Обсуждение:Поход дроздовцев Яссы — Дон/Архив/2009

Для участника KW

Уважаемый коллега! Коли у Вас наличествуют, как я могу предположить, вопросы и/или претензии к статье, будьте добры сформулировать их здесь. Буду рад Вашим замечаниям предложениям и еще больше - вкладу, т.к. имеются мысли о выдвижении статьи в примечательные и Ваша помощь в доработке статьи приветствуется. С Увж --MPowerDrive 17:23, 18 января 2009 (UTC)

Уважаемый MPowerDrive,

Вы проделали большую работу, статья действительно неплохая. Буду рад если она получит статус "Хорошая (примечательная)". Что касается замечаний (как же без них ...), могу сказать следующее:

1. Читабельность
На мой взгляд, полное именование воинских званий (Генерального штаба генерал ...), хотя и верно с формальной точки зрения, но лишь затрудняет чтение, не добавляя ничего по сути. Эту инфрмацию можно, по-моему, если не убрать вообще, то, хотя бы, перенести в сноску (при первом упоминании того или иного лица)
2. Энциклопедический стиль
На мой взгляд, статью следует очистить от газетных выражений, например: "от столиц, охваченных революционным пожаром" и т.п.

Буду рад оказать посильную помощь. С уважением, KW 17:59, 18 января 2009 (UTC)

Замечания

• Абинякин, указ. соч. - это что? wulfson 09:26, 19 апреля 2009 (UTC)

Самосуд

Расстрел на шоссе человека (пусть даже он является представителем политической силы, захватившей власть путем вооруженного переворота) группой непонятно каких людей, не имеющих на то законных полномочий и без санкции какого-либо судебного органа страны, в которой это происходило (как я понимаю, это была Румыния), по-русски именуется самосуд. wulfson 09:20, 23 апреля 2009 (UTC)

Это был именно расстрел представителя группы непонятно каких людей, захвативших власть путем вооруженного переворота и не имевших, разумеется, на это законных полномочий. По-русски это именуется расстрел. Кстати, именно это слово упомянуто в первоисточнике, откуда взята данная информация и на кот. стоит ссылка. Ваша же правка - исправление нейтрального выражения на "самосуд" - носит явный ненейтральный характер. --MPowerDrive 09:45, 23 апреля 2009 (UTC)

У Вас есть ссылка на решение суда? Если нет, не следует устраивать войну правок. Источник, авторство которого принадлежит участнику событий (расстрела?), не может служить основанием для оправдания незаконных действий. Я выношу Ваши откаты на ВП:ВУ. wulfson 10:15, 23 апреля 2009 (UTC)

Почему Вы решили, что кто-то оправдывает это действие? С вынесением Ваших откатов на [ВП:ВУ] согласен. Посмотрим, что скажут там. --MPowerDrive 10:18, 23 апреля 2009 (UTC)

Вы сделали три отката, коллега. wulfson 10:47, 23 апреля 2009 (UTC)

Я в курсе, спасибо за намёк. --MPowerDrive 10:53, 23 апреля 2009 (UTC)

Большевистский vs большевицкий

Все случаи употребления в РуВП варианта большевицкий представлены к бото-замене по причине его явной ненейтральности и устарелости. См. также частотность употребления в современных веб-источниках с учетом явной идеологической окраски источников, в которых применяется вариант большевицкий (близость к Белому движению и/или русской эмиграции первой волны, а также русско-националистические, монархические и др.). В цитатах и названиях книг/статей вариант большевицкий будет оставлен. wulfson 09:20, 23 апреля 2009 (UTC)

Ваше представление, разумеется, будет оспорено. Никакой "ненейтральности" и "устарелости" не усматриваю. Слово "большевицкий" образовано от нормального русского слова "большевик" в соответствии с правилами русского языка (кулак-кулацкий, казак-казацкий, мужик-мужицкий тоже будете к бото-замене представлять?), присутствует в Русском орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. [1], а также в Викисловаре. Ознакомьтесь, будьте добры, прежде чем делать подобные отмены. --MPowerDrive 09:49, 23 апреля 2009 (UTC)

Кроме того, я обращаю Ваше внимание на факт имевшего обсуждения данного вопроса и КОНСЕНСУСА в итоге, с которым Вы, по всей видимости, не ознакомились: [2]. --MPowerDrive 09:59, 23 апреля 2009 (UTC)

Ознакомился. Консенсуса не увидел. wulfson 10:09, 23 апреля 2009 (UTC)

Ознакомились. Не согласились с мнением оппонентов. И, ни словом не обмолвившись, пошли менять статьи? --MPowerDrive 10:14, 23 апреля 2009 (UTC)

Ознакомился после того - а не до того. Однако консенсуса как не было, так и нет. wulfson 10:46, 23 апреля 2009 (UTC)

Понятно. MPowerDrive 10:54, 23 апреля 2009 (UTC)

Даты

Даты даются по старому и новому стилю до 31 января (13 февраля) 1918 г. wulfson 08:51, 25 апреля 2009 (UTC)

Сергей, я в курсе этого однако на стыке перехода к григорианскому календарю очень часто в статьях РуВики (и не только) возникает путаница в датах (старый или новый стиль). Обратите, пожалуйста, внимание, какая чехарда в этом отношении творилась с датами начала Ледяного похода Добрармии (см. Первый Кубанский поход) до того момента, пока я не установил там шаблон с указанием дат по старому + по новому стилю. Исходя из этих соображений в статьях, относящихся к 1918 году, особенно его началу, считаю целесообразным давать даты и по юлианскому, и по григорианскому календарю --MPowerDrive 10:33, 25 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, понял. Извините. wulfson 12:40, 25 апреля 2009 (UTC)

Вернул. wulfson 13:27, 25 апреля 2009 (UTC)

Расхождения

Преамбула

Версия MPowerDrive

Похо́д дроздо́вцев Я́ссы — Дон — «Дроздовский поход» (встречалось также «Румынский поход») 26 февраля (11 марта) — 25 апреля (7 мая) 1918 г. — 1200-вёрстный переход Первой Отдельной бригады Русских добровольцев под командованием её организатора Генерального штаба полковника М. Г. Дроздовского — после захвата власти в России большевиками в октябре 1917 г., крушения русского фронта, подписания большевиками от лица России разорительного для неё Брестского мирного договора и начала в соответствии с ним оккупации немцами Малороссии — с Румынского фронта Великой войны на Дон — для соединения с уже начавшей свой «Ледяной поход» Добровольческой армией Генерального штаба генерала от инфантерии Л. Г. Корнилова.

Версия wulfson

Похо́д дроздо́вцев Я́ссы — Дон, «Дроздовский поход» (встречалось также «Румынский поход»), 26 февраля (11 марта) 1918 — 24 апреля (7 мая) 1918 г., — переход Первой Отдельной бригады Русских добровольцев под командованием полковника М. Г. Дроздовского с Румынского фронта Первой мировой войны на Дон, для соединения с Добровольческой армией генерала Л. Г. Корнилова и совместной борьбы против советской власти. Участниками и исследователями Белого движения рассматривался как один из наиболее значительных эпизодов его истории.

• По сути, в преамбуле нужно указывать причины, подвигшие участников совершить переход. Это есть у меня. Этого нет у Вас. --MPowerDrive 16:58, 25 апреля 2009 (UTC)

  Дмитрий! Главная причина - намерение объединить силы для совместной борьбы против советской власти. Разве не так? Что касается Брестского мира, то Дроздовский начал собирать добровольцев в середине декабря, когда до Брестского мира оставалось более двух месяцев. К моменту подписания Брестского мира бригада была готова к выходу. Историческая ситуация вкратце охарактеризована в первом же разделе. wulfson 19:18, 25 апреля 2009 (UTC)

  • По версии Месснера (см. статью) первоначальная цель состояла в формировании надежных частей для противодействия развалу Румынского фронта. Этого не было у меня, но считаю необходимым добавить сейчас. Что касается Брестского мира - так в соответствии с его условиями немцы начали оккупацию Малороссии - пошли немецкие эшелоны на Украину. Это было принципиальным условием для начала похода - об этом есть в дненике Дроздовского - это есть у Гагкуева - если бы немцы отрезали своей оккупацией и войсками путь - поход бы не состоялся! Непосредственная увязка с Брестским миром и выполнением его условий! --MPowerDrive 19:56, 27 апреля 2009 (UTC)

    Но, во-первых, зачем он туда шел? Просто выходил из окружения? А во-вторых, для чего пытаться всё уместить в одно предложение? wulfson 04:13, 28 апреля 2009 (UTC)

    • Обязательно на одном предложении наставить, разумеется, не стану. Однако увязка с условиями Брестского мира д.б. --MPowerDrive 07:56, 28 апреля 2009 (UTC)

      Если я не ошибаюсь, то немцы и австрийцы вошли на Украину не по условиям Брестского мира. Их пригласила Центральная рада, которая провозгласила независимость и подписала с Четверным союзом свой договор. Что же касается Брестского мира, то по его условиям советские войска должны были уйти с Украины. Так что причинно-следственная связь между походом и Брестским миром если и есть, то опосредованная. Если Вы подчёркиваете тот факт, что дроздовцы уходили, дабы не быть отрезанными, то надо говорить в первую очередь об Украине и вводе оккупационных сил на её территорию, да и о действиях Румынии, а не о Советской России. Но всё это втискивать в преамбулу - стоит ли? Далее у Вас идёт логичное и последовательное описание, кто и что делал. wulfson 11:56, 28 апреля 2009 (UTC)

    • Версия Месснера у Вас в статье приведена - и именно как версия, не подтверждённая документально. В преамбуле поэтому ей не место. wulfson 11:56, 28 апреля 2009 (UTC)

• Плюс, 1200-верст, про это достаточно кратко упомянуть в преамбуле, как у меня и сделано, чтобы потом к этому не возвращаться и не описывать дополнительно --MPowerDrive 16:58, 25 апреля 2009 (UTC)

  В преамбуле указано, откуда и куда они шли - не вижу необходимости указывать расстояние. wulfson 19:18, 25 апреля 2009 (UTC)

  • Все историки Похода считают это очень важным и принципиальным. --MPowerDrive 19:56, 27 апреля 2009 (UTC)

Согласен как с версией, так и доводами коллеги wulfson-- KW 12:33, 26 апреля 2009 (UTC)

Еще раз про "Генеральный штаб"

• При первом упоминании нужно давать полные и правильные звания (Дроздовский, Корнилов) --MPowerDrive 16:58, 25 апреля 2009 (UTC)

  В статьях, посвящённых этим личностям, - я согласен. Но писать, например, "Император Всероссийский, Царь Польский и великий князь Финляндский Николай II" в каждой статье, где он упоминается, - это, ИМХО, чересчур. wulfson 19:18, 25 апреля 2009 (UTC)

  • Все дело в том, что указание не всех титулов Государя не приводит к ошибочным данным для целей энциклопедии, в то время как, понимая, что полковник и Генерального штаба полковник - это в принципе два разных звания, а не просто сокращенное или просто неполное название одного, нужно понимать, что это вводит читателя в заблуждение относительно истинного звания личности, причем нигде в статье даже не будет указываться правильное звание. Это не допустимо для энциклопедии. Некоторые историки дают при каждом упоминании полные звания. У нас же энциклопедия, и, учитывая Ваше мнение, я не настаиваю на таком варианте, однако первое упоминание должно быть полным - это исключит введение читателя в заблуждение --MPowerDrive 19:56, 27 апреля 2009 (UTC)

    Тогда для энциклопедических целей, может, есть смысл сделать сноски во всех статьях, относящихся к данному "информационному полю", где в примечании указать на эту разницу. Я, например, ничего об этом не знаю - и думаю, что мало кто знает вообще. wulfson 04:13, 28 апреля 2009 (UTC)

Я не специалист в тонкостях военных званий, но считаю, что полное именование сильно портит статьи - мешает читать и создает впечатление ненужной претенциозности. Поскольку коллега MPowerDrive настаивает на своей версии, предлагаю вынести этот вопрос на обсуждение. KW 06:42, 28 апреля 2009 (UTC)

Согласился бы с Вами, если бы предлагалось действовать как в книгах уважаемого историка А. Ганина, однако сейчас речь идет лишь о первом упоминании в статье!! Для меня этот вопрос совершенно однозначен: написать в статье просто генерал-лейтенант Деникин - значит ввести читателя в заблуждение. Т.к. звание у Деникина было другим. --MPowerDrive 07:56, 28 апреля 2009 (UTC)

Безусловно, есть полные звания и титулы, и есть краткие (см. пример от wulfson с Николаем II). На мой взгляд, нужен просто разумный компромисс между точностью и удобочитаемостью. По-моему, повсеместное указание полных званий заметно затрудняет чтение статей, ничего не добавляя по сути. Поскольку, как выяснилось, я не одинок в своем мнении, предлагаю вынести этот вопрос на обсуждение. KW 13:49, 28 апреля 2009 (UTC)

KW, ещё раз повторяю, никто не предлагает полные звания указывать повсеместно, лишь при первом упоминании. Уверяю Вас, это ни разу не "утяжелит" статью для восприятия, а вот нужную информацию даст. Кстати , уважаемый историк Ганин, Андрей Владиславович наверняка имеет доводы в пользу указания полных званий даже непеременно при каждом упоминании ,как это он делает, например, в книге # Ганин А. В. Черногорец на русской службе: генерал Бакич. — М.: Русский путь, 2004. — 240 с., ил., ISBN 5-85887-200-X. У нас тут, знаете ли, сложилась добрая традиция обращаться за посредничеством-помощью к уважаемым историкам. При возможности и желании последних включаться в работу и обсуждении, разумеется. Обращусь к А.В. Ганину с этим вопросом, благо знаю, где его можно спросить =) --MPowerDrive 11:18, 30 апреля 2009 (UTC)

А почему бы не употреблять звания так, как они написаны в Табели о рангах (или [3], [4]), т.е., собственно, законе, регламентировавшем систему воинских званий (чинов)? Насколько можно судить из Табели, звание у Деникина было именно генерал-лейтенант. "Генерального штаба" - это лишь указание на особый род войск, но это не часть звания. Является ли для статей существенно важной принадлежность личности к особому роду войск - корпусу офицеров Генерального штаба? Или существенно важным является лишь факт высокого положения в системе военных чинов? Mankubus 22:39, 28 апреля 2009 (UTC)

В дополнение к предыдущей реплике:

Однако в истории развития и совершенствования системы офицерских чинов четко просматривается тенденция к ее упрощению и унификации. Со временем, во-первых упраздняется все большее число специальных чинов (в артиллерии, флотских корпусах) с заменой на общеармейские или общефлотские, во-вторых, сокращается само число общеармейских чинов, и, в-третьих, сводится к минимуму разница в высоте класса одних и тех же чинов в разных родах войск. Изменение чиновной системы шло именно по этим трем направлениям, и в конце XIX в. осталось фактически три вида названий чинов: морские, казачьи и общеармейские (с той лишь разницей, что в кавалерии капитаны именовались ротмистрами, а подпоручики - корнетами), а единственная разница в классе чинов состояла в том, что в гвардии обер-офицерские чины были на один класс выше соответствующих армейских. [5]

Очевидно, офицеры Генерального штаба относились не к казакам и не к флоту - значит, они имели общеармейские чины, т.е. "генерал-лейтенант", "полковник" и т.д., а не "Генерального штаба генерал-лейтенант", "Генерального штаба полковник". Mankubus 23:33, 28 апреля 2009 (UTC)

Может быть именно поэтому приставка "Генерального штаба ... " не встречается в военных мемуарах того времени. KW 03:34, 29 апреля 2009 (UTC)

Добавление про генеральный Штаб по-моему является существенным. Как показатель "классности" специалиста. Мы же употребляем кандидат Наук или Доктор... То же самое и у военных. --Betling 07:44, 29 апреля 2009 (UTC)

Коллега Бетлинг, в послужных списках личностей указываются их настоящие звания, например, в случае М.Г. Дроздовского - Генерального штаба полковник, именно эти точные и правильные звания и необходмио указывать в статьях РуВики. --MPowerDrive 07:56, 29 апреля 2009 (UTC)

Коллега, а вы уверены, что в послужных списках указывалась приставка "Генерального штаба"? Вот фотокопия послужного списка А.И.Деникина от 7 марта 1916 года: [6]. Как видите, чин указан не "Генерального штаба генерал-майор", а "генерал-майор"...

На Викитеке также выложен послужной список П.Н.Врангеля: [7]. И снова чин указан "генерал-лейтенант", а не "Генерального штаба генерал-лейтенант"...--Mankubus 19:31, 29 апреля 2009 (UTC)

Любопытно. Хотелось бы узнать у коллеги MPowerDrive где именно он почерпнул свои сведения относително "Генерального штаба". KW 02:51, 30 апреля 2009 (UTC)

По поводу послужных списков честно скажу, относительно ген. А.И. Деникина не в курсе, в моих источниках его послужного списка нет. Однако, если речь вести о М.Г. Дроздовском, а именно он - герой нашего обсуждения, то еще до своего выхода в 3-недельный "вики-отпуск", я отсканировал и выложил в статью о Дроздовском скан титульного листа его послужного списка. Там значится именно Генерального штаба подполковник:

Титульный лист послужного списка М. Г. Дроздовского

--MPowerDrive 13:13, 26 мая 2009 (UTC)

А вот на возражения оппонентов, де приставка "Г.ш." - принадлежность типа к роду войск, могу задать встечный вопрос: а как же тогда ген. Корнилов, например. Его звание было Генерального штаба генерал от инфантерии. --MPowerDrive 13:15, 26 мая 2009 (UTC)

Рошаль

Версия MPowerDrive

...её члены активно участвовали в предотвращении и подавлении революционного восстания в Яссах, в организации которого румынскими властями был обвинён комиссар Румынского фронта С. Г. Рошаль, направленный сюда в декабре 1917 г. правительством Советской России для организации фронтового военно-революционного комитета. Члены офицерской организации потребовали выдачи Рошаля из-под румынского ареста, а впоследствии расправились с ним. Семён Рошаль был расстрелян 8 (21) декабря 1917 г.

Версия wulfson

...её члены активно участвовали в предотвращении и подавлении революционного восстания в Яссах, в организации которого румынскими властями был обвинён комиссар Румынского фронта С. Г. Рошаль, направленный сюда в декабре 1917 г. правительством Советской России для организации фронтового военно-революционного комитета. Члены офицерской организации потребовали выдачи Рошаля из-под румынского ареста и расстреляли его 8 (21) декабря 1917 г.

Ну здесь могу только повториться: "расправились" - не нейтрально. Про расстреляли - нейтрально. --MPowerDrive 16:56, 25 апреля 2009 (UTC)

Согласен с версией wulfson. Может быть, стоит также уточнить, если такие сведения имеются, на каком основании произошла казнь: по решению полевого суда или как-то еще. Кроме того, по-моему, следует отредактировать последнюю фразу, для устранения некоторой двусмысленности, например так:

Члены офицерской организации добились у румынских властей выдачи Рошаля и по решению {указать орган} {дата расстрела} расстреляли его.

KW 12:45, 26 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, расправились - это ОДНОЗНАЧНЫЙ НЕГАТИВНЫЙ ОТТЕНОК, а мы пишем нейтральную статью. Это не нейтрально, на форуме большинство участников согласилось на нейтральности просто формулировки о расстреле, обращаю ваше внимание. --MPowerDrive 19:59, 27 апреля 2009 (UTC)

Предыдущий опыт наших дискуссий показал, что выражение "зверское убийство" вы считаете нейтральным ([8]), может быть, тогда стоит написать "добились у румынских властей выдачи Рошаля и осуществили его зверское убийство"? Mankubus 00:17, 29 апреля 2009 (UTC)

Извините, коллега, - но данное предложение считаю не ведущим к достижению консенсуса и прошу не рассматривать его всерьёз. Практика показывает, что обсуждать следует конкретные различия в подходах и стараться не отклоняться в сторону. wulfson 04:17, 29 апреля 2009 (UTC)

Хорошо. Меня просто заинтересовал принцип, по которому коллега в одном случае считает выражения ненейтральными, а в другом - соответствующими НТЗ. --Mankubus 19:36, 29 апреля 2009 (UTC)

Прошу пояснить

• Кроме того, 26 марта Дроздовскому подчинился, а 9 апреля — присоединился к бригаде отряд полковника М. А. Жебрак-Рустановича

  • Была установлена связь между "большим" отрядом, руководимым непосредственно Дроздовским и шедшим из Измаила малым отрядом Жебрака. Шли переговоры, Жебрак изначально настаивал на особом статусе своих людей, чего Дроздовский не признал. После Жебрак через связных признал, что подчиняется Дроздовскому. После этого на стоянке в одном из городов отряд Дроздовского специально сутки ждал Жебрака с его отрядом, после чего и произошло их соединение. --MPowerDrive 16:28, 25 апреля 2009 (UTC)
• Раздел Поход дроздовцев Яссы — Дон#Отношения с населением
• Раздел Поход дроздовцев Яссы — Дон#Взаимоотношения с немецкими войсками
  • Сергей, поясните, пожалуйста, для чего там столько шаблонов "источник"? Смысл? --MPowerDrive 20:00, 27 апреля 2009 (UTC)

    Я прекрасно понимаю, что Вы не сами это придумали. Но оценочные описания требуют точного указания - с чьих слов. Шаблоны я расставил в местах, где такое указание, на мой взгляд, абсолютно необходимо. wulfson 04:04, 28 апреля 2009 (UTC)

    • т.е. будем не просто источники устанавливать со страницами, но и добавлять в формулировки "со слов такого-то..."? --MPowerDrive 07:49, 28 апреля 2009 (UTC)