Обсуждение:Пейдж, Эллиот

Гендер и местоимения

Почему про женщину пишут "он", "его"? Это не по правилам русского языка.Ya unikum (обс.) 23:21, 16 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, на случай, если кому-то хочется поговорить. Со всем уважением к гендерной идентичности мужчины по имени Эллиот — на "Оскара" и т.п. номинировалась девушка по имени Эллен. Этот факт невозможно отменить задним числом - примерно так же, как битва была Сталинградская, а не Волгоградская, даже если мы очень не любим Сталина. Может быть, в изложение биографии героя статьи нужно внести какие-то деликатные изменения в связи с его теперешней идентичностью, - но это точно не механическая замена имён и местоимений. Что именно и как именно лучше переписать - пожалуйста, давайте обсудим здесь. Андрей Романенко (обс.) 19:00, 1 декабря 2020 (UTC)

Ответ: Оставлять "мертвые" местоимения и имя - неуважение к идентичности актера. Он является небинарной личностью, исключительно использующей местоимения он/они. Предлагаю заменить местоимения и имя в статье. Примером могут послужить страницы других трансгендерных личностей. Давайте уважать их выбор на идентификацию. — Эта реплика добавлена участником HelloIAmMarina (о • в) 2020-12-02 (UTC)

• Целью Википедии не является уважение к кому-то. Цель проекта - отображение достоверной и значимой информации в соответствии с принятыми правилами, в данном случае - ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 13:42, 2 декабря 2020 (UTC
  • Самое главное правило — ВП:ИВП. 😉
    Если названное вами правило позволяет писать оскорбительно о персоналиях, оно явно неэтично и вредоносно для проекта. Полагаю, оптимальным решением было бы вынести на форум предложение о его пересмотре. — Мракья 11:15, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Есть сложившаяся практика, есть правила, наконец есть ВП:Протест. Пока все ваши аргументы подпадают под ПРОТЕСТ.— Vetrov69 (обс.) 12:06, 3 декабря 2020 (UTC)

An Actor Eyes, хотел бы обратить ваше внимание, что данная правка не соответствует правилу ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 19:25, 6 декабря 2020 (UTC)

Номинант/номинатка

Wikisaurus Давайте уточним, мы используем в рувики феминитив «номинантка»? Если да, вы признаете, что да, то давайте следовать правилу ВП:ТРАНС. Эллен Пейдж играла женские роли и была номинанткой в номинациях за женскую роль. Однако ни одной роли Эллиот пока ещё не сыграл. — Vetrov69 (обс.) 20:42, 1 декабря 2020 (UTC)

• В преамбуле не нужно никакие детали про гендер писать, только про актёрскую работу, потому что именно она важна, см. ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 21:02, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Викизавр я предлагаю привести статью впорядок, в сооотвестии с АИ и правилом ВП:ТРАНС. И не нужно доводить до абсурда словами «не нужно никакие детали про гендер писать, только про актёрскую работу». Ведь на самом деле если следовать вашим словам, то на данный момент нет никакого веса у одного поста в Инстаграмме. А миру персона статьи известна по женским ролям и именно этим и значима. — Vetrov69 (обс.) 21:10, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, если совсем снести из преамбулы сообщение о трансгендерном переходе, то довольно трудно понять, что́ в статье происходит дальше. Я внёс эту фразу в преамбулу не потому, что трансгендерность главное свойство персоны, а потому, что после этой фразы статью можно легко читать, отчетливо понимая, в чем дело (статья о мужчине по имени Эллиот, а нам почему-то рассказывают про девушку). Андрей Романенко (обс.) 23:19, 1 декабря 2020 (UTC)
• «Номинантка» отсутствует в толковых словарях и не проходит по правилу ВП:ФЕМ. Борьбой с феминитивами в статьях занимаются Iluvatar (см. IluvatarBot/Феминитивы) и MBH, можно у них спросить. — Мракья 10:12, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Слово «номинантка» активно используется в статьях. Вроде бы до этого никаких нареканий не было. — Vetrov69 (обс.) 10:25, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Моё личное мнение: номинантка по ФЕМ проходит. Если даже в словарях её и нет, то в солидных СМИ слово используется широко.--Iluvatar ^обс 19:49, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Раз зона серая и споры вокруг «номинант/номинантка» не слишком продуктивны, убрал это слово из преамбулы, переписав её. — Vetrov69 (обс.) 20:25, 2 декабря 2020 (UTC)
• Номинантка - нормальный феминитив, присутствующий во множестве статей MBH 14:12, 3 декабря 2020 (UTC)

Трансгендерный актер

Wikisaurus чем вас фраза "трансгендерный актёр" в преамбуле то не устраивает? — Vetrov69 (обс.) 21:22, 1 декабря 2020 (UTC)

