И. Е. Домашний быт русских царей в XVI и XVII вв. М, 1872. С. 359—360. С уважением, NN21 (обс.) 18:43, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • См. предыдущий комментарий. Это царские особенности ничего не говорящие о смысле обряда крашенья и дарения пасхальных яиц. Точно также как царские кушанья и наряды мало характеризуют быт народа. --Лобачев Владимир (обс.) 20:09, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Публикация за авторством Бубчиковой содержит и другие любопытные подробности:

    В XIX в. пасхальные яйца в России изготавливались из всех мыслимых материалов, помимо натуральных: куриных, гусиных, утиных, лебединых, яиц индюшки, голубиных, — также искусственные: деревянные точёные, резные и расписные, глиняные, костяные, восковые, к которым с развитием различных ремёсел и модой на разные новые материалы прибавлялись яйца из поделочного камня, мраморные, из драгоценных и полудрагоценных камней, драгоценных металлов, шитые, шёлковые, бархатные, с золотным шитьём, из тесьмы и ниток, бисерные, затем стеклянные, литые и дутые, из цветного и бесцветного стекла, с росписью и с гравировкой, фарфоровые с росписью и с рельефом, эмалевые, майоликовые, из папье-маше, картона, с инкрустацией из соломки и, наконец, сахарные, шоколадные, из карамели.

С уважением, NN21 (обс.) 19:29, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Можете привести выходные данные: что это за публикация «за авторством Бубчиковой», где, когда и кем она издана? Не оно? Бубчикова М. А. «Пасхальные дары из коллекции Патриарха Московского и всея Руси Алексия II». — М., 2001 --Лобачев Владимир (обс.) 20:09, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Возможно для подарков патриархов и царских особ следует сделать особый раздел, так они безусловно относятся к теме статьи, но выбиваются из обычного представления о пасхальном яйце. Там и про яйца Фаберже можно написать. --Лобачев Владимир (обс.) 14:01, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
А вот пасхальные яйца царского двора были особенными:

При дворе царя Алексея Михайловича красили яйца куриные, лебединые, гусиные, утиные, голубиные, а также не натуральные, из дерева и кости.

--Лобачев Владимир (обс.) 04:17, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить

— А ну, пойдем-ка, штучку тебе одну…

И несет в кабинет пунцовую лампадку, ставит к иконе Спаса, смотрит, как ровно теплится, и как хорошо стало в кабинете. Потом достает из стола… золотое яичко на цепочке!
— Возьмешь к заутрене, только не потеряй. А ну, открой-ка…

Я с трудом открываю ноготочком. Хруп, — пунцовое там и золотое. В серединке сияет золотой, тяжелый; в боковых кармашках — новенькие серебряные. Чудесный кошелечек! Я целую ласковую руку, пахнущую деревянным маслом.

Этот отрывок взят у Ивана Шмелёва из «Лета Господня». Обратим внимание на то, что главный герой, от лица которого ведётся рассказ, — это сам Шмелёв в свои детские годы (мнение общепринятое). И он получает в подарок кошелёчек в виде золотого яичка (оно, конечно, не обязательно из золота, но цвет именно золотой). Обратим внимание и на то, что Шмелёв не был представителем высшего общества, хотя и к низам не относился. По этой причине я не готов считать всевозможные пасхальные сувениры атрибутом исключительно царского двора и т.п. С уважением, NN21 (обс.) 18:01, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Чтобы уж совсем снять сомнения, дам ещё кое-что интересное из той же публикации Бубчиковой:

    Описывая комнату петербургского дворника, В. Даль уточняет и материал, из которого изготовлено пасхальное яйцо: «Под киотом бутылка с богоявленской водой и пара фарфоровых яичек» [13].

