Обсуждение:Протесты в Белоруссии (2020—2021)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

оформление

"В ходе протестов белорусский рубль снизился к другим валютам" - сомнительно что так уж значимо чтоб находится прям таки в Преамбуле. — Tpyvvikky (обс.) 16:31, 27 августа 2020 (UTC)

Хронология

Предлагаю сгруппировать события в соответствующих разделах и подразделах по дням. Акции протеста проходят ежедневно начиная с июля-августа и явно не собираются заканчиваться и наоборот начинают нарастать. Предлагаю сделать раздел хронология и, либо подразделы по месяцам, либо по дням, по аналогии с протестами в Хабаровске. Сейчас половина событий находится в одном разделе, тогда как события в непосредственно в день выборов вынесены в отдельный раздел. Там же и реакция президента страны, хотя было бы логично вынести её в раздел про реакцию властей. RammsteinFuns (обс.) 18:58, 10 августа 2020 (UTC)

• Поддерживаю. NMK (обс.) 08:46, 11 августа 2020 (UTC)

Международная реакция

что за крайне странный (невиданные доселе нигде) шаблон там наблюдается

Этот раздел представляет собой неупорядоченный список разнообразных фактов о предмете статьи.
Пожалуйста, приведите информацию в энциклопедический вид и разнесите по соответствующим разделам статьи.

- ежели сам этот раздел собственно и служит "соответствующим разделом" о "предмете статьи" — Tpyvvikky, 19:30, 12 августа 2020 (UTC)

Непризнание выборов

прошу помочь создать в новом разделе Непризнание выборов, такой же шаблон как и там, где написано кто признал выборы. Спасибо тому кто поможет. У многих стран уже сформировалась позиция помимо просто осуждения фальсификаций и осуждения избиения мирных людей, некоторые страны уже выразились в конкретном непризнании этих выборов. Прошу помочь в создании шаблона, чтобы сделать список стран.Tex38491 (обс.) 13:48, 17 августа 2020 (UTC)

«тапочная революция»?

На революцию это мало чем похоже — скорее на госпереворот. Для чего это название в статье? Gnosandes (обс.) 19:55, 10 августа 2020 (UTC)

• Госперворот всегда идет с верху, а революция снизу. Вы думайте что говорите вообще? =PRAVEDNIK 96 (обс.) 20:06, 10 августа 2020 (UTC)
  • А события в Минске и пр. "цветные" "революции" разве не сверху идут? Надеюсь, белорусские милиционеры будут по отношению к "оппозиционерам" действовать не менее демократично, чем действовала американская полиция в Миннеаполисе. Francois (обс.) 07:41, 11 августа 2020 (UTC)
    • Это не имеет никакого отношения к статье. Непонятно зачем вы высказываете своё личное отношение к протестам, пытаясь выдать это за реальное положение дел, стараясь поставить знак равно между массовыми беспорядками из-за убийства человека и мирными протестными акциями и забастовками, в связи с нечестными выборами. Ещё расскажите, что это всё из-за бугра идёт, Лукашенко же сказал – это все курируется чехами, русскими, поляками.
    • Хочу напомнить, что это не форум для обсуждения протестов в Беларуси. Surch (обс.) 09:33, 11 августа 2020 (UTC)
  • Я думаю, что говорю. Вы сначала прочитайте, что такое революция, а уже потом употребляйте "сверху" и "снизу" - вот эту типичную глупость. Gnosandes (обс.) 11:37, 11 августа 2020 (UTC)

про некая «Тапочная революция» - услышал именно из ВП (Википедия занимается распространением желтизны слухов сплетен штампов? а взято-то из-какого-то-там одного(!) источника. и прям установила стандарт, букв. на второй день)) — Tpyvvikky (обс.) 19:40, 12 августа 2020 (UTC) ..так что это делает в Преамбуле? — Tpyvvikky (обс.) 13:31, 18 августа 2020 (UTC)

...ну так если нету пояснений (и тем более АИ), то убрать (или куда-нибуть, или вообще). — Tpyvvikky (обс.) 17:32, 18 августа 2020 (UTC)

Голос Америки Вам не достаточный источник? С уважением, Олег Ю. 17:27, 22 августа 2020 (UTC)

• единожды упомянутый журналистский штамп? там (заголовок - это АИ? ..может сейчас начнем все хлесткие заголовки тащить в статьи о.О) — Tpyvvikky (обс.) 22:46, 23 августа 2020 (UTC)

Вы сказали, что источник не авторитетный. Вы понимаете, что это неверно? Он более чем авторитетный. По поводу единичный, то он не единичный (навскидку есть ещё: Korrespondent.net, Newseek, «БелГазета»). Но как по мне, так я не увидел, что это название общепринято. Я уберу его из статьи, но если кти-то против, то можно будет обсудить. С уважением, Олег Ю. 13:01, 24 августа 2020 (UTC)

извиняюсь, Вы понимаете об чем идет речь? (о броском заголовке в одном из СМИ (употребленном "по случаю"), а не о его авторитетности) — Tpyvvikky (обс.) 18:05, 24 августа 2020 (UTC)

Андрей Суздальцев и авиарейс в Бодрум

Коллега NMK хотел обоснования на СО — пишу на СО. Кто такой Андрей Суздальцев, чтобы знать, что Лукашенко сделал со своей семьёй? Его родственник или пресс-секретарь? Статья по ссылке представляет собой его рассуждения, она не может считаться авторитетным источником для реально произошедших событий, поскольку источников приводимых фактов не приведено. Например, вряд ли Суздальцев сам посчитал 100 тысяч вышедших, и лично я такой информации в АИ, близких к ситуации в стране, не видел. Несколько тысяч — видел. Должность специалиста по мировой политике не даёт скилла «ясновидящий». — SkorP²⁴ 11:06, 11 августа 2020 (UTC)

• Источник - научный сотрудник, профильный специалист по мировой политике, работающий в одном из ведущих российских вузов, который занимает одни из наиболее высоких позиций среди российских вузов в предметных мировых рейтингах по профильным направлениям, автор ряда статей по проблемам российско-белорусских отношений, экономики, внешней политики, контроля над вооружениями, стратегии национальной безопасности, внешней и военной политики России. Откуда у источника такая информация, мы не знаем, но задача википедии - не проверять источники или результаты научных работников, а использовать их. NMK (обс.) 11:19, 11 августа 2020 (UTC)

SkorP, Вы спрашивали, кто такой Суздальцев? - ознакомьтесь. - Хедин (обс.) 11:44, 11 августа 2020 (UTC)

