Обсуждение:Пражский грош

Ногелова-Пратова

Обнаружил вот эту информацию. Если доводить статью до статусной, то это утверждение необходимо подтвердить источником информации. К сожалению, всё что даёт поиск это перепечатанная статья из Википедии. В то же время данные нетривиальные, и просто так сносить, особенно, если они достоверны, неправильно. Возможно кто-то скажет откуда текст. --Ibidem 15:38, 6 июня 2015 (UTC)

А где обнаружили? Gipoza 16:15, 6 июня 2015 (UTC)

• • Упс. Извините, не привёл интересующий абзац "Но чешская исследовательница Ногелова-Пратова доказывает, что внешне пражский грош наиболее схож с мессинским пьерреалом — итальянской золотой монетой[источник?]. Поскольку в проведении денежной реформы Вацлаву ІІ помогали итальянцы, среди которых три флорентийских банкира, то итальянское влияние не исключено. " Написал автору — Обсуждение участника:Majuro#Пражский грош. Однако, как мне кажется информация появилась из украинской википедии ([1]). Более того, её внёс участник, который, по сведениям с его личной страницы, погиб на Донбассе в мае 2014 года. Так, что скорее всего, при отсутствии информации в доступных в сети авторитетных источниках её надо будет закоментировать. --Ibidem 16:24, 6 июня 2015 (UTC)

cs:Emanuela Nohejlová-Prátová автор вроде авторитетный, но вот из её трудов мне ничего не попадалось. Gipoza 17:08, 6 июня 2015 (UTC)

yadi.sk/d/qky3yFAdRwqmc -- здесь можно скачать работу, где описано возможное заимствование. Но вот помочь с поиском конкретного места не могу. --Kalashnov 19:01, 6 июня 2015 (UTC)

При этом я нигде не видел, чтобы пьерреал был золотым, во всех случаях это серебряная монета. --Kalashnov 19:40, 6 июня 2015 (UTC)

Ура!!! Спасибо Вам большое Сергей и Юрий. Очень помогли. От поиска получил удовольствие. В приведенной книге на страницах 9 и 114—117 много информации о пражских грошах, но ничего нет про пьерреал. Однако здесь как раз и говорится про пьерреал. Учитывая, что источник датирован 1998 годом, то он явно не из википедии. К тому же есть ссылка "Nohejlova-Pratova Em. Prafcke groSe Vaclava П (1300-1305) a ceske pecete // Sbomik praci filos. Fakulty Brnenske university. Rada historicka. Praha, 1960. R. DC S. 97.". А про пьерреал надо разбираться. Или ошибка в статье 1998 года, либо их действительно и в золоте пару лет чеканили. Всё-таки Ногелова-Пратова оказалась весьма авторитетной в нумизматике дамой. --Ibidem 21:23, 6 июня 2015 (UTC)

Всё-таки был и золотой пьерреал (pierreal). При этом разобраться, где еще карлино или джильято, а где уже пьерреал я не смог. В любом случае при чеканке в серебре всё это в конечном итоге подражания (по весу и пробе) турскому грошу (а точнее -- выраженному в серебре счетному шиллингу/солю, равному 12 денариям/денье/парвусам и т.д.), но с точки зрения оформления могли иметь и другие прообразы. --Kalashnov 21:48, 6 июня 2015 (UTC)

Да, разбираться надо. В любом случае все, во всяком случае большинство, источники говорят о том, что пражский грош является подражанием гро турнуа. Подумаю, как упомянуть и про мнение о пьерреале. --Ibidem 21:51, 6 июня 2015 (UTC)

Пока получается так: «по утверждению Соболевой Ногелова-Пратова считала, что…». Чтобы понять, что же она точно утверждала, надо бы найти упомянутую книгу «Pražské groše Vaclava II (1300—1305) a ceske pecete». Gipoza 09:04, 7 июня 2015 (UTC)

При беглом просмотре Н. А. Соболева — доктор исторических наук, автор монографий и целого ряда статей ([http:// arheolo gi ja.ru/darkevich-soboleva-o-datirovke-monet-s-nadpisyu-pechat-po-materialam-shanchayskogo-klada/ уберите пробел ! ссылка из черного списка], [2], [3] - статьи ссылаются на Соболеву) посвященных пражскому грошу. Более того, кандидатская диссертация Соболевой касается непосредственно пражских грошей. Соответственно, данные из столь авторитетного источника мы игнорировать не можем. Особенно в контексте того, что исследования Нойгеловы-Пратовы в данном случае цитируются, т. е. представлены во вторичном авторитетном источнике информации. Соответственно информацию и Нойгелову-Пратову необходимо включать в статью. --Ibidem 10:07, 7 июня 2015 (UTC)