С уважением, NN21 (обс.) 18:13, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Всё верно, городская мода была такой в то время. Вслед за царями и католиками горожане стали изготавливать «оригинальные пасхальные яйца». Но пасхальные яйца, куличи и творожные пасхи святили и ими разговлялись. Можно ли считать обыкновением в христианском мире: освящение в церкви фарфоровых яиц и разговление ими за пасхальным столом? В деревне во время пасхальной игры «битки», если кто-то делал «подставное» пасхальное яйцо из мела или дерева, то такого проказника избивали сами участники игры. А положить такое яйцо на пасхальный стол в селе считалось за большой грех. Да, искусственные яйца к Пасхе делались, но именно как праздничный городской сувенир, не имеющий значения пасхального яйца, которое имело сакральную силу — оно могло, как считали славяне на селе, и скотину от хворобы излечить, и заблудившуюся корову найти, и даже пожар погасить. Повторюсь, информацию о сувенирных яйцах стоит разместить в статье, но говорить о том, что это такие же пасхальные яйца, как и традиционные крашеные куриные — будет не совсем верно. --Лобачев Владимир (обс.) 19:13, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • ОК. Давайте не будем приравнивать одно к другому. Но и подчёркнуто противопоставлять я бы не стал. Вообще, и так понятно, что фарфоровые яйца несъедобны. И вряд ли кто возьмётся освящать их по тому же чину, которым освящают пищу. Но шоколадные яйца (с них-то мы и начали) освятить вполне можно. С уважением, NN21 (обс.) 19:47, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • К вопросу об обрядовой пище:

    До сих пор не теряют популярность пасхальные яйца Mignon — и лакомство и сувенир одновременно. Это скорлупа настоящего яйца, из которого через маленькую дырочку выливается содержимое, а освободившееся пространство заполняется шоколадом. Такими яйцами христосовалась императорская семья…

    Екатерина Лурье. «ФАЦЕР» - СЛАДКАЯ ИСТОРИЯ
Чем не обрядовая пища? С уважением, NN21 (обс.) 19:59, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Вот ещё интересное:

    Большие сборы век назад делали к Пасхе иркутские кондитерские. <…> В Варшавской кондитерской в доме Кравца на той же Большой продавали сахарные яйца, шоколадные цветы, карамельные, глазурные и сахарные детские столики с пасхальными приборами.
    <…>
    На Пасху вековой давности принято было совершать визиты, обязательным было «христосование» с дарением яиц и благотворительные, как сейчас бы сказали, «акции». Дети попроще получали игрушки и нехитрые яички, дети состоятельных родителей – подарки посолиднее. Анастасия Цветаева вспоминала, как они с сестрой Мариной любовались каждый год новыми пасхальными яйцами. В детских руках они не умещались. Стеклянные, каменные, фарфоровые, «не считая бренности шоколадных, сахарных…». Маленькая Анастасия смотрела внутрь «таинственного стеклышка яйца», «глотала его пустоту, за которой у его глухого конца светилось какое-то волшебное изображение». Внутри таких яичек была картинка – крошечный город или сцена из библейских рассказов.

Таким образом, в России начала XX века шоколадные и сахарные яйца очень даже дарили на Пасху. NN21 (обс.) 20:21, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • И не только дарили, но и ели (а как ещё понимать слова «не считая бренности»?) С уважением, NN21 (обс.) 20:27, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • Та же публикация за авторством Юлии Переломовой ещё раз показывает, что противопоставлять кур и других птиц оснований нет:

    Яйца к Пасхе поставляли и куриные, и утиные, и гусиные.

С уважением, NN21 (обс.) 20:47, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • «в России начала XX века шоколадные и сахарные яйца очень даже дарили на Пасху». Коллега, ещё раз: я совсем не оспариваю, что их дарили и ели. Я просто не вижу в авторитетных источниках, что это было или стало обычным явление в христианской церкви и/или традицией у народа. Ни церковные, ни этнографические источники этого не подтверждают. По крайней мере, такие источники здесь не приведены. А статьи журналистов и блогеров не могут считаться таковыми. --Лобачев Владимир (обс.) 13:14, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить
  • На мой взгляд, массовым явление дарить сладкие, в основном шоколадные яйца, стало только на Западе — у католиков и протестантов. В России и в православных странах (напр. Украина, Белоруссия, Грузия, Сербия) эта традиция не получила широкого распространения. --Лобачев Владимир (обс.) 13:23, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить

Можно ли подытожить? править

Как мне думается, по итогам обсуждения можно сделать следующие выводы.