• Это неправильная фраза, потому что она имплицирует какую-то взаимосвязь между этими качествами человека - его профессией и его трансгендерностью. Этот человек просто актёр и известен этим; традиционно мы еще пишем, из какой человек страны. А трансгендерность не имеет к его карьере (по крайней мере, пока) никакого отношения. Андрей Романенко (обс.) 23:19, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Трансгендерность потенциально имеет определяющие значение для дальнейшей карьеры Пейдж. И мне кажется, что «трансгендерный актер» такая же нормальная фраза, как и «трансгендерный спортсмен». Но в любом случае факт о трансгендерном переходе абсолютно необходим в преамбуле. См. хотя бы Сёстры Вачовски. — Vetrov69 (обс.) 05:10, 2 декабря 2020 (UTC)

Исправить нужно информацию по поводу гендера. Судя по всему, Пейдж считает себя не транс*мужчиной, а небинарной персоной, использует местоимения he/they, в англоязычных СМИ указывается именно небинарность. Reprarina (обс.) 07:25, 2 декабря 2020 (UTC)

• Даже если небинарный, то всё равно мужского спектра, так как им используется личное местоимение «he». Из обращения в «Инстаграме» небинарность неочевидна (квир — это не то же самое, что гендерквир). — Мракья 09:14, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Думаю нужно просто определится с тем, какие АИ мы используем для отображения этого факта биографии. — Vetrov69 (обс.) 09:41, 2 декабря 2020 (UTC)

• Wikisaurus малозначимая деталь биографии не ведёт к переименованию статьи. И почему даже в англовики сочли это важным, а лично вы считаете что это не так, вопреки всем последним АИ о персоне? — Vetrov69 (обс.) 20:49, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Например, смена фамилии при выходе замуж ведёт к переименованию статьи, но никто в здравом уме не добавит в преамбулу «14 мартобря 2020 года вышла замуж за такого-то». Викизавр (обс.) 20:51, 2 декабря 2020 (UTC)
    • 1. Речь не идёт о замужестве. 2. В англовики тоже преамбулу писали люди не в своём уме? Ну это интересная позиция. Преамбула - краткое изложение содержания статьи. И если Пейдж оказалась в центре внимания всего мира благодаря каминг-ауту и это следует прямо из АИ, об этом и стоит написать. 4. Давайте следовать сложившейся практике. См. преамбулы статей Сёстры Вачовски и Дженнер, Кейтлин. — Vetrov69 (обс.) 21:00, 2 декабря 2020 (UTC)
      • В англовики свои правила, а у нас есть ВП:НЕНОВОСТИ. Эллиот Пейдж оказался в центре внимания, что, по всей видимости, просто кратковременный всплеск интереса в СМИ. Про замужество — правильная аналогия, в смене имени или фамилии по определению нет ничего экстраординарного. — Мракья 21:09, 2 декабря 2020 (UTC)
        • • Эта позиция не соответствует сложившейся практики рувики. См. статьи выше. Чем Пейдж в этом смысле отличается от сёстр Вачовски? Почему в одном случае в преамбуле указывается трансгендерный переход, а в другом нет? Есть какая-то логика в этом? — Vetrov69 (обс.)
            • И нет. Про замужество неправильная аналогия. Потому что если про замужество какой то персоны разом пишут все АИ, то это будет отображено в преамбуле. См. Диана, принцесса Уэльская. — Vetrov69 (обс.) 23:14, 2 декабря 2020 (UTC)
              • И давайте без этого аргумента о том, что заявление о трансгендерном переходе это маловажная деталь. Нет. Представим что кто-то не читал новости последние пару дней, заходит в статью об известной ему актрисе и видит в преамбуле "актёр". Какая адекватная реакция на такое? Откат вандализма. Читателю все таки нужно дать понять, что случилось с Пейдж, и почему "она" теперь "он". — Vetrov69 (обс.) 23:19, 2 декабря 2020 (UTC)
            • «А почему им можно?» — не аргумент, несколько статей — не сложившаяся практика. Такая информация в преамбуле не нужна. Вы же не пишете, к примеру, «Жан-Клод Ван Дамм — американский цисгендерный актёр, режиссёр, сценарист…», «Майкл Джерард Тайсон — американский цисгендерный боксёр-профессионал». — Мракья 07:35, 3 декабря 2020 (UTC)
              • • Мне кажется, что вы выдаёте свою личную позицию по вопросу на то, как должна выглядеть статья. А я бы хотел остановился на том, как велят писать действующие правила с оглядкой на существующую в разделе практику. Я исхожу из следующих предпосылок: 1. ВП:Преамбула - это краткое изложение главных фактов статьи. Её цель - дать возможность читателю увидеть краткую выжимку статьи. 2. ВП:ТРАНС фактически делит биографию таких людей на две части, на до и после перехода. Это определяет то, в каком роде и с каким именем будет описана персона в определённый момент жизни. 3. Заявление о переходе привлекло внимание к Пейдж огромное внимание СМИ. А мы пишем статьи на основе АИ. И вроде нет причин считать, что в дальнейшем это заявление будет забыто и о Пейдж будут писать в прежнем поле. А значит заявление о переходе - важный факт биографии, отмеченный множеством АИ. 4. Текущая практика в иных статьях, которая может считаться консенсусной. — Vetrov69 (обс.) 09:28, 3 декабря 2020 (UTC)
                • Если уж речь зашла о спортсменах, то при трансгендерности это указывается в преамбуле. Ещё раз обращаю внимание на Дженнер, Кейтлин. — Vetrov69 (обс.) 09:32, 3 декабря 2020 (UTC)
                • Mrakia Вы же не пишете, к примеру, «Жан-Клод Ван Дамм — американский цисгендерный актёр, режиссёр, сценарист…» - действующий консенсус в рувики состоит в том, что все мужчины и женщины по умолчанию считаются цисгендерными, указывается именно другое - см. Категория:Люди по половой принадлежности. Вы конечно можете поднять и этот вопрос на каком-то из форумов, но на данный момент так. И у цисгендерных людей нет события, аналогичному трансгендерному переходу/каминг-ауту, поэтому мне сложно представить, что именно из "цисгендерности" само по себе могло бы быть указано в преамбуле. Поэтому это не аргумент. — Vetrov69 (обс.) 19:08, 3 декабря 2020 (UTC)