Обсуждается ист.МК: Научный сотрудник был на борту этого рейса компании белавиа? Нет. Он быт в аэропорту и регистрировал их на рейс? Нет. Возможно он в виде своего мнения пересказывает слухи. СМИ: Пока не известно, кто именно полетел на этом борту.. ВП:СОВР=ВП:СЛУХИ "Не распространяйте слухи в Википедии.". Является ли полет членов семьи действующего президента Акцией протеста? Имеет ли этот полет отношение к Акциям протеста? Могут ли члены семьи улететь в отпуск в страну, границы которой открыты? Предлагаю удалить. `a5b (обс.) 19:47, 11 августа 2020 (UTC)

Возражаю против удаления. АИ - Андрей Суздальцев, слова которого приводит МК, а не сам МК. Был или не был АИ на борту - не имеет отношения. Информация имеет отношение к акциям протеста согласно АИ, который обсуждает акции протеста. Упоминание сведений АИ не является распространением слухов. NMK (обс.) 20:15, 11 августа 2020 (UTC)

Правило ВП:СОВР для фактов о ныне живущих требует более строгих критериев чем просто АИ. МК взял интервью, спикер упоминул вывоз семьи. Если бы журналист писал о вывозе семьи, то у него могут быть нераскрытые источники и несколько подтверждений, это можно обсуждать по совр. Когда политолог где-то услышал слухи (сми со слухом указаны), и высказал свое мнение об этих слухах - это не АИ для СОВР (он не обязан добывать несколько подтверждений в отл.от норм сми). По правилу ВП:СОВР удаляю, вернуть можно если пара из AFP, Reuters, ТАСС, Интерфакс напишет о побеге семьи в связи с протестами. `a5b (обс.) 20:20, 11 августа 2020 (UTC)

Отключение интернета

не увидел (ожидаемый) раздел про отключения Интернета и моб.связи в стране.. Где искать? — Tpyvvikky (обс.) 21:27, 11 августа 2020 (UTC)

• есть упоминание (В день выборов - В конце дня голосования в Белоруссии появились проблемы с доступом...), а в раздел что писать - заявленные "интернет-атаки" и их устранение «Белтелеком» и НЦОТ, имеют внешние каналы связи; абота по увеличению мощности системы анти-DDоS? `a5b (обс.) 20:00, 13 августа 2020 (UTC)

Есть вполне себе обзоры и аналитика (я добавлял в Президентские выборы в Белоруссии (2020) (раздел "День выборов" - Форбс, РС/РСЕ) — Tpyvvikky (обс.) 13:31, 18 августа 2020 (UTC)

Иллюстрация

Хорошо что в статью добавляете видео материалы, это оживляет статью. Tex38491 (обс.) 11:00, 13 августа 2020 (UTC)

Коллаж

Предлагаю добавить коллаж, за последние дни появилось много фотографий с протестов. Можно сгруппировать их и оформить вместо фотографии с площади Бангалор. Cyclone22VXR (обс.) 9:21, 12 августа 2020 (UTC)

вариант коллажа:

Файл:Miting Bangalor 2020.jpg

Файл:Сновацепиженщинвбелом.jpg

Почему в шаблоне справа используется фото фонарного столба с наклеенной бумажкой? Как это характеризует конфликт и основные события? Стоило бы, как уже предлагали ранее, сделать коллаж. И зачем вообще убрали предыдущую фотку? ~~RammsteinFuns (обс.) 14:34, 15 августа 2020 (UTC)

Фейки

спецназовец Артем Белинович

 "Видеоролик выкидывающего форму белорусского спецназовца Артема Белиновича[369] был опубликован каналом Медуза со ссылкой на телеграмм канал NEXTA[370], однако «спецназовец» оказался «русским тренером в Берлине»[371]"

- Это необъективное утверждение. В чем фэйк-то? "Русский тренер в Берлине" - что эта запись доказывает? Типа бывший спецназовец не может уехать в Германию? Что значит оказался? Артем этого и не скрывал. Приведенным доказательством в источнике [371] служит лишь скриншот страницы Артема. Может стоит это удалить или как-то изменить формулировку?

P.S. мог допустить ошибки в оформлении, если что, простите - очень редко тут пишу.

• А фейк в том, что на данный момент он никакой не белорусский спецназовец, да и был ли он им не понятно. У белорусского спецназа не может быть кокарда с серпом и молотом образца СССР, учите мат часть. ~~Magor2020 (обс.) 08:01, 15 августа 2020 (UTC)

танки на границе

"танки на зап. границах" (с)от Л. (и связанные с этим телодвижения) — Tpyvvikky (обс.) 17:30, 18 августа 2020 (UTC) ...Столтенберг опроверг и высмеял

"программа оппозиции"

Лукашенко раскритиковал несуществующую программу оппозиции // 18 авг 2020

.хотя там не всё так просто.. Пишут (Взгляд, и пр., но вновь ссылок не смог найти) - что она таки висела на оф сайте Тихоненко (но только на бел. версии. а потом и оттуда убрали), так что.. натовщинкой попахивает — Tpyvvikky (обс.) 16:29, 27 августа 2020 (UTC)

Пятилетняя девочка

Реобходимо дополнить в статью информацию о нападении на пятилетнюю девочку:

• https://lenta.ru/news/2020/08/12/devochka/;
• https://gubdaily.ru/news/v-belorussii-vo-vremya-akcii-protesta-postradala-pyatiletnyaya-devochka/.

фейки о пятилетней девочке во время митинга в Минске: https://www.youtube.com/watch?time_continue=199&v=I6sABroB0hw&feature=emb_logo ~~109.229.78.199 21:42, 23 августа 2020 (UTC)

• дак это оф. пропагандисты уже стараются.. (у них сейчас работы много) — Tpyvvikky (обс.) 22:46, 23 августа 2020 (UTC)

"Проправительственные партии и организации"

По-моему неуместно называть там в infobox партии и организации, которые просто призвали голосовать за Лукашенко. Это еще не доказательство того, что они и сейчас действительно противостоят протестующим.Knižnik (обс.) 15:29, 15 августа 2020 (UTC)

поддержавшие протесты - Чак Норис

Кто добавлял его в список поддержавших протесты уверен, что он вообще понимает о каком Саше идёт речь и за что он собирается заставить его плакать? Предлагаю удалить это из статьи. Surch (обс.) 08:59, 16 августа 2020 (UTC)

я поначалу удивился, потом стала известна новость, что это какой то сайт, где актёры за деньги записывают текст. он возможно не понимает о чём даже до конца идёт речь. Tex38491 (обс.) 10:51, 17 августа 2020 (UTC)

Изменение раздела "Число участников"

Предлагаю изменить в разделе "Число участников" кол-во протестующих с "десятки тысяч" до "сотни тысяч".

А почему сразу не на десятки и сотни миллионов? — 91.219.188.22 10:25, 16 августа 2020 (UTC)

Изменение числа участников "Марша Свободы" в Минске 16.08.2020

Прошу изменить число участников в этих строках:"У стелы «Минск — город-герой» собралось по оценке издания Tut.by около 200 тыс. чел.[293], по оценке Еврорадио — около 100 тыс. человек. Митингующие скандируют: «Уходи!», «Верам, можам, переможам!», «Лукашенко в автозак!»[294]" на эти: У стелы «Минск — город-герой» собралось по оценке издания Tut.by около 200 тыс. чел.[293], по оценке Еврорадио — около 100 тыс. человек, по оценкам телеграм-каналов — более 300 тыс. чел., а по оценкам очевидцев — до 500 тыс. человек. Митингующие скандируют: «Уходи!», «Верам, можам, переможам!», «Лукашенко в автозак!»[294]

• Неплохо бы привести АИ для этих утверждений, для начала. — С уважением, Павел Слиняков (обс) 17:15, 16 августа 2020 (UTC)

(Изменено:) Вот ссылки на источники: https://t.me/virusbelarus/3203 https://t.me/bnkbel/12135 https://t.me/mkbelarus/8818?single Doctor Who Evraz (обс.) 17:41, 16 августа 2020 (UTC)

t.me - не источник.

Изменение числа участников "Марша Свободы" в Минске: Предлагаю изменить число участников с "У стелы «Минск — город-герой» собралось разным оценкам от 100 тыс. (Еврорадио) до 220 тыс. (TUT.BY)[19] человек, с учётом движения людей по улицам — около 300 тыс. человек[297]." до "У стелы «Минск — город-герой» собралось разным оценкам от 400 тыс. чел.(Еврорадио) до 500 тыс. чел.(Хартия 97), с учётом движения людей по улицам — около 500 тыс. человек." Источники:

• https://charter97.org/ru/news/2020/8/16/389823/
• https://euroradio.fm/ru/hto-tam-idze-belarusy-fantasticheskiy-miting-v-centre-minska-video

Doctor Who Evraz (обс.) 19:50, 16 августа 2020 (UTC)

charter97.org пишет о 500 тысячах ~~Tex38491 (обс.) 10:53, 17 августа 2020 (UTC)

Предлагаю изменить число участников с "Сотни тысяч протестующих" до "Более миллиона протестующих".Doctor Who Evraz (обс.) 12:42, 17 августа 2020 (UTC)

Что уж не сразу 9 413 445 человек?

политическая нейтральность изложения

«в Бресте и Молодечно люди отбивались»
«люди собирались и на окраинах»
«люди в ответ хлопали в ладоши»

и т.д. Просто «люди» – не «демонстранты», не «протестующие». Чтобы читатель не сомневался на чьей стороне правда?

Статья совершенно не нейтральна. "Карательная операция" со ссылками на "свобода.орг" и "эхо москвы" уже не заставляет сомневаться в ангажированности этой статьи. Я пока вижу чистокровную трибуну и еще один источник пропаганды.

• Термин «карательная операция» действительно ненейтрален. Его вполне можно убрать из статьи без потери информативности. — Artushak (обс. / вкл.) 11:36, 17 августа 2020 (UTC)

Термин «карательная операция» как нельзя лучше отражает фактическое положение вещей в период с 10 по 12 августа, эти действия, зафиксированные множеством случайных людей и затем опубликованные в интернете, отличались от разгона протестов или демонстраций в первую очередь тем, что объектами воздействия силовиков были не протестующие или демонстранты, а гуляющие по городу, идущие в магазин или с работы люди.

ВП:НЕТРИБУНА. Очевидец - самый плохой источник. Прошу все таки участников с соответствующими правами привести статью к нейтральному виду. Очень расстраивает когда вот так в угоду политическим сиюминутным моментам портится репутация ВП. Более того, даже в неавторитетных источниках, приведенных к данным абзацам термин "карательная операция" не применяется. Если все таки какой-то источник такой термин использует, стоит просто ввернуть "Газета такая-то назвала происходящее "карательной операцией".

«прогресс» налицо за прошедшие дни. Вместо просто «люди» появились «неравнодушные люди» Mtrs- (обс.) 09:48, 23 августа 2020 (UTC)

Акции в поддержку

Добавьте, пожалуйста, Львов к списку городов, где проходила акция в поддержку народа Беларуси. https://www.radiosvoboda.org/a/news-lviv-bilorus-solidarnist/30782325.html ~~193.53.83.27 23:00, 17 августа 2020 (UTC)

Литва: от Вильнюса до поста на границе Почему "в поддержку народа Беларуси"? Если речь о поддержке "протестующих", которые в лучшем случае являются только частью народа. Похоже на пропаганду. ~~euro~~

Ключевые фигуры

Каким образом или за какие заслуги в список ключевых фигур со стороны оппозиции попали Андрей Дмитриев, Сергей Черечень и Анна Канопацкая, которые в разгар протестов не высказали и не сделали вообще ничего?

Являясь или не являясь техническими кандидатами, по данным опроса более 2 миллионов пользователей Telegram с белорусскими SIM-картами, они даже суммарно на троих не смогли собрать столько же поддержки, сколько Лукашенко, учитывая невиданное ранее падение его рейтинга.

• Тоже не понимаю, каким образом символическая подача жалоб в ЦИК делает их ключевыми фигурами. Больше о них в статье ничего не написано. Surch (обс.) 03:22, 18 августа 2020 (UTC)

• Согласен. Evraz_Žive_Bełarus' (обс.) 19:05, 18 августа 2020 (UTC)

Освещение в СМИ

"откровенные нацисты" (правда это (с)сам Л.)

"29.08.2020 МИД... лишил аккредитации корреспондентов" - Лучше написать "ряд корреспондентов", т. к. сейчас можно подумать, что всех, а это не так. "Немецкая волна", "Радыё Свабода" вполне себе освещают события в РБ и после 29 августа. 178.121.92.5 16:52, 13 сентября 2020 (UTC)

СМИ России

кстати надо отразить что рос. СМИ, носле нескольких дней выжидания и осторожных комментариев - приступили к шельмованию протестующих.. (скорее всего после того как руководство страны таки выказало нежную любовь к Л. и его полную поддержку) — Tpyvvikky (обс.) 16:58, 13 сентября 2020 (UTC)

Международная реакция

Территориальная целостность: на рос. СМИ утверждают что А.Дуда уже выступил с некими "предложениями" по отторгнутым районам, у соседа.. (и это вовсю уже употребляется пропагандистами) - так - 1)действительно ли имел факт; 2)если факт - то отразить. — Tpyvvikky (обс.) 13:31, 18 августа 2020 (UTC)

• Дайте ссылку хотя бы на российское СМИ, будем смотреть, кем запущено. Zabaznov (обс.) 08:36, 22 августа 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Приведите сначала достойный, не вызывающий сомнения АИ. Я ни в одном авторитетном источнике такого не видел. Если мы будем добавлять сюда всякие маргинальные и непонятно кем пущенные вбросы, статья просто превратится в мусорку.— С уважением, Павел Слиняков (обс) 16:32, 22 августа 2020 (UTC)
• дак знать бы откуда это пошло.. (но - оф. пропагандисты вовсю используют - встречал уже минимум два раза (вроде "у Соловьева" и на БелТВ)) — Tpyvvikky (обс.) 22:46, 23 августа 2020 (UTC)

..примерно об этом - сегодняшнее обсуждение в "60 минут" (второй части, под конец) [1] — Tpyvvikky (обс.) 11:08, 24 августа 2020 (UTC)

.."Лукашенко в очередной раз заявил о том, что над Гродненской областью витает угроза – ее хотят забрать назад поляки." [2] в тот же день белорусского посла в Варшаве вызвали в МИД Польши в связи с заявлениями руководства Белоруссии про Гродненскую область // 28 августа 2020

Предвзятость статьи

Описание протестов даётся исключительно через призму видения противников Лукашенко что делает её политически ангажированной. Каретников Андрей (обс.) 10:32, 19 августа 2020 (UTC)

Это статья про акции протеста, а не про выборы, не про действующую государственную символику или идеологию. С таким же успехом статья Протестное движение в России (2011—2013) и другие статьи в Википедии про протесты являются политически ангажированными. DobryBrat (обс.) 20:00, 20 августа 2020 (UTC)

Предвзятость очевидна Mtrs- (обс.) 10:21, 23 августа 2020 (UTC)

Ага, особенно веселят такие предложения и фразы как "Результаты с преобладанием голосов за Светлану Тихановскую, наоборот, встречали приветственно." без ссылки на источник. Или "Кандидат в президенты Светлана Тихановская призвала силовиков остановиться и не применять насилие против мирных протестующих." явно присутствует эмоциональный окрас. Яркий пример, следующее предлжение "Александр Лукашенко в разговоре с секретарём СНГ утверждал, что это отключение произведено «из-за границы» для вызова недовольства населения, наряду с другими «гибридными» способами давления на Республику[130], эксперты в основном не разделяют эту точку зрения[131].", хотя в самом источнике тот самый эксперт не отрицает возможность давления со стороны других государств. И это только начало статьи. Дальше больше. Прошу сделать статью более нейтральной. 195.93.228.254 06:55, 24 августа 2020 (UTC)Сергей

Никакой предзятости нет. Стороны конфликта и их цели разложены совершенно нейтрально 93.84.189.200 17:12, 24 августа 2020 (UTC)

Небеспристрастные источники

Пожалуйста, не цитируйте в чистом виде источники, преукрашающие события в пользу оппозиции. Проверяйте исходные материалы, на которые они ссылаются. 176.109.226.78 19:23, 19 августа 2020 (UTC)Иван Вольнов

Раздел "Предыстория". Ссылка на текст Русаковича 2010 г. нерелевантна по отношению к событиям 2020 г. "3 декабря 2019 года стало известно..." - это ненадёжный, субъективный источник (то же можно сказать о последнем абзаце раздела). Ну и "Белорусский оппозиционный политик Александр Федута отметил..." - во-первых, Федута уже не политик, во-вторых, он, по сути, филолог и публицист, и его мнение о политической ситуации не обязательно интересно. В общем, желательно удалить все указанные абзацы. 37.214.25.235 18:50, 7 октября 2020 (UTC)

Значимость раздела "Символы"

Считаю, что нет необходимости в отдельном разделе по предмету статьи. Информация большей частью не подтверждена АИ, а лозунги, по типу "За Батьку" и т.д. вообще выглядят спорно, так как их широта их распространения и значимость именно как символа не подтверждена соответствующими источниками. На мой взгляд, наиболее значимые символы, подтвержденные АИ, по типу флагов, белых лент и т.д. нужно вынести с указанием источников в шапку статьи, а раздел удалить. — С уважением, Павел Слиняков (обс) 14:56, 20 августа 2020 (UTC)

• Если нет АИ, подробно обозревающих конкретно то, какие символы и почему используются в протесте, данной информации не место в статье. — SkorP²⁴ 15:29, 20 августа 2020 (UTC)
• Считаю, что есть необходимость в отдельном разделе по предмету статьи. Добавлены источники, удалена информация не по теме, взятая из статьи Бело-красно-белый флаг#Великая Отечественная война. DobryBrat (обс.) 19:55, 20 августа 2020 (UTC)
  • Стало получше, конечно. Единственное что, не все источники могут считаться авторитетными, а также много ссылок на YouTube - где-то половина. Но в целом согласен, что теперь виден смысл, раздел переработали. Поэтому отзываю предложение его удалить, но шаблон пока предлагаю оставить - добавить побольше АИ, и выйдет достойно. — С уважением, Павел Слиняков (обс) 16:51, 21 августа 2020 (UTC)

конкретно "про бело-красно-белый флаг" - попадались неск. статей в FB конкретно про (при желании можно найти (Газета.Ru и пр.) ) — Tpyvvikky (обс.) 22:46, 23 августа 2020 (UTC)

• • • А почему убрали упоминание, что флаг использовался фашистскими прислужниками? "В период германской оккупации (1941—1944) во время Великой Отечественной войны бело-красно-белый флаг вместе с гербом «Погоня» использовался неофициально, белорусские националистические круги, сотрудничавшие с немцами, безуспешно добивались от немецких властей официального признания национальных символов на территории генерального округа Белоруссия рейхскомиссариата Остланд" - это из статьи в википедии, между прочим. Олег Черкасский (обс.) 08:33, 16 сентября 2020 (UTC)

Потому, что то, что похожий флаг временно неофициально использовался коллаборационистами никакого отношения к свержению Лукашенко не имеет. Противники Лукашенко не заявляют о поддерживании идей коллаборационистов. Так же как в статье не упоминается, что флаг был на беретах ВДВ Белорусии или еще где-то. А вы хотите выпятить коллаборационистов. Кому надо сможет об этом прочесть в статье Бело-красно-белый флаг, ссылка на который уже есть в статье Акции протеста в Белоруссии (2020). С уважением, Олег Ю. 16:52, 16 сентября 2020 (UTC)

Ну лично я считаю, что можно добавить песню группы Элизиум-Жыве Беларусь, её тоже пели на демонстрациях UndeadPunkey (обс.) 09:35, 31 октября 2020 (UTC)

позиция ПЦУ, титул Думенко

1. С настойчивостью именуется гражданин Украины Думенко титулом, которого большинство православных за ним не признают. В вопросах религии Википедия должна по возможности следовать наименованиям, не вызывающим споров. Глава ПЦУ или "Первоиерарх" (кавычки обязательны) ПЦУ представляются подходящими вариантами в данном случае.

2. Под надуманным предлогом удаляется информация о вовлечённости ПЦУ в конфликт

С уважением, Mtrs- (обс.) 10:15, 23 августа 2020 (UTC)

• 1) «большинство православных» — чем подтверждается данный критерий и почему именно он? Да и какое имеет это значение в статье по светскому вопросу? Это его должность, он так именуется. В профильной статье о титуле, на которую ведёт ссылка, есть подробности для интересующихся церковной стороной вопроса.
• 2) Надуманный? — СПЖ аффилированный источник напрямую задействованный в межцерковном конфликте в Украине, в связи с чем постоянно и критикуется — [3][4]. Ввиду этого он не соответствует критериям ВП:АИ— Artemis Dread (обс.) 23:47, 23 августа 2020 (UTC)

"Политический кризис"

Нужно ли подкреплять это определение, в общем-то лежащее на поверхности, несколькими источниками? А если нужно, то можно ведь найти и более ранние источники, чем за 17 августа. Например, 16.08.2020 писал политолог из Минска: "Итак, в эти дни, «благодаря» бесчисленным ошибкам властей..., в Беларуси разгорелся нешуточный политический кризис" https://belisrael.info/?p=25204 178.121.87.201 08:16, 24 августа 2020 (UTC)

• Вообще говоря, можно даже упомянуть и название "Белорусская революция", которое также фигурировало в заголовках статей политологов. Вопрос лишь в нахождении соответствующих АИ.— С уважением, Павел Слиняков (обс) 13:27, 25 августа 2020 (UTC)

• ну употреблялось пару раз, и что.. (еще одна "тапочная революция"?) — Tpyvvikky (обс.) 16:29, 27 августа 2020 (UTC)

Стороны конфликта

Неправильно относить "Органы исполнительной власти: Гродненский облисполком (с 18 по 22 августа)" в правую колонку. Облисполком пошёл на некоторые уступки протестующим, но это не значит, что он оказался на их стороне. Если бы его руководство открыто заявило о поражении Лукашенко, то было бы другое дело. ~~ 178.121.87.201 08:50, 24 августа 2020 (UTC)

• Тем не менее г-н Лукашенко отправил губернатора в отставку неспроста. Этот жест говорит нам, что он воспринял уступки как предательство, как выход из-под контроля, переход на другую сторону. — Ostrovsky Gregory (обс.) 09:26, 24 августа 2020 (UTC)

Ни сам Лукашенко, ни бывший председатель облисполкома (в Беларуси нет губернаторов) не связали отставку с переходом на "другую сторону". А вот о после РБ в Словакии Игоре Лещене реально можно сказать, что с 15 до 24 авг. он принадлежал к лагерю "светлых сил": https://news.tut.by/economics/697800.html ~~178.121.87.201 09:34, 24 августа 2020 (UTC)

• Исправлено. Вынужден признать свою неправоту под давлением источников[5][6]. — Ostrovsky Gregory (обс.) 18:47, 26 августа 2020 (UTC)

Думаю, нужно и "Фронт национального спасения Беларуси" убрать. Да, о создании было заявлено, но он остаётся виртуальной организацией и вряд ли что-то координирует. По сути "Фронт..." - это псевдоним В. Цепкало. 37.214.46.194 20:40, 27 августа 2020 (UTC)

• Согласен. — Ostrovsky Gregory (обс.) 12:44, 28 августа 2020 (UTC)

Размер статьи

Размер статьи уже превысил 500 КБ, её половина приходится на раздел «Хронология». Пора начинать сокращать его, убирать то, что не слишком значимо для акций протестов, приводить в соответствие ВП:НЕНОВОСТИ. — SkorP²⁴ 19:24, 25 августа 2020 (UTC)

• "Обрезать, не дожидаясь перетонита!" ...однозначно!(с) — Tpyvvikky (обс.) 19:42, 25 августа 2020 (UTC)
• "Безусловно!" —DarDar (обс.) 16:00, 26 сентября 2020 (UTC)

Ключевые фигуры

Для чего или кого сделано такой маленький шрифт? Ничего ж не видно...— くろねこ ^Обс. 02:06, 27 августа 2020 (UTC)

• А мне вот интересно, каким боком в этом разделе Статкевич и Северинец? Ну были они в толпе, выступили у какого-то микрофона, только и всего. Ни информации, ни источников, которые бы подтверждали их ключевую роль, в статье и её подстатье нет. — SkorP²⁴ 17:09, 27 августа 2020 (UTC)

В поддержку протестующих

Сказано, что Лукашенко хотели лишить почетного звания в МГУ. Имеет смысл упомянуть и Киевский университет им. Шевченко, где тоже собирают подписи за то, чтобы Л. перестал быть "почетным доктором" (много АИ, начиная с 13 авг.) 37.214.46.194 19:49, 27 августа 2020 (UTC)

в Последствия, может и стоит упомянуть строкой. — Tpyvvikky (обс.) 13:12, 28 августа 2020 (UTC)

Российское вмешательство

Не согласен с шаблоном про нейтральность. На странице обсуждения обязательно должна быть описана причина настолько твердого заявления, найти же какой-либо раздел обсуждения по этому поводу я не смог. Позиция о российском вмешательстве освещена в том числе АИ, а также источниками, представляющими разные точки зрения. В связи с этим и в целом нейтральным стилем изложения не вижу необходимости в данном шаблоне на данный момент.— С уважением, Павел Слиняков (обс) 15:47, 29 августа 2020 (UTC)

Согласен. Посмотрел и не ясно в чем проблема. Пока сниму, но если кто против просьба написать здесь что под вопросом. С уважением, Олег Ю. 17:42, 29 августа 2020 (UTC)

• и что там "есть" ("По поводу вмешательства есть в цитате "Джон Болтон обратился к Президенту США Дональду Трампу с призывом послать Москве «ясный сигнал» о недопустимости вмешательства"(с)Oleg Yunakov)? - что "вмешательство" уже произошло? (что Вы и пытаетесь описывать, таким заголовком) — Tpyvvikky (обс.) 18:18, 29 августа 2020 (UTC)

Заголовок писал не я, а в цитате показано что США пытается предотвратить то, что написано в заголовке. Это видит не только США. К примеру, Макрон предостерег Путина от силового вмешательства в Белоруссии и другие за рубежом и не только (и т. д.). Какие у Вас предложения по поводу заголовка? Добавить слова «риск», «потенциального» и «силового»? С уважением, Олег Ю. 01:45, 30 августа 2020 (UTC)

Столкновения в Минске ночью после голосования

Видео которые были загруженны очень сложно смотреть, не понятно что вообще происходит, предлагаю убрать. Itsmeant (обс.) 00:49, 31 августа 2020 (UTC)

