Обсуждение:Преобразования Лоренца

A Нету простого абстрактного описания смысла преобразования Лоренса

A Нету простого абстрактного описания смысла преобразования Лоренса?//Berserkerus 18:49, 16 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Федосин. Статья в энциклопедии имеет исключительно важное значения в связи с тем, что сюда заходят молодые и неокрепшие умы. Снабжение их неправильной информацией с самого начала освоения теории исключительно вредно. Всякое знакомство с преобразованиями Лоренца нужно начинать с постановки проблемы. При этом показывать первым делом обратные преобразования, как это сделано в статье, категорически недопустимо!

Проблема 1. В абсолютной системе К имеется точка А с координатой х. Вопрос: каким будет знгачение координаты x' этой точки в движущейся со соростью V системе K' в момент времени t? Ответ содержится в пространственном преобразовании, и зависит от теории.

Галилей: x'=x-Vt

Lorentz: x'=(x-Vt)/G, G=sqrt(1-v^2/c^2) При малых скоростях величиной v^2/c^2 можно пренебречь. Внимание!, не v^2/c^2->0, a "этой величиной можно пренебречь"! Поэтому G->1, в результате пространственное преобразование Лоренца переходит в преобразование Галилея. По этому поводу говорят, что по этой части СТО удовлетворяет принципу соответствиия Бора.

Проблема 2. В системе К все часы показывают t. Вопрос: что показывают в этот же момент все часы в системе К'? Ответ зависит от теории. Галилей: все движущиеся часы показывают то же самое, t'=t.

Lorentz: В движущейся системе часы рассинхронизированы, их показания зависят от того, против какой точки в системе К они находятся в данный момент: t'=(t-vx/c^2)/G Эта формула представляет рассинхронизированные часы в движущейся системе, причем рассинхронизация асимметрична - в сторону положительных значени х часы выставляются на запаздавание (чем больше расстояние, тем больше запаздывание), в сторону отрицательных - на опережение. Кроме того, знаменатель G предписывает всем процессам идти в ускоренном темпе, поскольку он меньше единицы.

Использование для измерений заведомо рассинхронизированных часов - вопиющее нарушение основ физики.

В физике имеются два базовых понятия - пространство и время. Оба понятия имеют основные свойства. Основное свойство пространства - все точки в пространстве индивидуальны, поэтому даже две точки в бесконечном пространстве не могут быть обозначены одной и той же тройкой чисел пространственных координат x,y,z.

У времени обратное основное свойство - во всем бесконечном пространстве время везде одно и то же. Даже в двух точках пространства время не может быть разным. Этими свойствами пространство и время как бы дополняют друг друга. Как нельзя пользоваться линейкой, на которой все метки (или хотя бы две) обозначены одним и тем же числом, так нельзя пользоваться и рассинхронизированными часами! Нарушение этого правила приводит к тому, что временное преобразование Лоренца при малых скоростях не переходит в преобразование Галилея. Это делает СТО НЕФИЗИЧЕСОЙ теорией. Подробности и конкретный числовой пример - на сайте www.special-relativity.narod.ru . 27.09.2007 Н.Чаварга

А как Вы предлагаете синхронизировать часы? Если Вы что-то критикуете, будьте добры предложить что-либо дельное. --Melirius 22:02, 27 сентября 2007 (UTC)

-Одно с другим не связано. Я не знаю, как синхронизировать часы в движущейся системе (несколько раз пытался предложить способ, но безуспешно). Если же я обнаружил, что при решении задачки вы записали 2х2=5, это означает, что я обнаружил у вас ошибку. Если я не знаю, как решить задачку дальше, это не означает, что 2х2=5 записано вами законно.

Но это другой вопрос. Я вмешался сюда по другой причине - исходная статья по преобразованиям написана вопиюще некорректно. Я указал, как нужно было представить статью. Забыл, правда, уточнить физический смысл входящих в уравнения величин. Уточняю. х - координата произвольной точки А в системе К, величина постоянная. t - произвольный момент времени. Выбор момента времени никак не связан с выбором координаты х. Обе величины - произвольные. x'- координата этой же материальной точи А, но по данным измерений инструментами в движущейся системе, величина непостоянная, изменяется со временем, зависит от момента наблюдения за ней. t'- показания часов в движущейся системе, находящихся в момент t против координаты х в неподвижной системе. Это необычайно высокое достижение интеллекта под названием "относительность одновременности" на приборном уровне называется рассинхронизацией. Аргументация, что синхронизацию по-другому выполнить нельзя, не проходит. Кто пытается выполнить синхронизацию, тот пусть докажет, что он выполняет ее корректно. Если же он не может выполнить ее корректно, пусть не берется за проведение экспериментов. А мы подождем.

А обратные преобразования, из которых начинается статья, записаны неправильно. Они базируются на утверждении V'=-V. Это основная математическая и физическая ошибка СТО. Правильный ответ находится на сайте special-relativity.narod.ru Н.Чаварга 03 октября 2007.

Не можете предложить ничего нового — молчите. Вы сидите перед компьютером, который разработан с учётом эффектов СТО. Если бы их не было, он бы не работал.