Переход в преамбуле

• Дискуссия как-то заглохла, но вопрос остался. В биографии Пейдж трансгендерный каминг-аут — важное событие, которое привлекло огромное внимание АИ и которое должно быть значимое для всей последующей деятельности Пейдж. Однако в преамбуле об этом до сих пор ни слова и я если честно так и не понял, почему. — Vetrov69 (обс.) 16:39, 23 января 2021 (UTC)
  • Давайте только разделим. Этот раздел обсуждения начинался как обсуждение формулировки "трансгендерный актёр". Такая формулировка неправильна. До трансгендерного перехода ничто в актёрской карьере Пейдж на трансгендерность не указывало, а как будет развиваться карьера Пейджа дальше и будет ли в ней иметь какое-либо значение трансгендерность - мы не знаем. Это одна тема. Другая тема - должно ли в преамбуле статьи содержаться в каком-то виде (не в виде слов "трансгендерный актёр") сообщение о том, что Элиот Пейдж совершил трансгендерный переход. И вот на этот вопрос я склонен ответить положительно. Во-первых, потому, что без этого мы имеем в преамбуле сообщение о том, что мужчина-актёр был номинирован на премию Оскар в номинации "Лучшая женская роль", что явный абсурд. Во-вторых, потому, что ВП:НЕНОВОСТИ тут ни при чем, конечно: трансгендерный переход мировых знаменитостей - не столь уж частое событие, и нет никаких сомнений в том, что это событие и дальше останется в фокусе внимания источников. Поэтому я бы фразу "Такого-то числа совершил каминг-аут как трансмужчина", продублировал бы в преамбуле. Какие еще будут мнения? Андрей Романенко (обс.) 18:01, 23 января 2021 (UTC)
    • Я с этим согласен. — Vetrov69 (обс.) 18:08, 23 января 2021 (UTC)
    • И я тоже согласен. Сейчас преамбула кажется написанной коряво; если читателя предупредить, он оценит старания и страдания авторов статьи. — Викидим (обс.) 20:41, 17 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется, тут может быть важно сказать о трансгендерности потому, что, как утверждает раздел «Личная жизнь», Пейдж — один из самых влиятельных и известных трансгендерных мужчин мира. Это, наверное, можно вставить. DrHolsow (обс.) 10:58, 24 июня 2021 (UTC)

Ну, кто бы что не говорил, но в английской версии этой страницы с самого начала мы можем увидеть местоимение «he», из этого следует 2 вещи: либо вы ошибаетесь, либо английское комьюнити. 🤷‍♂️ Pihie010 (обс.) 20:41, 16 марта 2021 (UTC)

• Разные разделы - разные подходы. У нас упор на энциклопедизм, у них - на политкорректность. — Vetrov69 (обс.) 20:49, 16 марта 2021 (UTC)

О трансфобии

Akxndke, ScRollerXXL, Kalabochik7, Валя Беляев, An Actor Eyes: ваши правки были отменены, так как они нарушают введённое год назад правило ВП:ТРАНС (по итогу Википедия:Обсуждение правил/Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях). По сути оно является трансфобным, так как разрешает мисгендеринг персоналий при описании событий до перехода. Мы можем обсудить это правило здесь и/или вынести предложение о пересмотре на форум ВП:Ф-ПРА. — Мракья 16:59, 7 декабря 2020 (UTC)