Во-первых, в статье вполне могут упоминаться различные несъедобные пасхальные сувениры, имеющие внешнюю форму яйца. И не только упоминаться: если будут силы, им можно будет даже отдельный раздел посвятить. Конечно, их никогда не ели, но дарили и дарят точно так же, как и обычные яйца.

Во-вторых, съедобные предметы того же внешнего вида также именовались пасхальными яйцами. Больше того, их дарили и ели. (И сейчас дарят.) При этом, насколько я понимаю, мы установили, что их вполне можно освящать. (К слову сказать, своими глазами видел.)

В-третьих, я совершенно согласен, что в современной России шоколадные яйца не воспринимаются в качестве атрибута Пасхи. Хотя их употребление допускается, традиционное натуральное яйцо по-прежнему в лидерах. Но я против того, чтобы описывать дарение шоколадных яиц как обычай, свойственный, например, исключительно католикам. Для этого нет оснований. Однако можно было бы написать, что в каких-то странах (можно привести конкретные примеры) шоколадные яйца вытеснили натуральные.

В-четвёртых, нет оснований утверждать, что пасхальные яйца получают именно от кур, а не от каких-нибудь других птиц. Препятствий к использованию других видов яиц нет, однако куриные яйца — самые ходовые. И в прошлом, и сейчас. С уважением, NN21 (обс.) 14:59, 15 апреля 2018 (UTC)Ответить

  • Куриные яйца не просто ходовые. Они, например на Украине, в России и Белоруссии (а также в Русской православной церкви) считаются традиционными.

    Необходимый атрибут Пасхи — раскрашенные или орнаментированные куриные яйца.

    «Украинцы» (серия «Народы и культуры») — М.: Наука 2000.
    Поэтому говорить, что шоколадные, утиные, страусиные, фарфоровые и деревянные яйца являются повсеместно в Хрисианских церквях и народах таким же необходимым атрибутом — нет оснований. Это возможные подарки. Но повсеместно (особенно у восточных славян) их не освящают, ими не разговляются и их дарят, скорее, как экзотику или новую моду. И именно так это и следует атрибутировать. --Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 15 апреля 2018 (UTC)Ответить
    • Замечание насчёт «традиционности». Кажется, я уже давал ссылку, подтверждающую, что с точки зрения православных священнослужителей нет сущностной разницы между различными видами яиц: освящаются любые виды (уточню, при условии их съедобности). В конце концов, можно посмотреть на «молитву во еже благословити сыр и яйца» (вот она) и убедиться, что в ней ничего не сказано о, так сказать, источнике появления яиц. Поэтому говорить о том, что для Русской православной церкви «традиционны» именно куриные яйца, я бы не стал… Могут неправильно понять, в конце концов: как невозможность освятить «нетрадиционные» разновидности. С уважением, NN21 (обс.) 18:18, 16 апреля 2018 (UTC)Ответить

Авторитетность источников править

Может быть, имеет смысл разобрать сомнения на предмет авторитетности источников? В чём они состоят? С уважением, NN21 (обс.) 11:05, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить

Кстати, интересная информация править

Любопытнейшую информацию нашёл:

Я. символизирует воскресение из мёртвых, и поэтому оно даётся лицам, носящим траур. <…> Однако Я. употребляется и во время весёлых праздников; детям предоставляется играть Я. в Пасху и в 33-й день Омера.

Думается, такие сведения будет уместно привести в данной статье. С уважением, NN21 (обс.) 18:00, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить