Обсуждение:Польский поход РККА/Архив-1

Силы сторон

В "шапке" статьи указано то, что частям РККА противостояло всего 20 000 поляков, цифра - что очевидно, совершенно абсурдная. Особенно учитывая численость пленных поляков по результатм компании. У Мельтюхова общей численности Войска Польского противостоящего СССР не нашел. Пhошу помочь указать правильную цифру. Halb Liter 14:29, 22 января 2009 (UTC)

Попробую поискать. Выглядит и в самом деле нелепо. Источником служит ссылка на англовики в англовики источником служит просто напечатанный кем-то текст, не ссылающийся ни на кого. --ZeD unknown 11:24, 27 февраля 2009 (UTC)

Архивы:

15 декабря 2006

Раздел "История региона", на мой взгляд - это прямая апологетика советской агрессии 1939-40. Он просто аморален. С таким же успехом можно живописать сейчас о том, что Великое княжество Литовское в XV веке имело восточную границу под Можайском - а потому-де Литве - члену НАТО - есть моральный и исторический резон освободить эти "исконные литовские земли".

Пора наконец перестать оперировать аргументацией большевисткого правительства и отказаться от этой дешевой демагогии, имеющий по духу и сути лишь один аналог - Министерство пропаганды Третьего Рейха.

Цыплят по осени считают.

Какое "освобождение западных украинцев и беларусов"??? Если санация и пацификация сменились чистками и репрессиями, а вместо Березы Картузской западные украинцы после 1939 стали отправляться на Колыму?

И если конечным итогом этого "освобождения" стало массовое партизанское движение в Западной Украине в 1944 - начале 50-х годов, носившее яркий антибольшевистский характер. Я своими ушами слышал рассказ пожилой женщины из Ивано-Франковщины о том, как она девчонкой бегала встречать советские танки с цветами в 1939 - а в 1944 уже тайком носила ночью в лес еду своим одноклассникам, ушедшим в УПА - "Бо ВОНИ (красные) тут просто темне робили" - т.е. устроили в 39-41 такой террор, что население было просто в ужасе, и ждало возвращения этой власти в 1944, сжимая кулаки.

Поляки были вовсе не сахар - но "освободители" от них оказались еще хуже со своим безбожием, беспределом, грабежом имущих, классовым террором, массовыми ссылками и прочими прелестями советского режима конца 30-х годов. Меньше всего в Кремле думали тогда о чьем-то "Освобождении". Почитайте переписку германского МИДа того периода - к 1941 у Москвы там уже такие территориальные аппетиты, что карта мира просто закапана слюной. Кремль с Берлином уже в переговорах и планах кромсают Британскую империю - а вы тут все еще про какое-то "освобождение" поете.

И давайте наконец скажем вслух, что с 17 сентября 1939 СССР - во Второй мировой войне. С начала 30-х годов он неистово готовится к большой войне, намного опережая в милитаризации любую другую страну мира. Готовит свой блицкриг - и ставит экономику и практически всю страну на рельсы "тоталенкриг", к которой Германия перешла в 1944, а СССР - с начала 30-х, свернув мирные производства до минимума и запустив пушки не только вместо масла, но и вместо самых элементарных потребительских товаров.

СССР во Второй мировой с этой даты потому, что эта операция заранее оговорена с Германией, развязавшей большую войну. Потому, что военные действия достаточно масштабные - под Гродно разбит советский танковый полк, в ряде других мест идут настоящие бои, и пленных поляков взяты сотни тысяч. Потому, что 20 тыс. пленных потом в СССР расстреляют. Потому, что Польша на ту дату еще сражается по-полной - капитулирует она недели спустя.

И потому, что для СССР это лишь начало - дальше он совершит агрессию против Финляндии, захватит и полностью аннексирует Эстонию, Латвию и Литву, и будет строить совместно с немцами большие агрессивные планы - пока тех не напугает безбрежный аппетит союзника - и его выдвижение к румынским нефтепромыслам при ультимативной аннексии Бессарабии, которая никак не была согласована с Гитлером.

Никому из победителей во Второй мировой правда об этом сейчас не нужна. Но то, что первые два года Второй мировой СССР был в ней агрессором, захватчиком, союзником, помощником и подельником фашистской Германии - останется фактом, как бы он кому-то не был не по душе

И еще одно: не надо перепевать байку про "отказ от пропуска РККА" как недальновидный шаг чехов или поляков. Прибалты после этого по наивности РККА пропустили "для защиты от агрессии". И через сколько недель их Прибалтика "добровольно" стала составной частью СССР, и в ней уже вовсю заправляла НКВД?

То-то же. Поляки знали, чем это могло кончиться. Правда - легче полякам от этой прозорливости не стало

Название статьи

Причины переименования:

• 1. термин "Советско-польская война 1939г." не используется ни в российской ни в англоязычной исторической литературе.

  Не верно. Читаем Блицкриг в Европе.Польша. М.,СПб,2004. Глава "Советско-польская война". --Knyf 18:12, 16 мая 2007 (UTC)

• 2. СССР не объявлял состояния войны с Польшей
• 3. Польское правительство не объявляло о состоянии войны с СССР

  Не верно. 10.10.1939 польское правительство в изгнании (от того не менне законное) объявляет войну СССР. 217.21.40.13 18:42, 2 марта 2009 (UTC)

• 4. регулярная армия Польши не вела систематических боевых действий против Советской армии
• 5. территориальные изменения, к которым привела кампании не фиксировались никаким международным соглашением

  Двум тоталитарным государствам (СССР-Германия)были ни к чему эти формальности--Knyf 18:12, 16 мая 2007 (UTC)

• 6. Союзники Польши (Англия и Франция) не считали Польшу в состоянии войны с СССР
• Вывод: термин война неприменим к этим событиям, так как является фактически неверным и неиспользуемым в исторической литературе.

  Используется, вывод неверен--Knyf 18:12, 16 мая 2007 (UTC)

--Ioakinf 20:38, 22 декабря 2006 (UTC)

Советской армии тогда еще не было. Была Красная армия. Надо точнее назвать. Водник 11:06, 23 декабря 2006 (UTC)

Война - не обязательно формально-юридическое, но прежде всего фактическое состояние. Мало ли войн начиналось без объявления и всяких формальностей. Если есть военная кампания со сражениями, убитыми и пленными - значит де-факто есть и война. При этом статья рассматривает не только чисто военные аспекты кампании, но и политические аспекты событий. Поэтому лучше всего, не мудрствуя лукаво, взять общепринятое название - советское вторжение в Польшу.Сфрандзи 19:44, 27 декабря 2006 (UTC)

Согласен с тем, что так будет уже блдиже к истине--Knyf 18:36, 16 мая 2007 (UTC)

Результатом совместной военной компании против Польши, был ее раздел, после которого перестало существовать независимое государство, это нельзя называть нейтрально "походом". Не надо выставлять СССР нейтральной стороной, это, мягко говоря, не так--Knyf 18:32, 16 мая 2007 (UTC)

Советская историография- освободительный поход Красной армии.

Польская историография - Советское нападение на Польшу.

НТЗ требует, чтобы название было нейтральным. Значит, Польский поход Красной армии в 1939 году. Водник 10:32, 28 декабря 2006 (UTC)

НТЗ представляет название в не-российских и не-польских источниках. Во всем мире, как это видно из той же википедии, событие именуется однозначно "советским вторжением в Польшу". В "Википедии" это рассматривается в одних статьях отдельно, в других - наряду с немецким вторжением, как часть общей темы "Вторжение в Польшу в 1939 г."Сфрандзи 19:38, 28 декабря 2006 (UTC) И не надо ставить на одну доску чисто пропагандистский термин "освободительный поход" и вполне допустимый в науке термин "вторжение", абсолютно адекватно описывающий событие.Сфрандзи 19:44, 28 декабря 2006 (UTC)

Не так уж и адекватно, так как описывает события с точки зрения поляков и их союзников, советско-польская война 1939 года нейтральнее. Водник 13:01, 29 декабря 2006 (UTC) Кстати, посмотри сюда, в голландскую версию http://nl.wikipedia.org/wiki/Poolse_campagne . Польская кампания - о германской армии. Нет никакой "мировой историографии". Водник 13:11, 29 декабря 2006 (UTC)

NB С точки зрения поляков и их союзников. Коим мы себя противопоставляем. Забавно. Вообще-то "поляки и их союзники" составляли антигитлеровскую коалицию. Но "мы" отождествляем себя не с ней, а совсем даже и наоборот...

"Польская кампания вермахта". Этот термин употребляется исключительно в германоязычных статьях (немецкая, а также норвежская и голландская, видимо под влиянием немецкой) и восходит явным образом к немецкому словоупотреблению гитлеровских времен. Но здесь - имеется в виду как часть мировой войны: польская кампания, французская кампания, русская кампания... Сфрандзи 00:20, 30 декабря 2006 (UTC)

Исключительно в германоязычных странах... хм, Нидерланды и Норвегия тоже туда включаются? В любом случае politically biased тезис про "мировую историографию" снимается. Польские союзники, в принципе, были не прочь отдать Польше западнобелорусские и западноукраинские земли и при обсуждении послевоенных границ в Европе, то есть фактически поддерживали польский шовинизм. Непонятно почему мы должны становиться на сторону польского шовинизма. Водник 08:54, 30 декабря 2006 (UTC)

При чем здесь польский шовинизм? И как можно "отдать" Польше земли, принадлежавшие ей на законном (в международно-правовом отношении) основании? И как иначе называть вступление иностранной армии на территорию независимой страны, как не вторжением? И неужели вы не знаете, что нидерландский и норвежский язык оносятся к германской группе? И при чем здесь politically biased - и современные немцы, и тем более их бывшие жертвы норвежцы и голландцы относятся к вторжению в Польшу точно так же, как и все прочее цивилизованное человечество, тут двух взглядов нет и быть не может. Сфрандзи 09:54, 30 декабря 2006 (UTC)

Польша приобрела эти земли не "законно", как вы изволили выразться, а правом победившей стороны (в войне большевиков и "белополяков"). И опять вы подменяете понятия "страны немецкого языка" (Германия, Швейцария, Лихтенштейн, Люксембург) и "группа германских языков". Водник 10:53, 30 декабря 2006 (UTC)

Эти земли принадлежали Польше на основе Рижского договора 1921 года, т.е. абсолютно законно, ибо международный договор и есть тот самый закон, согласно которому за государством признается территория. Советская Россия, вторгнувшись в Польшу и н оккупировав, а затем и аннексровав ее территорию, нарушила Рижский мирный договор, который сама же и подписала, т.е. совершила акт агрессии в чистейшем виде, ничем не отличающийся от аналогичных действий гитлеровской Германии (немцы кстати тоже считали коридор или Познанщину "своими" землями, с разными историческими и этнографическими обоснованиями). Гарманоязычные страны - это и значит страны германих языков (иначе немецкоязычные); когда я говорил о них, я имел в виду, что там пишут конечно под влиянием немецкой историографии, которая в свою очередь пользуется традиционным немецким определением. Видимо статьи в норвежской и голландской вике просто пересказывают обстоятельную статью в немецкой.Сфрандзи 13:26, 30 декабря 2006 (UTC)

"Советское вторжение" все-таки общераспространенное определение, тогда как "советско-польская война" вовсе не используется за пределами России и очень редко в самоцй России. Подозрения в отсутствии НТЗ опровергаются тем, что в английской вике есть статья и "Вторжение в Ирак": 2003 invasion of IraqСфрандзи 06:54, 31 декабря 2006 (UTC)

Двух взглядов быть не может. Польша - захватила чужие этнографические земли, и при подходящих условиях эти земли у нее отобрали, кстати, тоже по договору, международному. И нынешняя Польша никаких аспираций в эту сторону серьезных не имеет, по карйней мере, на официальном уровне. Кресы Всходне - теперь понятие историческое, сугубо для домашнего использования в Польше. Общераспространённого в историографии вообще почти ничего нет; как нет мирового исторического процесса, так и историография в каждой стране своя. Водник 15:05, 2 января 2007 (UTC)

По моему настоящее название статьи "Польский поход РККА" не является общепринятым названием исторического события, описанного в статье. Смотрим в Гугле: По́льский похо́д РККА 351, четвертый раздел польши 1470, Освободительный поход Красной Армии 729, Советское вторжение в Польшу 217, Советско-польская война 1939 215. По-моему, статью надо переименовать. Да и необычная аббревиатура в самом названии приводит к непониманию.--Pantzer 01:49, 16 июля 2008 (UTC)

Вступление к статье

обоснование исправлений:

• эпизод Второй мировой войны - то, что действия СССР были связаны с нападением Германии на Польшу, ещё не означает, что Польская кампания РККА - часть второй мировой (например - советско-финская война 1939-40). В мировой историографии эту кампанию (обоснованно или нет - другой вопрос) обычно не включают в состав 2-й мировой войны.

en:Military history of Finland during World War II - включают. Xx236 15:01, 30 января 2007 (UTC)

Я написал "обычно не включают" по очевидным политическим причинам (считаю, что в Википедии все эти обстоятельства должны излагаться) --Ioakinf 10:33, 31 января 2007 (UTC)

очевидным? Xx236 12:49, 31 января 2007 (UTC)

• Советский Союз, действуя в соответствии с секретными договоренностями с нацистской Германией - неизвестно ни о каких договорённостях между СССР и Германией о совместном нападении на Польшу (в секретном протоколе об этом ни слова). Из текста самой статьи и приводимых источников видно, что Германия добивалась именно этого, но СССР использовал пакт Молотова-Риббентропа в совершенно иных целях, а именно: занять территории, отнесённые к его сфере влияния, не вступая формально в войну и отдав Германии роль агрессора. Именно поэтому задачей советских войск было занятие территорий (причём отказались в пользу Германии от чати "сферы влияния" с преимущественно польским населением), а не разгром польских войск путём решительных боевых действий. Несмотря на то, что действия СССР в этом случае однозначно подпадали под понятие "агрессия", эта стратегия удалась, почему собственно в историографии и не появилось "Советско-польской войны 1939" (в отличие от той же "Советско-финской войны")
• эти поправки принципиальны, потому что отражают разные точки зрения на события начала второй мировой:
  • Германия развязала вторую мировую войну нападением на Польшу, используя попытки Запада (Англии и Франции) и СССР натравить Германию друг на друга; СССР использовал нападение Германии на Польшу для захвата соседних стран и территорий - общепринятая точка зрения
  • Германия и СССР совместно начали вторую мировую войну с четвёртого раздела Польши - формируемая в последние годы пропагандистская точка зрения в рамках переписывания истории Западом по итогам "победы" в холодной войне

--Ioakinf 14:11, 10 января 2007 (UTC) мне кажется втораю точка зрения более правильна91.196.249.18 19:21, 23 июля 2009 (UTC) Александрас

Количество пленных поляков

В статье есть такие строки:

"Потери польской стороны в действиях против советских войск составили 3 500 человек убитыми, 20 000 пропавшими без вести и 454 700 пленными. Из 900 орудий и минометов и 300 самолетов подавляющее большинство досталось РККА в качестве трофеев."

и в следующем разделе

"Всего в ходе боевых действий Красная Армия захватила в плен до четверти миллиона солдат и офицеров польской армии"

Так сколькоже было пленных солдат и офицеров польской армии: до четверти миллиона или до полумиллиона? На мой взгляд разница в два раза не с бухты барахты взялась.

С уважением Башта Павел

Cовместные парады

Вот точный документ, который (самое забавное) приводит историк, пытающийся всячески отрицать "парад победы" и проч. Но документ говорит сам за себя. Приказ, составленный в штабе 20-й немецкой дивизии 21 сентября: "1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19 армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками... В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения". [2]

Для любителей играть словами особо указываю определение понятия парад - торжественное прохождение войск с боевой техникойСфрандзи 17:54, 18 февраля 2007 (UTC)

Такой приказ, если он был принят (ведь "приказ, составленный в штабе", очевидно, означает проект приказа?), доказывает не более чем намерение немцев провести совместный парад, но не может служить достоверным свидетельством, что совместный парад действительно имел место. Мало ли было немецких приказов, которые не были выполнены. В интернете неоднократно встречается утверждение, что Кривошеин вместо совместного парада предложил другую процедуру, которая и была принята, несмотря на настойчивые уговоры Гудериана. Приводится цитата из книги М.С.Кривошеина "Междубурье. Воспоминания." - Белгород—Воронеж. 1964. С. 252—261, которая противоречит теориям о "совместном параде": "В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши." literal 11:15, 13 июня 2008 (UTC) literal 11:38, 13 июня 2008 (UTC)literal 11:39, 13 июня 2008 (UTC)

Определение

«военная операция Красной Армии по освобождению Западной Белоруссии»

Заведомо неудачная формулировка. Даже согласно советской версии, РККА:

1. взяла под защиту население Западной Белорусии от наступающих немцев
2. освободила заключённых противников польского режима (который к тому моменту бежал)

Т. е., никакого освобождения не было, а была (на словах) попытка защитить свободу белорусов от оккупации Герминией. Поскольку, как выяснилось, между Германией и СССР был секретный договор, согласно которому Советскому Союзу отходила Западная Белорусия, то значит и свободу белорусов РККА не защищала. Таким образом, это была аннексия, которую значительная часть населения приветствовала.

Далее, в тексте заходит речь про Тешинский район в Чехии. Непонятно: целью похода РККА было освобождение Тешинского района? Причём тут Чехия?–contra_ventum 20:21, 24 марта 2007 (UTC)

Тешинский район вкупе с "традиционной фигурой умолчаниа" и "развязаню Польшей с некоторым содействием Германии второй мировой войны" это излюбленная тема т.н. друга Польши г. Jaro. Я делал откаты, приводил данные, что пассаж про "традиционную фигуруй умолчаниа" это чушь собачья поскольку пишут об этом во всех польских учебниках истории начиная с гимназии, но Jaro знает лучше. --Ency ^ответ? 13:35, 21 мая 2007 (UTC)

Тешин

Оккупация Польшей Тешина не имеет никакой связи с операцией Советского союза против Польши. Она не была поводом к атаке и никогда не выдвигалась в качестве оправдания действий СССР. Информация об этом имеет право на существование в статье про Мюнхенский договор (где она и есть), но никак не здесь. В результате добавления этого фрагмента создаётся попытка показать: вот какие плохие поляки, оккупировали Тешин, так им и надо. Это несерьёзно. Следуя этой логике надо по нескольку абзацев в этой статье посвятить войне против Финляндии и оккупации Прибалтики. Предлагаю убрать этот фрагмент или уменьшить до одной строки. Jaspe 09:32, 2 июня 2007 (UTC)

Согласен. --Ency ^ответ? 13:03, 5 июня 2007 (UTC)

Предложение об объединении

Может Объединить эту статью с Польской кампанией Вермахта, и В избранные? vovanik 10:12, 17 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется, что лучше статьи пусть будут независимыми, потому что они почти не перескаются в повествовании. И к тому же можно до бесконечно углублять их и дальше. Эта статья именно про операции Красной армии и политику относительно СССР, а та - про кампанию вермахта. Общих фактических данных в этих статьях практически нет - объединять нечего. К тому же, если следовать подобной логике, то можно объединить вообще все статьи о Второй мирововй с собственно стаьёй "Вторая мировая война". Моё мнение, что лучше обе статьи сделать избранными. А если уж есть охота объединять, то можно создать третью статью, объединяющую...Что-нибудь типа "Польша во Второй мировой войне", как это сделано в английской википедии - там для каждой страны-участницы есть подобная статья. --Arbiter of Elegance 12:16, 17 сентября 2007 (UTC)

Вторая мировая война — статья огромная, и её надо Разделить на множество статей, а эти две не такие уж и большие, для того чтобы можно было их Объединить, правильнее сказать, перенести содержимое этой статьи в статью, названием которой можно было бы назвать эту. Вот так вот. vovanik 12:01, 19 сентября 2007 (UTC)

Ввод войск (Правки участника Silent1936)

Прошу вас, наконец, показать, где в советско-германском договоре или доп. протоколах говорится о вводе войск!--Nxx 17:08, 21 ноября 2007 (UTC)

там не говорится о вводе войск напрямую, но там это подразумевается Silent1936 17:11, 21 ноября 2007 (UTC)

надо опираться не на чутье, а все таки на факты--Knyf 17:02, 23 ноября 2007 (UTC)

1. Договор о ненападени между СССР и Германией ничего о ввводе войск не говорил. Перечитайте его ещё раз повнимательнее.

2. СССР в войну в 1939 году не вступал, в советско-германском договоре речь шла о нейтралитете. Рекомендую вам ещё раз перечитать преамбулу договора, который отсылает к договору, заключённому ранее и чётко говорящему о нейтралитете.--Nxx 18:37, 20 октября 2007 (UTC)

• При чём тут договор о ненападении? Речь идёт о факте военной кампании против государства, уже вступившего во Вторую мировую войну. --Jaspe 18:44, 20 октября 2007 (UTC)

  Ну СССР не считал, что это кампания против Польши. Из ноты Молотова польскому послу видно, что СССР считал, что Польша прекратила своё существование как государство и поэтому СССР должен взять под защиту часть местного населения.--Nxx 21:30, 20 октября 2007 (UTC)

  • Геббельс считал, что немецкие войска в 1941 году освобождали Россию от жидобольшевизма. Может быть напишем об этом в статье Операция Барбаросса? Silent1936 16:06, 21 октября 2007 (UTC)

    Вам, видимо, виднее, чем Черчиллю? :-) Ещё раз, прошу вас представить ваши источники.--Nxx 19:29, 21 октября 2007 (UTC)

То, что там считал Советский Союз достойно упоминания, но не может считатся как источник, так как Советский Союз был заинтересованой стороной. Польша была участником ВМВ, а советские войска вели боевые действия против польских войск, следовательно СССР тоже являлся участником ВМВ. Посмотрите иноязычные вики, везде это событие упоминается, как часть ВМВ. Silent1936 02:09, 22 октября 2007 (UTC)

Ещё раз: какие у вас источники? Ваше умозаключение является оригинальным исследованием. Заинтересованными сторонами были почти все страны мира. Я вам привёл отнюдь не советский источник. Советские войска вели боевые действия и против венгерских войск (Венгрия была союзником Германии), и что? Польское правительство приказало своим войскам не оказывать сопротивление СССР, и те подразделения, которрые оказывали сопротивление, нарушали приказ. Ещё раз, прошу вас предъявить ваши источники.--Nxx 04:13, 22 октября 2007 (UTC)

И какие же несоветские источники вы привели, где написано, что Польский поход РККА не является частью ВМВ. Вы кстати заметили, что помимо категории, вы ещё кое-что откатываете и заменяете понятие оккупация на присоединение, что совершенно неприемлимо. А источники даже в статье есть, например вот [3] Silent1936 07:28, 22 октября 2007 (UTC)

Кроме заголовка статьи в этом источнике я ничего, подтверждающего вашу точку зрения не нашёл. К тому же, автор сам пишет:Теперь позвольте высказать несколько общих соображений. Сразу оговорюсь, что мне этот вопрос представляется и простым, и сложным одновременно и что эти мои замечания носят сугубо личный и предварительный характер. Я же вам привожу академический источник из рецензируемого журнала: [4]. Объясните, почему вы удаляете цитаты из Рыдз-Смиглы и Гудериана.--Nxx 14:45, 22 октября 2007 (UTC)

Прошу вас, наконец, показать, где в советско-германском договоре или доп. протоколах говорится о вводе войск!--Nxx 17:08, 21 ноября 2007 (UTC)

там не говорится о вводе войск напрямую, но там это подразумевается Silent1936 17:11, 21 ноября 2007 (UTC)

надо опираться не на чутье, а все таки на факты--Knyf 17:02, 23 ноября 2007 (UTC)

http://ru.wikisource.org/wiki/Германо-Советский_Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией_от_28.09.1939 : „территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.“ Истории пока не известны специальные меры защиты своих интересов, которые бы не предусматривали ввода войск. d 15:29, 17 сентября 2008 (UTC)

А кто считал СССР воюющей стороной?

СССР официально оставался нейтральным. И это никто не оспаривал. Западные союзники также считали его нейтральным.--Nxx 17:17, 21 ноября 2007 (UTC)

Польское эмигрантское правительство, например, считало и даже объявило ему войну. Silent1936 17:18, 21 ноября 2007 (UTC)

Нет, оно войну не объявляло. Оно заявило, что "СССР фактически объявил Польше войну". И почему вы считаете, что эта точка зрения - единственно правильная? На каком основании вы утверждаете, что польский поход - часть Второй Мировой войны? На основании мнения польского эмигрантского правительства?--Nxx 17:23, 21 ноября 2007 (UTC)

Хотя бы на основании элементарной логики, Польша была атакована Германией тем самым вступила во вторую мировую войну, чуть позже СССР тоже атаковал Польшу, значит он тоже вступил во вторую мировую войну. Silent1936 17:27, 21 ноября 2007 (UTC)

Опять. Это ничего не значит. Это только ваше рассуждение. Точка зрения СССР была, что Польша прекратила своё существование. Точку зрения Черчилля вы можете прочитать в статье, где он высказывается в духе, что СССР создал второй фронт против Германии.--Nxx 17:30, 21 ноября 2007 (UTC)

Точки зрения СССР и Черчилля в статье описаны Silent1936 17:32, 21 ноября 2007 (UTC)

Верно. Но официально-то СССР в войну не вступал ни против Германии, ни против Польши. Я не против того, чтобы добавить к точке зрения Черчилля ещё и точку зрения польского эмигрантского правительства.--Nxx 17:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Официально многие государства не вступают в войну, однако если ведутся боевые действия между двумя странами значит они находятся в состоянии войны. Можно ли считать, например, что Вторая чеченская война не является войной, так как официально Россия ЧРИ не признавала и войны ей не объявляло? Silent1936 17:38, 21 ноября 2007 (UTC)

Бывают и гражданские войны. Но боевые действия между СССР и Польшей в 1939 году никто войной не называет. Мне не встречалось ни одного такого источника. В статье чётко сказано, что официально СССР в войну не вступал. Я не имею ничего против того, чтобы в статье про чеченскую войну было написано, что официально это не война, а контртеррористическая операция. Потому что официально это именно так.--Nxx 17:42, 21 ноября 2007 (UTC)

Посмотрите все интервики))) В моей версии кстати сказано, что официально СССР в войну не вступал, я не против, чтобы об этом упоминалось в преамбуле. Но официально, например, в Турции не было геноцида армян, в Иране официально считается, что холокоста не было, нигде не представляется это как единственно-правильная точка зрения Silent1936 17:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Интервики смотреть не буду, потому что это не авторитетный источник. В статье не сказано, что СССР в войну не вступал. В стате сказано, что официально СССР в войну не вступал. На геноцид армян есть разные официальные точки зрения в Турции и в Армении.--Nxx 17:52, 21 ноября 2007 (UTC)

Интервики пишутся на авторитетных источниках Silent1936 18:02, 21 ноября 2007 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, правила Википедии, что является авторитетным источником.--Nxx 18:03, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не знаю, какие нужны АИ для итак понятного факта - СССР вёл боевые действия, то есть являлся воюющей стороной. Silent1936 18:08, 21 ноября 2007 (UTC)

Если это кажется вам очевидным, это не значит, что другие придерживаются того же мнения. Например, МСЭ, которая является авторитетным источником в Википедии, с вами не согласна.--Nxx 18:18, 21 ноября 2007 (UTC)

• СССР трудно считать и, простите никто его не считал(кроме официальной позиции Советского руководства), в этом конфликте нейтральной стороной. СССР всего-лишь провозгласил себя нейтральным к действиям Германии в Польше. Посмотрите на доклад Молотова «ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПРАВИТЕЛЬСТВА» в марте 40-ого года, он очень ясно рассказывает о политике сотрудничества двух стран в период конфликта. Характерной фразой , я бы считал «Крутой поворот к лучшему в отношениях между Советским Союзом и Германией нашел свое выражение в договоре о ненападении, подписанном в августе прошлого года. Эти новые, хорошие советско-германские отношения были проверены на опыте в связи с событиями в бывшей Польше и достаточно показали свою прочность.» [5]--Realmer 21:33, 21 ноября 2007 (UTC)

  В результате того, что войска двух стран, двигавшиеся навстречу друг-другу, и имевшие отдельные случаи боевых столкновений, не вступили в вооруженный конфликт, действительно можно утверждать, что пакт о ненападении выдержал проверку на прочность. А Вы о чём подумали? --Чобиток Василий 22:55, 21 ноября 2007 (UTC)

Оригинальная и весьма забавная трактовка, я завидую Вашему чувству юмора. А «крутой поворт к лучшему» это тогда на примере Первой мировой или Семилетней войны? --Realmer 02:57, 22 ноября 2007 (UTC)

• Вообще-то, Молотов старался подчеркнуть хорошие отношения между СССР и Германией потому что англичане всячески подыскивали различные случаи несогласия между СССР и Германией, английская пресса распускала слухи о якобы имевших место столкновениях между СССР и немецкими войсками и т.д. Англичане очень старались представить СССР в антинемецком свете. Это сейчас кажется, что Молотов тогда должен был отрицать сотрудничество с Германией, а англичане - упрекать СССР за Польшу. Тогда это всё выглядело полностью наоборот.--Nxx 21:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Какими бы не были причины, заставлявшие Молотова восхвалять опыт совместных действий двух стран в Польше, его слова являются официальным представлением позиции партийного и государственного руководства СССР. И простите, отнюдь не кажется, что Молотов должен был отрицать такое сотрудничество. Необходимость такого отрицания появилась вынуждено позднее и стала привычной в СССР. --Realmer 22:01, 21 ноября 2007 (UTC)

И к слову, по сути вопроса в заглавии, в 1939 г. Л. Троцкий пишет «СССР в войне», базируя ее на польских событиях [6]

Официальная позиция советского руководства была - нейтралитет, а ввод войск - для защиты мирного населения. Точка.--Nxx 22:06, 21 ноября 2007 (UTC)

И что, по Вашему должно следовать из этого постулата? Да, СССР не признавал факт своей агрессии и использовал для описания событий другую терминологию. Какой была официально провозглашаемая позиция СССР хорошо известно и, по-моему, никто здесь не оспаривает собственную оценку, котрую давала происходящему Советское руководство. Сходную оценку давало и Германское руководство и своим действиям и советским. Я не хочу приводить исторические аналогии, но в этом случае, СССР ни разу официально (Вы ведь говорите об официальной позиции?) не заявило о своём нейтралите в данном конфликте. Или Вы можете привести такое заявление? --Realmer 22:18, 21 ноября 2007 (UTC)

Пожалуйста:

Советский Союз предпочитает и впредь оставить себе руки свободными, последовательно проводить свою политику нейтралитета и не только не содействовать разжиганию войны, а содействовать укреплению имеющихся стремлений к восстановлению мира. Мы уверены в том, что политика мира, которую неуклонно проводит СССР, имеет и в дальнейшем лучшие перспективы. (Молотов, 31 октября 1939 года, доклад на сессии Верховного Совета)

Дальновидная сталинская внешняя политика не дала возможности любителям загребать жар чужими руками — вовлечь Советский Союз в войну. Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран. (Приказ НКО СССР от 7 ноября 1939 г № 199)

--Nxx 01:34, 22 ноября 2007 (UTC)

Если я не ошибаюсь, эти цитаты не имеют ни малейшего отношения к Польской компании. А миролюбивую риторику советского руководства вряд ли следует считать официальным заявлением о сентябре 39 года. Следуйщий аргумент жду по существу вопроса. --Realmer 02:36, 22 ноября 2007 (UTC)

И к слову, основной объявленной причиной введения войск было обеспечение собственной безопасности СССР --Realmer 22:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Нет.--Nxx 01:32, 22 ноября 2007 (UTC)

Грубо и неаргументировано. Именно цель защиты страны назвал Молотов основной причиной в своем обращении к народу, Вам бы следовало это знать. Поскольку с точки зрения руководства СССР Польское государство перестало существовать, то с этой территории можно ожидать всяческих неприятностей. И именно для того чтобы их предотвратить СССР и направил войска в Польшу. Это официально озвученная позиция СССР. Согласны Вы с этим или нет, дело не сильно меняет.--Realmer 02:36, 22 ноября 2007 (UTC)

Отвлеклись от вопроса:

А кто считал СССР воюющей стороной? (АИ)--Knyf 12:42, 24 ноября 2007 (UTC)

Факт того, что война не была обьявлена, не меняет того, что СССР был воюющей стороной. Германия напала на СССР 22 июня не обьявляя войны. 78.36.163.124 12:29, 2 июня 2008 (UTC) Nervar

Преамбула

1. Существенным является то, что на этой территории доминировало непольское население, а не то, что эта земля принадлежала Российской империи. Именно к воссоединению украинского и белорусского народа аппелировал СССР. В то же время, идея возвращения СССР к границам Российской империи никогда не озвучивалась. СССР не был преемником Российской империи, а являлся союзом братских республик. В частности, правительство СССР не объявляло о своих претензиях на Финляндию, Варшаву, Карс, Эрзурум, которые также входили в состав Российской империи. Рижский договор не денонсировался. Поэтому включать в преамбулу упоминание о том, что эти территории принадлежали Российской империи, не стоит. Этим сведениям место в теле статьи, где, кстати, они уже есть. Кроме того, включение в преамбулу ссылок на территориальные претензии попросту может ввести читателя в заблуждение: а) границы империи и СССР после 1939 г. не совпадали, б) эти земли находились в составе империи лишь немногим более ста лет, тогда как в составе польско-литовского государства они находились пять веков, кстати сказать критичных для становления белорусской и украинской народностей, с) значительная часть присоединений 1939 г. никогда не была российской: Галиция. Более того, надо избегать обоснования претензий на земли фактом их принадлежности ранее тому или иному государству в отношении событий XX века: иначе мы будем вынуждены признать, что требования Гитлера о возврате Эльзас-Лотарингии можно рассматривать как справедливые, что Словакия - неотъемлемая часть Венгрии, а Триест должен быть возвращён Австрии. --Jaspe 08:11, 18 сентября 2007 (UTC)