• Правило полностью соответствует главным принципам Википедии. Идея его пересмотра конечно имеет право на существование, но только вряд ли она приведёт к новому консенсусу. — Vetrov69 (обс.) 18:07, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Ваше мнение я знаю. Я обращалась к участникам, правки которых были отменены. — Мракья 18:29, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что эти участники в большинстве своём просто не были осведомлёны ни о самом правиле, ни о аргументах, на которых оно основано. — Vetrov69 (обс.) 18:33, 7 декабря 2020 (UTC)
• Я действительно не был знаком с этим правилом когда вносил эту правку — узнал о нём сразу после внесения правки когда зашёл сюда на СО, где оно уже упоминалось. С правилом тем не менее не согласен — оно мисгендерит транс-людей. Я за его пересмотр — в Википедии необходимо писать о людях с точки зрения их актуальной гендерной идентичности. Однако упоминать подробности о трансгендерном переходе неплохо бы с самой преамбулы чтобы дальше по тексту людям было более ясно. Валя Беляев (обс.) 13:29, 9 декабря 2020 (UTC)

ВП:ТРАНС Не правило а руководство

ВП:ТРАНС Не правило а руководство. «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.». Алёна — говор 06:55, 18 декабря 2020 (UTC)

• Здравый смысл подсказывает, что в 2008 году в номинации на премию «Оскар» в категории «Лучшая женская роль» выдвигалась молодая девушка по имени Эллен Пейдж. — Vetrov69 (обс.) 06:59, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Здравый смысл говорит также что не имеет смысла назвать каждый раз Эллиота «Эллен» достаточно об этом один раз сказать и указать дату перехода. Алёна — говор 07:15, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Если девушку на момент описываемых событий называли «Эллен», это можно указать. Впрочем, конечно можно использовать слова вроде «она», «актриса» и т.д. Но это сообразно ВП:Стиль. — Vetrov69 (обс.) 07:21, 18 декабря 2020 (UTC)
      • И где же в Стиль написано что надо писать так? Алёна — говор 07:23, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Цитата оттуда: Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Нет смысла каждый раз использовать имя «Эллен», если в тексте можно безболезненно заменить это слово на ряд других: "девушка", "она", "актриса" и т. д. — Vetrov69 (обс.) 07:31, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Ты меня не так понял. Я имела в виду. что достаточно один раз написать что Эллиот совершил переход написать прежнее имя и дату перехода и писать всё статью в мужском роде. Алёна — говор 07:35, 18 декабря 2020 (UTC)
            • • ВП:ТРАНС прямо нам говорит о другом. Причём именно на примере Пейдж мы видим, как важно следовать этой норме. Иначе у нас «он» играет женские роли, «он» делает каминг-аут как гомосексуальная женщина и т. д. — Vetrov69 (обс.) 07:39, 18 декабря 2020 (UTC)
                • В чём проблема? Понятно же что имеется в виду. Контекст никто не отменял. Алёна — говор 07:44, 18 декабря 2020 (UTC)
                  • • Понятно же что имеется в виду. Нет. У разных людей может быть свое понимание контекста. Однако, я думаю, что правильно не заставлять читателя разгадывать контекстные загадки, а давать ему наиболее точную информацию, которая подана в статье на основе действующих консенсусных норм написания Википедии. — Vetrov69 (обс.) 07:48, 18 декабря 2020 (UTC)
                • Причём именно на примере Пейдж мы видим, как важно следовать этой норме — а мы не видим. Более того, подобная «норма» оскорбительна, так как является мисгендерингом. Заметьте, в английской Википедии статья от начала до конца написана в мужском роде. — Мракья 07:50, 18 декабря 2020 (UTC)
                  • Заметьте, в английской Википедии статья от начала до конца написана в мужском роде. в англовики видимо сложился иной консенсус насчет описания биографий небинарных персон. Однако в рувики приняты иные нормы. Мы не можем механически копировать анлоязычный консенсус при написании подобных статей в русскоязычном разделе, в том числе и из-за отличий между русским и английским языками. так как является мисгендерингом - трактовка хронологического описания биографии персонажа статьи как «мисгендиринга» является неконсенсусной для нашего раздела. — Vetrov69 (обс.) 07:57, 18 декабря 2020 (UTC)
                    • Правильнее было бы сказать, что мисгендеринг консенсусно разрешён при хронологическом описании биографии персонажа статьи. — Мракья 08:02, 18 декабря 2020 (UTC)
                      • «мисгендеринг» - само по себе весьма новое понятие. Но ведь Википедия — не средство для распространения новых идей. — Vetrov69 (обс.) 08:06, 18 декабря 2020 (UTC)
                        • Для россиян это может быть и новая идея. В США и странах западной Европы — давно нет. — Мракья 08:18, 18 декабря 2020 (UTC)