С другой стороны, Вы правы в том, что часы в движущейся системе рассинхронизированы относительно часов в неподвижной системе. Это нормальное явление, и при любой разумной процедуре синхронизации оно возникает. Почитайте, например, книжку Ломизе "Из школьной физики — в теорию относительности". Там всё разжёвано абсолютно полно и показано, каковы динамические причины, приводящие к рассинхронизации. --Melirius 17:47, 3 октября 2007 (UTC)

***Вы сидите перед компьютером, который разработан с учётом эффектов СТО.***

- Если бы я не был профессиональным физиком, я бы утверждал, что это самый большой сознательный шухер прошлого века. На самом деле - это самое большое заблуждение века. Это результат низкого уровня физико-математической подготовки при непомерно высоких амбициях и чувстве богоизбранности. СТО не имеет абсолютно никакого отношения к созданию ускорителей, ядерной бомбы и электроники (в том числе и компьютера). Чаварга Н. 08.10.2007

Дополнение. Формула зависимости массы от скорости была впервые предложена Лоренцом, и экспериментально подтверждена Кауфманом в 1901 году - за четыре года до "создания" СТО!. Это означает, что даже если бы СТО никогда не была создана, создатели ускорителей воспользовались бы формулой Лоренца-Кауфмана. Не говоря уже о том, что эта формула не имеет абсолютно никакого отношения к СТО.

09.10.2007 Чаварга

Конкретно, пожалуйста. Каким образом СТО не имеет отношения к ускорителям? Аргументированно, я, слава богу, физик-теоретик в области гравитации, я Вас пойму. А любое магнитное поле есть результат релятивистского эффекта движения электрических зарядов, поэтому если Вы признаёте существование магнитного поля, то СТО, увы, верна... --Melirius 19:05, 9 октября 2007 (UTC)

-Увы, надежд на то, что я буду услышан и понят, мало. Современные физики-теоретики в очень сильно подавляющем большинстве случаев - математики, мало интересующиеся физической стороной дела. Или вообще не интересующиеся оной. Вы до сих пор не захотели ознакомиться с моей статьей www.special-relativity.narod.ru . Я не могу здесь все подробно изложить. Если кратко, то ответ таков. Сначала нужно ответить на вопрос, в чем сущность теории относительности вообще? Любой теории относительности.

Ответ: - сущность ТО состоит в сравнении результатов измерения пространственной или временной координат события А(х,t). В любом сравнении, в любом математическом соотношении должны присутствовать величины, измеренные в движущейся системе, и величины, измеренные в покоящейся системе. Если этого нет, то проблема не относится к теории относительности. Наличие относительного движения еще не делает задачу принадлежащей к сфере компетенции теории относительности. Например, уравнение Циолковского никто никогда не относил к теории относительности, несмотря на то, что там ракета движется относительно системы К , да еще и изменяет свою массу.

Известная формула зависимости массы от скорости была получена Лоренцом задолго до создания СТО. В 1901 году (за 4 года до СТО!) Кауфман подтвердил ее экспериментально. Дело, однако, в другом. В этом соотношении все величины измерены средствами одной системы - системы К. В этой формуле не сопоставляются результаты измерений одного и того же факта из разных систем координат. Точно так же, как и в уравнении Циолковского. Если бы в физике не было никакой ТО, даже ТО Галилея!, создатели синхрофазотрона, столкнувшись с проблемой опоздания электронов к щели между дуантами, вспомнили бы опыты Кауфмана, и решили бы проблему точно так же, как и решили ее на самом деле. Никто, никогда и нигде не восхвалял бы никакую теорию относительности.

Еще поразительнее ситуация с еравноэмцэквадрат. Пример: Имеете атом в возбужденном состоянии. При возврате в основное состояние он эмитирует фотон, уменьшая при этом свою массу. Ситуация надежно описывается указанным соотношением. Ну и причем здесь теория относительности? Любая, не только СТО? Какая из этих величин измерена в одной системе координат, а какая в другой? В какой другой? Кто и когда вводил другую систему координат для описания процесса эмитирования фотона атомом, или гамма-кванта ядром? Если зависимость массы от скорости еще можно за уши притянуть к теории относительности, то связь массы с энергией даже за уши нельзя притянуть! А ведь притянули!! Касаемо приоритета формулы E=mc^2, то ситуация здесь просто вопиющая. Впервые она была записана в 1872 году в работе Шрамма и Брацмюллера, затем в диссертации Николая Умова в 1873 году, затем в работах Хэвисайда, Томсона, Претто, Хазенёрля... и лишь в 1905 году в работе Эйнштейна, где-то 11-м по порядку.

Что касается современной электроники, в том числе и компьютера, на котором я пишу эти строчки, то смею вам сообщить, что создателям электроники глубоко безразлична не только СТО, но и квантовая механика. Все, что им нужно - это в первую очередь вольт-амперные характеристики устройств типа транзистора или диода, полученные физиками-экспериментаторами "методом подбора параметров" - варьированием толщиной р-п-перехода, концентрацией и типом примесей и т.п. Математика и КМ привлекается туда для наведения ученого блеска, для диссертабельности тем. Не более. Причастность СТО и КМ к созданию современной электроники - это очередной миф. И создают его теоретики, которые понятия не имеют, как создается электроника. В значительном числе случаев они не понимают и как работает эта электроника. Не будь у нас КМ, электроника была бы точно на том же уровне, что и есть сейчас, только статьи были бы значительно менее презентабельными. Без математики просто труднее было бы присваивать звания кандидата или доктора физико-математических наук.

10.10.2007. Чаварга

Круто Вы. Ну да ладно. Тогда что же такое условие Лоренц-ковариантности, на котором стоит вся теоретическая физика, и которое проверено в некоторых аспектах с беспрецедентной точностью: аж до $10^{-40}$? А про координаты не надо наступать на мозоль. Похоже, практически никто не понимает, что координаты — это произвольные числа, приписываемые точкам-событиям пространства-времени (или, если угодно, пространства и времени). Результаты физических измерений зависят не от координат, а от физики процессов. То бишь нужно ещё учесть метрику, взаимодействие физических полей (квантованных) между собой и с метрикой и так далее... В СТО применяется довольно точное приближение плоского пространства-времени, в связи с чем переход от координат к результатам физических измерений упрощается, но он всё равно настолько выбивает некоторых людей из колеи, что начинаются "опровержения".