2. В преамбуле необходимо упомянуть о секретных протоколах. Мы же не пропагандой занимаемся, читатель ходит не только на "патриотические" сайты. Большая часть учёных в мире и значительная часть в России признаёт секретные протоколы в качестве основания для вступления СССР в Западную Украину и Белоруссию. Другое дело, что следует упомянуть, о том, что их подлинность оспаривается. --Jaspe 19:25, 18 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то, "сфера влияния" вовсе не означает ввода войск, а тем более - участия в военных действиях. США же объявили значительную часть территории бывшего СССР своей "сферой национальных интересов".--Nxx 12:59, 19 сентября 2007 (UTC)

Я не вижу смысла упоминать в преамбуле про Виленский край, если об этом говорится в статье. Я также думаю, что абзац про количество советских войск нужно перенести в из преамбулы в статью Silent1936 17:54, 21 ноября 2007 (UTC)

Объясните, пожалуйста, ваши массовые удаления.--Nxx 17:55, 21 ноября 2007 (UTC)

А выше я что сделал? Могу ещё раз повторить: «Я не вижу смысла упоминать в преамбуле про Виленский край, если об этом говорится в статье. Я также думаю, что абзац про количество советских войск нужно перенести в из преамбулы в статью» Silent1936 18:01, 21 ноября 2007 (UTC)

Вы ничего не переносите, вы удаляете.--Nxx 18:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Nxx! Будьте внимательны откачивая правки. Категорию то зачем удалять? Участник Silent1936 удалил часть преамблуы, потому что та же самая информация содержится в тексте статьи далее. Почему бы просто мирно не обсудить с оппонентом как статью сделать лучше? На самом деле статья велика. Может неплохой идеей было бы вынести часть статьи в другую статью. --Pantzer 18:35, 21 ноября 2007 (UTC)

Так речь имеено о категории (см. выше обсуждение). Участник Silent1936 настаивает, что это событие - часть Второй Мировой войны, но источников не приводит.--Nxx 19:19, 21 ноября 2007 (UTC)

Спасибо. Понял. Источники для категории действительно нужны. А что по поводу преамблуы? Есть ли у вас какое-либо несогласие по поводу её сокращения? --Pantzer 19:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Я думаю, что удалённые абзацы нужно сократить и частично вернуть - введение дожно содержать краткую информацию об итогах данной операции. Если же удалять - то тогда всё и про Рижский договор надо удалить. Вообще, введение - это обычно конспект статьи.--Nxx 20:54, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не вижу в статье ни об одной военной операции Второй мировой войны, чтоб там приводились источники на то, что это является частью Второй мировой войны. Вы кстати там не только категорию удаляли. Silent1936 19:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Я могу вам привести источник, что СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Это МСЭ. Нужна цитата?--Nxx 19:36, 21 ноября 2007 (UTC)

МСЭ - издавалась правительством СССР, та несомненно будет отображатся точка зрения правительства СССР, мы же в википедии должны отображать все популярные точки зрения. Silent1936 19:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Вы неправильно понимаете принцип Википедии. Должны быть отражены не все популярные точки зрения, а все, подтвержденные АИ!--Knyf 12:58, 24 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Silent1936! Почему бы вам не попробовать найти источник? И спору сразу наступит конец. (Я имею ввиду спор про категорию). --Pantzer 19:47, 21 ноября 2007 (UTC)

Бой за Гродно, Бой за Вильно - разве не было этих сражений, какие тут нужны источники? Silent1936 19:52, 21 ноября 2007 (UTC)

Да. Сражения были. Но были ли они упомянуты как сражения Второй Мировой? Ваш оппонент вправе требовать источник по правилам. --Pantzer 20:20, 21 ноября 2007 (UTC)

Считаю нужным выкинуть из преамбулы вот этот пассаж: "У международного сообщества не возникло[источник?] на тот момент сомнений в том, что СССР потерял свой нейтралитет в данном военном конфликте в результате ввода войск на территорию западной Украины, западной Белорусии и Виленского края." как недоказуемый. Halb Liter 14:09, 22 января 2009 (UTC)

Ещё вопрос (оккупация и/или аннексия)

Смыслом кампании был не "ввод войск" и не "взятие под контроль" (что это значит?), а конкретно оккупация. Это - четкий юридический термин. Оккупация - военное занятие чужой территории с принятием на себя функций управления. Это именно то, что было осуществлено в 1939 г. СССР и Германией в отношении Польши. Если кто-то возражает против применения этого термина - путь возьмет определение и конкретно покажет, почему он в данном случае неприменим. Сфрандзи 12:23, 23 января 2007 (UTC)

+1. Надо называть вещи своими именами, а не придумывать эвфемизмы. Jaspe 14:28, 23 января 2007 (UTC)

• + В нынешнем виде начало статьи исторически абсолютно корректно --Ioakinf 16:41, 23 января 2007 (UTC)

• 1. У оккупации есть чёткое определение и не надо смягчать действия СССР, называя это присоединением. Присоединение - это политический процесс, а оккупация - военная операция о которой идёт речь в статье.

  Речь и идёт о политическом процессе присоединения по решению избранных населением народных собраний. То, что Вы называете оккупацией, официально называлось «взятием под защиту от нацистов населения Западной Украины и Белоруссии». Поэтому нейтральной формулировкой было бы что-то вроде: в Западную Украину были введены войска, по утверждению Советской стороны, с целью защиты..., по мнению западных историков(ссылка), это была оккупация с целью захвата и т. п.

Почему вы считаете, что антисоветскими могут быть непременно западные историки? Никаких народных собраний там не было. Речь идёт именно об оккупации территории другого государства. Вы же не будете писать в статье Великая Отечественная война: 22 июня по мнению советских историков началась немецкая агрессия против советского государства, а по мнению Геббельса, освобождение России от жидобольшевизма Silent1936 11:48, 22 октября 2007 (UTC)

Я не говорил, что антисоветскими могут быть только западные историки. То, что я привёл -- лишь один из возможных примеров нейтрального оформления. На мой взгляд, позиция геббельсовской пропаганды вполне может быть упомянута в статье и про ВОВ, и про WW2. Причём, именно как позиция геббельсовской пропаганды, а не как истинное утверждение. И с обязательным приведением источников. Да, собственно, она там описана, в разделе «Действия немецких войск на оккупированных территориях». Где-то в подстатьях даже сканы листовок геббельсовских видел, с упоминанием про жидов и большевиков. --Стопарь 13:48, 22 октября 2007 (UTC)

• 2. Еще все антисоветские утверждение в статье почему-то воспринимаются как утверждения западных историков, а советские как нечто неоспоримое. Так быть не должно.

  Безусловно. Утверждения советских историков, которые оспариваются западными, не должны быть представлены как неоспоримые. Правда, утверждения, к которым Вы добавили «по мнению советских», западными не оспариваются (если Вам известны работы, оспаривающие эти утверждеия, -- приведите ссылки).

Мне также неизвестны работы, оспаривающие утверждения, в которых написано «по мнению западных историков». Там стоят чьи-то комментарии, что эти работы, мол, тендециозны. А БСЭ, на которое здесь ссылаются разве нетендециозно? Silent1936 11:48, 22 октября 2007 (UTC)

Вы же сами заявляли, что это ТЗ советских историков, а теперь говорите, что Вам неизвестна эта ТЗ. О каком конкретно утверждении Вы говорите? БСЭ, безусловно, как и любой источник, может быть тенденциозна. Если другие источники утверждают вещи, противоположные БСЭ, их надо приводить наряду с информацией из БСЭ (а не вместо).

• 3. Вот у этой цитаты нет источника, поэтому я её удаляю: «Украинское, белорусское и еврейское население восточных воеводств Польши дружелюбно встречало советские войска. В городе Берёза-Картузская были освобождены противники правившего режима: коммунисты, евреи, поляки и белорусы а также пленные немецкие военнослужащие, содержавшиеся в концентрационном лагере.» Silent1936 10:41, 22 октября 2007 (UTC)

  Это, во-первых, не цитата, а во-вторых, это общеизвестный факт, который, в принципе, источников и не требует (см. ВП:АИ#Когда не нужны источники), но если Вам он неизвестен, и Вы не можете найти источник самостоятельно, следовало поставить шаблон {{источник?}}, а не удалять информацию. --Стопарь 11:31, 22 октября 2007 (UTC)

Это для вас общеизвестный факт, а вот только почему то на Западной Украине, например, не особо было заметно, что в ближайшие десять лет там население питало любовью к советской власти, скорей наоборот. Silent1936 11:48, 22 октября 2007 (UTC)

Ближайшие к чему 10 лет Вы имеете в виду? Последние? Ничего удивительного. А в 39м западные украинцы на своей шкуре испытывали, что такое «санация», и как при ней живётся нацменьшинствам. А геббельсовская пропаганда до них ещё не коснулась. И не забывайте: в 21м граница разделила один народ на две части, родственники оказались по разные стороны границы. Представьте себе, что граница прошла посередине Вашего города. Что, не помните, как радовались берлинцы объединению? --Стопарь 13:48, 22 октября 2007 (UTC)

Расскажите, пожалуйста, с какой целью вы удаляете абзац про Пакт Молотова-Риббентропа и зачем заменяете «оккупацию» «установлением контроля»? Silent1936 19:29, 21 ноября 2007 (UTC)

Лучше скажите, зачем вы заменяете "установление конроля" на "захват" или "оккупацию"? Это была первоначальная формулировка. Мои же соображения следующие: это более нейтральная формулировка и несёт меньшую эмоциональную нагрузку.--Nxx 19:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Тут соглашусь. целью оккупация не является, но сам процесс всё-таки называется оккупацией Silent1936 19:54, 21 ноября 2007 (UTC)

Вы указываете, что у оккупации есть чёткое определение, но сами, похоже и не пытались разобраться что же это такое. "С целью оккупации..." во-первых безграмотно, во-вторых неверно. Цель была - присоединение территории к СССР, а это аннексия. Оккупация, кроме ввода войск, подразумевает введение управления оккупированной территорией военной администрацией, граждане оккупированной территории не становятся гражданами оккупирующей страны. Здесь же - присоединение территории к СССР, ее население становится гражданами СССР, вводится управление такое же, как на остальных территориях СССР. --Чобиток Василий 21:56, 21 ноября 2007 (UTC)

Тут Вы неправы. Оккупация - военное занятие чужой территории с принятием на себя функций управления. Аннексия - это процесс присоединения, а оккупация - это процесс ввода войск, сначала была оккупация, затем аннексия. Silent1936 06:07, 22 ноября 2007 (UTC)

По-вашему любой ввод войск является оккупацией? --Чобиток Василий 13:40, 22 ноября 2007 (UTC)

Если управление территорий переходит под контроль того кто ввёл войска то да. Если Вы думаете по другому приведите обратные примеры Silent1936 13:47, 22 ноября 2007 (UTC)

Оккупация характеризуется управлением территорией военными властями. Территория же в данном случае включена в территорию СССР на общих основаниях без введения военного правления. Примеры? Аннексия Германией Судетской области - оккупация? (да/нет) --Чобиток Василий 16:15, 22 ноября 2007 (UTC)

Да оккупация. Статья в английской вики [[7]], цитата: «The Sudetenland was occupied by Germany between October 1 and October 10, 1938.» В любом случае в Зап. Украине и Зап. Белоруссии сначала управляли военные власти, ибо декларация об установление советской власти на этих территориях была принята только 27 октября, а включены они были в состав СССР 1 ноября. Вот это и называется аннексией. Ввод войск термином аннексия обозначатся никак не может. Silent1936 16:30, 22 ноября 2007 (UTC)

Действительно. Зачем закомментировали абзац про пакт Молотова-Риббентропа? --Pantzer 20:17, 21 ноября 2007 (UTC)

Nxx вполне справедливо заявляет, что в самом тексте пакта не было упоминания о вводе войск. Конечно, связь пакта с вводом очевидна любому непредвзятому человеку. Чтобы включить эту фразу текст, надо просто сослаться на вторичные источники, которые эту связь признают. --Jaspe 20:22, 21 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю такой вариант: "Ввод советских войск произошёл в соответствие с секретными протоколами к заключённому между СССР и Германией 23 августа 1939 г. Договору о ненападении (пакт Молотова-Риббентропа), определявшими разграничение сфер влияния Германии и СССР в Восточной Европе в случае территориально-политического переустройства Польши и Прибалтийских государств." Вроде бы понятно, что протоколы описывают разграничение сфер влияния, а не ввод войск. --Pantzer 20:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Так в секретных протоколах тоже про ввод войск не было ничего. В принципе, участник Jaspe правильно отметил, что нужно сослаться на источник, и не писать, что якобы это произошло "в соответствии". Скорее уж "вследствии" - но это опять же мнение, на которое должна быть ссылка. --Nxx 20:43, 21 ноября 2007 (UTC)

Надеюсь вы согласны, что упомянуть об этом пакте необходимо? Предложите свой вариант. --Pantzer 21:09, 21 ноября 2007 (UTC)

"Соответствие - Соотношение между чем-н., выражающее согласованность, равенство в чем-н. или чему-н. в каком-н. отношении, гармонию." [8] Синонимы: в соответствии с чем, согласно чему, сообразно чему или с чем, соответственно чему [9].--Pantzer 21:18, 21 ноября 2007 (UTC)

Ну например, "такие-то и такие-то источники считают данную операцию прямым следствием советско-германского договора".--Nxx 21:19, 21 ноября 2007 (UTC)

В моей версии было написано, что Польша была поделена в соответствии с договором и это факт Silent1936 20:48, 21 ноября 2007 (UTC)

«Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования» Это официальное совместное заявление Советсткого и Германского правительств от 17-18 сентября 1939 г. В нем прямо даётся ссылка на Пакт, более точно сказать трудно--Realmer 22:11, 21 ноября 2007 (UTC)

Ну это тоже не верно. Образовавшаяся после операции граница отличалась от того, как были поделены сферы влияния в договоре.--Nxx 20:56, 21 ноября 2007 (UTC)

В любом случае если в преамбуле упомянут Рижский договор, пакт Молтова-Риббентропа тоже должен быть упомянут в преамбуле Silent1936 21:03, 21 ноября 2007 (UTC)

Да я и не возражаю в принципе. --Nxx 21:07, 21 ноября 2007 (UTC)

Тем не менее вы его упорно убирали))) Silent1936 21:11, 21 ноября 2007 (UTC)

Измените форму этого упоминания - и всё будет в порядке.--Nxx 21:16, 21 ноября 2007 (UTC)

Рекомендовал бы вначале определится с понятиями, а потом вести дискуссию. Цитирую:

Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного государства территории другого государства (или её части) и установление военной администрации на оккупированной территории.

Анне́ксия (лат. ad nectere — присоединять) — официальный акт включения какой-либо территории в одностороннем порядке в состав государства.

--Knyf 13:19, 24 ноября 2007 (UTC)

• Добавлю от себя присоединение прибалтийских госуларств 1940 года рассматривают как более мягкий вид аннексии - инкопорацию--Knyf 13:19, 24 ноября 2007 (UTC)

И разве по этому определению занятие польских территорий красной армией не считается оккупацией? Silent1936 13:25, 24 ноября 2007 (UTC)

• Считать можно что угодно.

Н вот у меня есть АИ: Мельтюхов М.Совестско-полькая война // Блицкриг в Европе,1939-1941:Польша, М.,Спб,2004, c.271: там цитируется арихивный документ (РГВА. Ф.4 Оп. 19. Док. 22 Листы 65-67): "Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности .."

"Все вопросы, могущие возникнуть при передачи Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т.п., разрешаются представителями обоих cторон на месте"

Это был протокол о намерениях. На с. 261 читаем, что так оно все и было на практике:

«Польское командование возобновило переговоры ...В результате последнего раунда переговоров было подписано соглашение о "передачи города Львова войскам Советского союза"». И далее про польских офицеров: «Отъезды в зарубежные страны им разрешается местными властями вместе с представителями дипломатических властей данного государства» Цитируется: РГВА. Ф. 35084, Оп.1, Док.8,Лист 5-6;Док. 12, Лист 5-6... <полный список документов на с.262>, согласно 8-му пункту соглашения.

Значит местные власти декларируют разрешение полякам отъезжать в другие страны (из бывшей Польши). Вот это установление власти после ввода войск и есть оккупация.

Значит была оккупация, а затем последовала присоединение территорий - аннексия. АИ есть, спорить не о чем--Knyf 14:05, 24 ноября 2007 (UTC)

К вопросу о нейтральности.

Считаю, что указание на нейтральность советской позиции в этот исторический период не совсем точно. В заявлении по радио Молотова 17 сентября 1939 на эту тему говорится прямо:

Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению.

что очень прямо указывает, что СССР отказался от нейтральности в отношении происходящего конфликта на момент введения своих войск.

Единственная оговорка, сделанная Молотовым в этом заявлении касалась нейтралитета к другим странам. Что позволило СССР формально не оказаться по одну сторону конфликта с Германией уже находящейся к тому периоду в войне с целым рядом стран

Вместе с тем, Советское правительство препроводило копию своей ноты на имя польского посла всем правительствам, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, и при этом заявило, что Советский Союз будет проводить политику нейтралитета в отношении всех этих стран.

Таким образом, всякоt упоминание о нейтральности в конфликте из статьи должно быть убрано. Уверен, что речь Председателя Совета Народных Комиссаров СССР тов. В.М. Молотова в данном вопросе может и должна являться решающим аргументом, т.к. это было единственное официальное оглашение и его видение «нейтралитета» несколько расходится с общепринятым. --Realmer 22:55, 21 ноября 2007 (UTC)

Советский Союз предпочитает и впредь оставить себе руки свободными, последовательно проводить свою политику нейтралитета и не только не содействовать разжиганию войны, а содействовать укреплению имеющихся стремлений к восстановлению мира. Мы уверены в том, что политика мира, которую неуклонно проводит СССР, имеет и в дальнейшем лучшие перспективы. (Молотов, 31 октября 1939 года, доклад на сессии Верховного Совета)

Дальновидная сталинская внешняя политика не дала возможности любителям загребать жар чужими руками — вовлечь Советский Союз в войну. Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран. (Приказ НКО СССР от 7 ноября 1939 г № 199)

--Nxx 01:39, 22 ноября 2007 (UTC)

Я, вообще-то привел конкретные цитаты, относящиеся к описываемому вопросу. В противовес Вы приводите риторику партийного типа, крайне опосредовано относящуюся к обсуждаемой теме. Я готов повторить уже сказаное - Да, советское руководство всегда оценивало свою политику как миролюбивую. Но следует ли ее объективно считать именно такой? И стоит ли аргуентами использовать речи партийных собраний? Видите ли , если последовать этому примеру, то на цитатах из речей Гебельса убедительно доказать, то, что не каждый и слышать то захочет, а на цитатах из речей Хрущева можно доказать, что сегодня Россия живет при коммунизме.--Realmer 02:43, 22 ноября 2007 (UTC)

А у нас не стоит задача что-то доказывать.--Nxx 03:18, 22 ноября 2007 (UTC)

А у вас - это у кого? И если задача не стояла, то к чему цитата? И уж, тогда не сочтите за труд, поясните какую задачу Вы пытаетесь решить? Может быть коллективное решение найдется? --Realmer 03:47, 22 ноября 2007 (UTC)

У нас задача - привести факты и мнения. То, что вы называете "риторикой партийного типа", кстати, взято из того же доклада, что и ваши цитаты. Просто часть этой речи прозвучала по радио. Вот как это выглядит в контексте:

Заключенный между Советским Союзом и Германией договор о ненападении обязывал нас к нейтралитету в случае участия Германии в войне. Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Достаточно напомнить, что тогда же, 17 сентября, Советское Правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними. Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать. Оставаться нейтральными к таким фактам мы, разумеется, не могли, так как в результате этих событий перед нами встали острые вопросы безопасности нашего государства. К тому же Советское Правительство не могло не считаться с исключительным положением, создавшимся для братского населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которое в развалившейся Польше оказалось брошенным на произвол судьбы.

--Nxx 04:43, 22 ноября 2007 (UTC)

О фактах - Вы не совсем правы. Моя цитата взята из знаменитого обращения Молотова по радио к народу и это было единственное официальное публичноозвученное выступление советского руководства. Прозвучало оно 17 сентября. Ваша цитата берется из доклада Молотова на Внеочередной сессии Верховного Совета, имевшего место 31 сентября все того же 39 года. Так что не часть речи прозвучало по радио, а в Докладе позднее были использованы элементы Обращения. Именно этим объясняется риторика и патетика партийного стиля, этим объясняется и уверенность в происходящем, этим объясняется и отсутствие очевидных противоречий. Это все появилось позже. А Обращение начиналось "Товарищи, Граждане и гражданки нашей великой страны. " и занимало не более машиновисного листка.--Realmer 05:25, 22 ноября 2007 (UTC)

Хорошая задача. Только вот Ваши оппоненты ведь тоже приводят мнения и факты, а Вы не желаете это признать. Я уже не помню в какой раз пытаюсь сказать - Да, Советское государство всегда и при любых обстоятельствах называло себя миролюбивым. Кто-то спорит с Вами в этом? Я думаю, что никто не возразит, если появится в статье раздел посвященный самооценке СССР событий в Польше. Да, действительно, СССР мог вести войну, но использовать иную терминологию для ее обозначения в публичных выступлениях своих лидеров. И в этом отношении да, Вы правы. Но кроме советской точки зрения есть иные и резонно, избегая бесперспективных споров, дать возможность их высказать. Что мешает сделать в статье разделы - Польская оценка событий, Советская оценка событий, Немецкая оценка событий. Именно там надо привести все сомнительные высказывания, попадающие под такую национальную или политическую окраску, коль скоро они начали появляться, а не ломать коптя , кто более прав.--Realmer 05:16, 22 ноября 2007 (UTC)

Ничего не мешает. И по советской, и по немецкой, и по английской точке зрения СССР был нейтральным. Немцы были склонны преувеличивать советско-германское сотрудничество, англичане - советско-германскую вражду. Точка зрения, что СССР вступил в войну с Польшей была высказана только польским эмигрантским правительством после событий (даже после нападения Германии на СССР), и то про нее быстро забыли, так как СССР выдал этому правительству крупный заем на формирование добровольческой армии. Из них никто не придерживался точки зрения, что вступив на территорию Польши СССР вступил во Вторую Мировую.--Nxx 15:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Я боюсь, что это Ваша сугубо личная точка зрения и очень субъективное мнение. Я прошу заметить, что выше Вы говорили о нетралитете. Цитата Молотова убедительно доказывает отказ СССР от нейтралитета в польскком конфликте. Станем ли мы обсуждать являлся ли польский конфликт официальной причиной начала Второй мировой? Какой бы учебник истории Вы не открыли (кроме советской истории) именно польский конфликт описывается как начальный этап войны. Действия германских и советских войск в таких описаниях сопутсвуют друг-другу. Продолжая тему о нейтралитете, Вы можете сравнить советскую позицию и американскую. Последняя сторона в 35 г. приняла Указ о Нейтралитете и любое его нарушение происходило в форме дополнений и измений к Указу. Таким образом с точки зрения мирового права есть основания считать, что США оставалась нейтральной страной вплоть до официального объявления войны. СССР не делал ничего даже близко напоминающее официальное объявление нейтралитета и на деле участвовал в конфликте , когда того требовали его интересы.--Realmer 17:29, 22 ноября 2007 (UTC)

"Какой бы учебник истории Вы не открыли (кроме советской истории) именно польский конфликт описывается как начальный этап войны." — в части "кроме советской истории" откровеннейшее враньё. Во всех советских учебниках ВМВ началась 1 сентября с нападения Германии на Польшу. А Ваша "советская история" что говорит? --Чобиток Василий 20:13, 22 ноября 2007 (UTC)

Дорогой Василий Чобиток, во-первых настоятельно попрошу стараться избегать лексики и обращений оскорбительного свойства. Во -вторых, если Вы хотите уточнить слова собеседника, то не надо грубостей, достаточно задать вопрос. В-третьих, если бы Вы были внимательны, то обратите внимание, что советская историческая наука ( и сооответственно совесткие учебники) разделяли Польскую компанию на "немецкую", и именно она стала истоком войны и Вы совершенно верно указали дату; и одновременно с этим, советская историческая наука отдельно описывает советский сентябрьский освободительный поход и ни коим образом не связывает эти два события, кроме их естественной последовательной хронологической связи. В то же время "несоветская" историческая наука связывает и германскую, и советские военные операции и считает их единными процессами в компании по разделу Польши. Именно такое описание является обычным для описание начала войны, и именно это мной было сказано.--Realmer 22:36, 22 ноября 2007 (UTC)

Простите, о каком преувеличение со стороны Британии «советско германской вражды» Вы уже несколько раз упоминали? Великобритания на тот период рассматривала СССР как активного партнера Германии. В этот период СССР столь же активно подчеркивал свое неприязненное(мягко сказать) отношение в Великобританиии, а последняя такое же к СССР. И основной проблемой в таком отношении была даже не сама по себе польская компания, а факт того, что установленная Британией морская (читай экономическая) блокада Германии не дала должного результата, и грузы, адресованные Германии, продолжали поступать через советские морские порты Мурманска и Владивостока, а далее железной дорогой в Германию. В то же время транзит для любых других недружественных Германии стран через СССР был закрыт. Именно это привело позднее к задержанию и досмотру советских судов, то что СССР представляло как «захват мирных судов» и предъявляло, как факт вражды со стороны Великобритании.--Realmer 17:29, 22 ноября 2007 (UTC)

P.S. Не злоупотребляйте лишними отступами +1 вполне достаточно. --Чобиток Василий 20:14, 22 ноября 2007 (UTC)

Великобритания в тот период старалась подчеркнуть враждебность СССР и Германии, чтобы заставить немцев держать часть войск на восточной границе. С этим в частности, связано обращение Черчилля в котором он чуть ли не назвал вступление советских войск в Польшу в качестве "открытия второго фронта" против Германии. После этого Молотов вынужден был выступить по радио (то самое выступление, которое вы цитировали) и оправдываться, ещё раз заявить о нейтралитете и подчеркнуть дружбу с Германией, чтобы развеять у немцев всякие подозрения. В ответ на сообщения английской прессы ТАСС вынужден был сделать заявление "Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР." Думаете, что за "слухи" имеются в виду, которые пришлось опровергать? По этой же причине Сталин очень боялся английских провокаций на советско-германской границе.--Nxx 00:14, 23 ноября 2007 (UTC)

Я бы хотел уточнить. Войсковая операция частей РККА началась утром 17 сентября. Позднее в тот же день 17 сентября прозвучало Обращение Молотова к советскому народу, которое я цитирую и о котором Вы говорите. Я бы хотел поинтересоваться, какое выступление Черчиля в этот день Вы имеете ввиду, говоря «С этим в частности, связано обращение Черчилля в котором он чуть ли не назвал вступление советских войск в Польшу в качестве "открытия второго фронта" против Германии. После этого Молотов вынужден был выступить по радио (то самое выступление, которое вы цитировали)». Меня, признаться, несколько смущает скорость с которой по Вашим словам Черчиль отреагировал на вступление советских войск и скорость с которой, опять же по Вашим словам, Молотов отреагировал на такое обращение Черчиля. Если же речь о «цитате о слухах», то это не выступление Молотова, это совместное советско-германское коммюнике, появившееся несколькими часами позже, 18 сентября. Но даже в этом случае хотелось бы оставить вопрос в силе и уточнить - о каком обращении Черчиля в течении этих суток Вы говорите?----Realmer 07:23, 23 ноября 2007 (UTC)

Прошу прощения, Я имел в виду доклад Молотова на сессии ВС СССР.--Nxx 16:20, 23 ноября 2007 (UTC)

Ничего страшного, случается, но , тем не менее, я все-таки повторю основную часть своего вопроса - если не трудно, то поясните, о каком обращении Черчиля, побудившем по Вашим словам оправдываться Молотова, идет речь, даже принимая теперь практически двухнедельный временной промежуток? --Realmer 18:57, 23 ноября 2007 (UTC)

В статье приведён отрывок из этого обращения. То, что русские армии должны были встать на этой линии было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. В любом случае, линия существует и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп был приглашён в Москву на прошлой неделе, это было сделелано для того, чтобы заучить и принять тот факт, что нацистские планы относительно Балтийских стран и Украины должны быть остановлены намертво После этого советская пресса долго пыталась убедить мировую общественность, что ничего антигерманского СССР не замышляет, и никакого "второго фронта" не открывал. --Nxx 19:19, 23 ноября 2007 (UTC)

Так вот Вы о чем! Боюсь, что после этого выступления, состоявшегося 1 октября, советская пресса не сильно расстроилась, т.к. оно не единственное, хотя и характерное. Это выступление принято именовать Russian Enigma и более оно известно характеристикой России (СССР) данной Черчилем в то время, но непрестанно цитируемой до сего дня «Россия есть окутанная тайной загадка внутри чего-то непостижимого», перевод приблизителен и по английски фраза звучит значительно лучше «It is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma». И эта фраза и предложение перед ней, открывающее эту речь, являются главным определителями ее направленности - Черчиль не знает БУДУЩИХ действий России и не оценивает произошедшее, но вместо этого предлагает во главу обсуждения любых прогнозов возможных действий России ставить необходимость для нее соблюсти свои национальные интересы. Цитирование в том виде, в котором оно есть в статье, является ярким примеров, как текст вырванный из контекста можно интерпретировать совершенно вольно и часто ошибочно.--Realmer 20:38, 25 ноября 2007 (UTC)

Верно, таких сообщений было много, как и выступление Молотова - не единственное опровержение таких слухов.--Nxx 05:03, 27 ноября 2007 (UTC)

Все-таки возвращаясь к вопросу о нейтральности. Статья рассказывает о польской компании советского государства. Прямого отношения к теме описания данных событий, факт того можно ли считать это вступлением СССР в WWII или нет, не имеет. Вместе с тем, упоминание этого вопроса уже во втором предложении, делает это заявление важным и , возможно, дезориентировочным, т.к. оно может быть ошибочно адресовано к теме, описываемой в статье. На мой взгляд его требуется убрать из вступления и, если к тому есть необходимость, выделить либо в отдельный раздел, либо в отдельную статью, описывающую все возможные версии. --Realmer 20:46, 25 ноября 2007 (UTC)

Да я не против, но удалять не надо.--Nxx 05:03, 27 ноября 2007 (UTC)

Правки Silent1936 (2)

Уважаемый, Silent1936! Вы допускаете ненейтральные высказывания: "раздел" государства [10]

Тут вы удалили ссылку без лишних объяснений [11] Ваши тезисы, мягко говоря, не совсем верны и вызывают только улыбку

[12]

[13]

где АИ?? Вы бы изучили бы вопрос, прежде чем вносить правки. И всегда нужно орираться на Авторитетные источникиЮ, внося правки, тогда все вопросы отпадут сами собой.

В результате такая ваша деятельность привела просто к блокировке статьи, но не более.

Прошу вас, прежде чем во многих статьях (в этой и в История Эстонии,Эстония и проч проставлять слово "оккупация" изучить международные документы. (см Аннексия и ссылки к статье) И не надо смещать смысловые акценты, вставляя ненейтральные слова (всё равно откатят, да и это запрещено правилами).--Knyf 17:41, 23 ноября 2007 (UTC) Вот здесь вы называете немецкую оккупацию "присоединение к Рейхкомиссариату Остланд" [14]

а здесь присоединение оккупацией [15]

Я пока не буду ставить вопрос о вашем вандализме, потому что считаю, что вы просто не разобрались и спешите с определениями, с уважением, --Knyf 17:41, 23 ноября 2007 (UTC)

Любопытно, что противоположная сторона также не приводит причин называть что-то окупацией или что-то присоединением, и ориентируется в каждом из приведенных случаев на личное мнение, но такое поведение не вызвает осуждения досточтимого Knyf. --Realmer 08:20, 26 ноября 2007 (UTC)

• и не удаляйте чужие комментарии на страницах обсуждения, это считается грубым нарушением--Knyf 12:34, 24 ноября 2007 (UTC)

• • я уже ответил на это на своей странице обсуждение. Silent1936 12:56, 24 ноября 2007 (UTC)

если вы будете удалять дальше. то получите предупреждение--Knyf 13:01, 24 ноября 2007 (UTC)

и вы нигде не приводите АИ, этот вопрос остается открытым для всех ваших правок, упомянутых здесь--Knyf 13:01, 24 ноября 2007 (UTC)

О "совместных парадах"

Кто-нибудь может привести источники о том, что в парадах принимали участие части Красной армии?--Nxx 20:53, 27 ноября 2007 (UTC)

Там даны источники после текста Silent1936 14:34, 28 ноября 2007 (UTC)

Вообще-то, по описанию Кривошеина перед трибуной проходили только немецкие части, а советские в это время входили в город. У меня больше доверия к первоисточнику, чем к авторам частных вебсайтов, которые не приводят ссылок.--Nxx 05:20, 29 ноября 2007 (UTC)

А есть ссылка в интернете на него? Можно написать разные мнения. Silent1936 05:24, 29 ноября 2007 (UTC)

Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:

— У нас есть лучше!

— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...» Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}.

Это из Мельтюхова: Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001. [16]--Nxx 06:25, 29 ноября 2007 (UTC)

Украинцы

Вообще-то, 90% проголосовало за вступление в СССР и чуть больше 9% - против. Это из всего населения этих регионов.--Nxx 06:03, 29 ноября 2007 (UTC)

Вы верите в честные выборы в СССР? Наивный:) Интересно только почему то они через полтора года там на Западной Украине радостно немного другие войска встречали. Silent1936 06:09, 29 ноября 2007 (UTC)

А у вас есть основания этим выборам не верить? Есть какие-то источники, оспаривающие результат данного плебисцита? Вот тех 10%, кто проголосовал против, было бы достаточно, чтобы встречать немцев, разве нет?--Nxx 06:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Оккупация vs установление контроля

Я вернул утверждение, что целью операции было установление контроля по следующим причинам:

1. Это более нейтральное слово

2. Если цели кем-то и ставились, они ставились командованием Красной Армии, которое врядли использовало слово "оккупация".

3. Согласно международному определению, оккупация - это контроль территории войсками враждебной армии. Поскольку Красная Армия не была враждебной по отношению к местному населению, называть это оккупацией не совсем корректно.

--Nxx 03:14, 7 декабря 2007 (UTC)

Выше это уже обсуждали и все согласились. Оккупация - это занятие чужой территории в ходе боевых действий и установление своего контроля над ней. Нейтральность тут не при чём. Красная армия была враждебна польской армии, которая находилась на этих территориях. По поводу того, что она не была враждебна населению это ваши домыслы, которые не имеют под собой никаких оснований. Почему то когда мы пишем о немецкой армии мы не гонимся за нейтральностью, а всегда пишем оккупация. Silent1936 04:52, 7 декабря 2007 (UTC)

Я с вами не соглаглашался. Мы обязаны соблюдать нейтральность везде в Википедии. Это правило Википедии и исключений здесь нет.--Nxx 10:36, 14 декабря 2007 (UTC)

А где вы видите нарушения нейтральности? Silent1936 10:48, 14 декабря 2007 (UTC)

Silent1936, объясните, чем вас не устраивает термин "установление контроля"?--Nxx 10:51, 14 декабря 2007 (UTC)

Потому что когда мы пишем Германия оккупировала Польшу в 1939, Германия оккупировала Францию в 1940, Италия оккупировала Албанию в 1939, Союзники оккупировали Германию в 1945 мы же почему то не использкем термин установление контроля, а почему здесь должны использовать? Двойные стандарты. Silent1936 10:55, 14 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, никто не мешает вам там тоже написать "установление контроля", во-вторых, вы пишете, что оккупация была целью операции. Это не так. Если бы вы написали, что СССР оккупировал эти территории, претензий к вам не было. Но я очень сомневаюсь, что целью операции была оккупация. Оккупация - это не цель, это средство.--Nxx 11:19, 14 декабря 2007 (UTC)

Изначальная цель в любом случае именно оккупировать, без оккупации не возможно присоединение. Тогдая напишу с целью оккупации и аннексии территорий. Silent1936 11:23, 14 декабря 2007 (UTC)

Цель - присоединить территории, а это аннексия, а ввод войск - средство ее достижения. Выдуманная Вами "изначальная цель" - чистейшей воды попытка исказить историю и свои мировоззренческие критерии в ненейтральной форме изложить в энциклопедии. Не путайте цели и средства и, соответственно, не занимайтесь вандализмом, выдавая одни понятия за другие. --Чобиток Василий 11:28, 14 декабря 2007 (UTC)

Оккупация - это понятие, а не оценка и оно не может быть нейтральным. Цель военной операции была именно оккупация, потому что эта статья описывает имено военную операцию, а военные не производят аннексий это уже политический процесс. Silent1936 11:34, 14 декабря 2007 (UTC)

Чтобы вы поняли, что я имею в виду, я приведу другой пример. Называть данную операцию "операцией по оккупации" - всё равно, что называть наступательную операцию РККА в 1945 году "операцией по вывозу солдат в Германию". Хотя некоторые солдаты РККА и правда в итоге были привезены в Германию, называть эту операцию "операцией по вывозу войск" - идиотизм и искажение правды.--Nxx 11:34, 14 декабря 2007 (UTC)

Если честно не очень понял смысла вашего примера. Чем эта операция отличается от других операций по оккупации проводимых в разное время разными армиями? Silent1936 11:36, 14 декабря 2007 (UTC)

В военном деле вообще нет задачи "оккупировать территорию". "Занять территорию/высоту/населённый пункт" - есть. А уж оккупанты солдаты или освободители - это чистой воды вопрос политико-юридический.--Nxx 11:39, 14 декабря 2007 (UTC)

Это вы уже начинаете что-то придумывать. Оккупация - это именно военный термин, который не несёт в себе никакой моральной оценки - положительной или отрицательной. Silent1936 11:45, 14 декабря 2007 (UTC)

Не правда. Это юридический, международно-правовой термин. Войсковая операция не может иметь задачу "оккупировать".--Nxx 11:47, 14 декабря 2007 (UTC)

Вы не правы, очень даже может Silent1936 11:50, 14 декабря 2007 (UTC)

Не надо показывать свою неграмотность. Также как не может солдату стоять задача убить противника, а вместо этого будет "уничтожить живую силу", "подавить огнём" и т.д. Потому что убийство - это правовой термин. Патологоанатом никогда в заключении не напишет "признаки убийства", он напишет "признаки насильственной смерти", потому что он не юрист и не может давать правовые оценки. Оставьте военным военные термины, а "оккупации", "аннексии" и т.д. - политикам и юристам.--Nxx 11:54, 14 декабря 2007 (UTC)

Оккупация - это военный термин. Не надо сочинять того чего нет. Silent1936 12:04, 14 декабря 2007 (UTC)

Ну приведите хотя бы один военный приказ, в котором задача была бы сформулирована с таким термином.--Nxx 12:06, 14 декабря 2007 (UTC)

мы пишем не военные приказы, а энциклопедическую статью про военную операцию, а в статьях про военные операции именно так и пишется. Silent1936 12:10, 14 декабря 2007 (UTC)

Так пишите, что СССР оккупировал эти области. Не надо только писать, что целью военной операции была оккупация.--Nxx 12:15, 14 декабря 2007 (UTC)

Переписал немного. Как теперь? Silent1936 12:21, 14 декабря 2007 (UTC)

Вот так намного лучше.--Nxx 12:32, 14 декабря 2007 (UTC)

Часть 2

Категорически против употребления слов «оккупация» и «аннексия» в преамбуле, без указания, чьё конкретно это мнение. И оккупация, и аннексия -- международно-правовые термины, обозначающие совершенно конкретные вещи, регулируемые определёнными документами.

ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ (от лат. occupatio -захват) - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Режим О.в. регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907, Женевской конвенцией 1949 "О защите гражданского населения", Гаагской конвенцией 1954 "О защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта". -- СЛОВАРЬ ЮРИДИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ [17]

С точки зрения СССР, Польша не являлась противником (по мнению советского руководства, Польское государство прекратило существование до начала операции). Поэтому можно лишь говорить: «по мнению такого-то, введение советских войск являлось оккупацией». То же относительно аннексии:

АННЕКСИЯ (от лат. annexio - присоединение) - насильственное присоединение территории другого государства. Международное право запрещает А. как нарушение принципов территориальной целостности, неприкосновенности и нерушимости государственных границ.[18]

С точки зрения СССР, присоединение было ненасильственным: на освобождённых территориях были проведены выборы, и избранные органы власти обратились в ВС СССР с официальной просьбой о принятии в состав. И международное право, как известно, этого не запретило. Если существует мнение, что это была аннексия, следует привести его в статье и указать, кому оно принадлежит. --Стопарь 22:25, 15 декабря 2007 (UTC)

Вы правильно выразились оккупация и аннексия - это международно-правовые термины, они не могут быть чьим-то мнением. Польские солдаты не могли не являтся противником, так как красная армия участвовала с ними в боях, а территория была присоединена в ходе боевых действий, то есть насильственно, а в дальнейшем присоединена, это и есть аннексия. Прекратите заниматся откатами, игнрорируя достигнутый консенсусс и почитайте сначала, что писали выше Silent1936 06:59, 16 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы кого-то пытаетесь ввести в заблуждение, Вы со мной консенсуса не достигали. 1.) Если оккупация и аннексия по-Вашему, не могут быть даже мнением, зачем же Вы их так упорно пытаетесь навязать? 2.) Отдельные группировки солдат бывшей польской армии -- могли являться противником, но польское государство -- не могло, поскольку, с точки зрения СССР, к тому моменту не существовало, и уж тем более, не находилось с СССР в состоянии войны. Военная оккупация -- конкретное правовое явление, регулируемое определёнными конвенциями. Вами не было показано, что это явление имело место в данном случае. 3.) Территория НЕ БЫЛА присоединена в ходе боевых действий, она была присоединена в ходе политического процесса ПОСЛЕ боевых действий. Я не возражаю против отражения в статье мнения специалистов (если таковые есть) о том, что боевые действия повлияли на этот процесс, что этот процесс был неправильным, и в конечном счёте всё в совокупности, по их мнению, может считаться аннексией, но надо придерживаться фактов, а именно их Вы пытаетесь скрыть, заменяя «аннексией» сложный процесс, включавший военные и политические аспекты. И, наконец, я Вам тоже посоветую прекратить заниматься откатами, и посмотреть, что писалось выше, в т. ч., что Вы сами писали (а Вы ещё совсем недавно категорически отрицали, что оккупация -- международно-правовой термин, и именно на этом отрицании строили свои заключения). --Стопарь 07:22, 16 декабря 2007 (UTC)

Наконец, ещё раз повторю (может, Вы не заметили?!) -- я отнюдь не возражаю против отражения в статье в полном объёме точки зрения об аннексиях и оккупациях, я возражаю лишь против навязывания её как единственно-возможной. --Стопарь 07:25, 16 декабря 2007 (UTC)

Вы может быть не заметили, но выше мы вели обсуждения с участником Nxx и пришли к консенсусному варианту, с которым оба согласились. Вы в этом обсуждении не участвовали, вы явились позже и переписали всё по своему, не с кем предварительно не согласовывая, и теперь уверяете , что ваш вариант является консенсусным. Если вы будете продолжать так делать, я вообще не собираюсь с вами вести никаких обсуждений. Silent1936 08:40, 16 декабря 2007 (UTC)

Вы опять пытаетесь кого-то ввести в заблуждение. Любой может убедиться, что мы с Вами обсуждали этот вопрос ещё в октябре с. г. в разделе #Ещё вопрос (оккупация и/или аннексия) чуть выше, и Вы в одностороннем порядке прекратили это обсуждение. Каждый может легко убедиться: во всех тредах это обсуждение обрывается на моей реплике, которую Вы оставили без ответа. Так что, это Вы переписали всё по-своему, игнорируя приведённые доводы, и теперь уверяете, что Ваш вариант является консенсусным. И даже, если бы Вы действительно пришли с участником Nxx к консенсусному варианту (а последняя реплика Nxx вызывает серьёзные сомнения в этом^{имелась в виду эта реплика, т. к. когда я писал сообщение, ещё не видел этой, подтвердившей мою догадку.}), какое это отношение имеет ко мне? Со мной-то Вы консенсус даже не пытались искать. Я тоже сейчас могу прийти с участником Nxx к консенсусному варианту, поверьте, это будет гораздо быстрее и проще, чем с Вами. Что, по-Вашему, это будет поводом игнорировать Ваши предполагаемые аргументы (которые Вы, правда, ещё не привели)? И, наконец: вести обсуждение -- Ваше право, а отнюдь не обязанность. Никто Вас не заставляет, и даже не просит это делать, я уже понял, что возразить по существу вопроса Вы ничего не можете. Но если Вы будете продолжать откаты не участвуя в обсуждении, такое поведение будет выглядеть уже как чистой воды вандализм, и может привести к ограничению Вашего доступа к редактированию статей. --Стопарь 09:36, 16 декабря 2007 (UTC)

Я пришёл к консенсусу с участником Nxx и если он в дальнейшем, увидев поддержку в вашем лице поменял своё мнение это ещё ничего не означает. Ваши действия изначально были явно вандальными вы игнорируя достигнутый консесус, начали переписывать всё по своему, к тому же занимаясь передразниваниями в обсуждениях, этим в своё время очень любил заниматся участник Яро.п, и где он сейчас?)) Я вам ещё раз повторяю оккупация - это определение, оно не может быть ненейтральным или чьим то мнением. Повторять по сто раз одно и тоже я не собираюсь. Silent1936 15:45, 16 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Silent1936, Вы опять (уже в третий раз) сознательно лжете. Кого Вы хотите ввести в заблуждение? Ведь история правок хранится, и доступна в любой момент. Это я, а не Вы, пришёл к консенсусу с участниками Nxx и Чобиток Василий, что они могут в любой момент подтвердить (попрошу их сделать это прямо здесь: Подтверждаю --Чобиток Василий 14:30, 17 декабря 2007 (UTC) ). И «изменить мнение, увидев поддержку в моём лице» участник Nxx никак не мог, поскольку я вступил в это обсуждение раньше него, в чём каждый может убедиться, изучив эту страницу. Вы же -- упорно игнорируете наши аргументы уже на протяжении нескольких месяцев, даже не пытаясь ничего ответить по существу, игнорируете достигнутый консенсус, игнорируте правила ВП. Вы опять так ничего и не ответили по существу вопроса. Ещё один откат без ответов по существу, -- и я вынужден буду обратиться к администраторам. --Стопарь 00:24, 17 декабря 2007 (UTC)

Никакого консенсуса вы между собой не достигли и уверяя, что я якобы игнрорирую консесус это вы лжёте. Оккупация и аннексия - это термин, который подходит в данной ситуации, то что сейчас начали убирать ещё польские войска, потому что якобы не было там никаких польских войск это уже вообще явный вандализм. Я вам всё уже сто раз объяснил, ещё сто первыый я вам объяснять не собираюсь, можете обращатся к администраторам. Silent1936 05:21, 17 декабря 2007 (UTC)

Я благодарю участника Стопарь, за то, что он поместил сюда определение оккупации и аннексии, после чего стало очевидно, что данные термины сюда совершенно неприменимы. Кроме того, вы утверждаете, что достигли со мной консенсуса, в то время, как сразу после обсуждения откатили мои правки (79.120.20.62 - это мой адрес, просто я забыл зарегистрироваться), под предлогом, что эти правки нарушают "консенсус", достигнутый со мной же. Прошу вас прекратить откатывать вариант, с которым согласны все участники, кроме вас.--Nxx 10:48, 17 декабря 2007 (UTC)

В таком случае надо предупреждать сразу, что это вы правили статью под анонимом, я не умею гадать на кофейной гуще. Silent1936 18:44, 17 декабря 2007 (UTC)

А были ли польские войска противником?--Nxx 08:20, 17 декабря 2007 (UTC)

Я согласен с участником Стопарь. Части польской армии, вступавшие в перестрелку с частями РККА не могут считаться лояльными воинскими частями польского государства. По сути, они уже не подчинялись польскому командованию, так как нарушили приказ не вступать в бои с Советами. Боевые столкновения - это была их личная инициатива. По сути, это те же бандиты в военной форме, никому не подчиняющиеся и стреляющие в кого хотят.--Nxx 09:31, 16 декабря 2007 (UTC)

Про бандитов — это Вы лихо. Интересно, формирования «Свободной Франции» Вы также считаете бандитсякими? --VPliousnine 10:23, 17 декабря 2007 (UTC)

Участник погорячился, он, видимо, имел в виду правовой статус этих формирований. Никто не предлагает писать в статье, что они бандитские, и вообще давать им какую бы то ни было моральную оценку. Можно сколько угодно называть, допустим, чеченских боевиков -- солдатами Ичкерии, но нейтральной такая ТЗ не будет: с точки зрения российского руководства, это незаконные вооружённые формирования. Поэтому такую ТЗ можно привести в ВП, если она отражена в АИ или хотя бы просто разделяется заметным процентом населения, но лишь НАРЯДУ с ТЗ российской стороны. И ещё: очень странно и неприятно, что Вы, баллотируясь в администраторы, придираетесь к словам вместо того, чтобы сказать что-либо по существу обсуждаемого вопроса. --Стопарь 11:02, 17 декабря 2007 (UTC)

Я сейчас сюда влез только с целью уточнить формулировку, приведённую данным участником (поскольку в данном случае она явно неприемлема). По существу же вопроса он, на мой взгляд, безусловно прав (причём это никак не зависит от каких-либо избирательных кампаний). --VPliousnine 12:21, 17 декабря 2007 (UTC)

В данном случае, как раз, участник высказал своё личное мнение. Он не предлагал вставить это в статью, лишь подчеркнул, в качестве аргумента в дискуссии, что есть определённое сходство (указав, в чём именно оно заключается). И как личное мнение такая формулировка вполне приемлема -- разве нет? Можно было бы ожидать, что его оппонент радостно уцепится за такую формулировку: это было бы непорядочно, но, во всяком случае, понятно и предсказуемо. Но вот что это сделал человек, пришедший со стороны, своей первой репликой -- вот это я понять не могу. --Стопарь 13:13, 17 декабря 2007 (UTC)

Видите ли, на мой взгляд, важнее аккуратность в формулировках (да, в том числе и в обсуждениях), чем то, что из-за этого моё реноме может несколько пострадать (а вообще мне кажется, что наш диалог надо или заканчивать или переносить в более подобающее место). --VPliousnine 13:41, 17 декабря 2007 (UTC)

Вообще-то, есть такая идиома "бандиты в форме". Обычно так называют части регулярной армии, переставшие подчиняться командованию, выполнять приказы и занимающиеся грабежами и насилиями, либо нападающие на кого проще (включая союзников и нейтралов), а не на кого приказано нападать. Как известно, одна из польских частей была хорошо потрёпана немцами и офицеры решили напасть на части РККА "чтобы поднять боевой дух". Это у них получилось и так понравилось, что больше на немцев они не нападали.--Nxx 18:11, 17 декабря 2007 (UTC)

В даном случае они кстати не перстали подчинятся командованию, у всех армий и дивизий были свои офицеры, которым они подчинялись. И они участвовал в сражениях, в обороне некоторых городов, без какого-либо командования они не смогли бы это сделать. Silent1936 18:42, 17 декабря 2007 (UTC)

Если подразделение не выполняет приказ командования, значит, оно ему не подчиняется, или подчиняется не в полной мере.--Nxx 18:50, 17 декабря 2007 (UTC)

Они выполняли приказы того командования, которое у них имелось на данный момент. Silent1936 18:55, 17 декабря 2007 (UTC)

Которое не выполняло приказа главнокомандующего и правительства.--Nxx 19:01, 17 декабря 2007 (UTC)

потому что это правительство самоликивдировалось, и перестало быть правительствам. А они выполняли приказы тех генералов которые остались. Официально кстати Польша никогда не капитулировала, и польский войска всю войну воевали на разных фронтах: на западе, на востоке, и в африке и они считались именно официальными польскими войсками Silent1936 19:05, 17 декабря 2007 (UTC)

Нет, правительство не самоликвидировалось, но отдало приказ с частями РККА в бои не вступать. Поэтому я говорю о том, что те, кто нападал на части РККА не подчинялись командованию польской армии.--Nxx 19:23, 17 декабря 2007 (UTC)

Откаты Silent

Silent, прекратите откатывать! Что вам опять не нравится? Сказано же про оккупацию, как вы хотели!--Nxx 21:28, 15 декабря 2007 (UTC)

Мы вроде с вами договорились, однако некоторые люди, игнорируя обсуждения, продолжают вести откаты. Silent1936 06:52, 16 декабря 2007 (UTC)

В данном случае, это Вы игнорируете обсуждение чуть выше, и продолжаете откаты. --Стопарь 06:58, 16 декабря 2007 (UTC)

Силент, то что Вы где-то сами с собой договорились, не даёт права вандализировать статью Вашими пронацистскими ориссами. --Чобиток Василий 09:58, 16 декабря 2007 (UTC)

Пронацисткие ориссы? Интересный термин. На месте Silent1936 я бы назвал противоположные правки совковскими .(если вы считаете это оскорблением, то считайте! Я его таковым не считаю). Я тут поставил шаблоны, которые и должны быть в подобной теме! У меня есть предложение описывать только факты без оглядки на "совковские" или "пронацисткие" источники. Советские воиска вошли в Польшу, с боями получили контроль над территориями... Предлагаю писать в таком духе! Администрация в независимости от итогов обсуждения здесь, предлагаю навечно закрепить над ЭТОЙ темой шаблон спорная тема!

Хаотично Злой Инквизитор Кородей.

"Против польских войск"

Silent1936, вы вставляете в начало статьи фразу, что операция проводилась против польских войск. На самом деле, большинство боевых столкновений были с нерегулярными формированиями и с частями польской армии, вышедшими из подчинения польского командования. Поэтому считаю вышеприведённую фразу вводящей в заблуждение.--Nxx 10:01, 16 декабря 2007 (UTC)

От того что они были нерегулярными они не перестали быть польскими. Silent1936 15:38, 16 декабря 2007 (UTC)

Научитесь для начала правильно понимать понятия, которыми оперируете. Операция была не против войск, а по захвату территории. Потому-то ее и называли "освободительный поход". Польские войска там между делом пару раз промелькнули на уровне боя за избушку лесника и не более того. Поэтому перестаньте нести пургу про операцию против польских войск. --Чобиток Василий 20:31, 16 декабря 2007 (UTC)

То что вы сейчас говорите не соответствует действительности Silent1936 05:23, 17 декабря 2007 (UTC)

Нерегулярные формирования - это не войска.--Nxx 08:17, 17 декабря 2007 (UTC)

А что это по вашему? От того что они лишились единого командования, они не перестали быть войсками. Silent1936 09:58, 17 декабря 2007 (UTC)

Нерегулярные формирования - это не войска по определдению. Те же польские части, которые нарушили приказ командования, по сути, уже не подчинялись польскому правительству.--Nxx 10:49, 17 декабря 2007 (UTC)

У них были свои офицеры кому они подчинялись. Ваши рассуждения о том, что если армия теряет верховное командование она перестаёт быть армией можно расценить как ОРИСС. Silent1936 18:38, 17 декабря 2007 (UTC)

Вы просто невнимательно прочитали мою фразу. Большинство боевых столкновений были с нерегулярными формированиями и с частями польской армии, вышедшими из подчинения польского командования. "Нерегулярные формирования" - это не в адрес частей польской армии было сказано. Это относится к всяким отрядам националистов и т.д.--Nxx 18:53, 17 декабря 2007 (UTC)

Какое это отношение имеет к даному вопросу. даже бандиты, если с ними ведут сражения являются противником, а вы почему то уверяете, что поляки не были противниками. Silent1936 18:57, 17 декабря 2007 (UTC)

Я возражаю против утверждения, что это была операция против польской армии.--Nxx 19:00, 17 декабря 2007 (UTC)

А против кого тогда? Silent1936 19:02, 17 декабря 2007 (UTC)

Вообще не против кого. Вы можете прочитать цели данной операции.--Nxx 19:03, 17 декабря 2007 (UTC)

То есть по вашему не было никаких сражений и что написано в этой статье про сражения это ложь? Silent1936 19:07, 17 декабря 2007 (UTC)

Небольшие бои (но не сражения) были. Из этого не следует, что операция проводилась против польской армии. Участвующие в боях подразделения не подчинялись командованию польской армии. Я даже больше скажу: были также бои с венграми и немцами, но из этого не следует, что операция была против венгерской или немецкой армии.--Nxx 19:20, 17 декабря 2007 (UTC)

я не согласен с тем, что были лишь небольшие бои посмотрите в английскую вику там всё лучше описано [19], [20], [21], [22]. Silent1936 05:16, 18 декабря 2007 (UTC)

В сущности, масштабы боёв не сильно и важны (можно вспомнить, например, чуть позднейшие едва ли не армейские по масштабу сражения в Греции и Югославии немецкой армии с партизанами, явно не являющимися регулярными формированиями), поскольку, по крайней мере формально, войска, ведущие эти бои, действительно не являлись регулярными (более того, они не выполнили прямой приказ верховного командования, то есть, опять же формально — это мятежники). --VPliousnine 08:41, 18 декабря 2007 (UTC)

Против кого же всё таки воевали советские войска?

Давайте всё же определимся против кого же всё таки воевали советские войска:

• а) против польских бандитов
• б) против польских мятежников
• в) вообще не против кого и 1170 человек в советских войсках, надо предпологать, умерли от старости

Предлагаем ещё варианты. Silent1936 09:46, 21 декабря 2007 (UTC)

Бои были с

• Нерегулярными формированиями,
• Частями польской армии, не подчиняющимися польскому командованию
• Частями венгерской и даже (хотя я не смог найти ссылку), немецкой армии.

Это никак не означает, что опереция была именно против польских войск.--Nxx 13:07, 21 декабря 2007 (UTC)

Вопрос, что именно после 17 сентября было польским командованием и каким его приказам они не подчинялись? Silent1936 13:09, 21 декабря 2007 (UTC)

Вот этот приказ: С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Он был отдан главнокомандующим маршалом Рыдз-Смиглы сразу после получения первых известий о вступлении РККА на территорию Польши и большая часть польской армии этот приказ выполнила.--Nxx 13:17, 21 декабря 2007 (UTC)

Простите, но в этом приказе чёрным по белому написано в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, то есть он разрешает оброну, а простите вооружённое нападение на эти части вполне можно расценить как попытку разоружения, и к тому же марашал Рыдз-Смиглы убежал из страны на следующий день и польские войска, которые от этого не перестали быть войсками, отнюдь не обязаны были после этого выполнять какие-либо его приказы. Ваши рассуждения, мягко говоря, ОРИССны, и противоречят самим себе, выше вы утверждали, что советы вообще ни с кем не воевали. Silent1936 13:37, 21 декабря 2007 (UTC)

Вполне обязаны. Он оставался главнокомандующим. Вы даже можете сравнить потери РККА и потери Вермахта - они отличаются на порядки. Вот, что, кстати, писал Сикорский в октябре в письме Тимошенко: Вы убедились, что мы до конца исполнили наш солдатский долг борьбы с германским агрессором и, в свое время и в соответствующей форме, исполнили приказ Польского Верховного Командования не считать Красную Армию за воюющую сторону.--Nxx 13:45, 21 декабря 2007 (UTC)

Вы уходите от темы, польские войска не перестали быть войсками от того, что лишились единого командования. Оставатся главнокомандующим Рыдз-Смиглы после бегства не мог, потому что он уже не мог контролировать свои войска и отдавать им приказы. Потери тут вообще значения не имеют. Silent1936 13:49, 21 декабря 2007 (UTC)

Вполне мог отдавать приказы. Он оставался главнокомандующим до 27 октября. Впрочем, даже если не мог, именно вышеприведённый приказ он отдать успел и в войсках его получили.--Nxx 13:51, 21 декабря 2007 (UTC)

Никто этот приказ и не нарушал, польские войска только оборонялись, сами не нападали на советские войска. Silent1936 14:02, 21 декабря 2007 (UTC)

Не правда.--Nxx 14:05, 21 декабря 2007 (UTC)

• г) советские войска воевали против немцев, т.к. их главная задача была не допустить фашистов в западные Украину и Белоруссию (см. хотя бы цитату Черчилля в статье). Кстати, часть наших потерь от имевших место стычек с немцами. Так что следуя Вашей логике вариант "воевали против немцев" справедлив. Не правда ли? А по поводу Вашего ёрничания про 1170 человек погибших (добавим сюда аж целых 17 танков), то это действительно потери уровня "боя за избушку лесника". --Чобиток Василий 18:40, 21 декабря 2007 (UTC)

:))) Замечательно, теперь ещё оказывается с советскими. Молотов был бы в шоке если бы узнал об этом в то время. Не допустить фашистов, фашисты если что сами им отдавали города, которые по пакту отходили к СССР. Вам бы Василий в своё время надо было в АГИТТРОПпе работать, там у них тоже много замечательных идей рождалось.))) Silent1936 08:03, 22 декабря 2007 (UTC)

Просто вам показано, что если эту операцию считать операцией против польских войск, можно также считать её операцией против венгерских войск или против польских банд.--Nxx 14:46, 22 декабря 2007 (UTC)

Операция никак не могла быть против венгерских войск. Ничего тут не показано. Silent1936 18:09, 22 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы уже достаточно давно в ВП, чтобы научиться аргументировать своё мнение, а не ограничиваться выкрикиванием лозунгов типа «и так очевидно», «никак не могла», «ничего не показано» и т. п. Вы утверждали, что, по Вашему мнению, раз были бои с вооружёнными формированиями, входившими ранее в состав польской армии, это должно значить, что операция была против польских войск. Вам показали, что если рассуждать так, как Вы, то её с такими же основаниями (возможно, даже с большими, т. к. статус этих войск вроде пока под сомнение не ставился) можно признать операцией против венгерских или против немецких войск, так как были стычки и с ними. Это с логической неизбежностью означает, что или Ваше рассуждение ошибочно (что наиболее вероятно), или верно утверждение, что бои были против венгерских войск, см. Доказательство от противного. --Стопарь 18:50, 22 декабря 2007 (UTC)

Я считаю, что никакие войска не могут за несколько дней перестать быть войсками, только от того, что они якобы нарушили приказ командования, кторое убежало из страны. К тому же это довольно спорно нарушили они его или нет, так как оборонятся им не запрещалось. Silent1936 18:54, 22 декабря 2007 (UTC)

Какие же это войска, если у них убежало единое командование? Это отдельные вооружённые формирования. Законный статус вооружённых сил государства они имеют только тогда, когда подчиняются своему правительству (если оно вообще есть, что в данном случае тоже спорно). А что касается «нескольких дней» -- здесь достаточно и одного часа. --Стопарь 19:03, 22 декабря 2007 (UTC)

Отвлекаясь ненадолго от собственно Польши, смею заметить, что войска, крайне легко становятся «невойсками» именно по факту невыполнения приказа. Напомню, что, например, у де Голля были очень сильные проблемы с признанием в качестве кого бы то ни было, кроме мятежника, которым совершенно он очевидным образом являлся с официальной точки зрения (там история вообще, мягко говоря, не очень красивая получилась). Возвращаясь же к Польше, хочу заметить, что, исходя из текста приказа, обороняться от «Советов» польским войскам также запрещалось (поскольку это в контексте событий тождественно вступлению в бой), более того, судя по всему, маршал хорошо понимал контекст событий, так что фраза про сопротивление попыткам разоружения была вставлена просто для сохранения чести войск (это всё-таки Польша!), и чтобы можно было хоть как-то оправдать потенциальные жертвы в столкновениях с советскими войсками (а то, что убитых в 19 раз меньше, чем на германском фронте, при сопоставимом количестве пленных, на мой взгляд, это явно подтверждает). --VPliousnine 19:31, 22 декабря 2007 (UTC)

Продолжаем разговор

Уважаемые коллеги, мне кажется, дело, наконец, сдвинулось с мёртвой точки: Silent1936 наконец признал (косвенно, во всяком случае), что его ТЗ не единственно возможная [23]. И хотя в его правке всё ещё много спорных моментов, может быть, целиком её откатывать и не следовало -- наоборот, предлагаю двигаться именно по этому пути. Но раз уж она уже откачена, предлагаю Silent1936 не возвращать её сразу целиком, а сначала обсудить здесь. Основной внесённый момент, на мой взгляд, вполне конструктивен: привести обе ТЗ, указав, кому они принадлежат. Но есть и небольшие недостатки. В частности, «против польских войск» -- действительно, неточно, см. обсуждение выше. Мне кажется, поскольку это тонкий момент, который потянет за собой массу уточнений, из преамбулы его следует вообще убрать, подробно расписав в теле статьи. Что касается ТЗ про оккупацию, совершенно необходимо уточнить, кому конкретно эта ТЗ принадлежала: польскому правительству в эмиграции? Частным лицам? -- и, разумеется, привести источники. «С точки зрения польской стороны» -- слишком растяжимое понятие в данном случае. --Стопарь 16:35, 22 декабря 2007 (UTC)

По моему выше никакого путёвого объяснения почему польские войска не являлись войсками так и не появилось. Silent1936 18:05, 22 декабря 2007 (UTC)

На каком основании постояно откатывается текст, где представляется обе точки зрения на текст где предоставляется только одна точка зрения??? Silent1936 18:59, 22 декабря 2007 (UTC)

Вспомните, ещё совсем недавно именно Вы откатывали к тексту лишь с одной точкой зрения :) Думаю, другие участники это сейчас делают потому, что привыкли к такому Вашему поведению, и оттого, что Вы чересчур настойчивы сейчас (хотя Ваша версия, кроме двух ТЗ содержит ряд фактических неточностей), а Ваши комментарии (вроде «Правки участников не участвовавших в обсуждении откатываются без разговоров») абсолютно неконструктивны. Я лично -- однозначно за то, чтобы в статье были все снабжённые АИ ТЗ, но предлагаю обсудить конкретную форму. --Стопарь 19:23, 22 декабря 2007 (UTC)

Давайте тогда сначла обсуждать. Войны правок деструктивны. Статья уже побывала в самых различных версиях. И если она побудёт денёк-другой в более нейтральной, но может быть не очень точной, ничего страшного не случится. Silent1936 19:33, 22 декабря 2007 (UTC)

Но ведь сейчас именно Вы, а не я, участвуете в войне откатов. Странно слышать это от Вас: если Вы действительно так считаете, зачем же это делаете? И с чего Вы взяли, что эта версия -- более нейтральна? Утверждение о том, что вступавшие в бои с РККА формирования были польскими войсками, и что операция была против них, а не по защите населения от германских войск -- как минимум, спорно, а Вы его пытаетесь преподнести как абсолютную истину. Поэтому предлагаю его убрать его из преамбулы, а в теле статьи подробно расписать, какие формирования в каких боях участвовали. И, наконец, напомню: Вы так и не привели источник информации о том, что польская сторона считала это оккупацией, и кто конкретно в данном случае представлял польскую сторону. --Стопарь 19:36, 22 декабря 2007 (UTC)

Меланхолично замечу, что откат моей правки буду считать вандализмом по преамбуле соответствующего правила. --VPliousnine 19:41, 22 декабря 2007 (UTC)

Это официальное предупреждение?old_ivan 20:14, 22 декабря 2007 (UTC)

Практически да, причём, оно по своему смыслу являлось превентивным. Моя правка, сделанная чуть ранее этого предупреждения, заключалась в исправлении синтаксиса, соответственно, её откат прямо проходил бы по преамбуле указанного правила (правда, я так и не понял, что в результате с ней стало, так что продолжение этого разговора особого смысла уже не имеет). --VPliousnine 10:08, 24 декабря 2007 (UTC)

Зачем вообще нужна в первой строчке фраза «против кого-то»? Ведь вы вроде бы уже пришли с Nxx к консенсусу, что операция была не «против кого-то», а по установлению контроля над этой территорией. И бои были не только с польскими формированиями, но и с венгерскими, и с немецкими. И были бы бои с любыми формированиями, которые попытались бы этому помешать. И про «польскую точку зрения» -- неясно, что это такое. Допустим, официальную ТЗ СССР выражало советское правительство. А кто выражал «польскую ТЗ», если Вы сами несколько раз говорили на этой странице, что польское правительство сбежало и ему никто не подчинялся? Если польское правительство в эмиграции высказывало такую ТЗ, надо указать: «по мнению польского правительства в эмиграции», если нет, значит, «по мнению противостоявших РККА формирований». Найдите конкретный источник, и мы уточним формулировку. По поводу 40 % -- это когда конкретно польское население таким было, в 1921 или в 1939? Насколько я помню, в 1921 поляков там было не более 10 %, но после «санации» этих территорий от украинцев и переселения туда поляков, процент возрос. --Стопарь 20:48, 22 декабря 2007 (UTC)

По поводу 40 % я добавил источник из Кругосвета, там в статье раздел население посмотрите. Польская ТЗ, имеется ввиду к правительства в эмиграции, так и современной Польши. Военная операция в любом случае должна быть против кого то и это обязательно надо писать. С венгерскими войсками были единичные столкновения, так как венгенрское комнадование вряд ли отдавало своим войскам приказ вступать в сражение, исходя из вашей логики они были бандитами. Silent1936 05:53, 23 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый, Вы хоть читали статью-то? Где Вы там нашли про население Западной Украины и Белоруссии?! Там чёрным по белому написано «В результате германо-советского договора 1939 о разделе Польши, приблизительно 13 млн. человек оказались на территориях, отошедших к Советскому Союзу (в том числе ок. 5 млн. этнических поляков)» -- это включает, например, Виленский край, отошедший к Литве. --Стопарь 13:07, 23 декабря 2007 (UTC)

И?... Из 13 взять 5 получается около 40 % Silent1936 16:54, 23 декабря 2007 (UTC)

Ещё раз повторю: ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО, 40 % не в Западной Украине и Белоруссии, а на всех принадлежавших Польше территориях, упомянутых в «секретных протоколах» и вошедших позднее в СССР. Вы опять удалили данные, снабжённые АИ, и внесли заведомо недостоверную информацию. 40 % -- вопиющая нелепость, во всей Польше в то время было не более 65 % поляков. --Стопарь 17:15, 23 декабря 2007 (UTC)

Это вы читайте внимательно: приблизительно 13 млн. человек оказались на территориях, отошедших к Советскому Союзу (в том числе ок. 5 млн. этнических поляков) Silent1936 17:24, 23 декабря 2007 (UTC)

Личные выпады запрещены. ознакомьтесь с ВП:НО. Анатолий 17:34, 23 декабря 2007 (UTC)

Согласен. Удалил личный выпад Silent1936 17:39, 23 декабря 2007 (UTC)

Военная операция вовсе не обязательно должна быть против кого-то, особенно, когда ее проводит невоюющее государство. Например, операция может быть миротворческой. Если же вы считаете, что эта операция была против кого-то, приведите источники. С польскими войсками тоже были единичные столкновения и им, так же как и венгерским войскам никто не давал приказа нападать на советские части.--Nxx 06:54, 23 декабря 2007 (UTC)

Меня начинают надоедать ваши действия. На каком основании вы откатываете факты с источниками? Silent1936 16:54, 23 декабря 2007 (UTC)

В данный момент это Вы удалили данные, снабжённые АИ, причём, -- не в первый раз. --Стопарь 17:15, 23 декабря 2007 (UTC)

Какие именно? Silent1936 17:17, 23 декабря 2007 (UTC)

Вы удалили информацию о составе населения Западной Украины и Белоруссии в 1939, снабжённую ссылкой на научную работу, и заменили её заведомо недостоверной цифрой, не имеющей к этому вопросу никакого отношения. [24]

Я считаю, что кругосвет более достоверный источник, чем какая то совковая книжка, которую я в глаза не видел Silent1936 17:27, 23 декабря 2007 (UTC)

На каком основании Вы так считаете? Анатолий 17:34, 23 декабря 2007 (UTC)

Наверное потому что в СССР все издаваемые книги были подцензурными, а Кругосвет пишется нейтральными авторами, ни от кого не зависящими Silent1936 17:41, 23 декабря 2007 (UTC)

О достоверности и авторитетности «Кругосвета» можно составить хорошее представление по этой, например, статье [25], где написано, что площадь Индийского океана составляет... 76,17 кв. км. Нейтральных же и не зависящих ни от кого авторов в природе не бывает. Но состав населения Западной Украины и Белоруссии — общеизвестный факт, он не вызывает никаких споров, с этими цифрами согласны авторы любой политической ориентации. Вот, например, вполне антисоветский источник, учебник для ВУЗ'ов, рекомендованный Комитетом по высшей школе Миннауки РФ в качестве учебного пособия, автор — французский историк, решивший просветить «россиян» относительно их истории: Н. Верт, «История Советского государства», М.: «Прогресс-Академия», 1994. Там, на с. 292 упомянуты следующие цифры: «7 млн. украинцев, 3 млн. белорусов, 2 млн. поляков» — практически полностью согласуется с приведённой мной научной статьёй [26] (опубликованной в авторитетном рецензируемом научном журнале «Правоведение», согласно ВП:АИ#Оценка источников — наиболее авторитетный источник), где сказано «украинцев было свыше 7 млн., белорусов — более 3 млн., поляков — свыше 1 млн. и евреев — свыше 1 млн.». Расхождение в 1 млн вызвано или округлением разными авторами в разные стороны, или тем, что Верт евреев к полякам причислил. --Стопарь 18:29, 23 декабря 2007 (UTC)

Авторитетные источники - это вообще то рецензируемые научные издания в первую очередь. Анатолий 17:56, 23 декабря 2007 (UTC)

Существует понятие нейтральности источников. Кругосвет пишется учёными и по всему параметрам подходит под АИ Silent1936 17:58, 23 декабря 2007 (UTC)

Так и хочется спросить, на чьи именно бабки пишет этот нейтральный журнал, и кто его, редактора етого, снимет, если ети нейтральные товарищи нашипишуть чавонибудь нито.old_ivan 21:00, 23 декабря 2007 (UTC)

А это даже и неважно, поскольку Кругосвет явно содержит одиозные не исправляемые месяцами ошибки. Я бы уже по этой причине (даже не доходя до нейтральности и авторства) остерёгся говорить о его авторитетности, как источника. --VPliousnine 10:08, 24 декабря 2007 (UTC)

"Западный" поход РККА

Наткнулся на бред, что освободительный поход так же ещё именуется как «Западный поход Красной армии». Почему-то сразу же не возникло сомнений в авторстве и из спортивного интереса нашёл соответствующую правку: [27]. Уважаемый Силент, информирую, что Западный поход РККА начался не в 1939 году, а в том, который указан в Вашем нике и не в Польше, а в Китае... И не в преферанс, а в очко и не выиграл, а проиграл... Если серьёзно, скажите, Вы на полном серьёзе вставляете этот бред в статью? Тогда где Вы черпаете столь оригинальные знания? Или, все же, это целенаправленное вредительство - проталкивание заведомо ложной информации в надежде, что никто не заметит? --Чобиток Василий 21:30, 24 декабря 2007 (UTC)

Новая Российская энциклопедия - одно из крупнейших российских энциклопедических изданий Silent1936 05:00, 25 декабря 2007 (UTC)

Вы уже как-то ссылались на некий АИ. Цитату, пожалуйста. Поскольку в Интернете Вы ее не найдете, то прошу в виде картинки-скана. --Чобиток Василий 10:05, 25 декабря 2007 (UTC)

В самом деле - очень хотелось бы увидеть воочию. wulfson 07:04, 27 декабря 2007 (UTC)

В ВП:АИ не написано, что надо предоставлять такие доказательства. Это название статьи в этой энциклопедии. Здесь в статье много ссылок, которые я например, воочию не вижу. Silent1936 07:41, 27 декабря 2007 (UTC)

Можно подумать Вы статью "в этой энциклопедии" видели. Ссылка "Новая Российская энциклопедия" наводит на мысль, что Вы лично этим источником не пользовались, иначе Вы были бы способны указать том, страницу, год и место издания. Собственно та же фигня со ссылкой "Большая Российская Энциклопедия" ;-) Дорогой товарищ, лично я не имею ничего против этого наименования, но хотелось бы подтверждений Вашим, пока что, голословным заявлениям. Вы имеете доступ к энциклопедии? Отсканируйте или сфотографируйте статью, дайте точную ссылку на место ее публикации. А по правилам Вы не обязаны предоставлять доказательства... но и публиковать информацию, не поддающуюся проверке так же не имеете права. Так что выбирайте: или предоставить доказательства или обойдёмся без этого "названия". На слово верят только джентльменам, когда в очко играют :-) --Чобиток Василий 19:37, 27 декабря 2007 (UTC)

Боюсь, ваши сведения ложны. В первой части третьего тома Новой российской энциклопедии есть статьи только на букву «Б» (см. Новая Российская энциклопедия: В 12 т. Т. 3(1). Беар-Брун.). :-) --the wrong man 07:27, 22 января 2008 (UTC)

Вы совершенно правы, там есть статья Белоруссия с которой даётся ссылка на эту статью Silent1936 07:34, 22 января 2008 (UTC)

Просьба

Коллеги! Кто первым давал ссылку на мемуары Кривошеина? Сейчас единственная ссылка выглядит так - "Кривошеин С. М. Указ. соч. С. 252—261.". Укажите, пож., назв. "Указ. соч.". :-) wulfson 07:04, 27 декабря 2007 (UTC)

Парады

Парады были посвящены выводу немецких войск. Я приводил мнение Кривошеина и Гудериана, Мельтюхова и прочих историков. Silent, если вы это оспариваете, приведите ваши источники.--Nxx 16:09, 27 декабря 2007 (UTC)

Люстингер

А можно цитату из Люстингера с переводом и о каком периоде речь?--Nxx 04:00, 28 декабря 2007 (UTC)

Вы специально решили докопатся именно до моих ссылок? Ссылка взята вот отсюда. http://www.port-folio.org/part134.htm Silent1936 04:14, 28 декабря 2007 (UTC)

Нет, я хочу понять, о каком периоде говорит Люстингер. Ясно, что не о всём периоде ВВ2. --Nxx 04:26, 28 декабря 2007 (UTC)

Там написано 1939-1941. Silent1936 04:28, 28 декабря 2007 (UTC)

Один раз соврамши... Докапываются не до ссылок, а до той ложной информации, которую Вы впариваете в статью. В статье был написан откровенный бред: "Немецкий историк еврейского происхождения Арно Люстингер отмечает, что на польской территории перешедшей под советский контроль от репрессий пострадало больше человек, чем на польских террриториях захваченых немцами" со ссылкой на статью, где написано: "с 1939 по 1941 год в Восточной Польше от репрессий пострадало около 500 000 людей, больше, чем в тот же период в Западной и Центральной Польше, находившейся под немецким господством". Вы разве не ощущаете абсолютно принципиальной разницы между этими двумя цитатами? --Чобиток Василий 08:08, 28 декабря 2007 (UTC)

Нет не ощущаю. Только если то что не указан временной период, но его с какой то целью убрал участник Nxx. Silent1936 09:15, 28 декабря 2007 (UTC)

Честно говоря, я тоже разницы не ощущаю. Замечаний, однако, три - (1) не Люстингер, а Люстигер, (2) если цитируется не по первоисточнику, то необходимо указывать первоисточник, а далее писать: "цит. по ..."), ну и (3) - действительно, надо не говорить расплывчато про "историков", а называть конкретных авторов и, желательно, кто они и какими конкретными исследованиями они занимались. Такому веришь больше. wulfson 09:57, 28 декабря 2007 (UTC)

Разница в том, что в результате немецких "репрессий" на территории Польши уничтожено несколько миллионов. Это так сложно понять? --Чобиток Василий 12:05, 28 декабря 2007 (UTC)

Тут речь о периоде 1939-1941, в который в результате советских репрессий было уничтожено полмиллиона человек в восточных регионах, гораздо больше чем в тот же период репрессировали немцы. Silent1936 12:15, 28 декабря 2007 (UTC)

Я понимаю, что подтасовка фактов это Ваше хобби, но все же: "Немецкий историк еврейского происхождения Арно Люстингер отмечает, что на польской территории перешедшей под советский контроль от репрессий пострадало больше человек, чем на польских террриториях захваченых немцами" — откуда здесь известно о периоде? --Чобиток Василий 12:37, 28 декабря 2007 (UTC)

Вы специально меня провоцируете? Или вы просто не умеете читать? Silent1936 12:52, 28 декабря 2007 (UTC)

Коллеги - и в первую очередь Василий! О чем вы спорите? Прочтите ещё раз фразу. Кто где уничтожен? Написано ясно - пострадали. Исходя из контекста всей цитируемой статьи, чаще всего речь идет о депортациях и арестах - а не о расстрелах. И период указан - тем более, что начиная с лета 1941 население и Восточной, и Западной Польши находилось под одной и той же немецкой оккупацией. Только, как указано в цитируемой статье, советские власти, подвергая репрессиям евреев и поляков, невольно спасло многих из них от гибели в годы войны. wulfson 13:22, 28 декабря 2007 (UTC)

Я прекрасно понимаю, что означает "пострадали". Повторюсь с разжёвыванием: в Польше только уничтоженных в немецкую оккупацию были миллионы (или они по-вашему в пострадавшие не входят?). Поэтому, говорить без указания периода - прямой подлог, потому что в 41-м советский период репрессий в восточной Польше закончился, но немецкие репрессии (с пострадавшими и уничтоженными) продолжались по нарастающей. Вот по фразе и получатся типо советы в принципе больше немцев нарепрессировали. Формулировка должна быть точной и не предполагать толкований. --Чобиток Василий 20:55, 28 декабря 2007 (UTC)

Тогда все вопросы к участнику Nxx, который с какой то целью удалил данные о временом отрезке из статьи. Silent1936 21:16, 28 декабря 2007 (UTC)

Вообще-то, временной период я как раз вставил в статью [28]. Не надо распространять информацию, не соответствующую действительности.--Nxx 21:58, 28 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю применить правило ВП:ПДН и поставить точку на обсуждении данного пункта. Полагаю, что имеющаяся на данный момент фраза с указанием периода, числа подвергшихся репрессиям и ссылки на конкретного автора должна устроить всех. На будущее коллегу Silent1936 прошу быть повнимательнее с цитированием. Копипейст, сопряженный с вырыванием из контекста, иногда приводит к плачевным результатам. wulfson 08:55, 29 декабря 2007 (UTC)

Последние добавления

Я закомментировал вот этот абзац: Несмотря на военное поражение, народ Польши не прекратил сопротивления агрессору. В Лондоне было создано польское правительство в изгнании, уцелевшие части польской армии влились в ряды созных армий, внутри страны было создана разветвленная сеть подпольных ячеек сопротивления - Армия Крайова. Так как он как мне кажется, больше подходит для полько-немецкого противостояния. Какие антисоветские формирования "народа Польши" действовали на занятых СССР территориях? В ряды каких "союзных армий" антисоветской направленности влились польские войска? Если они влились в в британскую армию, то эта армия не оказывала сопротивления СССР. Данный абзац очевидно, относится к антинемецкому сопротивлению.--Nxx 08:52, 1 января 2008 (UTC)

Надо сказать, что под "агрессором" я понимал именно Германию. Поэтому и написал не "агрессорам" , как следовало бы. Это и внесло путаицу, поэтому слово "агрессор" убираю вообще.
Кроме того, несколько смягчил цитату из "Британники" и перенес в раздел "реакция союзников". По-моему, там она более к месту. KW 09:24, 1 января 2008 (UTC)

Смягчать цитаты не надо :-) Надо их точно передавать. Относительно этого абзаца проблема даже не в слове "агрессор", а в том, что он для этой секции вообще не подходит по смыслу. Там говорится именно о сопротивлении немцам. О каком-либо значительном сопротивлении СССР со стороны Польши (по крайней мере, до нападения Германии на СССР) я не слышал. Тем более - о сопротивлении в союзе с Англией.--Nxx 09:28, 1 января 2008 (UTC)

Антисовесткое сопротивление тоже было, вот почитайте Союз Вооруженной Борьбы Silent1936 10:13, 1 января 2008 (UTC)

реакция британского общества на германо-советский договор

Это вообще имеет отношение к данной статье? Мне кажется, это больше подходит к статье Пакт Молотова-Риббентропа. Вот если бы описывалась реакция на вступление СССР в Польшу, это бы было гораздо ценнее для данной статьи.--Nxx 09:37, 1 января 2008 (UTC)

Согласен. Поставлю комментарий и подумаю куда ее (цитату) можно переставитьKW 09:49, 1 января 2008 (UTC)

Продолжим с названиями

Речь о названиях в разделе "О названии", а не о названии статьи (извините за тавтологию)

Итак, автору названия "Западный поход Красной армии" доказать его пока не удалось. Идем дальше: название "Польский поход Красной армии", стоит ссылка на якобы источник "Большая Российская Энциклопедия", но мной установлен шаблон "источник?", поскольку пока никем эта ссылка не подтверждается. В соответствии с Википедия:Проверяемость прошу привести ссылки, в которых это название используется для данных событий, чтобы по ним можно было убедиться, что это так. Повторяю, название само по себе более чем нейтральное и к нему претензий нет, но с целью установления истины в вопросе, хочется убедиться в проверяемости, приведённой в статье информации.

Даю неделю с текущего момента. За это время должен быть снят шаблон "источник?" или убрано название. --Чобиток Василий 16:01, 1 января 2008 (UTC)

Ув. Чобиток Василий,
Признаюсь, Ваша манера общения поистине впечатляет. KW 16:40, 1 января 2008 (UTC)

В плохом или хорошем смысле? ;-) --Чобиток Василий 17:57, 1 января 2008 (UTC)

Наличие смайла делает этот вопрос риторическим как я понимаю? Кстати почему поход? Интервенция стало походом?:) Всё я пощёл переименовывать вторжение т->и в Иракский поход Турецкой Армии! И как только вам самим не смешно писать такое так как и всем понятно, что это была интервенция и анекссия, а не какой не поход! --Inquisitorex 20:29, 1 января 2008 (UTC)

Извините, но пургу какую-то несете. Если Вы не поняли, я говорю не о названии статьи, а о разделе "О названии" в самой статье, где говорится, что: „В современной российской историографии используется название «Польский поход Красной армии»“. У Вас есть полномочия менять названия в области современной российской историографии? --Чобиток Василий 21:43, 1 января 2008 (UTC)

Ув. Чобиток Василий,
Ваше утверждение: В современной российской историографии используется название «Польский поход Красной армии» не соответствует действительности. В современной российской историографии для описываемых событий применяются самые разные названия. Например:

Введя без объявления войны части Красной Армии на территорию Польши, санкционируя боевые действия против ее армии, сталинское руководство тем самым нарушило: договор о мире с этой страной, подписанный 18 марта 1921 г. в Риге; протокол от 9 февраля 1929 г. о досрочном введении в силу пакта Бриана — Келлога, запрещающего использование войны как инструмента национальной политики; конвенцию об определении агрессии 1933 г.; договор о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г.32 и протокол, продлевавший действие этого договора до 1945 г.; совместное коммюнике, опубликованное польским и советским правительствами в Москве 26 ноября 1938 г., в котором вновь подтверждалось, что основой мирных отношений между двумя странами является договор о ненападении 1932 г. Тем самым правящие круги СССР начали не только агрессивную войну, но войну в нарушение договоров и международных соглашений. И то и другое в соответствии со статьей 6 Устава Нюрнбергского трибунала является преступлением против мира.
Н.С. Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия".

Прим.: автор - научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

Название же "Польский поход Красной армии" - это лишь слегка видоизмененное клише Сталинской пропаганды "Освободительный поход Красной Армии". Современная же историография придерживается совершенно иного взгляда на данные события (см. выше). KW 04:38, 2 января 2008 (UTC)

Вы с дуба упали? Это Вы мне говорите, что это моё название????? Сначала разберитесь в ходе дискуссии: я таки наоборот у товарища Салента настоятельно прошу подтвердить источниками это название, которое он вставил в статью. Будем требовать вместе? ;-) P.S. "Историк Наталия Лебедева" — это диагноз и очень тяжелый, давайте не будем здесь вспоминать больных людей. --Чобиток Василий 19:38, 2 января 2008 (UTC)

Ув. Сайлент! У Вас, как я погляжу, на название "Западный поход..." появилась точная ссылка на том и страницу. В отличие от нас, убогих, Вы, видимо, имеете доступ к данному источнику. Так не могли бы Вы, так скать, в качестве шефской помощи предоставить скан/фото соответствующей энциклопедической статьи, дабы убедиться, в справедливости Вашего утверждения? Чесслово, первым данное название введу в статью с правильным контекстом его использования (а не это надуманное "В современной российской историографии"). Видите ли, по правилам проекта информация должна быть проверяема, а кроме Вас, судя по всему, никто не может убедиться, что в данной общедоступной энциклопедии присутствует это название. --Чобиток Василий 10:41, 22 января 2008 (UTC)

Очередные перлы абсурда

Цитируем кусок статьи, раздел "Итоги":

начало цитаты

СССР передвинул свою границу на запад, объединив почти все этнические белорусские и украинские территории. Советская историография оправдывала действия СССР тем, что перенос границы на запад впоследствии сыграл значительную роль в ходе Великой Отечественной войны. Советские историки утверждали, что это помешало германским войскам завершить наступление на Москву до наступления холодов^{[источник?]}, что привело к поражению немцев в сражении под Москвой^{[источник?]}. Эта точка зрения изложена, например, в Большой Советской энциклопедии:

Поход на Запад был необходим и для приостановки распространения гитлеровской агрессии на восток. Советское правительство, уверенное в неизбежности в недалёком будущем германской агрессии против СССР, стремилось отдалить исходный рубеж будущего развёртывания войск потенциального врага, что было в интересах не только Советского Союза, но и всех народов, которым угрожала фашистская агрессия.

Этому мнению противоречат утверждения в мемуарах немецких полководцев о том, что задержка с наступлением на Москву на самом деле была вызвана решением Гитлера перенести направление основного удара с Москвы на Киев.

Конец цитаты

Кто может внятно объяснить, как поворот на Киев противоречит цитате из Энциклопедии? --Чобиток Василий 01:15, 3 января 2008 (UTC)

Подробнее по этому поводу см. мои заметки на память --Чобиток Василий 09:20, 3 января 2008 (UTC)

Преамбула

Предлагаю не возвращать в преамбулу статьи кучу ненужного там текста, так как это всё есть в теле статьи Silent1936 11:14, 3 января 2008 (UTC)

Нету этого в теле статьи. Преамбула в любом случае должна содержать информацию об итогах. Преамбула - это конспект статьи. И перестаньте удалять информацию о линии Керзона, которая очень важна для данной статьи.--Nxx 11:53, 3 января 2008 (UTC)

Что нету? Про территориальные изменения есть, про количество войск есть, про послевоенный договор есть. Получается просто повторение текста дважды. Silent1936 12:05, 3 января 2008 (UTC)

Если вы считаете, что чего то нет то возвращайте пожалуйста отдельные абзацы, не надо постояно заниматся откатами к одной версии, игнорируя любые сделаные изменения и добавлять некоторые фальсификации, например. про, якобы, проиграную Советской Россией Советско-польскую войну. Silent1936 12:08, 3 января 2008 (UTC)

Я считаю, что все абзацы находятся на месте. Пожалуйста, прекратите массовое удаление информации, снабженной источниками. Если вам кажутся сомнительными те или иные утверждения, проставьте соответствующий шаблон.--Nxx 12:17, 3 января 2008 (UTC)

Пожалуйста, прекратите удалять информацию, что территориальные изменения были признаны Польшей после войны. Перестаньте также вставлять слово "аннексия" - этот термин не соответствует определению, которое приводили на этой странице обсуждения.--Nxx 12:20, 3 января 2008 (UTC)

Когда человеку говоришь А, а он говорит Б, то тут разговор вообще смысла не имеет. Silent1936 12:27, 3 января 2008 (UTC)

Когда статью разблокируют предлагаю участнику Nxx из преамбулы копировать абзацы и вставить их в каждый раздел статьи раза по три. Статья от этого станет очень информативной и её сразу можно будет двигать в избраные. Silent1936 22:02, 3 января 2008 (UTC)

Нейтральность изложения

Вот, господа писатели, поучитесь у ваших коллег из "Кругосвета" нейтральности изложения событий: [29]. Нам тут с вами культуре писанины ещё учиться и учиться надо... --Чобиток Василий 20:06, 3 января 2008 (UTC)

Дык, не фашисты и коммунисты(коммуняки) изнасиловали речь посполиту, а такие-то части таких-то государств сделали то-то и то-то. При этом погибло Х миллионов, подверглось пыткам Y миллионов, отняты кошельки у гр. таких-то и таких-то, в случае, если они были министр и зам.министра. (в кошельках было то-то и то-то, перевели на счёт в швейцарском банке таком-то, если есть ВП:АИ)old_ivan 20:15, 3 января 2008 (UTC)

А что наши коллеги из "Кругосвета" нейтрально написали про присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины? Цитирую:

В тот же день советские войска (Украинский и Белорусский фронты) начали стремительное наступление в Восточной Польше; 18 сентября они овладели Вильно (совр. Вильнюс), 22 сентября Гродно и Львовом и 23 сентября достигли р.Буг.

Конечно - нам такому лаконизму еще учиться и учиться. :-)

wulfson 10:50, 5 января 2008 (UTC)

Советско-польская война 1919-1921

Предлагаю Вульфсону убрать из статьи ложь про якобы проиграную Советской Россией войну 1919-1921 года. Война никак не могла быть для РСФСР проиграная ибо в итоге граница была установлена западнее предлагаемой. Silent1936 22:59, 3 января 2008 (UTC)

Западнее? wulfson 11:50, 5 января 2008 (UTC)

Ну да западнее, чем предлагала Антанта, в 1919 году. Silent1936 11:52, 5 января 2008 (UTC)

Кто там проиграл, кто нет -- вопрос действительно спорный, поэтому лучше заменить на «территории, аннексированные Польшей в ходе войны 1919--1921» --Стопарь 22:51, 4 января 2008 (UTC)

Я думаю, следует так: "Территории, аннексированные Польшей и Советской Россией в ходе войны 1919-1921" Павел Шехтман 11:20, 5 января 2008 (UTC)

Вы ж уверяли, что слово аннексия не является нейтральным? Silent1936 07:20, 5 января 2008 (UTC)

Вы опять пытаетесь кого-то ввести в заблуждение. Приведите конкретный дифф, где я говорил, что слово аннексия само по себе ненейтрально. Я помню только, что неоднократно говорил, что упоминание об аннексиях как о достоверном факте в случае с присоединением Западной Украины и Белоруссии к СССР ненейтрально, поскольку существуют другие авторитетные ТЗ. В случае с аннексией этих земель Польшей других ТЗ не существует. Даже «конституционная энциклопедия» (спросите у Вашего дружка Шехтмана, что означает это понятие, он наверняка знает[30]) утверждает, что это была аннексия, цитирую: "in March 1921 the Polish and Soviet sides signed the Treaty of Riga. Poland extended recognition to Soviet Ukraine and retained the annexed western Ukrainian lands."[31]. Её ещё можно было бы заподозрить в необъективности, если бы она приписывала аннексии СССР -- все-таки, Британия/США были его противниками в холодной войне, да и осуществляли интервенцию в 1918-20. Но на Польшу поклёп возводить у них нет никаких причин. --Стопарь 11:06, 5 января 2008 (UTC)

Вы замечательно рассматриваете ситуации только со своей ТЗ, игнорируя все другие. Почему то когда вы описываете действия СССР, вы ссылаетесь на советские источники, а отнюдь не на Британику. Тут слово аннексия можно употреблять к обеим случаям, так как по сути определение можно подобрать к обеим случаям, однако если вы не называете действия СССР в 1939 году аннексией, то действия Польши так называть тем более нельзя. Хотелось бы также увидеть авторитетные ТЗ, которые подходят под понятие авторитетных источников в википедии, и рассказывают, что действия СССР не являлись аннексией. Silent1936 11:30, 5 января 2008 (UTC)

Вот кстати ещё цитата из Британники: By mid-September, in accordance with the secret protocols of the Molotov-Ribbentrop Pact, western Volhynia and most of Galicia were occupied by Soviet troops and soon officially incorporated into the Ukrainian S.S.R. [32] Silent1936 11:40, 5 января 2008 (UTC)

Определение аннексии приведено выше. В данном случае вполне соответствует этому определению.--Nxx 08:50, 5 января 2008 (UTC)

Как раз наоборот. АННЕКСИЯ (от лат. annexio - присоединение) - насильственное присоединение территории другого государства. В 1920 году эти территории не принадлежали никакому государству, Российская империя развалилась и разные новообразованые государства вели войну на её бывших территорих. А в 1939 году эти территории законо принадлежали Польше и были незаконо захвачены и присоединены советскими войсками. Поэтому после разблокировки статьи ваш откат термина аннексии буду считать как очередной акт вандализма. Silent1936 09:12, 5 января 2008 (UTC)

Можете не угрожать. Вы и так всё, что не совпадает с вашей точкой зрения считаете вандализмом. То, что в 1920 году эти территории никому не принадлежали - это ваша ни чем не подтверждённая точка зрения.--Nxx 09:18, 5 января 2008 (UTC)

Я не говорю, что они не кому не пренадлежали, они перходили из рук в руки: Польша, УНР, большевики. Но не одна из этих сторон официально не признавал эти территории за другими, потому что шла гражданская война, на территории развалившегося государства, при чём единственные кто признавал за собой приёмственность этого государства это было правительство КОМУЧА и позже правительство Колчака. И это не моя ни чем не потверждённая точка зрения. В противном случае предлагаю вам объяснить какому государству они легитимно тогда принадлежали? Признаюсь, возможно я не всегда правильно использую слово вандализм в отношении действий моих оппонентов, но в данном случае оно очень даже подходящее. Silent1936 09:26, 5 января 2008 (UTC)

Раз Польша подписала договор с РСФСР, значит, они принадлежали РСФСР.--Nxx 09:44, 5 января 2008 (UTC)

Железная у вас логика))) Какие то комментарии тут излишни. Silent1936 09:50, 5 января 2008 (UTC)

Наоборот. Раз РСФСР подписали мирный договор, которым территории были признаны за Польшей - они принадлежали Польше по всем международно-правовым понятиям. Границы определяются международными договорами, к вашему сведению. Есть договоры - есть границы, нет договора - пардон, нет границы, а есть спорные территории. Первый договор, определивший западную границу РСФСР, был договор Брестский. Второй - Рижский. В Риге РСФСР, по сравнению с Брестом, продвинула свои границы. Т.е. это не у нее отняли, а она захватила не принадлежавшие ей территории. Павел Шехтман 11:18, 5 января 2008 (UTC)

Если честно, я вообще против юридических терминов в статье, так как использовать такие термины означает давать правовую оценку. Если есть источники, то должно быть указано, чьё это мнение.--Nxx 12:01, 5 января 2008 (UTC)

Повторяющиеся абзацы в статье

• В кампании участвовало 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолётов.[6]. К концу операции состав Белорусского и Украинского фронтов был увеличен до 2 421 300 человек, 5467 орудий, 6096 танков и 3727 самолетов и объединял 56 стрелковых, 13 кавалерийскиих дивизий, 18 танковых и 2 моторизованных бригады - явно лишнее в преамбуле, упоминание о количестве войск есть в статье, правда без источника, туда просто надо добавить истчоник и состав войск к концу операции. Silent1936 19:01, 6 января 2008 (UTC)
• Про предачу Втльнюсского края Литве и про договор 1945 года написано в разделе территориальные изменения, добавлять два абзаца ещё в преамбулу явно лишнее. Преамбула вообще должна быть наиболее краткой. Silent1936 19:01, 6 января 2008 (UTC)

  Преамбула должна освещать итоги операции.--Nxx 12:55, 12 января 2008 (UTC)

Это можно сделать одним предложением, а в самой статье распиать подробно. Например, количество советских войск учавстовавших в операции в преамбуле явно не уместно. Silent1936 13:05, 12 января 2008 (UTC)

Про количество войск я согласен.--Nxx 23:19, 21 января 2008 (UTC)

Западная Украина

Визу перестаньте, пожалуйста, вставлять фальсификации в статью. Галиция и Волынь перешли к Польши согласно Рижскому договору, а никак не были ей захвачены. Они были захвачены УССР в 1920 году, до этого они ей не принадлежали. Silent1936 19:02, 13 января 2008 (UTC)

Когда как минимум три самопровозглашённых государственных образования претендуют на одну территорию?:) Львов - ещё и столица ЗУНР--Виктор Ч. 19:19, 13 января 2008 (UTC)

Вот как?

Господа, среди нас, оказывается, есть юристы?

Это решение, с точки зрения международного права, было незаконным, так как польское государство было оккупировано, но de-jure существовать не перестало; соответственно, и его восточные земли (которыми оно владело правомерно, на основании международного договора) до формального признания им новой границы могли рассматриваться лишь как оккупированные территории.

--Nxx 19:15, 13 января 2008 (UTC)

• "Де-юре" не перестала и Византия существовать, поскольку её последний император Константин был убит и никаких договоров на территории и правопреемственность ни с кем не подписывал. Следовательно, де-юре она существует?--Виктор Ч. 19:18, 13 января 2008 (UTC)

  Считаю, что весь абзац следует удалить так как он содержит ничем не подтверждённую правовую оценку. Или привести источники.--Nxx 19:20, 13 января 2008 (UTC)

Блокировка статьи

На неделю. Пожалуйте в обсуждение с анализом авторитетности источников. Война откатов - не есть гуд. Сайга20К 18:22, 14 января 2008 (UTC)

Ещё раз о "совместном параде"

Кто-то упорно добавляет на картинку подпись о совместном параде. Этот вопрос уже обсуждался и я приводил источники о том, что "совместного парада" не было. Прошу обосновать. Тем более, что на картинке изображены не принимающие парад, а просто разговаривающие офицеры.--Nxx 19:05, 15 января 2008 (UTC)

Это решение, с точки зрения международного права, было незаконным

Павел Шехетман, почему вы убрали требование источника для этой фразы? Приведённая вами ссылка[33] ничего подобного не говорит. Там вообще слово "незаконно" применено только один раз по отношению к УПА.--Nxx 19:13, 15 января 2008 (UTC)

Там сказано, что аннексия "не была признана международным правом" по таким-то и таким-то основаниям. Ну хорошо, заменим слово "незаконно" на слово "ничтожно" - я не против. Ибо всякий документ, не признаваемый правом за действительный с момента его подписания, называется в юриспруденции "ничтожным" и никак иначе. Павел Шехтман 01:15, 22 января 2008 (UTC)

Ваши основания будете в суде предъявлять. Иначе это просто оригинальное исследование. Я тоже могу с основаниями написать, например, что некий известный политик - вор. Из этого не следует, что я своё мнение (которое вполне может базироваться на незнании всех фактов или законов) могу выдавать за истину. Даже если мне кажется, что у меня есть неопровержимые доказательства.--Nxx 01:40, 22 января 2008 (UTC)

Вам свое мнение конечно лучше держать при себе. Потому что - не исследователь и не АИ и ваше мнение для Википедии неинтересно. Другое дело, если бы вы были специалистом - юристом или историком, и мнение свое изложили в научной работе. Тогда бы вы сами были АИ. Сказать что некто - вор, вы вполне можете, если у вас есть прямые доказательства, что он что-то украл, и вы готовы предъявить их суду. Но это к делу вообще не относится. Ибо дело идет не об оценке личности, а об оценке акта с международно-правовой точки зрения, т.е. с точки зрения соответствие международному праву той эпохи - вопрос, на который вполне компетентен ответить юрист или историк. Мой источник и отвечает и предметно показывает, почему эта аннексия не была признана (а то что она не была признана даже нашими союзниками - это бесспорный исторический факт). Суд здесь совершенно ни при чем. Павел Шехтман 02:15, 22 января 2008 (UTC)

Так какой источник-то? Приведите его.--Nxx 18:59, 22 января 2008 (UTC)

Я ж уже привел: [34]. Чтобы облегчить вам поиск нужного места: наберите status quo Павел Шехтман 19:11, 22 января 2008 (UTC)

Это вообще не авторитетный источник. Это политическая полемика. И международное право ничего "признать" не может. Признают отдельные государства.--Nxx 19:18, 22 января 2008 (UTC)

Читайте предисловие. Автор, Виктор Полещук - канадский исследователь, доктор гуманитарных наук, политолог; издано с предисловием Сергея Гмыри, кандидата исторических наук и доцента (т.е. университетского преподавателя!!!) - все требования к АИ налицо. Правовая оценка ситуации никем никогда не ставилась под сомнение, поэтому союзники не считали гражданами СССР уроженцев западных областей и не выдали даже эсэсовцев. Дело в том, что в международном праве правоустанавшивающим документом является международный договор. Нет договора - нет международно признанных границ. Какой договор устанавливал советскую границу на Западе? Договор о дружбе и границах? Но если этот договор законен, то законно и вхождение Польши в состав Германии. Напомню, что нападение на Польшу было юридически признано преступной агрессией, которая по определению не может иметь никаких правовых последствий. И договор с агрессором о разделе территории жертвы агрессии - ничтожен по определению. Он имеет не большее правовое значение, чем договор с грабителем о разделе награбленного. Такова правовая сторона дела, о которой и говорит доктор Полищук. Павел Шехтман 19:37, 22 января 2008 (UTC)

Ну и что? Один исследователь утверждает одно, другой - другое. Я уже цитировал Молотова, который озвучил советскую т.з. на этот вопрос. То, что западные союзники кого-то там кем-то признавали - это может говорить только о позиции тех союзников. То, что СССР ни на кого не нападал и не является агрессором, признано международным трибуналом и это решение было озвучено российским адвокатом по делу Кононова в Европейском суде по правам человека. Это можно увидеть на видеозаписи заседения.--Nxx 19:58, 22 января 2008 (UTC)

Я вам привел утверждение исследователя Полищука, констатирующего данный момент как неоспоримый факт. Об исследователе Молотове я ничего не слыхал, подробнее пожалуйста: научное звание и пр. Если вы найдете исследователя, который утверждает "другое" (т.е. что аннексия Восточной Польши соответствовала нормам международного права и была с его точки зрения законна) - милости просим, тогда отметим, что существуют разные мнения. Вопрос о том, можно ли считать советское вторжение в Польшу агрессией или нет, особый вопрос (по мне так вполне можно). К делу это касательство не имеет, потому что овладение Восточной Польшей в любом случае было результатом акта германской агрессии, который не может иметь правовых последствий. Что же касается до вашего АИ Молотова, то скажу вот что. Молотов мог объявить, что мол ввиду того, что законное правительство Польши не может выполнять свои функции, СССР временно берет под свой протекторат и оккупирует восточные польские области. Это бы не противоречило международному праву. Но объявил, что "уродливое детище Версальского договора" пало под совместными ударами и пр. Т.е. он признал законной и гитлеровскую агрессию, и ликвидацию Польши, и установление нового порядка в Европе, да еще расписался, что "и мы пахали". За это его самого, вкупе с его патроном, следовало бы судить в Нюрнберге как пособников агрессора.Павел Шехтман 20:15, 22 января 2008 (UTC)

Молотов - академик [35], и к тому же он - официальное лицо. Может, его и следовало бы судить, но не судили. И это факт.--Nxx 20:37, 22 января 2008 (UTC)

И в какой же области наук был специалистом почетный член АН СССР Молотов? А что официальное лицо - это верно, см.:ВП:АИ

Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.

Павел Шехтман 21:06, 22 января 2008 (UTC)

В решении сессии об избрании товарища Молотова указывается на его выдающиеся заслуги в развитии марксистско-ленинской науки об обществе, государстве и международных отношениях, на исключительные заслуги в деле строительства и укрепления Советского государства Позиция Молотова - это позиция СССР, а значит, значимая точка зрения. В Википедии все значимые точки зрения должны отражаться. А публикация вашего политика - абсолютно не авторитетный источник, так как это самоопубликованная статья. Это не рецнзируемый журнал, не монография и т.д.--Nxx 21:11, 22 января 2008 (UTC)

1.Укажите мне в списке ВАК такую дисциплину, как "марксистско-ленинская наука об обществе". 2. Позиция СССР безусловно должна быть отражена, и она вполне себе отражена. Но это ничему не противоречит, так как самообоснование своих действий субъектом и их внешняя оценка - это разные вещи. 3. Текст, опубликованный специалистом с предисловием-рецензией другого специалиста - безусловно АИ и ничто иное. Павел Шехтман 21:26, 22 января 2008 (UTC)

Вы что, сомневаетесь, что Молотов был академиком? :-) Я не возражаю против присутствия здесь вашего источгника, но я против того, чтобы эта точка зрения преподносилась как единственно правильная.--Nxx 21:30, 22 января 2008 (UTC)

До тех пор, пока никто не привел ее авторитетного опровержения и некоей альтернативной точки зрения, изложенной в авторитетном и независимом источнике - она будет оставаться не то чтобы единственно правильной, а просто единственной. Павел Шехтман 21:35, 22 января 2008 (UTC)

Независимых источников не существует. Я уже вам показал, что это не только не единственная точка зрения, но даже не единственно значимая, так как позиция СССР не может считаться незначимой.--Nxx 18:54, 23 января 2008 (UTC)

Позиция СССР не есть научная точка зрения, а есть официальная позиция заинтересованного государства. Независимые источники - значит независимые от заинетересованных властей (хоть советских, хоть польских) и цензуры. А уж от кого они там зависимы кроме этого - можете гадать в свое удовольствие, ваше дело. Павел Шехтман 19:00, 23 января 2008 (UTC)

А ещё от владельцев СМИ и политических партий. Вы знаете такие источники? Ещё раз: значимая точка зрения одной из сторон не может исключаться на основании того, что это "зависимая точка зрения".--Nxx 19:14, 23 января 2008 (UTC)

Я подчеркиваю: гадать, кто, от кого и каким образом зависит - ваше личное право и не более того. Но поскольку они не связаны непосредственно с одной из заинтересованных сторон - они считаются (если хотите, условно) независимыми. Точка же зрения заинтересованной стороны, отраженная, безразлично, в официальном источнике или в подцензурном издании (которое по определению не может выразить точку зрения, отличную от официальной) - тоже должна быть отмечена, но именно как точка зрения заинтересованной стороны. Павел Шехтман 19:29, 23 января 2008 (UTC)

Я вставил и Молотова, и надеюсь, вы будете удовлетворены. Павел Шехтман 20:03, 23 января 2008 (UTC)

Все точки зрения должны быть отражены именно как точки зрения приведённых источников.--Nxx 18:54, 24 января 2008 (UTC)

Если есть два мнения - то мы пишем: тот-то считает так-то, а тот-то считает так-то. А если есть только одно мнение, излагаемое специалистом как самоочевидное и не имеющее возражений - так и излагаем, как самоочевидное. Что касается до позиции СССР, то это - не возражение, потому что СССР даже не пытался доказать соответствие аннексии международному праву. Он просто не ставил вопроса в этом контексте.

При чем тут пытался или не пытался доказать? Если есть значимая точка зрения - она должна быть отражена. А соображения советской стороны строились на том, что польское правительство покинуло страну и Польша развалилаь. Даже если это не так, позиция такая существует.--Nxx 19:17, 24 января 2008 (UTC)

Речь идет не об основаниях для оккупации, а об основаниях для аннексии. Это две совершенно разные вещи. СССР вообще не приводил никаких международно-правовых оснований для включения территорий в свой состав. Он просто не ставил вопрос в плоскости международного права, хотя бы и демагогически. Павел Шехтман 19:35, 24 января 2008 (UTC)

Этот источник [36] (какой-то политолог) ни в коей мере не является авторитетным в юридических вопросах. SashaT 18:43, 25 января 2008 (UTC)

Не только политолог, но и историк (см. предисловие). И политолог, и историк могут считаться авторитетами в вопросах, касающихся международно-правовой оценки конкретных ситуаций, особенно тогда, когда они не дают оригинальную оценку, а констатируют общепринятую оценку. В данном случае мы видим констатацию исторического и политического факта, что законность вхождения Восточной Польши в СССР не была признана по таким-то и таким-то причинам (и указывается в частности факт, свидетельствующий о непризнании этой законности)Павел Шехтман 19:57, 25 января 2008 (UTC)

Не могут. Юриспруденция, история и политология - это совершенно разные области знаний, специалист в одной из них совсем не обязательно является специалистом в другой. Тем более, если такая точка зрения общепринята в науке, вам не составит никакого труда привести мнение именно юриста, а не политолога/историка/философа/химика и т.п. SashaT 20:09, 25 января 2008 (UTC)

Вопрос о том, как был оценен тот или иной исторический факт, носит исторический характер, и неудивительно, что сведения об этом мы черпаем из исторических источников, а не из теоретических сочинений современных юристов. Павел Шехтман 20:14, 25 января 2008 (UTC)

Юридическую оценку историческим событиям дают юристы, а не историки. Историк в данном случае должен изложить исследование профильного специалиста, а его собственные измышления на этот счёт не имеют никакого авторитета. SashaT 20:27, 25 января 2008 (UTC)

Это не собственные измышления. Это именно общепринятое среди профильных специалистов мнение, читайте внимательно. Жители Восточной Польши на западе советскими гражданами не признавались, это факт, на который там есть прямое указание. Автор прямо пишет, что аннексия Восточной Польши не была признана международным правом (не "должна считаться незаконной", а именно - не была признана, сущее, а не должное) - и что польское гражданство за ее жителями признавалось, и этот аргумент был основанием для невыдачи СССР эсэсовцев "Галичины". Здесь - не измышления, а строгая констатация исторических фактов. Павел Шехтман 21:08, 25 января 2008 (UTC)

Изменения границ признаются конкретными государствами, а не "международным правом". Исследование юриста-таки приведите, а не измышления одного историка, выдающего своё мнение за общепринятое. Если такая точка зрения действительно общепринята, вам это не составит никакого труда. SashaT 21:40, 25 января 2008 (UTC)

А вот кем признаются изменения границ - об этом пардон лучше судить политологу, чем вам. Он в этом деле профессионал. Политолог и историк пишет, что аннексия Восточной Польши не была признана международным правом, и констатирует это как факт, и приводит конкретные подтверждения этому - так стало быть это и есть политологический и исторический факт. Вообще политология по определению есть "отрасль науки, изучающая проблемы внутренней и внешней политики [37] следовательно, в этом вопросе политолог вполне компетентен. На Западе вопросы международного права определенно считаются относящимися к ведомству Political Science [38] [39] [40]Павел Шехтман 22:01, 25 января 2008 (UTC)

• Для авторитетной правовой оценки нужно мнение юриста а не политолога. Если это мнение обзепринятое то не составит труда привести мнение именно юриста, специалиста по международному праву. Анатолий 22:22, 25 января 2008 (UTC)

Я повторяю, политолог по определению - специалист в теории государства и права. Поэтому его мнения вполне достаточно. Это сфера его компетенции. Павел Шехтман 22:34, 25 января 2008 (UTC)

• Докажите, что его мнение авторитетно среди специалистов по международному праву7 Его цитируют в журналах или учебниках? Анатолий 22:45, 25 января 2008 (UTC)

Он сам специалист по международному праву, в качестве доктора политических наук. Т.е. уважаемый эксперт в данной области. Это вам, если вы хотите его опровергнуть, следует доказать,ч то он не воспринимается научным сообществом и имеет негативные отзывы. Павел Шехтман 22:48, 25 января 2008 (UTC)

Нет уж, это вы делаете утверждение, вам и доказывать, что а) оно общепринято и что б) общепринято среди специалистов в юридической области. Невнятная ссылка на одного политолога не является достаточным тому доказательством. В лучшем случае его можно представить как чьё-то мнение, но не более того. SashaT 22:54, 25 января 2008 (UTC)

"Один политолог" а)ссылается на это как на признанный факт и б)приводит подтверждение того, что это именно признанный факт (казус украинских эсэсовцев). Так что увы, это не "мнение", а широко признанное международным сообществом положение. Павел Шехтман 23:00, 25 января 2008 (UTC)

Если факт действительно признанный, вы без труда найдёте ссылки на соответствующие "признания" юристов. В противном случае "засчитать" факт как общепризнанный не представляется возможным. SashaT 23:09, 25 января 2008 (UTC)

Все засчитывается наилучшим образом, потому что факт отмечается как международно признанный в АИ. Где указывается, что украинские эсэсовцы международно считались польскими, а не советскими, гражданами. Неоспоримый исторический факт. Который, согласно АИ, однозначно свидетельствует о международно-правовом непризнании аннексии Павел Шехтман 23:14, 25 января 2008 (UTC)

"Международно" или определенными конкретными государствами? Не надо выдавать позицию определённых держав (Великобритании и США) за "международную" позицию.--Nxx 00:16, 26 января 2008 (UTC)

Т.е. "признаний" юристов вы привести не можете, но при этом считаете, ссылаясь на один единственный источник, что ваше утверждение кем-то общепризнано. Об общепризнанности должно свидетельствовать как минимум наличие нескольких независимых авторитетных источников, утверждающих одно и то же. У вас же этого нет и судя по всему не будет. SashaT 23:29, 25 января 2008 (UTC)

Кстати, об общепризнанности. Историки Боханов А.Н. и Горинов М.М. утверждают, что Польша прекратила своё существование ещё 28 сентября 1939 года [41]. Как-то проблематично оккупировать территорию несуществующего государства, вопреки утверждениям политолога. SashaT 01:29, 26 января 2008 (UTC)

Они говорят о фактическом положении дел, а не о международно-правовой стороне вопроса. Павел Шехтман 13:56, 26 января 2008 (UTC)

Про "фактическом положении дел" - это уже ваш орисс. У историков всё написано чёрным по белому. SashaT 14:10, 26 января 2008 (UTC)

Совместные парады

• Этой правкой участник Павел Шехтман внёс информацию о совместных парадах советской и немецкой армии, как о доказанном факте. Участник Nxx в ICQ высказал сомнения в нейтральности этой правки. Прошу обсудить эту правку тут и прийти к консенсусу. В соответсвии с решением АК все значимые правки в статье возможны лишь после нахождения консенсуса на старнице обсуждения. Wind 00:20, 22 января 2008 (UTC)

Научные АИ говорят именно о доказанном факте совместных парадов, которые, как отмечают эти самые научные АИ, немцы называли "парадами победы". И лишь воспроизвел слова д.и.н. Семиряги. Не верящие буквам могут поверить своим глазам, просмотрев кинохронику (приведена мной). Павел Шехтман 01:05, 22 января 2008 (UTC)

Мельтюхов - ненаучный источник? Давайте ссылку на вашу кинохронику. Насколько я знаю, не существует кинохроники, где перед трибунами маршируют советские солдаты. --Nxx 01:42, 22 января 2008 (UTC)

Насколько я заметил, Мельтюхов написал следующее: "Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад". Т.е. парад в Бресте во всяком случае вне всяких сомнений. Что до остального, то он как-то странно аргументирует, походя назвав "мифами" утверждение нескольких специалистов и не приведя контартугемтов. Конечно, он сам - специалист а потому наше дело лишь отметить, что вот в Мельтюхов в парады в Пинске и Гродно не верит. Но Брест, повторяю, вне подозрений. Кинохроника этого славного события вот: [42] Там же вы можете видеть советских танкистов, отдающих честь трибунам. Кстати, на каком основании убрали знаменитейший кадр из этой хроники, где Гудериан и Кривошеин принимают парад, и заменили его спуском нацистского флага? :) Я против спуска флага ничего не имею, но сладкую парочку возвращаю sans phrasesПавел Шехтман 02:24, 22 января 2008 (UTC)

"Советских танкистов, отдающих честь трибунам" там увидеть нельзя. Советские танкисты есть, трибун нет. Есть мирные жители, приветствующие советские войска, вот им и отдают честь танкисты.literal 02:51, 14 июня 2008 (UTC)

Оставим слова о "совместном" параде в этом контексте на совести Мельтюхова. Возможно, это была опечатка. Ведь он там [43] и Кривошеина называет "Кривошеий". Однако несколькими строками ранее "совместного парада" он описывает само событие словами, которые не оставляют сомнений, что в параде участвуют только немцы: В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:

— У нас есть лучше!

— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...» Значит, советские войска в параде не участвовали. Раз так, то говорить о "совместном" параде нельзя. Парад был чисто немецким.

В кадрах кинохроники запечатлен не парад, а прохождение танков по улицам Бреста. Там не видно ни одного немецкого солдата или, тем более, командования, зато имеются приветствующие части РККА горожане. Это полностью соответствует описанию Кривошеина: когда немецкий парад закончился и немцы ушли, советские части заняли город. literal 12:35, 13 июня 2008 (UTC)

Это все - по форме и по источникам. А вот соображения по существу. Немецкий приказ о параде: 1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19 армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками... В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения"[44]. В событиях хорошо видно, как немцы широко раскрывали братские объятия, стремясь поглубже затащить нас в войну на своей стороне, мы же пытались до некоторой степени держать дистанцию и демонстрировать, что у немцев своя игра, а у нас - своя. В истории совместных парадов это вполне проявляется. Немцы подняли пропагандистский шум, стараясь изобразить дело как явное свидетельство тесного союза; мы делали вид, что так, случайно мимо проходили. Что имело место по сути? Было некое явление, состоявшее в том, что перед трибуной, на которой стояли Гудериан и Кривошеин, церемониальным маршем прошли сначала уходящие немецкие войска, затем вступающие советские. Конечно, это не было той демонстрацией тесного союза, за которую выдавали немцы (в частности данным фильмом). Но доказать, что данное мероприятие не являлось и не может быть названо совместным парадом - увы, совершенно невозможно. По крайней мере, не пускаясь в откровенно бессмысленную схоластику и крючкотворство. Поэтому все возражения - это лишь примечания и коррективы к истории совместного парада, но не опровержение самого его факта. Павел Шехтман 05:27, 22 января 2008 (UTC)

• Павел, не вижу на вашей плёнке танкистов, отдающих честь трибунам с Гудерианом. Это нарезка из разных эпизодов, это же очевидно: на одном танкисты едут по улицам, на другом немецкий флаг спускают, на третьем ширенгой стоят. Там где танкисты едут на танке никакой трибуны не видно. Никаких доказательств, что перед трибуной проходили советские войска нет. Как пишет сам Кривошеин, немцы и вправду, настаивали на совместном параде, но советская сторона не приняла немецких условий.--Nxx 17:28, 22 января 2008 (UTC)

• Угу, а перед кем танкисты стоят навытяжку и кому отдают честь? Воронам? Впрочем, это бессмысленный спор, ибо АИ налицо. Слова Кривошеина ничего не доказывают, кроме того, что в 1964 году было сочтено необходимым представить дело именно так; опровергать утверждения научных АИ ангажированным первоисточником по правилам Википедии определенно нельзя. При том я не сомневаюсь, что в словах Кривошеина содержится доля истины; вопрос - какая. Наконец, дело вовсе не в этом. То, что некое мероприятие состоялось - не отрицает никто. Немецкая пропаганда назвала его "парадом победы", современные историки называют "совместным парадом", кроме тех, которые вместо этого пускаются в эвфемизмы. Павел Шехтман 17:45, 22 января 2008 (UTC)

Слова Кривошеина - первоисточник. Ваш АИ (Мельтюхов), ненароком ляпнув про "совместный парад", не приводит в подтверждение ничего, помимо этих слов Кривошеина. Нет причин, почему бы словам Мельтюхова стОило бы придавать больший вес, чем словам первоисточника, которые он интерпретирует. literal 02:51, 14 июня 2008 (UTC)

• В немецких источниках совместный парад в Бресте также упоминается. Ну и вот тут на Youtube имеется подборка фотографий на эту тему в виде видео. Так что мне кажется, что информация о совместном параде в Бресте достоверна, тем более что на тот момент Германия и Советский Союз были союзниками в соответствии с пактом о ненападении. Wind 15:46, 22 января 2008 (UTC)

Если страны заключают пакт о ненападении, это не делает их союзниками. Германия и Советский Союз не были союзниками. Они обязались не нападать друг на друга, то есть, соблюдать нейтралитет, и только. В то же время аналогичные пакты Германия заключила с Польшей и с прибалтийскими республиками. Вы же не станете утверждать, что Германия и Польша были союзниками? literal 02:51, 14 июня 2008 (UTC)

• Германия и СССР никогда союзниками не были. Извините, ваш источник на немецком прочитать не могу. Если это авторитетный источник, мы можем включить ссылку на него в встатью, но это не повод удалять другие источники.--Nxx 17:29, 22 января 2008 (UTC)

Германия и СССР в 1939-1940 были союзниками нравится вам это или нет, они провели совместную операцию против Польши. Silent1936 17:44, 22 января 2008 (UTC)

Германия и СССР в 1939-1940 не были союзниками, нравится вам это или нет. Германия одна напала на Польшу и разгромила ее. После развала Польши как государства (после бегства польского правительства), СССР занял часть польской территории. Пакт о ненападении позволил минимизировать кровопролитие и избежать войны с Германией, которая могла бы случиться из-за занятия советскими войсками бывшей польской территории. Хотя стычки с немцами все же были. "Совместной операции" с немцами не было, поскольку не было совместного планирования и взаимной координации действий. Каждая сторона действовала самостоятельно, спорные моменты решались при помощи взаимных консультаций, как было оговорено в пакте. literal 02:51, 14 июня 2008 (UTC)

• Можем включить, это военный историк, кстати, учился в СССР. Что же до союзников, это вопрос интерпретации, но спорить на эту тему мне не хочется. Wind 17:45, 22 января 2008 (UTC)

  Сначала цитату приведите, может, она и не по смыслу. Так что у нас с парадом? Могу я наконец вернуть удалённые источники? Я вижу, вас теперь большинство, всех участников с другой точкой зрения вы разогнали.--Nxx 18:10, 22 января 2008 (UTC)

  Nxx, не вводите никого в заблуждение: Никто никого не разгонял. Что же до цитаты, то вот она:

Am 22.09.gibt es in Brest-Litovsk eine gemeinsame Parade der deutschen Wehrmacht und der Roten Armee.

Перевод:

22.09 в Брест-Литовске состоялся совместный парад немецкого Вермахта и Красной Армии.

Весь текст посвящен истории российско-немецких военных отношений. Wind 18:29, 22 января 2008 (UTC)

Мы можем вставить в статью все имеющиеся источники или нет?--Nxx 18:40, 22 января 2008 (UTC)

Предлагаю вам создать временную версию данного спорного абзаца на отдельной странице, вы её напишите учитывая источники приведённые в статье и свои источники. Silent1936 18:48, 22 января 2008 (UTC)

Вы так боитесь, что эта информация окажется на основной странице?--Nxx 18:51, 22 января 2008 (UTC)

Нет просто так обычно делают когда пытаются решить конфликты в википедии. Silent1936 19:05, 23 января 2008 (UTC)

В данном случае, полагаю, Павел удалил источники по ошибке.--Nxx 19:15, 23 января 2008 (UTC)

Раздел о подготовке советского вторжения

В тот момент, когда повесили ярлык о режиме обсуждения, у уже создал раздел о подготовке советского вторжения: [45]Раздел опирается на стржайшие АИ и документы. Никаких причин, с точки зрения правил ВП, отвергать их выдумать просто невозможно. Думаю, что подробности о том, как между Берлином и Москвой обсуждались вопросы вторжения и раздела, как конкретно Москва проводила военную подготовку -гораздо более важны для темы статьи, чем вопросы, какие княжества были на этой территориии в 12 веке и какие восстания были там в 17 веке. Павел Шехтман 00:48, 22 января 2008 (UTC)

Да, еще там выпал абзац: перед пассажем о заходе германских судов в Мурманск должно стоять:5 сентября польский посол В.Гжибовский просил Молотова о снабжении военными материалами и транзите военных грузов через СССР в Польшу; Молотов отказал в транзите, заявив, что в сложившейся международной обстановке Советский Союз не хочет быть втянутым в войну (Катынский синдром) Павел Шехтман 01:17, 22 января 2008 (UTC)

Восстановил этот вариант, так как не встретил ни одного возражения или замечания. Павел Шехтман 22:38, 23 января 2008 (UTC)

Положение на Восточной Украине

Я думаю, что раз в статье есть это предложение про положении на украинских террриториях Польши в 30-е: «На этих территориях не соблюдаются принципы равноправия этнических групп, что усиливается с установлением в Польше авторитарного режима «санации»[20].», то надо непременно отметить как жили в то же время на восточной Украине, для НТЗ сравнение здесь совершенно необходимо. Silent1936 08:41, 22 января 2008 (UTC)

Ээээ.... простите за бестактный вопрос: а разве в ТВД данного похода входила Восточная Украина? Понимаете в чем дело, в представленном Вами предложении речь о том регионе, в котором происходили события. Поэтому исходя из (оскорбление скрыто) (прочитать) такого понимания НТЗ кроме Восточной Украины следовало бы непременно отметить и о положении негров в США. --Чобиток Василий 13:40, 22 января 2008 (UTC)

Коллега, будьте корректнее в выражениях. Относитесь к другим участникам дискуссии с уважением. Wind 15:18, 22 января 2008 (UTC)

Коллега, предпочитаю относится к людям так же, как они ко мне. Но при виде (оскорбление скрыто) (прочитать) бываю несдержан — грешен, извините. --Чобиток Василий 16:04, 22 января 2008 (UTC)

Василий, "очевидная глупость" это нарушение ВП:НО. Пожалуйста, держите себя в руках. Wind 16:22, 22 января 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) --Чобиток Василий 16:42, 22 января 2008 (UTC)

• • Как я понимаю, распространение фашистской пропаганды - это распространение ложных фактов, измышленных фашистской пропагандой, или оценок и мнений, специфичных для фашистской пропаганды и более ни для кого (аналогично и с коммунистической пропагандой). Сообщение же признанных фактов и мнений, которые с фашистами разделяют и не-фашисты, таковым признано быть не может. Предъявление же участникам такого рода политических обвинений и недопустимо. (оскорбление скрыто) (прочитать) то, что вы говорите про противников СССР, вы называете "патриотической точкой зрения", а то, что другие говорят про сам СССР - "фашистской пропагандой". Павел Шехтман 17:15, 22 января 2008 (UTC)
    • Югославских партизан называть банды Тито — фашистская пропаганда? (да/нет) Передачу пособников нацистов Советскому Союзу называть передачей палачам из НКВД — фашистская пропаганда? (да/нет) --Чобиток Василий 18:44, 25 января 2008 (UTC)
      • Не вижу здесь фашисткой пропаганды. В первом случае просто замена одного ненейтрального понятия на другое. Слово партизаны не является нейтральным, это для одной стороны они партизаны, а для другой стороны они незаконые вооружённые формирования и бандиты. Во втором случае вполне уместное определение: почитайте статью палач. Silent1936 19:01, 25 января 2008 (UTC)
        • То, что Вы не видите здесь фашисткой пропаганды — очевидно, ведь это ваши правки... Но, извините, я не Вас спрашивал. --Чобиток Василий 20:28, 25 января 2008 (UTC)
• Мое мнение. Первый случай: ложное (ибо "бандит" по определению означает уголовного преступника, а не участника иррегулярных военных формирований) ругательное определение, использовавшееся фашистской пропагандой и никем больше. Значит - фашистская пропаганда. Второй случай: общепринятое, хотя и не нейтральное, определение сотрудников НКВД, ввиду рода их деятельности. К фашистской пропаганде не имеет никакого отношения. Павел Шехтман 14:02, 26 января 2008 (UTC)
• По существу: Насколько я понимаю, Вы хотите сравнить уровень жизни в восточной и западной Украине на тот момент и на основе этого сделать в статье некие выводы? Напишите, что именно Вы хотите внести в статью. Напишите прямо так, как бы Вы хотели, чтоб это было в статье. Wind 15:24, 22 января 2008 (UTC)

Ответ Гжибовского

Там, где говорится о ноте СССР Польше 17 сентября и подробно излагаются доводы этой ноты, не мешает добавить и ответ Гжибовского:

Гжибовский отказался принять ноту и отверг ее утверждения: «Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории [...]. Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются [...]. То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. [...] Наполеон вошел в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует» (Катынский синдром).