• В целом в данной дискуссии ускользает ключевой аспект всей проблемы - статья в Википедии не обязана соответствовать чьим-то ожиданиям, самомнению персонажа статьи о себе, быть написана согласно каким-нибудь религиозным, политическим или иным концепциям и т.д. Mrakia пишет: подобная «норма» оскорбительна, говоря о ВП:ТРАНС. Однако такая позиция подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Точность биографической статьи однозначно страдает, когда мы пишем что-то вроде «Эллиот Пейдж сыграл беременнную девушку». Были мужчины, которые играли роли беременных, например Джуниор (фильм). Возможно даже мужчины играли беременных женщин. Но это не случай Пейдж. — Vetrov69 (обс.) 08:32, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Вы уже два раза обвинили меня в «протесте». Коллега Wulfson даже в АК:978 отмечал подобную тактику с вашей стороны: «Не сумев убедить в своей правоте участников, придерживавшихся иной точки зрения, участник 192749н47 привычно заявлял, что с их стороны это не более чем проявление ВП:ПРОТЕСТ». В действительности никакого протеста нет, я всего лишь хочу улучшить статью, приведя её в более политкорректный вид. Точность статьи от использования корректного рода нисколько не пострадает, что наглядно можно увидеть по англоязычной версии статьи. — Мракья 08:53, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Не не Участница:Mrakia, вики это не место где сиюминутные политкорректности будут уродовать стройное описание биографии. Есть факт - Эллен Пейдж родилась обычной девушкой и до 2020 года была обычной девушкой и затем женщиной. Всё, это история, исторический контекст её жизни, как археологический слой. Слой уже образован НАВСЕГДА и его не возможно изменить. А вот с 2020 года Эллен стала Эллиотом, правда чисто на словах, женские половые органы у неё всё так же работают, тестостерона явно не как у мужика и она всё ещё женщина чисто биологически. А вообще вы заигрываетесь уважаемые трансы и прочие. Если кто то искренне считает себя орком или гномом, скажем косплеер, он не перестаёт быть человеком своего пола.— Бутывский Дмитрий (обс.) 09:40, 30 января 2021 (UTC)
    • Данная статья и тема вообще не имеет никакого, даже косвенного отношения к АК:978. И кстати я немного сомневаюсь, что коллега Wulfson поддержал бы вас в данном контексте. И вы говорите, что действующие нормы русскоязычного раздела для вас «оскорбительны». Но при этом вы утверждаете, что «В действительности никакого протеста нет». Это несколько противоречивая позиция. приведя её в более политкорректный вид - зачем? Укажите пожалуйста в действующих нормах раздела, где именно сказано о политкорректности? Точность статьи от использования корректного рода нисколько не пострадает согласно действующим нормам раздела, корректный род в биографической статье - это тот род, которым себя называл персонаж статьи на момент описываемых событий. наглядно можно увидеть по англоязычной версии статьи. я считаю, что нет никаких причин считать, что нормы англоязычного раздела при описании небинарных персон более подходят для русскоязычного раздела, чем ВП:ТРАНС— Vetrov69 (обс.) 09:20, 18 декабря 2020 (UTC)
      • зачем? Укажите пожалуйста в действующих нормах раздела, где именно сказано о политкорректности?. ВП:СОВР: «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи». В решении Фонда Викимедиа также сказано, что следует «принимать во внимание при добавлении и удалении информации вопросы соблюдения человеческого достоинства и уважения к личной жизни». А о сути мисгендеринга сказано в статье англовики, на которую я ссылалась выше: «Misgendering is the act of labelling others with a gender that does not match their gender identity. Deliberately misgendering a transgender person is considered extremely offensive by transgender individuals». — Мракья 09:44, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Так мы уважаем личную жизнь предмета статьи. Все источники статьи вроде бы соответствуют ВП:СОВР, каких-то порочащих персону слухов в статье нет. Но мы не можем без машины времени изменить прошлое. И если в прошлом Пейдж все считали девушкой, она вела себя как девушка и называла себя девушкой, мы ее так и описываем. Это просто факты биографии. Цитата о мисгендеринге из англовики не является частью действующих в рувики норм. Ее интерпретация в духе "персона назвала себя мужчиной, переписываем всю биографическую статью с рождения в мужском поле" не отображает действующий в разделе консенсус. — Vetrov69 (обс.) 10:04, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Так, Я уже это говорила, но повторю для тебя ещё раз. Мы в статье обозначаем когда человек совершил переход. И из этого понятно что до перехода к Нему обращались по другому чем после перехода. никто не говорит что к Пейдж всегда обращались в мужском роде. Алёна — говор 10:08, 18 декабря 2020 (UTC)
            • Просто перечитайте еще раз дискуссию - Википедия:Обсуждение правил/Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях. Там это уже обсуждалось. — Vetrov69 (обс.) 10:10, 18 декабря 2020 (UTC)
              • Ты бы ещё на 500 страничную книгу дал и сказал перечитать. Уточни место. Алёна — говор 10:14, 18 декабря 2020 (UTC)
                • Я думаю, вам не лишним будет перечитать всю соответствующую дискуссию и аргументацию сторон, в результате которой и была принята существующая норма, раз у вас данная тема вызывает столь большой интерес. — Vetrov69 (обс.) 10:21, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Мисгендеринг — это неуважение (даже более того, оскорбление) персоны, что нарушает ВП:СОВР. Ну и не следует путать пол с гендером. — Мракья 10:16, 18 декабря 2020 (UTC)
            • Мисгендеринг — это неуважение (даже более того, оскорбление) персоны, что нарушает ВП:СОВР. это ваша личная точка зрения, возможно поддерживаемая еще каким-то кругом участников. Однако действующая норма ВП:ТРАНС не признана оскорбительной сообществом данного раздела - ни в результате соответствующего обсуждения, ни каким-нибудь решением АК. — Vetrov69 (обс.) 10:21, 18 декабря 2020 (UTC)
• Это "не правило, а руководство" лишь в том смысле, что оно в целях логичности включено в более крупный руководящий текст по той же теме, и руководство - он целиком. Вокруг конкретно ФЕМ и ТРАНС было сломано столько копий, написано столько сотен килобайт, что имеет весь смысл считать их полноценными правилами MBH 12:03, 30 января 2021 (UTC)