Задам простой вопрос: Вы верите в уравнения Максвелла? Точнее, так: правильно ли они описывают эволюцию электромагнитных полей? Ответьте пожалуйста "да" или "нет".

А по поводу современной электроники: Вы мне напоминаете учёных, возражавших Ньютону. Не приведу точной цитаты, но возражения их сводились к тому, что "зачем городить огород общих методов, если все практические задачи можно решить и так, хотя бы экспериментально". А ещё у Крамера в его книге о развитии аэродинамики приведён простой пример: пока не было теоретических методов расчёта профиля крыльев, то прогресс улучшения несущей силы был практически неразличим по сравнению с прогрессом после появления теории.

Метод "научного тыка" неплох, но требует, как известно, чудовищного перерасхода материалов по сравнению с методами, хотя бы чуток теоретизированными. Если бы человечество пользовалось только им, то у нас очень многого бы не было. На "Боингах" бы мы точно не летали. --Melirius 18:39, 11 октября 2007 (UTC)

***Круто Вы. Ну да ладно. Тогда что же такое условие Лоренц-ковариантности, на котором стоит вся теоретическая физика, и которое проверено в некоторых аспектах с беспрецедентной точностью: аж до $10^{-40}$?***

-Господи, прости этого молодого человека, ибо он не ведает, чего говорит.

***Похоже, практически никто не понимает, что координаты — это произвольные числа, приписываемые точкам-событиям пространства-времени (или, если угодно, пространства и времени).*** 

-Господи, прости этого человека еще раз - он совершенно не понимает, чего говорит.

***В СТО применяется довольно точное приближение плоского пространства-времени, в связи с чем переход от координат к результатам физических измерений упрощается,..***

-Господи, ну его нафиг, этого молодого человека.

***Вы верите в уравнения Максвелла? Точнее, так: правильно ли они описывают эволюцию электромагнитных полей? Ответьте пожалуйста "да" или "нет".***

-Наука и вера - вещи несовместимые. Уравнения Максвелла линейные, но два фотона с энергией 0.51 МэВ и более при столкновении могут образовать пару позитрон-электрон. Если бы вы понимали, что это означает, вы бы никогда не задавали подобных вопросов.

***А по поводу современной электроники: Вы мне напоминаете учёных, возражавших Ньютону.***

-Ясно, что вы не поняли моих аргументов. Попробуйте обратиться за советом к практикам, которые умеют рассчитать электронную схему - как часто они используют КМ и СТО в своих расчетах. Какие исходные данные они используют в своей работе?

Ежли меня нафиг, так и Вам того же, и тем же самым способом по тому же месту :).

Последняя попытка: правильно ли уравнения Максвелла описывают эволюцию электромагнитных полей в низкоэнергетическом пределе? Если Вы уж так настаиваете на абсолютной точности.

Если "да", то эти уравнения имеют вполне определённую группу симметрии, включающую в себя группу Лоренца. При этом динамические причины будут вызывать сокращение летящих с постоянной скоростью линеек, размеры которых определяются электромагнитными полями взаимодействия ядер с электронами. И часы будут идти медленнее абсолютно по этой же причине. И не надо будет переходить в движущуюся систему отсчёта, чтобы это показать (Тяпкин и Ломизе это когда-то подробно разбирали).

Но самое удивительное-то, что и все другие известные взаимодействия ведут себя так, что обеспеченные ими длины и часы (размер ядра, период полураспада и т. д.) изменяются точно также, как и базирующиеся на электромагнитном поле. Что и позволяет от динамических причин перейти к кинематическим и приписать эти свойства пространству-времени.

Поэтому, пока не обнаружено экспериментально обратное — несогласованное изменение последствий разных взаимодействий и полей, от всех фундаментальных теорий физики требуют Лоренц-ковариантности. Обратное пока не обнаружено (см. обзор Will, C. M. The Confrontation between General Relativity and Experiment // Living Reviews in Relativity. 2006. Vol. 9, no. 3. P. 1-100.). Эксперименты Хьюза-Древера и дают для анизотропии массы (или, что равносильно, хода часов) ту точность типа $10^{-40}$. Так что я знаю, о чём говорю. А о Вас этого, судя по ответу на замечание о координатах, явно не скажешь. Возьмите любую хорошую книгу по классической механике и проработайте параграф об обобщённых координатах.

...Попробуйте обратиться за советом к практикам, которые умеют рассчитать электронную схему...

А Вы мне ответьте, они её расчитывают не на основании уравнений Максвелла ли? Может быть (и скорее всего) не напрямую, но уж цепи с распределёнными параметрами, на которых держится вся так любимая Вами микроэлектроника, явно расчитываются по их прямым следствиям. А курсы распространения радиоволн, конструкции радаров и волноводов? Ссылки на учебники для техВУЗов, надеюсь, приводить не надо?

Кроме того, надеюсь, что подобный переход на личности состоялся в первый и последний раз. Правила Википедии, как известно, такого не одобряют. --Melirius 06:36, 13 октября 2007 (UTC)

"Нету простого абстрактного описания смысла преобразования Лоренса" - и понятно, почему нету - попытки описать этот смысл были стёрты из статьи (см. исправления от 11 июня 2007г.)

Все вопросы, связанные с преобразованиями Лорентца, в деталях рассмотрены на сайте www.special-relativity.narod.ru . Там же имеется и мой электронный адрес.