Павел Шехтман 19:56, 22 января 2008 (UTC)

"По оценке одного историка"

Явная ложь: цитата принадлежит не одному, а двум историкам (Гогуну и Понину), вполне согласных в оценке вопроса. Возвращаю "по оценке историков", если угодно - "ряда историков". Павел Шехтман 20:14, 23 января 2008 (UTC)

Цитата об "уродливом детище Версальского договора"

Считаю необходимым расширить, вставив общую оценку Молотовым ситуации: что Германия является миролюбивым, а Англия и Франция - агрессивными государствами. Павел Шехтман 20:46, 23 января 2008 (UTC)

Численность поляков в кресах

Странный разнобой в цифрах (1 миллион и 7% - 5 миллионов и 40%) объясняется судя по всему тем, что польская статистика считала униатов поляками, советская - украинцами и белорусами. Согласно статье об УГКЦ численность униатов только на Украине 4 миллиона; в Белоруссии католиков 10%, т.е. около миллиона; так что цифры именно этого порядка. Если все согласны, что это правдоподобно, внесу в качестве предположения: "по-видимому, такой разнобой происходит из-за возможности двойной идентификации униатов". Павел Шехтман 22:56, 23 января 2008 (UTC)

Подобные утверждения могут быть только при наличии источников. Собственные исторические догадки википедийцев могут оставаться только на страницах обсуждения. --Александр Сигачёв 00:38, 24 января 2008 (UTC)

Предложение по сокращению статьи

В статье слишком много необязательных вещей. Прежде всего безобразно разросшаяся преамбула. Происхождение ее таково, что каждая сторона старалась дать в этой преамбуле свою идейную оценку происшедшего и в результате тащила туда как можно больше фактов. Поэтому предлагаю вообще сократить до первой фразы:

Военная операция Красной Армии по овладению Западной Украиной и Западной Белоруссией (17 сентября - ок. 5 октября 1939 г.)

Все остальное читатель может вычитать из статьи и сам сделать выводы, не маленький. Далее, ненужная глава "предыстория", с перечислением древних княжеств и средневековых восстаний. Предлагаю в телеграфном стиле: "

C X века в составе Киевской Руси и княжеств, на которые она распалась. С XIV в. под властью Польши (Галицкое княжество) и Литвы, далее в едином Польско-Литовском государстве (с 1569 Речь Посполитая). В это время происходит активная полонизация и окатоличивание местного населения. После разделов Польши в 1772-1795 гг. - под властью России и Австрии (Галиция). С падением Российской и Австро-Венгерской империй - контроль над территорией оспаривают польское, украинские и советское правительства, воевавшие между собой. По Рижскому договору 1921 г, заключившему Советско-Польскую войну - в составе Польши. Всего из 13 миллионов жителей поляки составляли по разным данным от 1 до 5 миллионов. Миллион жителей составляли евреи, остальные - украинцы и белорусы. Польский националистический режим проводил политику дискриминации и полонизации непольского населения. Ответом явилось украинское национально-освободительное движение, действовавшее террористическими методами (Организация Украинских Националистов).

Далее, предлагаю убрать первый абзац в разделе "События второй половины 30-х годов", состояший сплошь из мало относящихся к теме банальностей, и начать прямо с Мюнхена таким образом:

"К 1939 году у Польши были договоры о ненападении с СССР (1932) и с нацистской Германией (1934), при чём с Германией у нее сложились особо тесные и дружественные отношения. В октябре 1938 г. Польша с поощрения Гитлера приняла участие в разделе Чехословакии, аннексировав угледобывающую Тешинскую область. Однако немедленно вслед за тем, Гитлер начал выдвигать территориальные претензии уже к самой Польше".

Раздел же переименовать в "Предвоенный кризис". Также выкинуть упоминание о Халхин-Голе, не имеющее к теме прямого отношения. Павел Шехтман 00:50, 24 января 2008 (UTC)

На мой взгляд, раздел Предыстория в части касающейся древней истории сокращать не стоит. Всё представлено достаточно кратко и понятно--Ivengo(RUS) 19:24, 24 января 2008 (UTC)

В целом предложение нормальное. Только немного стилистику доработать. --Чобиток Василий 18:53, 25 января 2008 (UTC)

Иллюстрации

Прекрасная иллюстрация. Необходимо вставить:

Раздел Центральной Европы по пакту Молотова-Риббентропа. Слева - предполагаемый по протоколам от 23 августа, справа - фактический. Оранжево-коричневым цветом изображены территории, отходящие и отошедшие к СССР, голубым - территории, отошедшие к Рейху, филолетовым - терртории, оккупированные Германией (Варшавское генерал-губернаторство и протекторат Богемия и Моравия)

Павел Шехтман 01:30, 24 января 2008 (UTC)

Сначала перевести. vovanik 11:20, 24 января 2008 (UTC)

Другая иллюстрация, тоже великолепная. К разделу о международной реакции:

Изображение:Rendezvous.png|thumb|300px|Рандеву. Карикатура из газеты «Evening Standard» (Лондон), 20.09.1939. ГИТЛЕР: «Грязь земли, я полагаю?» СТАЛИН: «Кровавый убийца рабочих, если я не ошибаюсь?» Павел Шехтман 12:17, 24 января 2008 (UTC)

Вторая не свободная. В статье достаточно свободных изображений. Wind 17:23, 24 января 2008 (UTC)

Гудериан и Кривошеин

На каком основании вы убрали: "принимают парад"? Это - текст подписи в англовике, откуда и взято. Далее, я привел киноматериалы, откуда видно, что кадр именно с парада и ниоткуда иначе. Далее, в англовике написано: "принмают совместный парад", но я сделал вам профит: поскольку на пленке видны только проходящие перед трибуной немцы, то я и слово "совместный" писать не стал, совместный или нет, но уж немецкий-то точно. Павел Шехтман 19:10, 24 января 2008 (UTC)

Я вижу двух разговаривающих офицеров, а не принимающих парад. Кроме того, я прошу ссылку, что Кривошеин именно принимал парал, а не наблюдал за ним. Что написано в английской Википедии меня не волнует. Я не спорю, что парад был, но парад был немецкий и принимал его Гудериан. А Кривошеин просто присутствовал.--Nxx 19:12, 24 января 2008 (UTC)

Ссылка, что Кривошеин принимал парад, и именно совместный: [46]. А то что они сняты именно на трибуне в момент парада - так я приводил уже источник в виде полной ленты, отрицать это просто издевательство. Павел Шехтман 19:32, 24 января 2008 (UTC)

Давайте ссылку на конкретную страницу.--Nxx 19:36, 24 января 2008 (UTC)

Откройте главу "Судьбы Польши" и наберите в поисковике "и комбриг" Павел Шехтман 19:54, 24 января 2008 (UTC)

У Семиряги - абсолютно голословно, ни ссылок на архивы, ничего. И это везде суют как доказательство.Хорошо, пусть будет, но я вставлю ссылку.--Nxx 20:08, 24 января 2008 (UTC)

"Хроника брестского парада"

Я на этих кадрах не вижу советских войск, участвующих в параде. Я вижу только танковые колонны, двигающиеся походным маршем.--Nxx 19:44, 24 января 2008 (UTC)

То, что парад, который принимал Кривошеин, был совместный - я привел АИ. А то, что он снят именно во время парада - я привел пленку. Павел Шехтман 19:53, 24 января 2008 (UTC) Кстати, в польской вике эта фотография со ссылкой на варшавский архив [47] - из чего следует понимать, что с этой подписью она фигурирует именно в варшавском архиве, а это тоже АИ. Павел Шехтман 19:58, 24 января 2008 (UTC) Кстати, вот еще любопытные источники по брестскому параду. Второй я вставляю в ссылки. [48] [49]

Вы что, всерьёз думаете, что немцы позволили бы еврею-большевику принимать парад немецких войск?--Nxx 20:15, 24 января 2008 (UTC)

Я не "думаю". Я это, пардон, своими глазами вижу. Павел Шехтман 20:22, 24 января 2008 (UTC)

И как ты видишь, что он принимает парад, а не просто смотрит на него?--Nxx 22:17, 24 января 2008 (UTC)

Я вижу, что еврей-большевик Кривошеин и истинный ариец Гудериан во всех протокольных отношениях присутствуют на параде на равных основаниях и выделяются из окружения. Семиряга и др. утверждают, что это значит, что они вдвоем принимают парад. Я не вижу никаких оснований в этом сомневаться. Павел Шехтман 23:00, 24 января 2008 (UTC)

Не правда, Гудериан стоит впереди Кривошеина. Кстати, если вспомнишь советские парады, принимающий парад никогда не стоял на трибуне. Обычно ехало два автомобиля - в одном командующий парадом, в другом - принимающий парад. А стоящие на трибуне просто за парадом наблюдали. Так же, как и иностранные военные атташе, стоявшие рядом.--Nxx 18:11, 25 января 2008 (UTC)

Ничуть не бывало. Они стоят рядом, в первом ряду, на помосте. Они двое и только они. Остальные либо за ними, либо не на помосте. А объезжать войска никто не объезжает, что однако не мешает параду иметь место быть. Павел Шехтман 18:24, 25 января 2008 (UTC)

Не правда. На фотографиях хорошо видно, что Кривошеин стоит слева сзади от Гудериана. Кроме того, принимающий парад офицер выслушивает рапорт от командующенго парадом, а потом подписывает соответствующий документ, где выставляет оценку. Уверен, что Кривошеин ничего подобного не подписывал, а значит, парад не принимал.--Nxx 00:19, 26 января 2008 (UTC)

Вы домысливаете: где свидетельства, что нечто подобное выслушивал и подписывал Гудериан? Парад по определению - торжественное прохождение маршем войск и техники и ничего больше. С чего вы взяли, что брестский парад проводился по советским уставам? Стоят же они явным образом рядом, вместе. Павел Шехтман 13:55, 26 января 2008 (UTC)

Правильно, таких свидетельств нет. Как и того, что этот парад вообще кто-то принимал. Стоят рядом, никто не спорит, а вот то, что Кривошеин его принимал - никаких доказательств нет.--Nxx 19:21, 26 января 2008 (UTC)

Ну, это ваша ТЗ. Я привел Аи - и считаю себя свободным. Павел Шехтман 20:13, 26 января 2008 (UTC)

Еще ссылка

Предлагаю внести в ссылку подбор документальных роликов с ютюба: Документальная хроника Павел Шехтман 21:52, 24 января 2008 (UTC)

Павел, я вижу Вы увлеклись дискуссией... На мой ответ по фашисткой пропаганде комментарии будут? --Чобиток Василий 22:25, 25 января 2008 (UTC)

Польша прекратила своё существование 28 сентября 1939 года

Предлагаю включить в статью это важное мнение двух современных историков [50]. Источник не вызывает сомнений авторитетности, был рекомендован министерством образования РФ как учебное пособие для студентов по специальности "История" [51]. SashaT 01:39, 26 января 2008 (UTC)

То, что Польша de-facto была уничтожена и разделена в результате совместной агрессии нацистской Германии и Советского Союза и таким образом прекратила своей существование - не "мнение двух историков", а трюизм, очевидно следующий из фактов и отмеченный в статье в качестве факта. Павел Шехтман 13:51, 26 января 2008 (UTC)

Я не знаю, трюизм это или не трюизм, но в статье написано "de-jure существовать не перестало и сохранялось in status quo ante bellum (в довоенном положении); ". У 2-х историков никаких оговорок (de-jure или de-facto) на этот счёт не делается, просто "перестало существовать". Что и должно быть отмечено в статье. SashaT 14:09, 26 января 2008 (UTC)

Я уже вставил вашу ссылку и считаю, что вопрос исчерпан. Тот факт, что ваши источники не уточняют, фактическую или также юридическую сторону вопроса они имели в виду, говорит лишь о том, что их в этом отношении нельзя противопоставлять моему, который четко определяет, что имеет в виду именно юридическую сторону. Но вообще же историкам, по своему статусу, положено исследовать или отмечать прежде всего фактическую, а не международно-правовую сторону событий. Следовательно, данное утверждение следует понимать как констатацию исторического факта (кампания была завершена - Польша перестала существовать), а не как правовую оценку. Павел Шехтман 14:11, 26 января 2008 (UTC)

Кстати, фраза "т.е. de-jure существовать не перестало" - это орисс. У политолога написано, что "эти территории" "в свете международного права" "в 1943-44 годах" принадлежали некоей "Польше" (видимо имеется ввиду беглое правительство, но тогда так и надо написать), которая "оставалась в положении оккупированной страны". SashaT 14:51, 26 января 2008 (UTC)

Фраза "до формального признания им новой границы могли рассматриваться лишь как оккупированные территории" - тоже орисс. SashaT 14:51, 26 января 2008 (UTC)

Если уж писать грамотно, то нужно отметить, что вначале территориальные приобретения СССР не признавались большинством стран мира (крупнейшее государство Европы - Германия таки их признала, Монголия и Тува наверняка тоже). Затем союзники по антигитлеровской коалиции их всё-таки признали, окончательно же они были закреплены в договоре 16 августа 1945 года СССР-Польша. SashaT 14:51, 26 января 2008 (UTC)

1.Никакого орисса нет, если только не считать, что участник обязан дословно цитировать то, что написано в источнике, и не считать ориссом всякий недословный пересказ. 2.Мнение Германии ничтожно, поскольку во главе Германии стоял режим, в судебном порядке признанный преступным. Кроме того и Германия, и СССР были в деле заинтересованными сторонами. 3. Польшу в лице ее правительства в изгнании даже и сам СССР признал (в 1941 году). 4.Союзники никогда не признали законным включение Восточной Польши в состав ССР в 1939 году, чему доказательство приведено в моем источнике. Другое дело, что, ввиду факта обладания СССР этими территориями, они постановили изменить границы Польши так, чтобы кресы отошли к СССР, а Польша получила компенсацию на западе. Но международно-правовую легитимность это приобрело только с подписанием договора от 16 августа 45 г. Павел Шехтман 15:01, 26 января 2008 (UTC)

Во избежание недоразумений - привожу определение международного права:

"Cистема договорных и обычных норм и принципов, выражающих относительно согласованную волю государств и регулирующих отношения между государствами, созданными ими международными организациями и некоторыми другими субъектами международного общения. Международное право как особая система правовых норм не входит в какую-либо систему национального права и не включает в себя нормы национального права<стало быть, постановления ВС СССР о присоединении Зап.Украины и Зап.Белоруссии - ничтожны в международно-правовом отношении>. Источниками международного права являются международные договоры и международно-правовые обычаи; вспомогательными источниками - акты международных организаций, решения международных судебных и арбитражных органов, международно-правовая доктрина".[52] Павел Шехтман 15:14, 26 января 2008 (UTC)

Источником международного права в данном случае стал международный "Договор о дружбе и границах" Россия-Германия. SashaT 15:20, 26 января 2008 (UTC)

То-то и оно что, если считать Договор о дружбе и границах законным, то следует в равной мере признать законным не только аннексию Восточной Польши Сталиным, но и аннексию остальной Польши Гитлером. А также, по аналогии, и все прочие действия Гитлера, оформленные хоть какой-то видимостью двусторонних договоров. На самом деле договор был незаконным, потому что имел предметом третье государство и был следствием преступного акта агрессии, за подготовку и осуществление которого впоследствии судили и вешали. Павел Шехтман 16:01, 26 января 2008 (UTC)

"Третьего государства" к моменту подписания уже не существовало, что отметили 2 историка. SashaT 16:16, 26 января 2008 (UTC)

Ну да, оно было уничтожено в результате преступной агрессии. Именно поэтому договор и ничтожен в международно-правовом отношении. Павел Шехтман 16:18, 26 января 2008 (UTC)

Оценка боевых действий - это уже другая тема. А сам договор вполне законный. SashaT 16:29, 26 января 2008 (UTC)

Это не оценка боевых действий. Это оценка политического акта - развязывания агрессивной войны. Преступление не может иметь правовых последствий - это азы юридической науки. Павел Шехтман 16:32, 26 января 2008 (UTC)

Какие-то странные у вас "азы". Страховка, выплачиваемая в случае кражи автомобиля; срок, который получит вор, в случае, если его поймают - это всё как раз правовые последствия преступлений. SashaT 16:51, 26 января 2008 (UTC)

По-вашему, приобретение у вора заведомо похищенного чужого имущества относится к этому же списку? Вообще-то это само по себе преступный акт. Павел Шехтман 16:57, 26 января 2008 (UTC)

Аналогия притянута за уши. В общем, если у вас АИ, характеризующие данный договор, как незаконный, вы можете об этом написать в статье, ваше право. SashaT 17:16, 26 января 2008 (UTC)

Нет, аналогия абсолю.ютно точная, поскольку ликвидация Польши была судебно признана преступным актом. Насчет правовых последствий переформулирую: преступление по определению не может иметь правовых последствий, кроме последствий по лквидации нанесенного ущерба. Павел Шехтман 17:20, 26 января 2008 (UTC)

Не надо "формулировать", выдумывать "азы юридической науки" и заниматься ориссами, надо опираться на АИ. SashaT 17:33, 26 января 2008 (UTC)

Угу. А мои АИ, как вы заметили, говорят совершенно определенные вещи. Павел Шехтман 17:37, 26 января 2008 (UTC)

Я не пока не видел АИ, утверждающих, что договор о дружбе и границах был незаконным. SashaT 17:43, 26 января 2008 (UTC)

Я вам показал АИ, утверждающие, что Польша сохранялась in status quo ante bellum - этого достаточно. А то, что германские приобретения в результате агрессии были незаконными - это трюизм. Павел Шехтман 17:49, 26 января 2008 (UTC)

Т.е. АИ о незаконности договора вы предоставить не можете и в который уже раз опираетесь на собственные ориссы. SashaT 18:00, 26 января 2008 (UTC)

В общем, мне надоело переливание из пустого в порожнее. Текст в статье - целиком на основе АИ. Либо давайте обсуждать текст статьи - тогда требовать АИ - либо обсуждать реальное положение дел - тогда сойдут и логические заключения. Покамест я вижу, что с того момента, как я привел текст в точное соответствие с текстом АИ, спор вообще потерял свой предмет. Павел Шехтман 18:06, 26 января 2008 (UTC)

Мы статью собственно и обсуждаем. Вы взялись утверждать, что постановления ВС СССР о присоединении Зап.Украины и Зап.Белоруссии - ничтожны в международно-правовом отношении. Я вам на это заметил, что между СССР и Германией как раз был подписан международный договор, давший соответствующую правовую основу (и кстати, была декларация народного собрания Зап. Украины, тоже носившая международный характер). Вы на это сказали договор был незаконным. Я вас попросил предоставить АИ на это ваше утверждение. Дальше, вместо того, чтобы предоставить АИ, начались ваши рассуждения и ссылки на того же политолога, который ничего о незаконности договора не говорит. SashaT 18:22, 26 января 2008 (UTC)

Что постановления ничтожны - утверждаю собственно не я, а АИ. Я попытался объяснить, почему. Если вы не удовлетворены моими объяснениями - дело ваше, а с меня довольно того, что я в статье точно воспроизвел утверждения АИ. Павел Шехтман 18:29, 26 января 2008 (UTC)

Кстати, вот и чаемый АИ: и пакт Молотова-Риббентропа, и тем более Договор о дружбе и границах были "юридически несостоятельны и недействительны с момента подписания": [53] Павел Шехтман 01:14, 27 января 2008 (UTC) 1. Дословно пересказывать и не нужно, а надо убрать фразу, которую вы сами сочинили. 2. Это тоже орисс. Преступность или не преступность режима совсем не означает, что его мнение ничточно. 3. Вот именно, признал беглое правительство, затем захотел и перестал признавать. 4. Так союзники признали приобретения или нет? Признали. Так и надо записать. Про "международно-правовую легитимность" - тоже орисс. Вы не юрист и не стоит в рамках ВП делать самостоятельные выводы по юридическим вопросам, чтобы не отвлекать других участников на лишние разговоры. SashaT 15:17, 26 января 2008 (UTC)

1. Прекрасно, переделал в соответствии с источником: что в лоб, что по лбу. 2. Союзники аннексии кресов не признали. Павел Шехтман 15:47, 26 января 2008 (UTC)

• На Крымской (Ялтинской) конференции главы трех союзных держав договорились, что восточная граница Польши должна идти вдоль линии Керзона с отступлением от нее в некоторых районах от пяти до восьми километров в пользу Польши. Как это не признали. Очень даже признали. SashaT 15:59, 26 января 2008 (UTC)

На Крымской конференции они установили новую польско-советскую границу, но отнюдь не признали существующую. Если бы они признавали законной аннексию 1939 г., то польско-советская граница вообще не была бы предметом обсуждения на конференции, как не была на ней предметом обсуждения, например, французско-бельгиийская граница. Павел Шехтман 16:06, 26 января 2008 (UTC)

Ну да, СССР пошёл на некоторые уступки, что не отменяет того факта, что подавляющая часть приобретений в результате Польского похода 1939 была признана территорией СССР. SashaT 16:16, 26 января 2008 (UTC)

Да не "была признана территорией СССР", а "была передана СССР". Сильно разные вещи. Обратного действия это "признание" не имело, ина эпоху 1939-1945 гг. не распространялось. Юридически передача кресов СССР была оформлена только 16 августа. Павел Шехтман 16:21, 26 января 2008 (UTC)

Мы говорим об одном и том же, только разными словами. Фактически занимаемая территория в результате Похода-1939 была признана союзниками территорией СССР (или "передана", по-вашему). Хотя что там "передавать", если СССР и так её контролирует уже 5 лет :) SashaT 16:38, 26 января 2008 (UTC)

Мы говорим не о фактической стороне дела (фактически в 1941-1944 гг. например, этими территориями владела Германия, а также еще многими другими территориями, де-юре бесспорно принадлежавшими СССР) - повторяю, не о фактической, а о международно-правовой стороне. Иными словами: могли ли кресы считаться законно принадлежащей СССР его составной частью, или только оккупированными СССР польскими территориями? Павел Шехтман 16:45, 26 января 2008 (UTC)

Не съезжайте с темы. Фактически контролируемая (в результате похода) территория СССР стала считаться таковой союзниками официально. Это собственно и называется признанием. О законности или незаконности здесь речи не идёт. SashaT 17:14, 26 января 2008 (UTC)

Речь здесь именно о законности или незаконности. О разнице между оккупированной и аннексированной территорией. Невыдача украинских СС-овцев на основании их польского гражданства была уже после Ялтинских соглашений и после советско-польского договора. Павел Шехтман 17:22, 26 января 2008 (UTC)

С точки зрения СССР и Германии (и возможно их союзников, тут надо посмотреть, кто признавал вхождение Зап. Украины и Белорусии) всё было законно, с точки зрения стран Запада - нет. SashaT 17:30, 26 января 2008 (UTC)

Мы говрим о ТЗ международного права. Которое было не на стороне Гитлера, впрочем совместно со Сталиным от души плевавшего на это самое право. Павел Шехтман 17:32, 26 января 2008 (UTC)

IV раздел Польши

Тогдашним советским руководством эта операция неофициально назывались «четвертым разделом Польши»[4] такое наименование употребляется в ее отношении и в современной историографии[5][2].

• Не могу пробиться по ссылкам, но полагаю, что выносить это спорное суждение в преамбулу довольно странно. wulfson 18:34, 26 января 2008 (UTC)

Выражение впервые употреблено зам. наркома иностранных дел Потемкиным в разговоре с французским послом Кулондром еще в октябре 1938 г.: «Для нас я не вижу иного выхода, как четвертый раздел Польши» Павел Шехтман 18:45, 26 января 2008 (UTC) У Парсаданеовой и др. более подробно: впервые еще 2 фыевраля, в беседе с болгарским послом Антоновым: "но если будет война, — спокойно добавил собеседник Антонова, — очевидно, что Польша будет побеждена и тогда ее союзник Германия, для которой так ретиво сейчас работает полковник Бек, вместо того, чтобы выступить на ее защиту, придет, чтобы нам предложить возвращение к старой практике XVIII века и вместе совершить четвертый раздел польских земель». О перспективе четвертого раздела Польши Потемкин сказал 4 октября и французскому послу Р.Кулондру: «Я не вижу теперь иного выхода, чем четвертый раздел Польши». Аналогичные фразы он вставлял в беседы и с другими членами дипломатического корпуса. Павел Шехтман 18:54, 26 января 2008 (UTC)

Думаю, что подобной малости недостаточно для представления этой фразы как имеющей терминологическое значение и включения ее в преамбулу - тем более что ниже об этом говорится. wulfson 18:59, 26 января 2008 (UTC)

Помогите

Что касается позиции СССР, то большинство историков разделяют позицию НКИД, возглавлявшегося Литвиновым — твёрдым сторонником системы коллективной безопасности, и лично Сталина, стремившегося, по мнению многих историков, к соглашению с Германией.

• Можно попроще сформулировать? Понять не в состоянии. wulfson 18:59, 26 января 2008 (UTC)
  • Спасибо. wulfson 19:13, 26 января 2008 (UTC)

"в соответствии с Секретными протоколами к Пакту Молотова-Риббентропа"

военная операция Красной Армии по установлению контроля над восточными регионами Польши — Западной Белоруссией и Западной Украиной, осуществленная в соответствии с Секретными протоколами к Пакту Молотова-Риббентропа

Где в Секретных протоколах написано, что должна осуществиться какая-то военная операция? SashaT 08:32, 1 февраля 2008 (UTC)

Это уже 10 раз обсуждалось выше. Похоже, Павел вообще не читает обсуждения.--Nxx 22:43, 1 февраля 2008 (UTC)

Из обсуждения выше: "нужно сослаться на источник, и не писать, что якобы это произошло "в соответствии" (автор - Nxx 20:43, 21 ноября 2007)--Ioakinf 11:55, 2 февраля 2008 (UTC)

Я дал вполне удовлетворительные сноски на мнения историков, считающих, что темой Протоклов был именно раздел Польши и все дальнейшее происходило в строгом соответствии с Протоколами. Например Лебедева пишет, характеризуя Пакт:

"Все указанные действия двух тоталитарных режимов подпадают под понятие заговора — заговора против пяти суверенных государств с целью лишить их независимости и территориальной целостности" В этой связи, она считает действия СССР (и Германии конечно, но нас интереусет СССР) подпадающими под статью 6 Устава Международного военного трибунала, определяющую преступление против мира: «...планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из выше изложенных действий».

Ширер, говоря о пакте, пишет: "О тайной циничной сделке Сталина с Гитлером, предусматривающей раздел Польши, знали только в Москве и Берлине." Семиряга называет Пакт "головным" по отношению к Договору о дружюе и границах (непосредственно разделившем Польшу) и вообще ключевым мероприятием по "разделу пирога". Случ также отмечает, что Пакт был актом раздела Европы и Договор о дружбе и границах, был лишь его "дополнением": "Последствия сговора Сталина — Гитлера (пакта Молотова — Риббентропа) и дополнившего его спустя месяц с небольшим договором о Дружбе и границе между СССР и Германией известны, но проблема мотивации поведения главных действующих лиц в ходе непродолжительного сотрудничества, особенно Сталина, и ее влияния на политику обоих государств требует еще основательного изучения. На первый взгляд, Сталин добился такого соглашения с Гитлером, о котором не мог и мечтать, если исходить из его критериев безопасности страны. По существу, континентальная Европа еще до начала второй мировой войны была поделена между двумя диктаторами, представлявшими на международной арене модели во многом схожего поведения — политический гангстеризм нового типа, различавшиеся разве что масштабами и степенью лицемерия". Совсем четко - в "Катынском синдроме" Парсадановой-Яблокова-Яжборовской: " договорившиеся о разделе добычи участники обоюдовыгодного сговора (каждый получил весомые территориальные приращения и свободу рук для неблаговидных дел) считали себя в выигрыше. Однако суть сговора была иной: по инициативе Сталина Гитлер получал гарантии в виде секретного дополнительного протокола о значительно более далеко идущем «разграничении сфер обоюдных интересов». Его второй пункт непосредственно касался Польши, закрепляя соучастие сторон в разделе и возможной перекройке польской территории. (…)Даже эта первая фраза предрекала раздел Польского государства. Общий план действий в отношении Польши был согласован; (…)Сталинское руководство на рубеже августа—сентября интенсивно готовилось к реализации своих договоренностей с фюрером, маскируя военные приготовления."

Поскольку темой договора был в частности раздел Польши - то и делать вид, что ввод войск в Польшу не был выполнением условий договора, мягко говоря странно. Это значит утверждать, что акт по присвоение части, принадлежащей по обоюдному договору, не был произведен в соответствии с договором! Это называется казуистика. Договоры создают не только обязанности, но и права - и Сталин воспользовался своим "правом" в полном соответствии с буквой и духом достославного договора. Павел Шехтман 19:19, 5 февраля 2008 (UTC)

Иными словами, Вы хотите сказать, что не введи СССР войска в Польшу, он бы не выполнил договорённости, достигнутые по договору? --Чобиток Василий 11:32, 6 февраля 2008 (UTC)

Я повторяю: договоры создают не только обязанности, но и права. Ввод войск в Восточную Польшу был правом Сталина в соответствии с договором, как ввод войск в Западную Польшу - правом Гитлера. Если субъект реализует право, приобретенное в соответствии с договором - мы имеем все основания сказать, что он действует в соответствии с договором. К примеру, если я заключил договор о разделе совместного нажитого имущества (в данном случае был договор о разделе чужого имущества, совместно награбленного; но мы берем законный вариант) - то я забираю свою долю в соответствии с договором , хотя это - не обязанность, а право, я могу от широты души и оставить эту долю партнеру, если захочу. Павел Шехтман 23:38, 6 февраля 2008 (UTC)

Где в договоре сказано про право ввести войска?--Nxx 13:50, 20 февраля 2008 (UTC)

Во 2 статье Секретного дополнительного протокола, как и было сказано. И не пытайтесь отговариваться тем, что там нет слова "войска". Интерпретация договора АИ однозначна. Павел Шехтман 17:23, 21 февраля 2008 (UTC)

Ничего подобного там сказано не было. Читайте договор, а не ангажированных интерпретаторов, которые не останавливаются перед прямой ложью.--Nxx 12:19, 22 февраля 2008 (UTC)

Было, было. :) Павел Шехтман 14:55, 22 февраля 2008 (UTC)

Приведите конкретную фразу.--Nxx 14:58, 22 февраля 2008 (UTC)

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.

Павел Шехтман 15:03, 22 февраля 2008 (UTC)

И где здесь про ввод войск?--Nxx 18:25, 25 февраля 2008 (UTC)

Я уже указал - где. Вся статья посвящена именно вводу войск и уничтожению польского государства. Если вы этого не видите в упор - это ваши личные проблемы. И не надо навязывать их окружающим. Павел Шехтман 19:00, 25 февраля 2008 (UTC)

Не н7адо ничего домысливать. Где в договоре про ввод войск или про военную оперпацию? Вы вообще, понимаете, что такое "сферы влияния"? Договоры о "сферах влияния" тогда были в понядке вещей. И Англия их заключала.--Nxx 19:26, 25 февраля 2008 (UTC)

Я ничего не домысливаю. Я пишу в соответствии с АИ. На этом можно было бы поставить жирную точку. В качестве P.S. однако добавлю, что Англия действительно заключала договоры о сферах влияния, которые автоматически предусматривали право ввода войск в свою сферу. Как например в Персии. Это-то и называется "сфера влияния". Павел Шехтман 19:30, 25 февраля 2008 (UTC)

Кстати, вот вам словарное определение понятия: "[54] Сфера влияния - территория зависимой страны, которая фактически находится под политическим и экономическим господством другого государства". Павел Шехтман 20:01, 25 февраля 2008 (UTC)

Политическое и экономическое - это не военное. И как можно доверять вашим источникам, которые прямо врут и ложь их легко проверяема?--Nxx 23:41, 25 февраля 2008 (UTC)

(Пожимая плечами) а и не доверяйте. Ваше личное дело. И никого кроме вас это ваше "верю - не верю" не касается. Поймите же наконец, что здесь не форум. Павел Шехтман 00:03, 26 февраля 2008 (UTC)

P.S. Но уже в форумном формате и в качестве личного вопроса: представьте себе, что Германия вместо Пакта Молотова-Риббентропа заключила такого рода договор с Японией:

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих СССР, сферы влияния Германии и Японии будут разграничены приблизительно по линии Уральского хребта. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Российского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.

Очень интересно услышать, как бы вы расценили такой договор и сочили бы вы, что он не предполагает ввода войск на его территорию СССР и что последующий раздел СССР между Германией и Японией (буде он бы произошел) не имеет отношения к этому договору? Павел Шехтман 13:09, 26 февраля 2008 (UTC)

Так написано же, что вопрос будет решён в будущем. Черным по белому. А фантазировать на эту тему я не собираюсь. В договоре ничего такого не написано, кроме того, что вопрос отложен на будущее. США, кстати, объявили определенные части СССР сферой своих интересов (под чем можно понимать "сферу влияния").--Nxx 20:01, 27 февраля 2008 (UTC)

Вас вроде никто не заставляет "фантазировать", есть АИ, которые четко и ясно перевели смысл договора с дипломатического языка на человеческий (объяснив вам в частности, что именно подразумевалось в нем под разделом "сфер интересов"), и есть изложение этих АИ по всем правилам ВП - не более того. Насчет остального. На мой вопрос вы так и не ответили. Итак, вы как бы вы конкретно расценили предполагаемый договор:

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих СССР, сферы влияния Германии и Японии будут разграничены приблизительно по линии Уральского хребта. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Российского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.