Род глагола в заявлении о камингауте

Коллега Vetrov69, здесь вы неправы, я полагаю. Трансгендерный переход по существу выступает как перформатив: человек заявляет о том, что его гендер отличается от приписанного при рождении биографического пола - и этим заявлением фиксирует свою гендерную идентичность. Но заявление и публичное заявление - не одно и то же. Согласитесь, что перед тем, как сообщить всему миру о своей гендерной идентичности, человек принимает решение для себя, возможно, сообщает об этом какому-то более близкому кругу. В тот момент, когда человек делает заявление для прессы о том, что он мужчина и к нему должно быть соответствующее обращение, - это, конечно, уже мужчина делает заявление. Поэтому должно говориться "совершил каминг-аут" (вообще каминг-аут - это признание в том, что уже есть до этого). Андрей Романенко (обс.) 18:12, 23 января 2021 (UTC)

• Я следую такой логике. Персона сперва описывается как девушка, мы в статье согласно ВП:ТРАНС используем женский гендер аж до момента транс-каминг аута. И только после этого перехода мы начинаем использовать новый гендер. Иначе рушиться хронология. Приведу аналогию из биографии Мухаммед Али. Этот спортсмен принял ислам и изменил свое имя с Кассиус Клей на Мухаммед Али. И мы не можем сказать "мусульманин Мухаммед Али принял ислам и взял имя Мухаммед Али". А правильно будет "Кассиус Клей принял ислам и взял новое имя Муххамед Али" - и с того момента в статье он будет описыааться как Муххамед Али. Также и здесь. Сперва мы описываем одно состояние - потом перемену - и только потом новое. — Vetrov69 (обс.) 18:18, 23 января 2021 (UTC)
• Условно говоря, если бы Эллен Пейдж пригласили бы на передачу и там бы она заявила о своем каминг-ауте, то понятно, что организаторы передачи приглашали ее как девушку Эллен, а только после того как она сделала переход, уже его бы называли в новом имени и новом гендере. — Vetrov69 (обс.) 18:22, 23 января 2021 (UTC)
  • Ещё раз: вы исходите из точки зрения постороннего наблюдателя. Наблюдатель не знал о том, что Эллен теперь не Эллен, а Эллиот, пока не прочитал об этом в заявлении. На мой взгляд, Википедия пишется исходя из того, как обстояли дела объективно. Объективно Эллен сперва приняла решение о том, что она больше не Эллен, а Эллиот, - и только после этого Эллиот вышел к прессе и сообщил об этом. Так же и с Кассиусом Клеем: сперва Кассиус Клей принял ислам (в душе своей) и взял имя Мухаммед Али - а потом Мухаммед Али созвал пресс-конференцию и объявил о своём новом имени и вероисповедании. Андрей Романенко (обс.) 18:28, 23 января 2020 (UTC)
    • Вот именно здесь и самый принципиальный момент всего вопроса о подходе к описанию трансгендерных персон. Я считаю, что как в отношении трансгендеров, так и в отношении вообще всех людей в Википедии мы всегда должны основываться на данных третьих лиц. Мы не пишем статью исходя из самоощущения Пейдж (или кого бы то ни было), а мы описываем человека так, как он выглядит в АИ "со стороны". Возможно Пейдж поняла, что ей нужен мужской гендер ещё в раннем детстве, возможно в подростковом возрасте, но если в АИ она фигурировала как девушка, мы не можем писать иначе до момента, когда было её публичное заявление. А со стороны АИ выходит именно такая картинка, что девушка Пейдж делает каминг аут и уже после этого к Пейдж используют новый гендер и новое имя. В рамках этой статьи я думаю, можем добавить в будущем при появлении АИ что-то вроде "позднее Пейдж рассказал, что всегда ощущал себя мужчиной". Но мы не будем же на основе этих слов переписывать всю биографию в мужском роде. — Vetrov69 (обс.) 18:37, 23 января 2021 (UTC)