Н.Чаварга. 13.07.2012

До

Замечание. Преобразования, приведенные в первом параграфе некорректны. Это обратные преобразования, к тому же не верные. В прямых преобразованиях слева должна стоять штрихованная величина пространственной или временной координаты, справа — только нештрихованные величины. В обратных — наоборот. Прямые преобразования имеют вид:

x'=(x-Vt)/G,

t'=(t-Vx/C^2)/G

где G=(1-V^2/C^2)^0.5

При малых скоростях пространственное преобразование Лоренца переходит в преобразование Галилея x'=x-Vt, но временное не переходит, поскольку малость величины V/C^2 в выражении Vx/C^2 всегда можно компенсировать величиной х, которая в преобразованиях является произвольной величиной, и нет никаких ограничений на ее величину, вплоть до бесконечности. Это означает, что временное преобразование не согласуется с принципом соответствия Бора (а вместе с временным преобразованием и вся СТО), поэтому СТО не может быть корректной в принципе. Подробный анализ и числовые примеры в качестве иллюстрации приведены на сайте www.chavarga.iatp.org.ua (STO-Bor). Приверженцы СТО в этом случае утверждают, что теория Галилея не верна на больших расстояниях!

На физическом уровне временное преобразование Лоренца означает, что эксперимент проводится с несинхронизированными часами, т. е. проводится некорректно. Если в него подставить t=0, то вместо t'=0 получим t'=(-Vx/C^2)/G. По-другому можно сказать, что движущиеся часы против координаты х показывают не то, что движущиеся часы против х=0. В СТО эту некорректность называют «относительностью одновременности». Спекуляция ведется вокруг вопроса процедуры синхронизации часов, однако в теории процедура синхронизации производится теоретическими средствами — простой математической записью, по сути — «усилием воли».

Те, кто видит и понимает указанное затруднение, утверждают, что для перехода временного преобразования Лоренца в преобразование Галилея нужно потребовать, чтобы скорость света устремилась к бесконечности. Но это совершенно незаконное требование, ибо классическая физика не налагает абсолютно никаких ограничений на скорость света — какое значение для скорости света показывает эксперимент, таким его классическая физика и принимает. Другое дело, что для корректного проведения процедуры синхронизации часов нужны сигналы с бесконечной скоростью распространения, но это проблема не теории, а ее проверки, т. е. эксперимента. Подробности смотрите на сайте www.chavarga.iatp, org.ua . На этом сайте имеется также изложение новой простой теории относительности, свободной от парадоксов, и согласующейся со всеми известными экспериментальными данными по этой проблеме.

В заключение два замечания. Формула для увеличения массы тела по мере возрастания скорости, а также формула Е=mC^2 не имеют никакого отношения к теории относительности, поскольку там нет сопоставления физических величин из разных систем координат. Все используемые там величины измерены в неподвижной системе координат. 29.04.2005.

Chavarga

Была ошибка в формуле Герглоца. Исправил.

intelli 03:44, 6 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Chavarga.

В СТО используется измерение длин и времени с помощью света. Поэтому и стоит везде скорость света. Можно доказать, что если бы использовался звук, а не свет, то нужно было бы ставить в формулы скорость звука. Теперь понятно, почему надо устремлять скорость в бесконечность, чтобы от преобразований Лоренца перейти к преобразования Галилея? Потому, что в преобразованиях Галилея происходит мгновенное измерение, что может быть только при бесконечной скорости сигнала. Вы говорите, что при бесконечных Х времена t и t' не совпадают, если Х растёт быстрее скорости С ? Но ведь вначале выбирают координату Х. А потом можно сказать, что скорость С настолько большая, что можно пренебречь отношением Х/С. Ведь С устремляем в бесконечность, а Х – нет. Тогда и будет t=t’, для любого Х. intelli 05:57, 9 марта 2007 (UTC)

81.201.28.47 09:07, 22 декабря 2007 (UTC)

Поясню истоки СТО.

Есть геометрия пространства, есть две точки в пространстве. Преобразование одной точки в другую – есть движение в геометрии. Для этого движения Лоренц написал преобразования. Эту геометрию и преобразования Эйнштейн использовал для физики. Ни каких рассмотрений ИСО, движущихся, покоящихся систем координат и прочей ерунды.

Уважаемые.

Однородные преобразования Лоренца, имеют вид: X′j =λ*∑qij*Xi , где i=1,2,3,4; j=1,2,3,4. Если расписать, то это выглядит, как:

                      X1’=λ(q11X1+q12X2+q13X3 + q14X4) 
                       X2’=λ(q21X1+q22X2+q23X3+ q24X4)                     
                       X3’=λ(q31X1+q32X2+q33X3+ q34X4)
                       X4’=λ(q41X1+q42X2+q43X3+ q44X4)
Где  qij  - образуют матрицу с определителем отличным от 0,

λ≠0 – некоторое число. Это чисто геометрическое понятие не связанное с физическими опытами (это легко видеть). Определение коэффициентов – другая, но тоже геометрическая задача: 1. определяют геометрию, для которой существует метрическая форма – ее, определяет инвариант двух точек (или расстояние) – это геометрия преобразований ортогональной группы (других вариантов пока не придумали). 2. Определяют инерциальные системы: систему S назовем инерциальной, если каждая свободная материальная точка движется относительно S прямолинейно и равномерно – геометрическое понятие. 3. Единственная зависимость от физических опытов – существует единственная максимальная (зарегистрированная) скорость – скорость света - c.

Поэтому у преобразований Лоренца в основном геометрический смысл. Можно, конечно, для теоремы Пифагора придумывать физический смысл, но (по-моему) надо хоть и примерно (но честно) объяснять читателю, что не в опытах дело, а в геометрии. Тогда меньше найдется мечтателей, которые с помощью опыта Майкельсона-Морли, различных мысленных экспериментов и др. опытов пытаются «опровергнуть» преобразования Лоренца. Какой коэффициент они хотят опровергнуть q11 или q32? Ясно, что это глупо.

У любой группы преобразований есть основные инварианты, которые определяют геометрию пространства.