Плиз???? Я жду ответа. Если же вы сослались на США - то извольте отвечать за свои слова и сообщить, когда и с кем подписали США договоры,в которых договаривались о разделе "сфер интересов" в третьей суверенной стране таким образом, что что вопрос о границах этого третьего государства и о целесообразности сохранения его независимости оставался на усмотрение США и его контрагентом по взаимному соглашению? Конкретно - что за договоры, даты, формулировки, предметы договоров, обстоятельства их заключения? Павел Шехтман 20:31, 27 февраля 2008 (UTC)

Предложенный вами гипотетический договор я бы расценил как раздел сфер влияния - не больше и не меньше того. Очевидно вмешательство во внутренние дела суверенного государства, но ничего не говорится про ввод войск или нападение (заметьте, что ввод войск тоже не всегда означает нападение - это может быть и навазанный договор о военных базах, например). Пример договора пожалуйста: Обсуждение участника:Nxx/Сфера влияния соглашение между Британией и Россией. Заметьте, там явно указана недопустимость аннексии своей сферы влияния. Относительно же нашего случая, вот цитата из российского историка Рубцова, доктора исторических наук:

Я хотел бы дать свое понимание терминов «сфера влияния», «сфера интересов». Кое-кто, особенно из наших оппонентов, готов это понятие сводить чуть ли не к оккупации, к присоединению тех или иных земель. На самом деле, этот термин означал лишь одно: Советский Союз хотел исключить какую бы то ни было возможность возникновения угрозы войны с указанных территорий. Безусловно, если одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов, в данном случае, Советского Союза, был ввод войск Красной Армии, то, естественно, здесь, на этих территориях делали все для того, чтобы исключить какую бы то ни было возможность формирования антисоветских сил, боролись с пронацистскими элементами, изгоняли их, подвергали задержанию. Здесь формировались органы власти и готовились условия для мирного перехода этой власти к народовластию.

Источник: http://www.narodinfo.ru/articles/42489.html--Nxx 12:22, 1 марта 2008 (UTC)

Итак, даже Рубцов при всей его демагогии пишет: одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов, в данном случае, Советского Союза, был ввод войск Красной Армии. Т.е. тот факт, что операция была осуществлена в соответствии с Пактом, даже и совковые мастодонты из Военного Университета не отрицают. Что и следовало доказать. Павел Шехтман 21:52, 1 марта 2008 (UTC)

P.S. Ваша ссылка на российско-британский договор, хотя к теме и не относится, но однако отвечу на нее в формате форума. Во-первых я просил ссылок на современную практику США, а вы дали ссылку на колониальную практику 19 века - кто бы сомневался, что раздел Польши были близок к колониальной практике. Во-вторых запрет аннексии части территории, отходящей в английскую (но не российскую) сферу влияния, а равно запрет создавать на ней посты и укрепления (но очевидно не вводить армию походным порядком) - особо оговаривается, т.е. подразумевается, что без этой оговорки право аннексии и создания военных постов в своей сфере влияния предполагается автоматически. Указанная территория присоединялась к Афганистану, который являлся английским протекторатом. Павел Шехтман 22:07, 1 марта 2008 (UTC)

Павел, ввод войск - это не обязательно оккупация. Как я уже сказал, ввод войск может быть и в соответствии с договором. Вы намеренно вылавливаете середину фразы из цитаты. Вот что пишет Рубцов: В принципе, эти земли были отнесены к сфере интересов, что вовсе не означало ни оккупации, ни аннексии. Ну что, вставляем это в статью? То, что аннексия в договорах о разделе сфер влияния предполагается автоматически - это всё ваши фантазии на 100%.--Nxx 22:47, 2 марта 2008 (UTC)

Спорное утверждение сводится к тому, что войска в кресы были введены в соответствии с Пактом, а не к тому, что кресы были оккупированы и аннексированы. Против этого ваш источник не возражает - следовательно, он только подтверждает мою версию текста. Вот что он пишет буквально:

В принципе, эти земли были отнесены к сфере интересов, что вовсе не означало ни оккупации, ни аннексии. Другое дело, что условия жизни на этих землях изменились после договора. В частности, в Прибалтику были введены контингенты Красной Армии. Естественно, была парализована деятельность пронацистских организаций, а там их было много. Естественно, иначе и быть не могло, дали возможность развиваться рабочему движению, профсоюзам, партиям демократического характера. Все это, в конце концов, вылилось в победу демократических революций, которые привели к установлению советской власти.

Итак, и здесь признается, что ввод Красной Армии был непосредственным следствием Пакта. Логику же, согласно которой ввод войск не связан с оккупацией и аннексией, а связан с "развитием рабочего движения, профсоюзов, партий демократического характера", оставим на совести вашего д.и.н. К данной теме это вообще не относится. Павел Шехтман 20:08, 3 марта 2008 (UTC)

Источник прямо утверждает, что оккупация не является следствием пакта о сферах влияния, и что в понятие "сфера влияния" ни оккупация, ни аннексия не входят. Вы же в статье пишете, что Польша была оккупирована по этому пакту.--Nxx 09:31, 4 марта 2008 (UTC)

Неверно. Источник вообще отрицает оккупацию и аннексию, но разглагольствует о "развитии рабочего движения" и "победе демократических революций". Ибо весь данный пассаж относится не к Польше, а к Прибалтике. Но то, что ввод войск был осуществлен в соответствии с пактом, он не отрицает. Я же в свою очередь не употребляю терминов "оккупация" и "аннексия", но говорю, что по этому пакту была осуществлена военная операция по установлению контроля над восточными областями Польши. Как видим, это целиком подтверждается вашим источником. В ваш источник прямо пишет, что одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов был ввод войск Красной Армии. Всякую дискуссию вокруг источника после этого считаю бессмысленной. Павел Шехтман 12:48, 4 марта 2008 (UTC)

Вы видите слов "если"? Если требовался ввод сил Красной Армии. Почитайте же договор, наконец, и покажите мне, где там про ввод войск говорится!--Nxx 08:36, 9 марта 2008 (UTC)

Кстати, вот выдержка из германской ноты при объявлении войны СССР: Оккупация и большевизация Советским правительством территории Восточной Европы и Балкан, переданных Советскому Союзу правительством рейха в Москве в качестве сферы влияния, полностью противоречат московским договоренностям [55]. Считаю, что это нужно включить в статью.--Nxx 08:50, 9 марта 2008 (UTC)

Я повторяю, дискуссия об источнике бессмысленна, ибо он однозначно утверждает, что ввод РККА входил в условия договора. Нота от 22 июня 1941 г. - пропагандистский документ, целью которого является - подвести обоснования под германское нападение; потому ссылка на нее для толкования смысла Пакта не авторитетна. Ибо, если бы она была авторитетна в этом случае, она была бы авторитетна и для толкования германских намерений вообще, и тогда бы в статье Великая Отечественная Война следовало бы, со ссылкой на нее, указать: "Германия напала на СССР по той причине, что СССР нарушил Московские соглашения, аннексировал и большевизировал Прибалтику, напал на Финляндию и пр., а также существовали явные признаки, что она готовит внезапное нападение на Германию, и Германия ради своего самосохранения не могла потерпеть такой агрессивности коммунистов". Таким образом, нота авторитетна только в одном случае: чтобы обрисовать пропагандистские обоснования объявления войны СССР. К данной теме она вообще не относится, т.к. хронологические рамки статьи не выходят за пределы 1939 г. В отличие кстати от секретной дипломатической переписки за сентябрь 39 года, однозначно обрисовывающей толкование сторонами Пакта как договора о взаимной военной оккупации Польши. Но самое смешное, что нота как раз подтверждает эту, столь неприятную вам, версию, ибо в ней сказано (лживо): В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, за исключением находящихся в состоянии разложения областей бывшего Польского государства. Таким образом, то, что аннексия Восточной Польши была предметом договоренности в Москве, и здесь вполне себе признается.

Где речь шла о вводе войск в Польшу, я вам уже 10 раз указывал: вся 2 статья Секретного протокола посвящена именно этой теме. Пора наконец привыкнуть, что в таких случаях авторитетны толкования первоисточника, данные специалистами, а не ваши собственные, которые суть орисс. Павел Шехтман 10:54, 10 марта 2008 (UTC)

В первоисточнике написано "белое", а пропагандист трактует его так, что там написано "черное". Не понимаю, почему вы настаиваете, чтобы в статье была только ваша точка зрения. Давайте тогда напишем, что ввод войск произошел в соответствии с устными договоренностями, сопровождавшими договор, или в соответстствии советским пониманием данного договора. Потому что в договоре-то про ввод войск ничего не написано! И в подтверждение того, что из раздела сфер влияния никак оккупация не следует, я вам уже привел достаточно источников.--Nxx 12:39, 12 марта 2008 (UTC)

Это не в первоисточнике написано "белое", это вы читаете "белое" когда там написано "черное". Первоисточник прямо, четко и непосредственно трактует о разделе Восточной Европы вообще и Польши в частности. По-вашему же получается, что, коли документ не озаглавлен: "Преступный сговор о разделе Польши", то он и не был таковым, а специалисты, которые пишут обратное - лжецы. Между тем, всякий дипломатический документ создается в определенном историческом контексте, и дать авторитетное толкование ему (т.е. перевести его с дипломатического языка на общепонятный) может лишь специалист, а не любой участник Википедии. Так например основываясь только на форме, вне исторического контекста, невозможно сказать, что означает обтекаемая фраза: "в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства"; а в контексте конца лета 1939 г. она означает: "В случае нападения Германии на Польшу", и специалисты, на мнения которых я ссылаюсь, отмечают этот факт, впрочем, очевидный и для ребенка. Напоминаю, что вторичные научные источники имеют по правилам приоритет перед первичными, тем более что в данном случае они и не противоречат первоисточнику, а лишь уточняюще толкуют его, противоречат они лишь вашему собственному толкованию, т.е. вашему ориссу. На этом считаю полемику законченной, потому что она однозначно выявила, что с моей стороны - все АИ (включая И.Риббентропа и совковых мастодонтов из Военного университета), а с вашей - лишь ваш собственный орисс. Павел Шехтман 15:00, 12 марта 2008 (UTC)

Более того, она даже может означать разные вещи для разный участвующих партий. Риббентроп в своей ноте ссылается именно на устное обещание Молотова, а не на письменный документ. При этом все источники согласны, что раздел сфер влияния вовсе не обязательно означает оккупацию или аннексию. В ноте Риббентропа сказано, что СССР в устной форме обещал не оккупировать и не аннексировать Прибалтику, которая тоже входила в советскую зону влияния. Вы сами признаете, что про ввод войск в тексте ничего нет, и что понимали под этим участвующие стороны можно выявить только из контекста, так как соответствующие договоренности были только на устном уровне (что и признается в ноте Риббентропа). Извините, но устные договоренности частью пакта не являются.--Nxx 12:56, 13 марта 2008 (UTC)

Я уже сказал: у меня есть АИ, и я пишу, следуя АИ, а не вашему ориссу. Точка. Павел Шехтман 18:52, 13 марта 2008 (UTC)

У меня тоже есть АИ. Вы возражаете против его добавления.--Nxx 07:43, 17 марта 2008 (UTC)

У вас нет АИ. Т.е. АИ-то у вас есть, но по данному вопросу они говорят ровно то же, что и мои: что ввод РККА входил в условия Пакта (Рубцов), и что договоренность в Москве предполагала аннексию СССР Восточной Польши (Риббентроп) Павел Шехтман 19:45, 17 марта 2008 (UTC)

Если они говорят то же самое, то почему вы возражаете против их включения? Риббентроп говорит об устной договоренности, а у Рубцова вы игнорируете слово "если". Вы против включения цитат или нет?--Nxx 19:56, 30 марта 2008 (UTC)

Риббентроп - вообще не научный АИ, пропагандистские обоснования нападения на СССР к теме статьи не относятся. А вот Рубцова можно присоединить к сноскам - отчего же. Павел Шехтман 17:56, 2 апреля 2008 (UTC)

Вставил и ссылку на Рубцова:[56]. "Если" здесь - не в смысле условного наклонения, а в смысле "поскольку" (это запись устного выступления на радио), что ясно из контекста: "Безусловно, если одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов, в данном случае, Советского Союза, был ввод войск Красной Армии, то, естественно, здесь, на этих территориях делали все для того, чтобы исключить какую бы то ни было возможность формирования антисоветских сил, боролись с пронацистскими элементами, изгоняли их, подвергали задержанию. Здесь формировались органы власти и готовились условия для мирного перехода этой власти к народовластию". Как видим, фраза посвящена на предположению, а констатации. Павел Шехтман 18:04, 2 апреля 2008 (UTC)

Риббентроп - это первичный источник, и цитата из него необходима в статье, так как указывае5т позицию Германии и то, как официальная Германия интерпретировала пакт Молотова-Риббентропа. К теме статьи это относится самым непосредственным образом.--Nxx 09:07, 5 апреля 2008 (UTC)

Цитата указывает на позицию Германии на 22 июня 1941 г., и если вы намерены ее включить, то это следует сделать в статье ВОВ. Здесь это - явный анахронизм, тем более в преамбуле. Примеры же того, как Германия интерпретировала договор в августе-сентябре 1939 г., в статье приведены в преизобилии. Рубцов подтверждает, что РККА была введена в соответствии с договором. А у вас получается: в огороде бузина, а в Киеве дядя: утверждение, что раздел «сфер интересов» не обязательно означает оккупацию или аннексию противопоставляется утверждению, что операция была осуществлена в соответствии с разделом «сфер интересов», согласно Секретному протоколу к Пакту Молотова-Риббентропа, хотя одно другому не противоречит: противоречие было бы, если бы было сказано: ни при каких обстоятельствах не может означать ввод войск. У Рубцова же наоборот прямо сказано, что одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов был ввод войск Красной Армии. Если вы не согласны, предлагаю посредничество Obersachse. Павел Шехтман 12:58, 5 апреля 2008 (UTC)

Правки Nxx

Еще раз подчеркиваю, что считаю вставку фрагментов Риббентропа и Рубцова в преамбулу абсолютно неприемлемым и противоречащим правилам ВП, по следующим основаниям:

• Риббентроп. Пропагандистский текст, который составлен 21 июня 1941 г., т.е. после прекращения действия Пакта, и потому не могущий ничего говорить о позиции Германии в 1939 году. Единственное, для чего он является АИ - это пропагандистские обоснования нападения Германии на СССР. Для всех остальных тем он неприемлем.
• Рубцов. Он однозначно пишет, что одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов был ввод войск Красной Армии, и это - то, что относится к данной теме. Таким образом, он не противоречит, а наоборот подтверждает мнение, что операция проводилась в соответствии с пактом. Его рассуждения о том, что означали для СССР сферы влияния вообще к данному вопросу никак не относятся. В преамбулу они вставлены быть вообще не могут, потому что это, как он подчеркивает - его личное мнение, а в преамбуле должны быть отражена только самая неоспоримая суть факта или проблемы. Павел Шехтман 16:49, 5 апреля 2008 (UTC)

  Риббентроп - пропагандистский текст, с этим никто не спорит, но относится он именно к данным событиям.

  Рубцов пишет "если", а вы это слово сознательно не замечаете. Ввод войск - это не обязательно оккупация. Это могут быть и военные базы. Но Рубцов однозначно пишет, что "сфера влияния" - это не обязательно оккупация или аннексия. Вы утверждаете, что это - личное мнение.ю Да, это - личное мнение. Но Семиряга, на которого вы ссылдаетесь, тоже пишет личное мнение. Почему Семирягу можно приводить, а Рубцова - нет? Давайте тогда и Семирягу удалим.--Nxx 20:54, 5 апреля 2008 (UTC)

• Риббентроп - пропагандистский текст, относящийся не к данным событиям, а к 1941 году, а вопрос о том, что говорила немецкая пропаганда о данных событиях в июне 1941 г., не только к преамбуле, но и к теме статьи не относится.
• Я уже указывал, что "если" здесь употреблено в смысле "поскольку", что явствует из контекста: фраза имеет характер не предположения, а констатации:

  если одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов, в данном случае, Советского Союза, был ввод войск Красной Армии, то, естественно, здесь, на этих территориях делали все для того, чтобы исключить какую бы то ни было возможность формирования антисоветских сил etc.

Это - выступление по радио, а в живой речи мы всегда употребляем "если" вместо книжного "поскольку".

• В обсуждаемом отрывке не идет речи о таких категориях, как "аннексия" или "оккупация", но именно о вводе войск, одним из способов которого является военная операция.
• Совпадающие мнения разных историков, при этом разных времен, школ и национальностей, показывают, что это мнение как минимум распространено и даже господствует в науке - поэтому оно может быть упомянуто в преамбуле. Мнениям частным, единичным, в преамбуле не место. Павел Шехтман 21:09, 5 апреля 2008 (UTC)
• Да, текст 1941 года, но относится-то он к событиям 1939. Не вижу, почему вы считаете, что к делу это не относится.
• Откуда вы знаете, какое мнение - господствующее? Вы можете подтвердить источником, что вот именно это мнение - господствующее? К тому же, даже если оно и правда господствующее, это не значит, что все остальные мнения надо удалять.--Nxx 21:14, 5 апреля 2008 (UTC)

• Данный фрагмент Риббентропа от 1941 г. по смыслу действительно касается событий 1939 г. Беда в том, что данный пропагандистский документ не является и не может быть АИ по этой теме. И в статью его вставлять не следует, он неавторитетен ни для чего, кроме темы немецких пропагандистских обоснований нападения на СССР.
• Как видим, мнение широко распространено и излагается историками как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Тогда как Рубцов не излагает свое мнение как нечто бесспорное и само собой разумеющееся в науке, но наоборот как личное мнение, в противоположность неназванным "оппонентам". Павел Шехтман 21:30, 5 апреля 2008 (UTC)

• Так он в теме присутствует не как АИ, а как пример немецкой позиции по теме.
• Какая разница, как излагается мнение - как бесспорное или в противоположенность позиции оппонентов? Мнение - оно и есть мнение.--Nxx 22:06, 5 апреля 2008 (UTC)

Абзац в преамбуле

В ходе операции советским войскам было оказано определённое сопротивление со стороны отдельных частей польской армии, которые рассматривали действия Красной Армии как нападение. - по моему не самая удачная формулировка. Надо бы по другому написать. Silent1936 11:36, 7 февраля 2008 (UTC)

Что значит "определенное сопротивление" и "отдельные части"? Так и писать: В ходе операции, РККА вела бои с частями польской армии, которая рассматривала ее действия как нападение.

Более того, операция началась с бомбежек Львова - т.е. дело не в сопротивлении поляков якобы по недоразумению, а в том, что операция с самого начала проводилась как война с поляками. Павел Шехтман 12:08, 7 февраля 2008 (UTC)

Это искажает факты, так как армия ничего не может никак рассматривать. Армия - это не политический орган. Польское правительство - может, а армия - нет.--Nxx 16:53, 21 февраля 2008 (UTC)

Дык, советское правительство и рассматривало. Павел Шехтман 17:21, 21 февраля 2008 (UTC)

Ещё раз: польская армия не могла рассматривать действия РККА как нападение, так как не являлась политическим органом.--Nxx 12:21, 22 февраля 2008 (UTC)

Вполне являлась, так как официально Польша не капитулировала Silent1936 12:26, 22 февраля 2008 (UTC)

Ещё раз: армия не даёт политических или юридических оценок. Армия выполняет приказ. Польская армия не рассматривала действия РККА. Рассматривало действия РККА польское правительство.--Nxx 14:17, 22 февраля 2008 (UTC)

Функции армии состоят в том, чтобы защищать территорию от вторжения иностранных войск. Это ее обязанность по определению. Поэтому, если произойдет такое вторжение и если не будет получено каких-либо политических указаний, то военные ex officio обязаны дать отпор в согласии с уставом. Павел Шехтман 14:54, 22 февраля 2008 (UTC)

Политическое указание было в бои с советами не вступать.--Nxx 15:00, 22 февраля 2008 (UTC)

А армия вступила - потому что рассматривала это как нападение. Чем оно и было на самом деле. Павел Шехтман 15:04, 22 февраля 2008 (UTC)

Ещё раз: армия ничего не рассматривала. Вступили отдельные части, которые тем самым нарушили приказ руководства армии. Вы пытаетесь здесь выдать действия отдельных командиров (меньшинства) за позицию армии в целом.--Nxx 09:33, 25 февраля 2008 (UTC)

Комментарий

Уважаемые участники дискуссии! Обращаю внимание участников дискуссии, что статьи в Википедии не базируются на «истинности» тех или иных утверждений. Никто из редакторов Википедии не имеет право решать, какая точка зрения является «истинной». (Подобная деятельность явно запрещена ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ). Самый разумный подход к каждому спорному вопросу — представление всех точек зрения, указанных в авторитетных вторичных источниках, причем представление, пропорциональное распространенности и авторитетности источников (ВП:НТЗ). Точки зрения, указанные только в сомнительных источниках, представлять нельзя (ВП:ПРОВ), малораспространенные точки зрения также представлять не следует. Поэтому, я прошу ради эффективности обсуждений не зацикливаться на выяснении вопросов вида «Как было на самом деле?». Цитируйте различные АИ и стройте нейтральные формулировки вида «Этот эпизод получил различные оценки историков. Согласно А и Б было так, согласно В, Д эдак» (это вариант при условии равновесных источников), а не дискутируйте об «истинности» этих источников. С уважением, EvgenyGenkin 09:50, 25 февраля 2008 (UTC)

Вот здесь редкий случай, когда я с Евгением согласен, поэтому прошу Павла привести источники, в которых сказано, что польская армия что-то там как-то "рассматривала", как утверждает Павел.--Nxx 18:24, 25 февраля 2008 (UTC)

Две статьи

Предлагаю сделать две статьи с названиями: Советско-польская война 1939 года и Освободительный поход Красной Армии 1939 года. Соотвественно разделить материал и источники. Внизу каждой статьи написать "См. также" и где будут перекрёстные ссылки. В противном случае работа будет вестись не над статьёй, а над доходящим до абсурда обсуждением каждого слова. Готов сам участвовать в дополнении обеих статей и ради эксперимента создать статью Освободительный поход Красной Армии 1939 года на основе советскопропагандистских источников. Nekula 21 февраля 2008

Объединять надо, а не разделять! vovanik 14:20, 21 февраля 2008 (UTC)

То что вы предлагаете называется ответление мнений и подобное запрещено правилами википедии. Silent1936 14:52, 21 февраля 2008 (UTC)

Освободительный поход сделал. --Чобиток Василий 18:54, 7 марта 2008 (UTC)

Две статьи - две истории

Сначала следует определиться - об истории какой страны идет речь? Если о России - то, вероятно, самым оптимальным будет "Польский поход РККА". Но если о Польше - то уж, извините - только "Агрессия СССР". Точно так же, как в вышеперечисленных статьях. У одних "Бои за Гродно". А других - "Оборона Гродно". Конечно, следовало бы придерживаться общепринятых версий и положений. Но нынешняя Россия не желает признавать преступлений СССР против Польши, Прибалтики и других народов. Это, кстати, находит свое подтверждение и здесь, в мнениях некоторых участников. Понимаю, остаться нейтральными вряд ли у кого-то получится. Слишком уж больная тема для обеих стран. Поэтому предлагаю для начала написать две статьи и включить их, соответственно, в Историю Польши (нужно будет "Сентябрьскую кампанию" вывести отдельным разделом) и в Историю России. --Твид 00:59, 7 марта 2008 (UTC)

Напоминаю, что в данном проекте есть правила, в частности, настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:НТЗ и ВП:ОМ. --VPliousnine 07:38, 7 марта 2008 (UTC)

Прочтите более внимательно последнюю фразу - "предлагаю для начала написать две статьи...". Временные статьи не противоречат Правилам. Одна будет содержать польский взгляд на события. Другая - российский. После этого уже по обеим можно прийти к консенсусу, взяв из каждой самое лучшее. Пока же все крутится вокруг отдельных эпизодов, нет целостности картины.--Твид 16:34, 8 марта 2008 (UTC)

Твид, при слиянии статей всё будет снова крутиться вокруг отдельных эпизодов (такой опыт уже есть). С уважением, EvgenyGenkin 06:49, 9 марта 2008 (UTC)

Недостающая иллюстрация

Image:German Soviet.jpg Советские и немецкие офицеры на встрече после советского вторжения в Польшу. Из немецкой хроникальной пропаганды. Немецкий офицер показывает листовку на русском, сообщая о желании Вермахта «вступить с солдатами Красной Армии в хорошие солдатские отношения» и о глубоком уважении, которое «нам русский солдат всегда оказывал». [57]

А чем вам не нравится данная картиночка из анвики: en:Image:German Soviet.jpg? vovanik 08:24, 5 апреля 2008 (UTC)

Правки Vovanik

Участник Vovanik только что удалил большую цитату под видом "викификации". Кроме того, он удалил вставленный мной фрагмент, поясняющий позицию историка Рубцова и сделал ссылку на Рубцова в качестве сноски к утверждению, с которым Рубцов как раз не согласен. Получается, что данная сноска используется как "подтверждение" позиции, которую данный историк как раз оспаривает. Уважаемый Vovanik! Примите, пожалуйста, участие в дискуссии и объясните свою позицию!--Nxx 10:08, 5 апреля 2008 (UTC)

Не хотел, просто мы одновременно редактировали страницу, и Вы первым её записали. Можете вернуть Вашу правку, сохранив при этом мои изменения. Приветствую такой пацифизм. vovanik 11:18, 5 апреля 2008 (UTC)

Нота германского МИД

Никто не говорит, что то, что написано в этой ноте - правда. В статье говорится только, что была такая нота и что в ней упоминаются устные договоренности. То что такая нота была - это правда. Она может быть и германской пропагандой, но скрывать это от читателя - просто некрасиво. Это исторический документ, который просто так не вычеркнешь из истории.--Nxx 21:55, 5 апреля 2008 (UTC)

Я повторяю: нота является АИ только для одной темы- пропагандистские обоснования нападения на СССР. К данной же теме она ВООБЩЕ НЕ ОТНОСИТСЯ. Павел Шехтман 22:10, 5 апреля 2008 (UTC)

Поскольку в теме говорится о московскихз договоренностях и вводе войск в Польшу, то к данной теме она ОТНОСИТСЯ.--Nxx 22:19, 5 апреля 2008 (UTC)

А поскольку в теме не говорится о пропагандистских обоснованиях нападения на СССР - то не относится. Павел Шехтман 22:41, 5 апреля 2008 (UTC)

Рубцов

Павел, вставленная вами цитата если одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов, в данном случае, Советского Союза, был ввод войск Красной Армии, то, естественно, здесь, на этих территориях делали все для того, чтобы исключить какую бы то ни было возможность формирования антисоветских сил etc вообще-то, относится к Прибалтике, не говоря о том, что вы просто извращаете смысл цитаты, выкидывая слово "если". А вот эта цитата В принципе, эти земли были отнесены к сфере интересов, что вовсе не означало ни оккупации, ни аннексии. относится к понятию "сфера интересов" вообще.--Nxx 22:26, 5 апреля 2008 (UTC)

С чего бы это? Рубцов пишет, что "одним из условий отнесения той или иной территории к сфере интересов, в данном случае, Советского Союза, был ввод войск Красной Армии" - где здесь Прибалтика? Это именно о сфере интересов вообще. Павел Шехтман 22:39, 5 апреля 2008 (UTC)

Посредничество

Я продолжаю считать совершенно излишними и Рубцова, и Риббентропа. Доводы см. выше. Краткое резюме:

• Рубцов согласен с тем, что вторжение произошло в соответствии с Пактом, остальное же его особое мнение по иному вопросу, которому не место в преамбуле.
• Пропагандистский документ 1941 г. к делу не относится, т.к. для данной темы не авторитетен.

Предлагаю обратиться за посредничеством к Obersachse или Вульфсону. Последнему я уже написал предложение выступить посредником. В случае, если не получу ответа в течение 3 дней, считаю себя вправе спрятать спорные фрагменты. Павел Шехтман 22:51, 5 апреля 2008 (UTC)

Мои аргументы следующие:

• Рубцов излагает свою собственную точку зрения на понятие "сфера влияния", и в частности, утверждает, что это не обязательно означает оккупацию или аннексию. Используется именно эта цитата, а не какие-то еще. Другие цитаты из Рубцова (относящиеся к Прибалтике) я действительно, считаю не нужными в данной статье (но их настойчиво вставляет сюда Павел, причем, в искаженном виде).
• В документе об рбъявлении войны СССР правительством Германии идет речь именно о пакте Молотова-Риббентропа и оккупации (и большевизации) Польши. Это важный исторический документ. Никто его не использует здесь как авторитетный источник, только как иллюстрацию позиции германского правительства, о чем прямо сказано в тексте. Так как данный документ прямо затрагивает тему статьи (хотя и был выпущен позднее), он напрямую касается темы статьи.
• Удаление обоих цитат из текста служит только цели исключения из статьи любых точек зрения и любых докуметов, не соответствующих "единственно правильной" точке зрения Павла.

--Nxx 12:37, 12 апреля 2008 (UTC)

Шаблон

В шаблоне написано, что военачальником со стороны Польши был Рыдз-Смиглы. Но это, на мой взгляд, вводит читателя в заблуждение, так как его единственный приказ был не оказывать сопротивление советским войскам. У кого какие мнения на этот счет и не стоит ли нам изменить содержание шаблона?--Nxx 12:51, 12 апреля 2008 (UTC)

Надо указать каким-то знаком, что он в военных действиях не участвовал. vovanik 08:48, 4 мая 2008 (UTC)

Я предлагаю вообще его убрать, так как если какие-то польские части и участвовали, то уж точно не под командованием данного маршала.--Nxx 15:34, 8 мая 2008 (UTC)

Итоги

Фраза

Польша временно прекратила своё существование

лично мне представляется внутренне противоречивой. Все равно, что сказать, что некто "временно умер". Это неверно и по сути. Польское населеие осталось на месте, правительство переехало в Лондон, также, как, скажем, датское. Никто ведь не пишет, что Дания прекратила свое существование. Польша, как и многие другие страны Европы была временно окупирована Германией. Насколько термин окупация относится к СССР - вопрос, может быть спорный, но это - другой вопрос. KW 20:11, 25 мая 2008 (UTC)

Согласен с Вами, это надо сформулировать по-другому. Мне тоже эта фраза резала глаза. Разумеется, юридически польское государство продолжало существовать. Однако фактически победители (СССР и Германия) разделили ее территорию между собой. В отличие от Бельгии, Нидерландов или Франции немцы не поддерживали захваченную территорию как оккупированную страну, они аннексировали часть территории, а на остальной части создали так называемое генерал-губернаторство.

Это надо выразить как то по-другому, чем "прекратила своё существование", возможно, не в одной фразе. --Mgar 08:58, 26 мая 2008 (UTC)

PS. Да,кстати. Датское правительство не переехало в Лондон. Дания полностью капитулировала, и правительство осталось на месте. В Лондон переехали правительства Норвегии, Бельгии и Нидерландов. В этих странах капитулировала континентальная армия, но сами страны оставались в состоянии активной войны с Германией. --Mgar 09:02, 26 мая 2008 (UTC)

Однако и Норвегия, Бельгия и Нидерланды существовать не прекращали. Они ведь не были аннектированы. В отличии от Польши. Если считать, что Польша не прекращала временно своего существования, то возникнут проблемы с Варшавским протекторатом. Или Польша имела "частичное расщепление личности". Государства Польша ведь не существовало действительно! Что ж в фразе вас смущает?--Vvj 20:03, 4 июня 2008 (UTC)

Потому что проблема прекращения существования государства - сложная проблема в международном праве. Государство не обязательно прекращает существовать, если его территория оккупирована противником, даже если оккупирующая держава создает на занятой территории альтернативное государственное образованиее. Аннексия польских территорий не была признана международно, и большинство стран продолжало рассматривать лондонское правительство как законное правительство Польши. Продолжали действовать дипломатические представительства Польши, признавались действительными заключенные с ней договора, признавались польские пасспорта, и т.д.. Т.е., юридически Польша как государство продолжало существовать - по меньшей мере, большинство стран придерживалось такой позиции. --Mgar 21:08, 4 июня 2008 (UTC)

Зачем передёргиваете, а? Что за гадкая привычка!

Где я сказал, что проблема проста или не существует вообше?!

Польша не была оккупирована (читайте определения) она была частично аннектирована! А частично стала псевдонезависимым гос-вом - Варшавским протекторатом! Норвегия, Бельгия и Нидерланды были именно оккупированы! Да и то лишь кратковременно! Формально они продолжали существовать, как независимые гос-ва, что, естественно, бритты и Штаты не признали. Вот Австрия имела схожую с Польшей судьбу. Между прочим, если бы бритты подсуетились, они вполне могли бы организовать и австрийское правительство в изгнании.

"юридически Польша как государство продолжала существовать - по меньшей мере, большинство стран придерживалось такой позиции." - А кто спорит! И СССР признал правительство Сикорского, насколько мне это известно. "Пациент скорее жив, чем мёртв!" - "Пациент скорее мёртв, чем жив." Ну, найдите удачную формулировку для описания этой "особой формы существования"!

Да, вот ещё, что: если бы Германия войну не проиграла бы, вы бы и по прошествии 60 лет считали бы, что польское гос-во существует? Нет? А когда оно, по-вашему, прекратило бы существовать, в 1939 или тогда, когда в Штатах закрылось бы польское посольство?