• Разумеется, следует считать, что «момент перехода» произошёл до заявления. Хотя на самом деле никто точно не знает, насколько раньше, да и имеет ли смысл вообще говорить про конкретный «момент перехода», так что такое разделение всё равно не работает. Викизавр (обс.) 19:43, 23 января 2021 (UTC)
  • Безусловно, на практике сложно провести однозначный момент перехода. Однако в рамках Википедии я думаю необходимо следовать вот этому пункту: Если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле — Vetrov69 (обс.) 19:49, 23 января 2021 (UTC)
  • Но в данном случае публичный момент перехода известен. Поэтому сперва в блоге актрисы Пейдж выходит новый пост, в этом посте её аудитория узнает о каминг-ауте, и уже потом Пейдж начинают называть в новом гендере. — Vetrov69 (обс.) 19:53, 23 января 2021 (UTC)
    • Простите, но нет такого момента, как "публичный момент перехода". Есть момент публичного заявления о переходе. Для того, чтобы сделать о переходе публичное заявление, он должен сперва произойти. Я вижу, что тут мы с вами не сойдемся в трактовках, это не беда. Давайте, наверное, еще подождем, не подтянется ли сюда подискутировать кто-то еще, - а потом можно будет отнести это на ВП:ЛГБТ. Андрей Романенко (обс.) 20:53, 23 января 2021 (UTC)
      • Да. Но на мой взгляд, нас вообще не особо должно волновать вопрос "истинного момента перехода". Это личное дело Пейдж. И очень субъективные ощущения. И только по очень серьёзным АИ по ВП:СОВР мы можем это дополнительно описать. Но важен в контексте ВП:ТРАНС именно акт публичного перехода. Это относится к абсолютно любым сколь-нибудь аналогичным ситуациям - переход в другую политическую партию, изменение фамилии, смена гражданства, принятие новой религии и т. д. Только так я считаю, мы можем последовательно излагать биографию персонажа статьи. Вот у нас Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка[32][33]. В январе 2018 года Пейдж сочеталась браком с танцовщицей и учительницей Эммой Портнер и вот 1 декабря 2020 года Пейдж совершила в своём аккаунте в Инстаграм каминг-аут как транс-мужчина. Одно событие следует за другим, последовательно и без пробелов. А так у нас получится Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка и внезапно совершил каминг-аут. Явный логический пробел. Если бы были АИ, подробно освещающие этот аспект биографии и проходящие по СОВР, возможно можно было написать «после заключения брака с Эммой, Пейдж начала готовится к публичному каминг-ауту в качестве мужчины по имени Эллиот. 1 декабря 2020 года Эллиот совершил каминг-аут в своём Инстаграм». Такой вариант тоже может быть в теории, но на практике таких АИ нет. — Vetrov69 (обс.) 21:10, 23 января 2021 (UTC)

Есть история и переходы её не меняют никак.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эллен Пейдж родилась девушкой, девушкой сделала карьеру, в том числе в Джуно играла девушку, будучи девушкой. Это история её жизни и контекст её жизни это женская личность. Затем 2020 год, она говорит что теперь она это он. Вопросов нэма, начиная с даты такого признания, это Эллиот. Я вот фамилию менял, но учился я в школе именно по первой фамилии и это тоже история, контекст уже неизменный.