У преобразований ортогональной группы (на них основано пока единственное пространство с координатой времени – пространство Минковского) есть основной инвариант – инвариант двух точек, который задан единственным образом. Так как согласно закону инерции квадратичных форм число отрицательных членов в каноническом представлении метрической формы не зависит от способа приведения ее к каноническому виду.

Некоторые мечтатели придумывают свой интервал, вводят какие-то «постулаты» не опираясь на геометрию, хотя, достаточно открыть учебник Ефимова «Высшая геометрия» - он изменит ваше мировоззрение!!!

МЕЧТАТЕЛИ – ВАС НЕ БУДУТ ДАЖЕ ЧИТАТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ ДЯДИ. Хотя я тоже пытался расширить область применения преобразований Лоренца http:/affin.webstolica.ru

   22.12.2007                                                        Игорь Елкин
                                                                     ielkin@yandex.ru

• получается есть «Преобразования Лоренца в специальной теории относительности» и есть «Преобразования Лоренца в топологии» и это разные вещи, по части комментариев и смысла. так? ну просто надо забацать ещё одну статью.//Berserkerus_{23:34, 22 декабря 2007 (UTC)}

• Господа, я через год открыл эту страницу, отвечу на вопрс (испралять лень) преобразования Лоренца они - одни, есть математическе, абсолютно точное объяснение, а есть для дилетантов - не точное. Последнее и пытаются опровернуть, оно и не доказательство. Поэтому столко нарканий от дилетантов, что их гениальный труд зажимают врги (евреи) на самом деле их труд ошибка, достаточно прочесть 500 листов "Высвей геометрии " Ефимова В.Н.

Help!

Что-то у меня не получилось с редактированием основной статьи. Похоже на какой-то баг. Кликая кнопку "править", получаю для правки текст не того параграфа, над которым кнопка.

Сергей Сашов

• кликай вкладку "править" общего редактирования. да баг есть такой.//Berserkerus_{21:09, 2 января 2008 (UTC)}

• • Спасибо Сергей Сашов 20:34, 22 июня 2008 (UTC)

Вывод преобразований

• Вывод преобразований по меньшей мере запутан, по большей — некорректен. Даже если нигде не была допущена логическая ошибка (в чём я, в силу обилия туманных символов и относительностей, не уверен), это нельзя считать доказательством, так как рассмотрен лишь существенно частный случай. О наглядности здесь и речи быть не может, так что использование наглядного примера себя не оправдывает. Не говоря уже об объёме текста. Предлагаю использовать в тексте понятие интервала (благо, статья о нём теперь есть) и описать преобразования абстрактно. Меньше будет недопониманий и вопросов не по теме. Смысл преобразований можно упомянуть отдельно. --Мышонок 17:22, 22 июня 2008 (UTC)

• • Я бы тоже эту часть переделал, т.к. видно, что она как минимум неаккуратно написана. Тем не менее, возмножно, было бы хорошо оставить наглядный вывод (основанный, например на световых часах) в качестве популярного, чтобы поуменьшить сухость статьи в восприятии начинающих. Хотя и подсократить бы такой вывод, ограничившись общей его схемой, тоже имхо не лишне. Кроме того, неплохо бы переделать заголовок такого вывода, добавив слово "наглядный" что ли. Можно добавить и какой-то более стандартный вывод чуть подробнее, чем во вводной части, - плюс к этому популярному, отдельным пунктом, хотя я и не очень уверен, что это необходимо (уже первокурсникам, вроде и того, что там кратко сказано, должно хватить, а нет, так в книжке прочитают). Строго имхо. Сергей Сашов 20:32, 22 июня 2008 (UTC)

• • Поменяли в худшую сторону. Для понимания доказательства теперь вместо школьных знаний требуется несколько курсов физмата.

Причём,сам вывод инвариантности интервала, на основе которого ведётся доказательства не готов, и изобилует дырками. Поэтому в текущем варианте по данному "выводу" никто ничего нового узнать не может. Например , дырки в выводе :

" В силу однородности и изотропности пространства и однородности времени при смене ИСО новый интервал может быть лишь функцией старого интервала и скорости новой ИСО в старой ИСО, он не может зависеть от координат точки или момента времени " - надо написать постраницы формул, чтобы это было очевидно каждому. "По условию интервал между ними равен 0, то есть" - По КАКОМУ такому условию? По условию того, что с- скорость света и она инвариантна. А впереди в статье говориться обратное. Тогда как в исходном выводе всё это было наглядно пояснено на примере шара и лузы. Тогда как в выводе здесь приходиться писать "То, что поперечные координаты не могут меняться, ясно из соображений изотропности пространства." - ага, ясно. Дело ясное, что дело тёмное... И каков результа? Что вывода нет. Сначало даётся $y'=y,~~z'=z,~~c^{2}t'^{2}-x'^{2}=c^{2}t^{2}-x^{2}$, а потом без перехода

$y'=y,~~z'=z,~~ct'=ct\,\operatorname {ch} {\alpha }-x\,\operatorname {sh} {\alpha },~~x'=x\,\operatorname {ch} {\alpha }-ct\,\operatorname {sh} {\alpha }$ -и это - "вывод"? Вот поэтому СТО критиковали , критикуют , и будут критиковать те, кто почитает такое...и нифига не поняв, что к чему с гордым видом начнут "опровергать". Рулин 16:19, 11 ноября 2008 (UTC)

Вот ещё "перл" - "изотропность простнаства" . Изотропность пространства бывает тогда и только тогда , когда скорость света одинакова во всех направлениях. Иначе -уже нет изотропности. Конечно для тех кто "знает толк" сии цитаты из Ландау-Лившица не перлы, т.к. он и так это видит, из предыдущих глав. А вот вводить поступлат о максимальной скорости взаимодействия явно не требуется + постулат, что скорость свет=максимальная скорость взаимодействий. В общем получается я критикую не эту статью, а соседнюю, но смысл в том что лучше сырой наглядный вывод, чем вывод основаный на сырой и абсолютно ненаглядной статьи. Рулин 16:50, 11 ноября 2008 (UTC)