Вообще, если вести речь о польском гос-ве, было бы разумно считать, что польское гос-во образца 1939 года прекратило существовать безвозвратно, а в 1945 году польское гос-во было вновь создано. С эмиграцоонным правительством оно, между прочим, не имело ничего общего. Официальной передачи полномочий не происходило. Вот так-то!--Vvj 23:17, 4 июня 2008 (UTC)

Правки участника Вайлдер

Ответ на Ваш комментарий правки: 1. Со Словакией границы тогда ещё не было (см. иллюстрацию к пакту), а создание германо-советской границы было фундаментом для восточного фронта IIМВ. 2. Стандарт флажного оформления? Я как раз собирался включить его в правила. И по моему стандарту когда на одной из сторон только один участник, то флаг его увеличивается. vovanik 16:12, 20 апреля 2008 (UTC)

Не отвечаете? Значит уберу Ваши откаты. vovanik 10:05, 21 апреля 2008 (UTC)

Зачем так торопицца? Отвечаю.

1. Граница с Венгрией - явление незначительное и по протяжённости, и по значению. Следовательно, выносить в карточку, где должно быть только самое важное, не надо.

2. Территориальные изменения. Не надо расписывать подробности - только итоги. Зачем подробности про "в составе СССР"? И так понятно, что УССР - это республика в составе СССР.

3. Флаги. Мне тоже не очень нравится размер в 23 точки (надо бы 26-27), но не до такой же степени! 60 с гаком - это перебор. // wilder 14:04, 21 апреля 2008 (UTC)

1. А как же Будапештская операция? 2. Некоторым может быть не понятно, некоторые пользователи вообще читать не умеют. 3. Оформление флагов в Википедии пока свободное, так что не надо ничего откатывать. vovanik 11:39, 30 апреля 2008 (UTC)

Подпись к картинке "Рандеву"

Фразу "The scum of the earth, I belive", Вы предлагаете перевести как «Отбросы человечества, кажется?». Такой перевод дословно верен, но неточен по сути. Дело в том, что это устойчивая форма вежливости (как, например, How do you do). Поэтому и перевод должен быть таким же устойчивым выражением, но из русского языка. Такими выражениями могут быть: ...если не ошибаюсь, ... я полагаю, ... если мне не изменяет память и т.п., вне зависимости от того слова, которое стоит в оригинале.
То же относится и к ответу И.В.Сталина. Хотя в исходном тексте нет личного местоимения, в русском такое местоимение обычно ставится - см. примеры устойчивых выражений выше.
С ув., KW 06:30, 26 мая 2008 (UTC)

Юридические аспекты вторжения

Как известно, СССР формально не объявил войну Польше. Однако Германия войну объявила. Поэтому, вводя войска на территорию одной из воюющих сторон, СССР, в соответствии с Гаагской Конвенцией 1907 не мог более считаться нейтральной страной:

Сторона не может пользоваться правами нейтральности:
а) если она совершит враждебный акт против одной из воюющих сторон

Оригинальный текст (англ.)

A neutral cannot avail himself of his neutrality

(a) If he commits hostile acts against a belligerent;

(Laws of War)

Неясность правового статуса РККА на польской территории привела также к неясности статуса задержанных польских граждан, захваченного имущества и т.д. Предлагаю:

• дать отдельный параграф или пункт по правовым вопросам вторжения
• явно указать в преамбуле на отсутствие объявления войны Польше со стороны СССР
• в разделе "Итоги" указать на потерю статуса нейтральности СССР в результате вторжения

KW 07:06, 30 мая 2008 (UTC)

Э-э-э... Боюсь, что не все согласны считать действия СССР враждебным актом. Я, к примеру, придерживаюсь отличной точки зрения. Не занять эту территорию значило бы, оставить её для немецкой оккупации, что, по моему разумению, было бы скорее враждебным актом по отношению к полякам. Или вы полагаете германсую оккупацию более благоприятным вариантом для поляков?--Vvj 00:03, 31 мая 2008 (UTC)

В целом да, читайте статью, репрессии против польского населения на оккупированной советскими войсками территории были куда сильнее чем на оккупированой немецкими. Silent1936 03:35, 31 мая 2008 (UTC)

Понятно. Значит, по вашему, Silent1936, нац.-соц. Германии во главе с душечкой Гитлером не удалось защитить человеческую цивилизацию от "красной чумы человеконавистнической коммунистической идеологии"? Да, не повезло миру! А как наверное здорово жилось бы нынче европейским народам под сенью крыльев фашистского орла! Какими же идиотами оказались бритты во главе с предателем Черчиллем!

Ну, а серьёзно: побасёнки о "ужасных репрессиях" со стороны советских властей и "массовых изнасилованиях" советскими солдатами и пр. пускало в мир ведомство Геббельса, а на сегодняшний день их рецитируют тупые фашистские недобитки, которых, к сожалению, масса развелась.--Vvj 07:39, 31 мая 2008 (UTC)

Меня мало интересует, что вы там думаете, в статье приведены источники, в которых ясно написано, что советские репрессии в 1939-1941 были куда сильнее нацистких. Не от хорошей жизни, видимо, население в этих местах встречало в 1941 немецкие войска как освободителей. Silent1936 03:34, 1 июня 2008 (UTC)

Не говорите пожалуйста ерунду, Silent1936! Источники в статье сообщают о действиях советских властей на территории отошедшей к СССР после 17 сентября 1939 года по отношению к тем или иным группам населения, но, насколько я вижу, ни один из источников не проводит систематического сравнения "силы советских репрессий" с "силой немецких репрессий"!

Ваше же утверждение, помимо его необоснованности, оскорбляет пмять сотен тысяч и миллионов уничтоженных немецкими фашистами в концлагерях и гетто польских евреев.

Воздержитесь пожалуйста от необоснованных изменений моих правок: выражение "тупые фашистские недобитки" не относится ни к одному из участников проекта лично, потому не является оскорбительным. Определённую категорию современников оно описывает однако верно: людей, придерживающихся фашистских взглядов называют недобитками, поскольку человечество пыталось в своё время фашизм полностью уничтожить, но не сумело, а тупы они потому, что для того, чтобы считать других людей недочеловеками и не осознавать при этом, как это низко, нужно быть тупым.--Vvj 06:57, 3 июня 2008 (UTC)

Ув. Vvj,

1. Правила редактирования

Вы пишете:

Боюсь, что не все согласны считать действия СССР враждебным актом. Я, к примеру, придерживаюсь отличной точки зрения.

Это фраза говорит о том, что Вы, к сожалению, не совсем верно понимаете принцип редактирования Википедии. Дело в том, что мнения редакторов здесь не только не учитываются, но и, более того, прямо запрещены правилами (ВП:ОРИСС). Допускается лишь изложение мнений, точек зрения и т.п., изложенных в т.н. "Авторитетных источниках" (См. ВП:АИ). При этом допускается и приветствуется публикация разных мнений. Редакторы не дают оценки источникам с точки зрения "правильности" мнений, важна лишь проверяемость последних (ВП:ПРОВ). Таким образом возможна публикация мнений как скажем из "Капитала" К. Маркса, так и из "Майн Кампф" А. Гитлера - в соответствующем контексте, разумеется.

2. Действия РККА в Польше

Возможно, и даже вероятно, что существуют разные мнения на данную тему. Как уже говорилось выше, все они имеют право на изложение в статье, при условии наличия авторитетных источников. Я лишь предложил упомянуть в статье правовой вопрос вторжения в Польшу. Содержаие данного параграфа, как всегда, определится коллективно.

3. Стиль дискуссии

Вы пишете:

... их рецитируют тупые фашистские недобитки, которых, к сожалению, масса

Поскольку Ваше сообщение адресовано конкретному лицу, то данное высказование может быть принято на личный счет. Прошу Вас обратить внимание, что личные выпады запрещены правилами Википедии (См. здесь).

Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 10:04, 31 мая 2008 (UTC)

Ну!? И где же в моём тексте указание на конкретное лицо? Хотя тупые фашиствующие недобитки, являются, разумеется, конкретными лицами. Так же, как и называние свиньи свиньёй не является оскорблением, не является оскорблением называние фашистов фашистами. А вы, что, предлагаете называть фашистов либералами?

"Поскольку Ваше сообщение адресовано конкретному лицу, то данное высказование может быть принято на личный счет." - Кто б сомневался, что может! Особено, в тех случаях, когда "принимающий на свой счёт" себя действительно фашистом ощущает. А, вот, если я, обращаясь к вам, выскажусь в том смысле, что среди эскимосов процент вегетарианцев равен нулю, вы тоже сочтёте, что я веду речь о вас и считаю вас эскимосом? Хм... я тут задаю риторические вопросы, а ведь с вас действительно чего доброго станется... Хотя, если вы эскимос, то я, конечно, имел бы и вас, в частности, в числе всех эскимосов ввиду.

Ваш упрёк мне в незнании правил я считаю неправомерным: я не предлагал ничего в статье редактировать на основании моего личного мнения. Ваше утверждения, что я это сделал, есть инсинуации чистой воды. Думаю, что вы в состоянии осознать это. Своё мнение я привёл всего лишь в качестве примера. А правкой своей я всего лишь хотел обратить внимание соавторов, и в первую очерередь ваше, на то обстоятельство, что из приведённого вами источника нисколько не следует, что ввод советских войск на территорию западной Украины и западной Белорусии привёл к потере СССР статуса нейтральной стороны. Странно, что вы вычитали в моём сообщении что-то иное.--Vvj 17:28, 31 мая 2008 (UTC)

Термины

Полагаю, что некоторые используемые в статье термины требуют обсуждения:

1. "Польша" - Считаю термин "польское государство" более подходящим, ибо зап. Украина и зап. Белорусия были частью польского гос-ва, собственно Польшей не являясь. Ну, делается же различие между Россией и Российской Империей.
2. "Пленные" - В соответствии с даным в Википедии определениями понятий "плен" "интернирование" задержанные частями Красной Армии военнослужащие Войска Польского являлись скорее интернированными чем военнопленными.
3. "Вторжение" - Болеее подходящим мне кажется "ввод войск", ибо вторжение подразумевает агрессию.

--Vvj 22:52, 31 мая 2008 (UTC)

Военнопленные или интернированые?

По законам войны (Гаагская конвенция 1907 и др.) интернировать можно лишь

..военнослужащих любого воюющего государства, находящиеся на территории нейтрального государства во время войны.

В данном же случае, РККА сама вторглась на территорию воюющей стороны, поэтому говорить об интернировании не приходится. Но поляки не могут считаться и военнопленными, т.к. война не была объявлена.

KW 05:12, 1 июня 2008 (UTC)

Да, непростой вопрос. СССР, насколько мне известно, рассматривал их до объявления войны Советскому Союзу Польским Правительством в Эмиграции, как интернированных, а после (тех, кто ещё не был отпущен на свободу) - как военнопленных.--Vvj 13:01, 1 июня 2008 (UTC)

предложения по дополнениям

Возвращаясь к статье, еще раз предлагаю:

1. в преамбуле явно указать на факт отсутствия состояния войны между СССР и Польшей KW 05:12, 1 июня 2008 (UTC)
   1. Согласен. --Vvj 08:27, 1 июня 2008 (UTC)
2. дать отдельный раздел/параграф, по правовым вопросам вторжения KW 05:12, 1 июня 2008 (UTC)
   1. Согласен. С уточнением: "ввода войск", а не "вторжения". --Vvj 08:27, 1 июня 2008 (UTC)
3. в разделе Итоги указать на неопределенный статус задержанных польских граждан и захваченного РККА имущества KW 05:12, 1 июня 2008 (UTC)
   1. Предлагаю ограничиться тем, что существуют разногласия по вопросу среди специалистов и указать основные аргументы про и контра плен/интернирование. --Vvj 08:27, 1 июня 2008 (UTC)
4. Снять ореол исключительности с советско-германского пакта о ненападении, ибо такие пакты с Германией к моменту его заключения с СССР не имел в Европе только ленивый; Польша - имела.--Vvj 08:27, 1 июня 2008 (UTC)
5. Осветить то обстоятельство, что ход военных действий между Г. и П., таким, каким он оказался в реальности, стал большой неожиданностью для всех актёров на международной арене, для СССР - в том числе.--Vvj 08:27, 1 июня 2008 (UTC)
6. Упомянуть о том, что СССР непосредственно перед началом нем.-пол. войны и во время её поставлял Польше военные материалы.--Vvj 08:27, 1 июня 2008 (UTC)

Г-ну Сайленту:

Ни в одной из трёх ссылок нет упоминания о том, что 40% населения зап. Укр. и зап. Бел. составляли поляки. Эрго - ссылки не являются подтверждающими источниками. Соответственно, я вернул участок статьи в предшествующее вашей правке состояние.

Далее: те формулировки, которые вы назвали ненейтральными, являются объективно более нейтральными, чем те, которые предпочли вы, т.к. используют более нейтральные термины (см. главу дискуссии о терминах). --Vvj 08:39, 1 июня 2008 (UTC)

Для начала взгляните на этот шаблон. Так как вы вносите правки с которыми согласны не все участники, вы должны сначала договорится а иначе цитирую: «Внесение несогласованных правок может привести к блокировке». Как минимум в двух ссылках есть упоминание о количестве польского населения, в первой говорится что оно составляло треть (это немного меньше 40 %), во второй говорится о 5 миллионах из 13 (Это около 40 %). Удаление этих ссылок это явный вандализм. А ваши термины являются нейтральными только в вашем понимании. Польша - это то что в 1939 году была Польшей, а это как Мазовия, Силезия так и Галичина и пр. Называть эти территории оккпированые Польшей в 1920 году думаю можно только если их называть оккупироваными Советским Союзом в 1939 году. Иначе никаким НТЗ здесь и не пахнет. Silent1936 11:40, 4 июня 2008 (UTC)

"оно составляло треть (это немного меньше 40 %)" - Где вы математику учили?

Пожалуйста вставляйте данные из используемых вами источников в той формулировке, в которой они в источниках наличествуют! Это не блажь, а необходимость - никто не будет читать 40 страниц текста и заниматься пересчётом номинальных цифр в проценты, чтоб проверить соответствие между вашими утверждениями и вашими источниками.

Я рад за вас, что вы этот шаблон обнаружили. Почему же вы им не руководствуетесь? Меня, ей богу, удивляет, что вы, сами им пренебрегаете, меня же в пренебрежении им упрекаете. Как-то это не очень этично выглядит.

"Удаление этих ссылок это явный вандализм." - Постарайтесь в будущем не выдвигать необоснованные обвинения. Чтобы уменьшить вероятность того, что это вновь произойдёт ознакомьтесь пожалуйста вдумчиво с определением понятия Вандализм.

Мои термины являются более нейтральными, чем предпочитаемые вами, объективно. Вы же в действительности хотите, скорее всего, сказать, что предлагаемые мной термины не подходят, потому что они искажают описываемую в статье ситуацию. Мы можем, если желаете, этот диссонанс обсудить.

Зап. Укр. и зап. Бел. были аннектированы польским гос-вом в 1921 году. В 1939 году СССР вернул свои территории себе назад. Да подумайте сами: никто же не говорит, что Польша аннектировала в 1945 году территории присоединённые в 1939 году к Великой Германии.--Vvj 18:15, 4 июня 2008 (UTC)

З.Ы. Ах, да, забыл: местные власти зап. Укр. и зап. Бел. выразили желание войти в состав Укр. ССР и БССР соответственно. И не надо мне здесь рассказывать про "наганы НКВД" у затылков! ГДР почему-то могла добровольно войти в состав ФРГ, а чем украинцы с белорусами хуже?! Как они поляков "любили" не знает сегодня только идиот.--Vvj 18:30, 4 июня 2008 (UTC)

Вы видите в источнике упоминание о 7 % польского населения. Интересно почему же вы его не удаляете из статьи? Silent1936 04:31, 5 июня 2008 (UTC)

Я им руководствуюсь и откатываю к версии которая была до внесения вами правок, пока идёт обсуждения и консенсусс не найден, а вы его упроно нарушаете, поэтому я вынужден был обратится к администраторам. Silent1936 04:31, 5 июня 2008 (UTC)

Обвинения обоснованные, удаления ссылок на источники - это вандализм. Silent1936 04:31, 5 июня 2008 (UTC)

Эти территориии были присоединены к Польше в результате войны между государствами обазовавшимися в результате распада Российской империи и ни одно из этих государств не являлось её приёмником. СССР никак не мог «вернуть» территориии которые ему никогда не принадлежали. Silent1936 04:31, 5 июня 2008 (UTC)

Съездийте во Львов или Ивано-Франковск там вам сейчас раскажут как они «добровольно» входили в состав СССР))) Silent1936 04:31, 5 июня 2008 (UTC)

Silent1936, вы ведёте себя совершенно неприемлемыв образом! Я предупреждаю вас о том, что вы не имеете права, вносить изменения в чужие правки, в частности разбивать их на куски своими правками. В случае повторения я вынесу ваше поведение на обсуждение на соответствующей странице.

"Вы видите в источнике упоминание о 7 % польского населения." - В мои обязанности не входит проверка всех источников на соответствие между ними и ссылающимися на них утверждениями. "Ваши" три ссылки я проверил лишь потому, что уже до меня другой пользователь их удалял, как не имеющие отношения к приводимым сведениям. Сообщаю вам, что, поскольку я вам уже дважды объяснил, почему приведение "ваших" трёх ссылок в той форме, в которой они находятся в тексте сейчас, неприемлемо, в следующий раз я буду вынужден поставить ваше поведение на обсуждение на соответствующей странице.

"удаления ссылок на источники - это вандализм" - Удаление элементов вредящих Википедии - обязанность каждого участника. Ваши ссылки непроверяемы. Это не блажь, а необходимость - никто не будет читать 40 страниц текста и заниматься пересчётом номинальных цифр в проценты, чтоб проверить соответствие между вашими утверждениями и вашими источниками. Вставьте в статью формулировку из страниц-источников, что ли.

"СССР никак не мог «вернуть» территориии которые ему никогда не принадлежали." - Ерунду не говорите! В статье же и написано, да и является общеизвестным, что польское гос-во приобрело территории в результате "польско-советской войны". Не важно, что СССР формально был создан в 1924 году. Территории были отняты по сути дела у СССР, а к "Царству Польскому", бывшему частью Росс. Имп. они не принадлежали. Если следовать вашей логике, то все земли Росс. Имп. после её упразднения были ничейными - приходи и бери, будь ты хоть Бразилией, так что ли!?

"Съездийте во Львов или Ивано-Франковск там вам сейчас раскажут как они «добровольно» входили в состав СССР)))" - Это ваш АИ? Ссылочку пожалуйте сюда!--Vvj 21:24, 5 июня 2008 (UTC)

З.Ы. А что вы, вообще, подтверждаете ссылкой номер 17 на словари Яндекса?--Vvj 21:33, 5 июня 2008 (UTC)

Замена "Польша" на "польское государство" выглядит странно и очень ненейтрально. Это можно заменить там, где этого требует стиль, но как стандарт в статье должно остаться "Польша". --Mgar 19:37, 4 июня 2008 (UTC)

Я объяснил - смотрите выше "термины". Видите ли, во всех прочих случаях я тоже вёл бы речь о Польше, но здесь фигурируют зап. Бел. и зап. Укр., как самостоятельные факторы. Аналогично можно заменять Российская Империя на Россия и никто и ухом не поведёт, но вот когда говорят о присоединении там какой-нибудь бывшей шведской колонии Финляндии или части бывшей Речи Посполитой к Российской Империи, то вести речь о России будет уже неправильно. Вы ж, наверняка знаете, что Княжество Финское частью России никогда не было, а было частью Рос. Имп.

А чем вам термин "польское гос-во" не нейтрален?--Vvj 19:53, 4 июня 2008 (UTC)

Термин "район польского государства", как и термин "район Польши", по отношению к обсуждаемым территориям в 1939 году нейтральны. А вот настойчивая замена "Польши" на "польское государство" где только можно ненейтрально. "Польское государство" нужно писать только там, где этого требует стиль, в остальных местах - Польша. Аналогино в парах "Германия" и "немецкое государство", "СССР" и "советское государство". --Mgar 20:47, 4 июня 2008 (UTC)

PS. Мы не можем в статье высказывать свое мнение по поводу того, справедливы или нет были советские притязания на эти территории. Мы должны по возможности нейтрально описывать существующие на то время реалии. Реалии таковы, что эти земли в 1939 году были суверенной частью Польши, а с 1945 - суверенной частью СССР. Период 1939-1945 г. требует осторожности в формулировках. --Mgar 20:53, 4 июня 2008 (UTC)

Извините, что поправляю, но вы, очевидно, имели ввиду "частью суверенной Польши" (суверенный=независимый). Но в этом я и не сомневаюсь. Просто считаю, и соображения, на которые вы никак не прореагировали, по этому поводу изложил выше, что в данном контексте имело бы смысл, сделать различие между Польшей, как культурно-историческим образованием и польским гос-вом образца 1939 года, как политическим образованием. Вот и всё. Это ни в коем случае не ставит под вопрос суверенитет польского гос-ва (Польши) в1939 году над зап. Укр. и зап. Бел.

Кстати, что вам мешает изложить своё мнение по вопросу терминов?

Где в моих правках в статье или дискуссии вы обнаружили хоть что-то о "справедливости советских притязаний"?! Или вы не меня а Сайлента ввиду имеете? Вот ему, кажется, историческая справедливость (в его понимании) действительно важнее объективности и нейтральности.

"настойчивая замена "Польши" на "польское государство" где только можно" - а вот инсинуациями заниматься некрасиво! Грязненько как-то. Я произвёл замену в 2-4 местах. Вам не стыдно называть это "где только можно"?! Могли бы и извинения принести за наветы.--Vvj 22:48, 4 июня 2008 (UTC)

Военные преступления, совершенные в ходе агрессии Германии и СССР против Польши (1939)

Обращаю внимание участников обсуждения на появление вот такой статьи-уродца. Есть подозрения на ВП:ОМ, несоответствие ВП:НТЗ, однобокость источников, произвольное объединение двух различных явлений. Возможно, уместно поставить вопрос на ВП:КУ. Nickpo 22:36, 9 июня 2008 (UTC)

Статья-близняшка

Поздравляю всех участников обсуждения с появлением статьи-близнеца: Сентябрьская оборонительная война (1939). Ещё Польска не згинела. А ваши мнения, видимо, проигнорировали: Польский поход РККА теперь лишь один из трёх вариантов Вторжения в Польшу (1939). Nickpo 03:27, 18 июня 2008 (UTC)

термин "Раздел Польши"

Цитата: "Тогдашним советским руководством эта операция неофициально называлась «четвёртым разделом Польши»[7][8]; такое наименование иногда употребляется в её отношении и в современной историографии[9][4]." - Нельзя называть "советским руководством" одно-единственное лицо, даже в ранге зам.министра. Да и то слово "раздел" было употреблено единственный раз, в неофициальной обстановке, и то со слов третьего лица. Некорректно. Прочтите, господа, документы и газеты того времени - терминология другая. --Iurius 12:59, 3 июля 2008 (UTC)

СССР фактически оказывал экономическую и военную поддержку нацистскому блоку

В преамбуле висит данная фраза со ссылкой на какую-то работу. Я в данной работе такого утверждения не нашел. Может кто-то привести точную цитату с данным утверждением?--Nxx 03:57, 29 июля 2008 (UTC)

Хочу внести уточнение

К концу операции состав Белорусского и Украинского фронтов был увеличен до 2 421 300 человек, 5467 орудий, 6096 танков и 3727 самолетов и объединял 56 стрелковых, 13 кавалерийскиих дивизий, 18 танковых и 2 моторизованных бригады. (РГВА. Ф.37977. Оп. 1. Д 722.Л. 1-3, цитируется по:Мельтюхов М, «Советско-польские войны», ISBN 5-7838-0951-9) --Knyf 17:31, 10 сентября 2008 (UTC)

Обе интерпретации, пожалуйста!

Независимо от того, чья интерпретация более обоснована – общепринятая или советская - обе точки должны быть представлены в статье. Интерпретации мало перекрываются, нет смысла излагать их параллельно. В преамбуле надо изложить только общие факты, с которыми все спорящие участники согласны. Затем раздел "Советская точка зрения", копипастнуть основные положения из советского учебника истории. Затем раздел "Общепринятая точка зрения". В каждой из этих двух секций могут буть подсекции, и, в частности, подсекция "критика". d 15:47, 17 сентября 2008 (UTC)

Большое к-во правок пользователя Участник:Knkd

Пока вы ищите консенсуса цитаты так и ставались недооформлеными.
Проблема - отсутствие перевода строки между {{конец цитаты}} и |}
Может быть достаточно и пробела но перевод строки более читбелен.
Политота - ища консенсус следи за текстом. :-) --knkd 08:53, 3 октября 2008 (UTC)

Что за шаблон "Милитари конфликт"

Благодаря этому "чуду" вся ниженаписанная статья полностью обрезана справа на ширину шаблона. --Vizu 20:49, 25 ноября 2008 (UTC)

К внесению в статью

При условии соблюдения НТЗ стоит включить в статью по крайней мере некоторые из нижеизложенных фактов, вынесенных из удаляемой статьи Военные преступления, совершенные в ходе агрессии Германии и СССР против Польши (1939). С. Л. 13:14, 23 января 2009 (UTC)

По мнению ряда польских историков, в частности Юзефа Мацкевича, сразу же после вторжения в Польшу 17 сентября 1939 года «…Красная армия совершила ряд насилий, убийств, грабежей и других беззаконий, как по отношению к захваченным в плен частям, так и по отношению к гражданскому населению».

Всего, по современным польским оценкам, было убито около 2500 военнослужащих и полицейских, а также несколько сот гражданских лиц. Одновременно командиры РККА призывали народ «бить офицеров и генералов» (из обращения командарма Семёна Тимошенко).

Польские военнослужащие, сумевшие оказаться на Западе, дали показания сотрудникам британской военной контрразведки. Эти показания были тщательно запротоколированы и ныне представляют собой огромный архив.

«Когда нас взяли в плен, нам приказали поднять руки вверх и так гнали нас бегом два километра. При обыске нас догола раздели, хватая все, представляющее собой какую-либо ценность… после чего погнали за 30 км, без отдыха и воды. Кто был слабее и не поспевал, получал удар прикладом, падал на землю, и, если не мог встать, его прикалывали штыком. Я видел четыре таких случая. Точно помню, что капитана Кшеминского из Варшавы несколько раз пихнули штыком, а когда он свалился, другой советский солдат выстрелил ему два раза в голову…» (из показаний солдата КОП)

Согласно исследованиям современных польских историков, самые тяжкие военные преступления РККА имели место в Рогатине, где были зверски убиты военнопленные вместе с гражданским населением (т. н. «Рогатинская резня»), в Гродно, Новогрудке, Сарнах, Тернополе, Волковыске, Ошмянах, Свислочи, Молодечно и Коссово.

«В конце сентября 1939 г. часть польской армии вступила в бой с советским подразделением в окрестности Вильно. Большевики послали парламентёров с предложением сложить оружие, гарантируя взамен свободу и возвращение по домам. Командир польской части поверил этим заверениям и приказал сложить оружие. Весь отряд сразу окружили, и началась ликвидация офицеров…» (из показаний польского военнослужащего J.L. от 24 апреля 1943 года)

«Я сам был свидетелем взятия Тернополя. Я видел, как советские солдаты охотились на польских офицеров. Например, один из двух проходящих мимо меня солдат, оставив своего товарища, бросился в противоположном направлении, а на вопрос, куда спешит, ответил: „Сейчас вернусь, только убью того буржуя“, — и указал на человека в офицерской шинели без знаков различия…» (из показаний польского военнослужащего по преступлениям РККА в Тернополе)

«Советские войска вошли около четырех часов дня и сразу приступили к жестокой резне и зверским издевательствам над жертвами. Убивали не только полицейских и военных, но и так называемых „буржуев“, в том числе женщин и детей. Тем военным, которые избежали смерти и которых только разоружили, было приказано лечь на мокром лугу за городом. Там лежало около 800 человек. Пулеметы были установлены таким образом, что могли стрелять низко над землей. Кто поднимал голову, погибал. Так продержали их всю ночь. На следующий день их погнали в Станиславов, а оттуда в глубь Советской России…» (из показаний по «Рогатинской резне»)

«22 сентября во время боев за Гродно около 10 часов командир взвода связи младший лейтенант Дубовик получил приказ отконвоировать 80—90 пленных в тыл. Отойдя на 1,5—2 км от города, Дубовик устроил допрос пленных с целью выявить офицеров и лиц, принимавших участие в убийстве большевиков. Обещая отпустить пленных, он добивался признаний и расстрелял 29 человек. Остальные пленные были возвращены в Гродно. Об этом было известно командованию 101-го стрелкового полка 4-й стрелковой дивизии, но никаких мер в отношении Дубовика принято не было. Более того, командир 3-го батальона старший лейтенант Толочко отдал прямой приказ о расстреле офицеров…»

Часто польские подразделения сдавались, поддавшись на обещания свободы, которую им гарантировали командиры РККА. На деле данные обещания не всегда выполнялись. Ю. Мацкевич, в частности, приводит пример, когда в Полесье из 120 офицеров, сдавшихся в плен, часть расстреляли, а остальных отправили вглубь СССР.

22 сентября 1939 года командующий обороной Львова генерал Владислав Лангнер подписал акт о капитуляции, предусматривающий беспрепятственное прохождение воинских и полицейских подразделений к румынской границе сразу же после того, как они сложат оружие. Договоренность эта была нарушена советской стороной. По данным польского историка В. Рошковского, все польские военнослужащие и полицейские были арестованы и вывезены в СССР. Согласно его же исследованиям, точно так же командование РККА поступило с защитниками Бреста. Причём все захваченные пограничники 135-го полка КОП были расстреляны на месте.

Одно из самых тяжких преступлений, по мнению современных польских историков, было совершено в Великих Мостах на территории Школы подофицеров государственной полиции. В то время в этом самом крупном и современном полицейском учебном заведении Польши находилось около тысячи кадетов. В работе Кристины Балицкой «Уничтожение польской полиции» приводятся свидетельства, что комендант школы инспектор Витольд Дунин-Вонсович собрал кадетов и преподавателей на плацу и отдал рапорт прибывшему офицеру НКВД. После чего последний приказал открыть огонь из пулемётов. Погибли все, включая коменданта.

Расправа над генералом Ольшиной-Вильчинским

11 сентября 2002 года Институт национальной памяти приступил к расследованию обстоятельств гибели генерала Юзефа Ольшины-Вильчинского и капитана Мечислава Стшемеского (акт S 6/02/Zk). В ходе запросов в польских и советских архивах было установлено следующее:

«22 сентября 1939 года бывший командующий оперативной группой „Гродно“ генерал Юзеф Ольшина-Вильчинский, его жена Альфреда, адъютант капитан артиллерии Мечислав Стшемеский, водитель и его помощник оказались в городке Сопоцкин под Гродно. Здесь они были остановлены экипажами двух танков РККА. Танкисты приказали всем покинуть автомобиль. Жену генерала отвели в находящийся поблизости сарай, где уже находилось более десятка других лиц. После чего оба польских офицера были расстреляны на месте. Из находящихся в Центральном Военном архиве в Варшаве ксерокопий советских архивных материалов следует, что 22 сентября 1939 года в районе Сопоцкина моторизованный отряд 2-й танковой бригады 15-го танкового корпуса вступил в бой с польскими войсками. Корпус входил в состав Дзержинской конно-механизированной группы Белорусского фронта, которой командовал комкор Иван Болдин…»

Следствием были названы лица, несущие прямую ответственность за данное преступление. Это командир моторизованного отряда майор Фёдор Чувакин и комиссар Поликарп Григоренко. Имеются также показания свидетелей убийства польских офицеров — жены генерала Альфреды Станишевской, водителя автомобиля и его помощника, а также местных жителей. 26 сентября 2003 года в Военную прокуратуру РФ была подана просьба о содействии в следствии по факту убийства генерала Ольшины-Вильчинского и капитана Мечислава Стшемеского (как преступления, не имеющего срока давности в соответствии с Гаагской конвенцией от 18 октября 1907 года). В ответе Военной прокуратуры польской стороне было заявлено, что в данном случае речь идет не о военном преступлении, а о преступлении по общему праву, срок давности которого уже истек. Доводы прокуратуры были отвергнуты, как имеющие своей единственной целью прекращение польского расследования. Тем не менее, отказ Военной прокуратуры от сотрудничества сделал дальнейшее расследование бессмысленным. 18 мая 2004 года оно было прекращено.

Деятельность ОУН

Предлагаю раздел о деятельности ОУН перенести в соответствующую статью Silent1936 15:42, 18 февраля 2009 (UTC)

Неверное цитирование

Из предисловия: "Историк Ю. В. Рубцов полагает, что «в принципе, эти земли были отнесены к сфере интересов, что вовсе не означало ни оккупации, ни аннексии»"

Этой фразы, оформленной как цитата, вы не найдете на представленном в качестве источника сайте. Нужно исправить. Benda 15:23, 5 мая 2009 (UTC)

Согласен, нужно удалить. Считаю, что цитатам, в которых отражается одна из спорных точек зрения, не место в первых абзацах. Начало любой статьи должно подаваться как можно более нейтрально и сухо. --CopperKettle 18:13, 9 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю. Однако удалять Рубцова совсем тоже неправильно. Лучше поместить его в другое место, исправив цитату. Benda 19:18, 9 мая 2009 (UTC)