Согласен. Gipoza 10:13, 7 июня 2015 (UTC)

Интересно, что в «Pražské groše Václava II (1300—1305) a české pečetě» Ногелова-Пратова мессинскую монету называет «oncie (pierreale d’oro)» и «messinská oncie» (онча?). Gipoza 20:29, 7 июня 2015 (UTC)

Очевидно, "онча" или "ончиа". Но онча золота в то время это что-то около 30 г при том, что пьерреал содержал 3,5 г или 5,3 г золота (я так и не понял). --Kalashnov 21:09, 7 июня 2015 (UTC)

Нашел объяснение, правда, на итальянском. Смысл такой. 1 унция серебра = 30 серебряных тари (около 0,9 г). 27 г серебра (0,9*30) по актуальному соотношению золота и серебра получились равными 3,5 или 5,3 г золота. Этот вес и получила "золотая унция" (серебряная унция в золоте, пьерреал), равная 30 серебряным тари. --Kalashnov 21:23, 7 июня 2015 (UTC)

И да, не только она так называет. Вот еще, например. --Kalashnov 21:50, 7 июня 2015 (UTC)

До того, как начал заниматься пражским грошем и не знал, что есть денежная единица пьерреал. Век живи, век учись --Ibidem 22:47, 7 июня 2015 (UTC)

Очередная ошибка в авторитетном источнике

Очередная ошибка, которая пополнит эту страницу. В статье рецензируемого журнала "Археологія" посвящённой пражским грошам (Козубовський Г. А. Празькі гроші ХІV—ХV ст. з археологічних пам'яток України (укр.) // Археологія. — 2010. — № 4. — С. 60—69. — ISSN 0235-3490.) читаем: "Протягом всього періоду карбування празькі гроші зберігали однаковий вигляд, змінювалися лише імена королів: Вацлав II (1300—1305), Ян I Люксембурзький (1310—1346), Карл I (1346—1378), Вацлав IV (1378—1419), Георгій Подебрад (1458—1471), Владислав II (1471—1516), Людовік II (1516—1526), Фердінанд I (1526—1564), а також дрібні деталі, якість та вага монет." Предполагается, что в скобках даны годы выпуска пражских грошей. Так король Вацлав II правил с 1283 года, но при нём в 1300 начали чеканить данную монету. Конец выпуска пришёлся на правление Фердинанда I. Причём произошёл он после восстания в 1547 году, а не после смерти монарха в 1564. --Ibidem 15:53, 13 июня 2015 (UTC)

То есть после восстания гроши больше не чеканились? Но ведь в том же, 1547 году, восстание было подавлено. Их чеканка не была возобновлена? Gipoza 16:00, 13 июня 2015 (UTC)

А, да, верно, Кутна Гора после восстания была лишена права чеканки (об это пишет Otakar Vraný). Gipoza 16:07, 13 июня 2015 (UTC)

Восстание то подавили, но согласно этому источнику выпуск был прекращён. В английской статье en:Kutná Hora (не авторитетный источник, но всё же информация) читаем " In 1546 the richest mine was hopelessly flooded; in the insurrection of Bohemia against Ferdinand I the city lost all its privileges", т. е. у города отобрали право, которое рассматривалось как королевская привилегия, чеканить монету. Во всех статьях Википедии годом окончания выпуска указывают 1547 год. Конечно надо ещё поискать, но по всей видимости в статье ошибка. --Ibidem 16:12, 13 июня 2015 (UTC)

В чешском разделе есть другая дата: «Po stavovském odporu 1547 ztratilo město část svých svobod a roku 1550 se přestaly razit pražské groše». Gipoza 16:18, 13 июня 2015 (UTC)

А на сайте города — 1547: «Roku 1547 ukončila zdejší mincovna ražbu tradiční české mince pražského groše, který Kutná Hora po staletí považovala za svou chloubu». Gipoza 16:24, 13 июня 2015 (UTC)