дорогие,что такое : y'=y , x=tykytyky . я хочу попросить толйко вас : как вий думаете , господ так ли думает ( разсуждает )?? КАК лоренц ?? вий что ?? возможно ли ето ?? какой етот лоренц?? я не буду вийпускатйся в подробностях !! но просто ответйте мне !! я спрашивайу : возможно ли гоподй ваш(наш/ разсуждает как лоренц о пространство времени ?? не думасете ли , что вий подцениваете его (конечно уро?? 84.54.130.170 14:05, 8 декабря 2008 (UTC)nones

Пространство Минковского в наглядном выводе

(Рулину) Я откатил включение слов о пространстве Минковского, описав этот откат как невозможность упоминать пространство Минковского в этом месте вывода в силу того, что метрика этого пространства в данном месте пространства еще не получена. Конечно, слова "нельзя" здесь слишком сильные, скорее "не нужно" - чтобы не запутывать вывод и не создавать впечатление забегания вперед (использования доказываемого утверждения в доказательстве). К тому же вывод "наглядный", а значит его не надо перегружать необязательными именно в этом месте терминами. Конечно, от "графика движения" до пространства Минковского недалеко, но это и не совсем одно и то же, и называние первого вторым не облегчает понимания для начинающих, для которых во многом этот параграф и написан. Сергей Сашов 02:25, 24 января 2009 (UTC)

• Чтобы эта ценная мысль всё же не терялась, перенес ее в сноску. Многословно, наверное, это сделал, но что делать. А из основного текста этого параграфа заодно уж и "мировую линию" убрал, чтобы простоты не нарушала. Сергей Сашов 03:00, 24 января 2009 (UTC)

Из Википедия:Сообщения об ошибках

Вид преобразований при коллинеарных (параллельных) пространственных осях. По смыслу формулы и содержанию текста должно быть определение нештриховых переменных штриховыми.

Автор сообщения: Т.Готуа 94.43.241.2 11:28, 7 апреля 2009 (UTC)

Насколько я понял, в статье частью применена запись выведения координат со штрихом из таковых без штриха, а частью наоборот? Надо проверить и поправить, если это так. --Egor 11:44, 15 мая 2009 (UTC)

Логическая ошибка в основе Преобразования Лоренца

В основе "Преобразования Лоренца" лежит ошибочное трактование постулата о постоянстве скорости света в любой инерциальной систетме отсчета, что, в конце концов, приводит к парадоксам. В этом автор этих строк убедился обратившись к книге нобелевского лауреата в области физики Макса Борна "Эйнштейновская теория относительности" (Мир, Москва, 1964). Текст этой книги можно так же найти по адресу http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm. На Фиг.113 (стр.279) иллюстрируется ход вывода преобразования Лоренца (преобразование координат). Рассматриваются два случая. В обоих два наблюдателя расположены неподвижно и симметрично относительно источника света. В первом случае наблюдатели неподвижны относительно системы отсчета. Световой импульс от источника приходит к обоим наблюдателям одновременно. Во втором случае наблюдатели движутся относительно системы отсчета вместе с источником. Утверждается, что световой импульс приходит к наблюдателям неодновременно. Это является следствием того, что постулат о постоянстве скорости света трактуется как постоянство ОТНОСИТЕЛЬНО СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА. На самом деле скорость фотонов является фундаментальной константой ОТНОСИТЕЛЬНО ИСТОЧНИКА, в чем легко убедиться обратившись к определению скорости света здесь же, в Википедии. Эта ошибка "исправляется" с помощью перехода к новой, косоугольной, системе координат. В ней масштаб по оси времени отличается от исходной системы и порождает всевозможные ложные выводы, в том числе и пресловутый "парадокс близнецов". Желающие получить более подробные результаты анализа источников парадоксов времени могут обратиться по адресу ik@krasnogorsk.ru

IKuzmin 05:08, 27 июня 2009 (UTC)IKuzmin

• Благодарю, но Вы обратились не по адресу. Мы здесь не занимаемся сочинением новых теорий. Можно лишь добавлять факты. Спорить здесь я с Вами не буду. Просто учтите, что постоянство скорости света в СО источника — это не постулат, а почти тривиальный факт. Для построения содержательной теории нужно именно более сильное предположение об абсолютной инвариантности скорости света (или, более слабо, о существовании максимальной скорости распространения любого сигнала в любой СО). --Мышонок 10:08, 27 июня 2009 (UTC)

• Спасибо Мышонку за внимание, однако он судит о моем замечании поверхностно. Никакой новой теории не предлагается, а наоборот обращается внимание на ФАКТ ОШИБКИ в основе "Преобразования Лоренца". Постоянство скорости света в СО источника — это безусловно тривиальный факт и он не обсуждается. Источником же ошибки является ложное трактование второго постулата Эйнштейна при переходе от СО источника к СО движущегося относительно источника наблюдателя. 87.251.152.106 08:11, 29 июля 2009 (UTC)

• Глупости. Сложение любой скорости со скоростью света дает снова скорость света - это релятивистское правило сложения скоростей. А ОРИССы сюда совать - глупо. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 16:42, 8 декабря 2009 (UTC)

Переделка структуры статьи

Предлагаю: 1. Убрать т.н. "алгебраический вывод", потому как он опирается на инвариантность интервала, которая строго говоря выводится из преобразований Лоренца. Откуда например физически взято условие $y'=y,~~z'=z$? Кто сказал, что нет поперечного сжатия или расширения?$ct'=ct\,\operatorname {ch} \,\alpha -x\,\operatorname {sh} \,\alpha$ - это откуда? Вообще вывод любого утверждения - совершенно лишняя вещь для энциклопедической статьи. 2. Структура разделов.