Копивио

Полстатьи копивио? Викизавр (обс.) 23:18, 6 сентября 2020 (UTC)

• Это не 49% статьи копивио, а 49% вероятности, что один из фрагментов скопирован из источника. — Homoatrox. 05:32, 7 сентября 2020 (UTC)
  • Знаю, да, писал про это в Википедия:Поиск заимствований. Вопрос в том, что там куча разных фрагментов заимствовано из разных АИ — правда ли, что они все CC-BY-SA, или заметная часть («полстатьи») статьи нарушает АП? Викизавр (обс.) 07:17, 7 сентября 2020 (UTC)
    • Немало заимствований по версии программы — это оформленные цитаты. — Homoatrox. 07:34, 7 сентября 2020 (UTC)
      • Угу, это я не проверял. В общем, если всё под контролем, то здорово. Викизавр (обс.) 10:30, 7 сентября 2020 (UTC)
• Да, полстатьи копивио. Причём, не цитирование, а тупо журналистский текст. Нарушение АП.— Ohlumon (обс.) 13:34, 20 сентября 2020 (UTC)

Раздел «Фейковые новости»

Где-то есть шаблон "этот раздел представляет собой неупорядоченный набор информации". Он был бы очень в тему.

И вообще, насколько он нужен, особенно в текущем виде? 176.60.65.228 17:17, 7 сентября 2020 (UTC)

• Не совсем понятна легитимность данного раздела. Ориссная компиляция фейков и их разоблачений. У нас, вроде, нет ни одной другой статьи с таким разделом. Какие-то аргументы, основанные на правилах против удаления будут? С уважением, Олег Ю. 21:57, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Нашёл тот шаблон и повесил его в раздел. 176.60.69.126 16:17, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Так фейки упорядочены по дате. Или в этом логики нет? — Ліцьвін (обс.) 23:12, 21 сентября 2020 (UTC)
  • То, что вокруг происходящих событий на самом деле много развелось фейков. Причём порой фейки вопиющие. Фейки распространяют ни то что жёлтая пресса, а даже представители официальных структур. Потому данное явление имеет право быть. — Ліцьвін (обс.) 23:11, 21 сентября 2020 (UTC)

Оформление карточки

Кажется, что карточку делал большой фанат скобочек. Их слишком много. Если точнее, то они стоят буквально у каждой ключевой фигуры оппозиции. Предлагаю убрать их: в тексте статьи и так написано про то, кого арестовали, а кто эмигрировал, тащить это ещё и в карточку, где, по идее, должна быть просто перечислены ключевые лица, незачем. Также, не очень понятно, почему добровольная эмиграции из Беларуси вдруг стала изгнанием. Их решением суда изгнали из страны, запретив возвращаться? Даже, если и предположить, что они бегут от уголовного преследования (большинство - только возможного), с каких пор это стало называться изгнанием? Surch (обс.) 21:56, 7 сентября 2020 (UTC)

• Зачем в карточку тащить поддержку других стран? MisterXS (обс.) 08:02, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Насильственная депортация и запрет на въезд (по просьбе российской стороны :) ) Там это так делается.@ Aseroth 22:17, 10 сентября 2020 (UTC)
• Предлагаю поменять примечания в скобках на нейтральное «в эмиграции» для всех, кроме Тихановской. По отношению к ней в СМИ действительно употребляют термин «в изгнании» Коммерсант; Дождь; Вести. — M (обс.) 02:04, 10 октября 2020 (UTC)

• Согласен, я тоже это заметил. Хотя, в связи с последними заявлениями Лукашенко, более нейтральной формулировкой будет «в бегах» или «за границей». Wild lionet (обс.) 05:21, 10 октября 2020 (UTC)

Размер статьи

На данном этапе размер статьи почти в два раза превышает рекомендуемый. В статью добавляют все что попало в надежде что больше это лучше. Предлагаю начать сокращать малозначимые факты. Я убрал фейки, но этого недостаточно. Буду рад если кто начнет с этим помогать. С уважением, Олег Ю. 12:47, 26 сентября 2020 (UTC)

• Предлагаю создать отдельную статью про экономические последствия. Тыченко (обс.) 16:28, 26 сентября 2020 (UTC)

Да, тоже хорошая идея. С уважением, Олег Ю. 15:43, 26 сентября 2020 (UTC)

• Я думаю имеет смысл убрать из статьи те разделы, что уже перенесены в статью Международная реакция на протесты в Белоруссии (2020), а также создать статьи Нарушение прав человека в ходе протестов в Белоруссии (2020) (по примеру «Нарушения прав человека в ходе гражданской войны в Сирии»), Забастовочное движение в Белоруссии 2020 года (по аналогии с «Забастовочное движение в Польше 1988 года»), Санкции в связи с белорусскими событиями 2020 года (см. «Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года»), Интернет-цензура в Белоруссии. — Ostrovsky Gregory (обс.) 09:19, 4 октября 2020 (UTC)

РПЦ

Уберите РПЦ из сторон противостояния, православные протестующие не могут бороться с РПЦ, как им косвенно приписывает ваша таблица. ~~188.170.83.76, 23 августа 2020‎

РПЦ – не единственная православная организация. Фриц Финкель (обс.) 06:47, 1 октября 2020 (UTC)

Посещаемость статьи с учётом её переименования

1. Статья начата 14 июля 2020:
   Акции протеста в Белоруссии (2020)
   595 779 (с 14 июля по 24 сентября)
2. Статья переименована 13 сентября 2020:
   Протесты в Белоруссии (2020)
   223 904 (с 13 сентября по 22 декабря)

С цифрами для дополнительной наглядности. —DarDar (обс.) 09:29, 4 октября 2020 (UTC)

"Изгнание" или "за границей"

Ліцьвін и Wild lionet хватит друг друга откатывать. Тут сражайтесь.@ Aseroth 09:58, 13 октября 2020 (UTC)

А зачем «сражаться»? Уже всё решили — 1, 2 и т.д. Участник запросил источники. Я их предоставил. Поменялась ли позиция Wild lionet? Нет. Я в очередной раз написал администратору Oleg Yunakov. Жду его реакции, т.к. он ранее искренне думал, что Wild lionet нужны только источники. — Ліцьвін (обс.) 10:20, 13 октября 2020 (UTC)

Хотите попытаться продавить свою версию — пожалуйста, вот только отмена и откат ваших вандальных правок не является войной правок. Wild lionet (обс.) 10:58, 13 октября 2020 (UTC)

У участника Ліцьвін в русскоязычном разделе нет флага откатывающего. Разумеется, ему никто не запрещает называть свои действия «откатами», вот только к действительности это не имеет никакого отношения. Wild lionet (обс.) 10:58, 13 октября 2020 (UTC)