• Так что не надо переписывать историю. Что там ворочают в англо вики мы в курсе, заодно в курсе что в сша ещё в 1950х были умывальники для негроидной расы отдельно, а теперь они всех норовят учить жизни, впрочем не застегнув свои же штаны. В итоге до каминг аута Эллиот это Эллен и никак иначе, это история его жизни и она будет для Эллиота навсегда уже такой. Он был девушкой. Бутывский Дмитрий (обс.) 00:35, 30 января 2021 (UTC)
• Что ещё хотелось бы уточнить для всех трансов и просто "совершивших переход". Ваши слова без бумаг и тем более без реальной биологической модификации это просто слова. Вот будут документы на имя Эллиота Пейджа, будет реальная скажем операция, тогда милости просим. Ибо по закону, во всяком случае в РФ , устные заявления не стоят вообще ничего, только реально документируемые вещи. Смена фамилии и имени, смена пола в паспорте и прочих документах. На сегодняшний день Эллен Пейдж всё такая же Эллен Пейдж, окромя само собой заявления, устного и в инсте. Она может сколько угодно заявлять, но пусть уж тогда официально себя переименует, а не в инсте. А вообще вопрос интересный, но я его укладываю строго в документы. Машина не моя, пока не подписан договор и не внесена оплата, путёвка не моя, пока я её не оплатил и не получил билет. А так да, я могу в инсте заявить что обязательно полечу на Марс. И что? — Бутывский Дмитрий (обс.) 09:49, 30 января 2021 (UTC)
  • Подписываюсь. Давайте хотя бы в русскоязычной версии попытаемся удержать статью в рамках здравого смысла, законодательства и, в конце коцнов, базовой школьной биологии. Для мракобесия с бесконечными харрасментами есть англоязычная, которая так обвешана предупреждениями о расстреле по айпи за правки в области пола, что подступиться страшно. (Мимокрокодил, 04:48, 16 июня 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 89.222.134.55 (о) 01:47, 16 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждение здесь напоминает обсуждение исторических тем — когда у кого-то в голове зафиксировалось, например, что Иван IV был старым и был царь — и они в принципе не могут воспринимать его иначе — будто он уже родился царём и старым. При том, что царём он стал в 16 лет, а умер в 53 года. А во время взятия Казани этому старому царю было 22 года. Некоторые люди, похоже, просто не умеют воспринимать и рассматривать исторические контексты... Возможно, для них есть только здесь и сейчас, а также их чувства как базис восприятия. Хотя большинству читателей, скорее всего, совершенно всё равно как к себе относится предмет статьи, например. А вот то, что "Эллиот Пейдж (ранее известный как Эллен Пейдж) едва не _упустил_ роль молоденькой Хэйли, потому что _его_ голова была специально выбрита для роли в другом фильме. После проб _он_ _принял_ решение отрастить волосы." (речь о фильме "Леденец") вызвала у меня полное недоумение. TvM 128.69.157.247 09:02, 26 июня 2021 (UTC)
• Именно потому что в энциклопедии должен сохранятся энциклопедический подход и было принято ВП:ТРАНС. А то порой невольно вспоминаешь классику: Джулия не помнила, что четыре года назад у них с Евразией был мир, а война — с Остазией. «Я думала, мы всегда воевали с Евразией», — сказала она равнодушно. В конце концов Уинстону удалось разбудить её память, и она с трудом вспомнила, что когда-то действительно врагом была не Евразия, а Остазия. Но отнеслась к этому безразлично. «Не всё ли равно?», — сказала она с раздражением. Vetrov69 (обс.) 09:11, 26 июня 2021 (UTC)
  • О! Кстати, как раз пишу иск в АК с требованием заставлять всех, кто ссылается на «1984», прочитать другие книги (это шутка). DrHolsow (обс.) 13:05, 26 июня 2021 (UTC)
• Я в шоке от того что эта тема вообще как то обсуждается. Эллен Пейдж - женщина по природе, то что она захотела быть парнем, пусть в своих фантазиях будет парнем, но по факту она остается женщиной. И называть ее надо всегда и везде

только - она. И ни какие законы, правила и т.д. тут роли не играют. По этому, у кого есть доступ, немедленно исправьте все страницы на вики где написано Эллиот на Эллен и он на она. 20:03, 24 апреля 2022 (UTC)

Разделение биографии на 2 части

Мне кажется что сейчас в статье это немного не понятно может быть для людей. В плане большинство не знает что такое Трансгендерный переход. — Флаттершай — говор 16:35, 23 июня 2021 (UTC)

• Можно использовать комментарии, чтобы это пояснить. Или как минимум викификацию. Vetrov69 (обс.) 19:42, 23 июня 2021 (UTC)

Цитата о каминг-ауте

@Stjn, объясните пожалуйста зачем вы удаляете информацию из статьи? Vetrov69 (обс.) 10:19, 24 июня 2021 (UTC)

• Если этому действительно нужны пояснения: в энциклопедическом стиле не рекомендуется обильное цитирование посреди текста, если оно явно не оправдано. В цитате нет каких-либо важных для статьи сведений, её отсутствие нисколько не портит статью и её наличие нисколько её не улучшает. stjn 18:59, 24 июня 2021 (UTC)
  • Нормальная цитата, где актриса объяснила свой поступок в 2014 году. Vetrov69 (обс.) 19:23, 24 июня 2021 (UTC)
    • Согласен с stjn, конечно. Зачем эта цитата? В чём объяснение? По крайней мере фразы «Любовь к другим невозможна без любви к себе и принятия себя. Знаю, что у многих с этим проблемы. Я пришла сюда, потому что я лесбиянка. И, может быть, у меня получится изменить мир к лучшему» — это просто слоганы, которые для статьи никакого смысла, имхо, не несует. DrHolsow (обс.) 14:28, 25 июня 2021 (UTC)
• Какая-то лирика, не нужно это по ВП:ЦИТ: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться». Викизавр (обс.) 18:05, 25 июня 2021 (UTC)