1. Введение

2. Элементарные преобразования (расстояние вдоль движения, масса, время). К времени вставить раздел про относительность одновременности - он отсюда следует.

3. История

4. Преобразования в матричном виде - тут надо полностью переписывать под единичный метрический тензор с комплексной четвертой компонентой радиус-вектора. Записать не только и не столько преобразование времени, координат и массы, сколько все остальное - импульс, тензор поля, тензор энергии-импульса.

4.1. Форма уравнений Максвелла и инвариантность относительно СО (можно оставить заготовкой)

В нынешнем виде статью сложно понять даже тем, кто это знал до ее прочтения.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:06, 8 декабря 2009 (UTC)

Я против 4-ого предложения. Комплексной временной координатой сейчас практически никто не пользуется. Писать нужно в общепринятой нотации. --Melirius 19:47, 8 декабря 2009 (UTC)

• Спорное утверждение. При единичном метрическом тензоре становятся эквивалентными ковариантные и контравариантные индексы, упрощаются как прямые, так и обратные преобразования, матрица преобразования становится симметричной. Предлагаю компромисс: тензорную часть пишем как:

4.1. Евклидова метрика (единичный метрический тензор)

4.2. Неевклидова метрика (метрический тензор с диагональными компонентами -1;1;1;1)

4.3. ур-я максвелла

Это даст необходимую полноту представления. Названия разделов - не абсолют, можно менять. С такими поправками пойдёт? --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:12, 8 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, нет. По правилам, мнения должны быть отображены по мере их распространённости. Смотрим учебники — ага, что-то древнее написано в евклидовой метрике => нужно упомянуть. Но давать такое первым — это совершенно «несообразно», по оччень подходящему к ситуации словечку из Ван Зайчика. Найдите хотя бы 30 статьей в Phys. Rev. за последние 10 лет с такой метрикой, и я соглашусь, что её можно включить в статью первой. Кстати, я как раз за сигнатуру -2, но не спорить же ж из-за этого :). Хотя следовало бы, по-хорошему, провести анализ встречаемости сигнатур. --Melirius 23:24, 8 декабря 2009 (UTC)

• Не возражаю, серьезных оснований настаивать именно на том порядке не имею. С учётом поправки насчет порядке разделов принимается? --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:18, 9 декабря 2009 (UTC)

Только не убирайте выводы. Задвиньте их в самый конец, или — лучше — выделите в отдельную статью. --Melirius 18:06, 9 декабря 2009 (UTC)

• В энциклопедии не место выводам - это существенное нарушение требований к статьям, получим шаблон "Стиль статьи неэнциклопедичен". Кроме того, к самим выводам высказывались существенные замечания. Можно оставить закомментированными, хотя большого смысла в этом не вижу - их всегда можно достать из диффов. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:21, 9 декабря 2009 (UTC)

Я понимаю, что Ваше мнение — самое правильное :), но учитывайте и другие также. --Melirius 19:22, 9 декабря 2009 (UTC)

Изменение длины

Доказательство изменения длины некорректное,в нем неявно предполагается что,одновременность в одной системе отсчета приведет к одновременности и в другой,что не верно.Соответствующее корректное доказательство немного более громоздко его можно найти например в "Лекциях по электродинамике" Денисова(стр. 174).У меня сессия,мне лень статью править.

Да нет, там всё нормально. Фишка в том, что в СО, где стержень покоится, неважно, в какие моменты времени измерять положения его концов — можно даже и не одновременно. --Melirius 13:28, 16 июня 2012 (UTC)

16.06.2012

Я не противник этой теории и не пытаюсь доказать ее несостоятельность, я просто прошу уточнить написаное. У меня возникла необходимость разобраться с преобразованиями размеров при расчетах в различных движущихся друг относительно друга системах координат. Я залез в статью "Преобразования Лоренца"-"Изменение длины" и стал читать и не понял ничего. Мои вопросы вы наверное прочитали. Не могли бы вы УТОЧНИТЬ статью для более легкого понимания и удалить возможность двоякого толкования описанного. В случае если вопросы не сохранились я напоминаю их. Вопросы к следующему абзацу: Пусть в системе отсчета К1 покоится стержень x11,x12 . Для определения координат стержня в системе K в один и тот же момент времени испускается световой сигнал исходящий из системы отсчета K1 и регистрируется на конце стержня. Вопросы:

1. В какой системе координат регистрируется световой сигнал? Рассматриваются две системы координат К1 и К.

2. В один и тот же момент с ЧЕМ испускается световой сигнал, если световой сигнал один?

3. И какие координаты источника светового сигнала в момент испускания? Система координат от куда испустился световой сигнал бесконечна.

4. У стержня два конца, на котором регистрируется световой сигнал?

5. Возникает сильное подозрение что световой сигнал послан в одной системе координат, а регистрируется от в другой. Чего вообще-то делать нельзя. Можно мерить один предмет двумя способами,а не так что начало измеряем одним измерителем, а конец другим измерителем ни как не связанным с первым. Так можно получить любой и не обязательно правильный результат.

Если вы считаете, что читатель сам может додумать что там к чему, то эта статья не является справочной. И вы сами больше подрываете доверие к написанному, чем люди задающие вопросы "А что имелось ввиду?".

участник 92.50.142.190

Этот раздел кто-то начал писать, поставил шаблон и бросил. Про световой сигнал написана было что-то невразумительное (хотя их можно использовать для измерения длины). Я поправил на скорую руку. Хотя надо расширить. --Source 07:59, 15 апреля 2011 (UTC)

Уточнение "Следствия преобразований Лоренца"-"Изменение длины"

Спасибо за уточнение. Заключение абзаца звучит как-то с акцентом, неверные окончания в словах "движущийся стержня". Таким образом, длина движущийся стержня, измеренная «неподвижными» наблюдателями оказывается меньше, чем собственная длина стержня.

Вопрос о принципе неопределенности и "распределение вероятности".

Насколько я понимаю нет возможности измерить одновременно координаты и скорость объекта движущегося со скоростью близкой к скорости света. Со скоростями близкими к скорости света могут двигаться наверное только очень маленькие объекты (хотя во всех описываемых мысленных экспериментах летит болванка из неизвесного материала и неизвестного размера, хотя может болванка покоится, а движется только наблюдатель разложившийся на фотоны). А в формуле преобразования длины одновременно присутствуют и скорость объекта и его длина (то есть разность двух координат). И в связи с этим вопрос: где тут можно прикрутить "распределение вероятности" этой неопределенности? Если движущийся наблюдатель знает свою скорость, то он не знает свое местоположение, а если он не знает где он, то как можно померить еще две координаты (с какой-то вероятностью) и найти их разность (с еще меньшей вероятностью). И еще интересно как учитывается передача импулься от излучения из одной системы координат и прием импулься от фотона света в другой системе координат. Фотон с помощью которого измеряем длину стержня летит у него есть скорость которая как то должна быть учитана (перерасчитана) при переходе в другую систему координат. К тому же сам фотон при переходе во вторую систему координат сам должен изменить свои размеры наверное. Или фотон частица с одинаковым размером во всех системах координат так же как и частица с одинаковой скоростью во всех системах координат. Так сказать УНИВЕРСАЛЬНАЯ МЕРА. Я спрашиваю потому-что в ответ обычно предлагают почитать чего нибудь. Возникает подозрение что-то скрывают.

Суть двойственности при наблюдении частиц движущихся с большими скоростями

Если взглянуть на формулу преобразования Лоренца

$l=l_{0}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}.$

и задуматься что становится с длиной $l_{0}$ при скорости $v$ равной скорости света, то становится очевидно, что для сторонного наблюдателя имеющего разность скоростей с наблюдаемым объектом равную скорости света наблюдаемый объем превращается в плоскость.

Если $v=c$, тогда ${\frac {v^{2}}{c^{2}}}=1$ и $l=l_{0}*0.$. Так для наблюдателя исчезает одно измерение и объект превращается во фронт распространения чего то. Чего именно наблюдатель не может определить так как не может измерить. Но фронт виден и физически присутствует. В этом и есть причина двойственности. Свет наблюдаемый нами может вести себя и как волна (фронт распространения энергии) и как чатица занимающая определенный объем просто в силу формулы приведенной выше мы не можем пощупать этот объем.

участник 92.50.142.190

Предложение: добавить раздел "Преобразования Лоренца в математике"

Дело в том, что в математике используется термин "преобразования Лоренца", но в немного более общем смысле, чем в физике. А именно, это линейные преобразования псевдоевклидова пространства произвольной размерности (не обязательно 4) и произвольной сигнатуры (не обязательно 3:1), сохраняющие псевдоскалярное произведение этого пространства (т.е. это обобщение ортогональных преобразований на псевдоевклидовы пространства). И для сигнатуры n:1 есть простое и красивое утверждение, аналогичное приведению ортогонального преобразования к диагональному виду. Я думаю, имеет смысл об этом написать. Я могу это сделать, но постепенно (требуется время) -- поэтому просьба не удалять неоконченные варианты. OK? Roundabout 17:54, 8 сентября 2011 (UTC)

Сама идея хорошая. Но лучше, чтобы статья содержала только связный, верный текст. Для черновика можно создать подстраницу своей страницы участника, а потом перенести текст целиком. --Мышонок 21:55, 8 сентября 2011 (UTC)

Почти все сделал, попозже еще один подраздел напишу. Roundabout 14:30, 9 сентября 2011 (UTC)

Закончил, посмотрите. Roundabout 12:40, 12 сентября 2011 (UTC)

Никто не обращает внимание, что Лоренц строит свои треугольники по своему постулату Вектор скорости света по модулю не зависит от скорости источника, а направление зависит. (это при постулате о независимости скорости света от скорости источника у Эйнштейна) В его ИСО, движущейся со скоростью V по оси Х, луч выходит из начала координат со скоростью С по оси У, но, векторно складываясь со скоростью V, направлен под углом к оси У тангенс которого равен V/C. (По его постулату) Затем рассматривает точку A с координатами У = С*Т, Х = V*T и находит путь ОА по теореме Пифагора (OA)^2 = (CT)^2 + (VT)^2 Но на скорости С луч в эту точку через время Т не доползет, надо или скорость векторно складывать, тогда скорость U^2 = C^2 + V^2 и [(CT)^2 + (VT)^2]/(C^2 + V^2) = T^2(C^2 + V^2)/(C^2 + V^2)= T^2 или лохотронить. Лоренц выбрал второй путь. Стал путь делить на скорость С^2, при этом знак плюс заменил на знак минус. [(CT)^2 - (VT)^2]/С^2 = T^2(1 - V^2/C^2)= Tлох. вот и получил T = Tлох.7√(1 - V^2/C^2) Релятивисты это увидели и стали маскировать этот вывод Лоренца различными матрицами, где их лохотронство не сразу бросается в глаза. М. Певунов --83.149.9.128 15:07, 28 мая 2014 (UTC)

Преобразования Лоренца

В результате вспышки в момент t=t'=0 образуется сфера. Дальше по постулату равноправия всех СО место вспышки где? Если у каждого наблюдателя, то одно место из одной точки пространства в другую как перемещается? Равноправие по поводу одного места вспышки действует или как...