Wild lionet - для того чтобы откатывать Ваши откаты никаких флагов не нужно. :) @ Aseroth 12:06, 13 октября 2020 (UTC)

Я применил откат прямо по назначению — откатил системный идеологический вандализм от участника, который в ру-раздел Вики пропихивает откровенную трибуну. Wild lionet (обс.) 14:06, 13 октября 2020 (UTC)

Что касается сути вопроса, то формулировка «в изгнании» объективна не нейтральна, а потому необходимо выработать ту, которая бы наиболее полно описывала то, как, в частности, Тихановская, покинула страну. «За границей» — наиболее нейтральная на мой взгляд. Если есть еще какие-нибудь предложения, то предлагайте. Wild lionet (обс.) 14:15, 13 октября 2020 (UTC)

Для источников про «изгнание» требуется их проверка на авторитетность и нейтральность. —DarDar (обс.) 10:53, 13 октября 2020 (UTC)

Проверяйте. А слова Лукашенко уже опровергнуты. — Ліцьвін (обс.) 11:16, 13 октября 2020 (UTC)

Слова оппозиции опровергаются Лукашенко, слова Лукашенко опровергаются оппозицией. Для этого и нужен ВП:НТЗ. Wild lionet (обс.) 11:22, 13 октября 2020 (UTC)

Третья сторона: "Добавлю от себя – не добровольная поездка была. Это был насильственный вывоз из родной страны." https://www.vedomosti.ru/politics/news/2020/09/08/839128-na-ukraine-zayavili-o-nasilstvennom-vidvorenii-v-stranu-belorusskih-oppozitsionerov @ Aseroth 12:04, 13 октября 2020 (UTC)

Это не третья сторона, а все та же оппозиция. Wild lionet (обс.) 14:06, 13 октября 2020 (UTC)

Wild lionet Т.е. по Вашему мнению зам главы МВД Украины - белорская опозиция? Далеко пойдете.... @ Aseroth 18:08, 13 октября 2020 (UTC)

В приведенном вами источнике речь идет об Антоне Родненкове и Иване Кравцове. Я же говорю о Тихановской. Да и на Родненкова и Кравцова есть АИ о том, что это также не было «изгнанием». Wild lionet (обс.) 18:24, 13 октября 2020 (UTC)

Ліцьвін, не имеет смысла, были опровергнуты слова Лукашенко о выезде Тихановской или нет. Он это сказал, есть АИ. Хотите вы или не хотите, но это должно быть отражено в статье. Слова оппозиции стоят ни чуть не больше, чем слова Лукашенко, да и мы здесь не для того, чтобы решать, кто из них говорит правду, а кто врет. Истина всегда посередине, вот мы ее и отражаем, приводя все АИ в зависимости от их ВЕСа и отношения к теме статьи. Wild lionet (обс.) 16:57, 13 октября 2020 (UTC)

Я разве против упоминания? Тихановская не может вернуться в страну? Да. Это факт. Это изгнание. Кто с этим фактом может спорить? Тоже самого и по другим эпизодам. Если у вас есть желание обсудить историю от Лукашенко, то для этого есть раздел «Фейковые новости». Там же можно упомянуть и про опровержение и про абсурдность якобы произошедшего. Но вы тяните эти невероятные вещи в преамбулу. Зачем это в преамбуле? Потому не нужно что-то выдумывать и выдавать желаемое за действительное. Люди не по своей воле находятся за границей. Это называется изгнание. — Ліцьвін (обс.) 17:04, 13 октября 2020 (UTC)

Тихановская может вернуться. Для этого ей достаточно предъявить паспорт на въезде в страну. Да, на нее заведено уголовное дело, она объявлена в розыск на территории Союзного государства. И что? Теперь любой человек, на которого завели уголовное дело автоматически становится «мучеником в изгнании»? То, что вы считаете «фейковыми новостями», является вашим собственным ОРИССом и вашим субъективным видением данной ситуации. Ни первое, ни второе не является хоть малозначимым критерием для принятия решения о добавлении в статью или удалении из нее информации, подтвержденной АИ. Я уже вам неоднократно говорил о необходимости соблюдения нейтральной точки зрения. Может быть, в разделе Википедии на тарашкевице ее соблюдать не надо, однако здесь это необходимо. Ваши трибунные реплики не способствуют выработке более-менее консенсусного подхода к изложению материала. Посмотрел статью на тарашкевице и заметил, что там в преамбуле ни о изгнании, ни о задержаниях речь не идет. Просто перечисляются фамилии и все. Думаю, это можно рассматривать как пример. Wild lionet (обс.) 17:51, 13 октября 2020 (UTC)

Aseroth, ваши действия противоречат ВП:КОНС. Те формулировки, которые вы вернули в статью — носят трибунный и не нейтральный характер. Часть этих формулировок опровергается АИ. Будьте добры, скройте данный раздел и переходите к обсуждению данного вопроса на СО, а не в описаниях правок. Wild lionet (обс.) 17:51, 13 октября 2020 (UTC)

Привидите мне в правилах где написано что нужно что-то скрывать? До ВАШЕГО прихода был консенсус, Вы начали правки и откаты. Вам уже и тут и там аргументы привели и третий стороны, Вам все неймется, Вы разделы скрывать стали. Здесь придите к мнению а ПОТОМ вносите правки. Вам уже написали Вы сами себе противоречите. Вы считаете они не а изгнании? Отлично, напишите ТУТ аргументы, кбедите остальных. @ Aseroth 18:04, 13 октября 2020 (UTC)

Статья не так давно создана, а потому об устойчивом консенсусе говорить не приходится. К тому же, каких-то обсуждений по этом поводу не было. Да, я начал править, имею на это право. Свои правки я обосновывал, приводил конкретные правила и аргументацию к ним. Откаты я также применял по назначению — для отката вандализма. Что касается аргументов «и тут и там», то в очередной раз обращаю внимание, что есть АИ, которые говорят о том, что Тихановская выехала добровольно. Эти АИ представлены в статье. Как мы можем писать «в изгнании» и при этом сохранять АИ, которые говорят о совершенно противоположном? Нам нужен НТЗ, а не ТРИБУНА. Аргументы свои я излагал «и тут и там». Не хотите участвовать в обсуждении — ваше право. но при этом хотя бы не мешайте разрешить спорный момент, пожалуйста. Wild lionet (обс.) 18:24, 13 октября 2020 (UTC)

1. Править Вы имеете полное право. 2. Что Вы называете вандализмом? Мнение других участников? 3. Есть АИ которое говорит что Тихановскую вывезли по угозой "оставить детей сиротами" она не в изгнании? 4. Очень просто сохранять: она а изгнании, однако, согласно версии официальных властей, уехала добровольно, а согласно заявлениям Лукашенко плакала на его плече и он ей дал 15 тыс. доларов на жизнь в Литве. Это вещи которые абсолютно не противоречат друг другу. 5. Мне кажется я УЖЕ участвую в обсуждении. 6. Еще раз повторюсь - спорные моменты решайте тут. Потом прячтье, правьте и т.д. @ Aseroth 18:35, 13 октября 2020 (UTC)

«Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» /1/. В действиях участника Ліцьвін я усматриваю «идеологический вандализм — „статьи-нападки“ и правки, снижающие нейтральность» /2/. А по версии кого она «в изгнании»? Она сама так заявила, а следовательно, и про «изгнание» нужно писать «по собственным словам, принудительно покинула Белоруссию» или «по собственным словам, была изгнана из Белоруссии». Участник может высказывать свое личное мнение на страницах обсуждения, но в самих статьях нет места для личных мнений, в них должны соблюдаться правила, а все, что им противоречит, — удаляться. Например, кто-то хочет на каждую дату поставить викификацию, но по правилам это запрещено. Точно так же и здесь. То, что участник хочет, чтобы эта информация была в статье, вовсе не значит, что она автоматически соответствует правилам и должна там быть. Раз участвуйте, приводите аргументы, предлагайте, будем обсуждать, но приписки лучше все же скрыть. Wild lionet (обс.) 19:34, 13 октября 2020 (UTC)

То что Вы усматриваете - сугубо ваше личное мнение, оно может не соответствовать действительности. Вот - вандализм а его правки к таковым не относятся.@ Aseroth 19:40, 13 октября 2020 (UTC)

Хотелось бы увидеть что-нибудь по существу. Wild lionet (обс.) 20:13, 13 октября 2020 (UTC)

• Согласно правилу ВП:НТЗ нейтральная формулировка «за границей» предпочтительней спорной «в изгнании». Тем более, что Изгнание — вид наказания, а их никто не наказывал. Хотя, например, в английской версии есть фраза or being threatened with imprisonment or death upon return. — Schrike (обс.) 05:45, 14 октября 2020 (UTC)

• Википедия:Достоверность: «Википедия пишется на основе авторитетных источников. Одно из главных правил Википедии гласит, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Википедия:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный». Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены». Так вот утверждение о том, что эти люди оказались «за границей» не является полной информацией, а, следовательно, и достоверной, т.к. эти люди оказались за границей не по своей воле. Данный факт подтверждён многочисленными авторитетными источниками, которые были представлены после того, как в предыдущем обсуждении был подведён Итог. Несмотря на это, источники были проигнорированы и лишь на основе слов Лукашенко, которые проверить никто не может, а другие заинтересованные люди их опровергли из-за фантастичности якобы произошедшего, в статью вновь были возвращенные недостоверные сведения. На основе всего вышесказанного, вариант описания произошедшего как «за границей» не отражает полноту картины и требует обязательного уточнения и/или дополнения. Возможный вариант — «за границей не по своей воле». Однако данное определение полностью соответствует понятию «Изгнание» (согласно толковому словарю Ушакова). При этом несколько участников из своего личного субъективного мнения считают, что данное понятие не является нейтральным. В данном случае те, кто так считают, должны в соответствии с правилом Википедия:Проверяемость подтвердить своё мнение и предоставить авторитетные источники, в которых будет утверждаться, что определение понятия «Изгнание» не является нейтральным, как и само понятие «Изгнание». В противном случае описание реально произошедших событий через использование общепринятого понятия не может расцениваться как подача информации без соблюдения нейтральной точки зрения. — Ліцьвін (обс.) 20:47, 14 октября 2020 (UTC)

• Есть АИ как подтверждающие «изгнание», так и опровергающие. Здесь вступает в силу ВП:НТЗ. Wild lionet (обс.) 21:10, 14 октября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, предоставьте авторитетные источники, которые опровергают. — Ліцьвін (обс.) 09:24, 15 октября 2020 (UTC)

• Они представлены в статье. Wild lionet (обс.) 10:03, 15 октября 2020 (UTC)

• Здесь сложно представить? Я слышал только про слова Лукашенко. Слова Лукашенко — это АИ? — Ліцьвін (обс.) 13:41, 15 октября 2020 (UTC)

• Слова Лукашенко приведены в АИ. Данное высказывание относится к теме статьи. Причин для игнорирования данного высказывания не вижу. Wild lionet (обс.) 14:19, 15 октября 2020 (UTC)

• Хорошо. Если ли какие-то подтверждения его слов? Ведь он изложил ситуацию, где по факту должны были быть возбуждены уголовные дела или хотя бы начаты проверки. Вы можете хоть чем-то подтвердить слова Лукашенко? Ведь в данном случае Лукашенко такой же гражданин, как и любой другой гражданин Беларуси. Мало ли кто, что и кому-то сказал. А он много чего рассказал: незаконное изъятие денег у госпредприятия; незаконная передача этих денег третьему лицу; провоз крупной суммы в валюте, которая обязательно подлежит декларированию; сговор группой лиц по осуществлению провоза денег через границу в сумме, которая превышает разрешённый предел и т.д. Вы можете хотя бы один из случаев, который озвучил гражданин Лукашенко, подтвердить через реакцию от правоохранительных органов Беларуси? — Ліцьвін (обс.) 15:52, 15 октября 2020 (UTC)

• Я не обязан доказывать или опровергать слова Лукашенко. Он их сказал, они отражены в АИ, они относятся к теме. Это не слова Васи Пупкина из соседнего подъезда, а президента Белоруссии. Всего перечисленного достаточно для использования этой информации в статье. Wild lionet (обс.) 16:01, 15 октября 2020 (UTC)

• Ничего подобного. Вы меня неправильно поняли, я вас не прошу доказывать или опровергать слова Лукашенко. Я вам лишь говорю про то, что должна быть возможность проверить любую информацию. Ведь никто не спорит с тем, что Лукашенко что-то там сказал. Но если вы используете его слово или предложение для оправдания или опровержения чего-то, то тут уже другое дело. Он обычный гражданин страны, он имеет право что угодно говорить. Но при этом если его заявление касается общественных дел, то это должно быть отражено в действиях государственных органов. Это как его заявление про закрытие границ, а потом Пограничный комитет Беларуси официально объяснял как понимать его слова. Так и здесь, его слова говорили о том, что были совершены правонарушения. Вы располагаете информацией о том, что словам гражданина Лукашенко правоохранительные органы дали правовую оценку, возможно были заведены уголовные дела или начались проверки по факту сказанного? — Ліцьвін (обс.) 16:37, 15 октября 2020 (UTC)

• «Он обычный гражданин страны, он имеет право что угодно говорить» — он президент Белоруссии. Он обладает гораздо бо́льшим объемом информации, чем обычный человек. «Но при этом если его заявление касается общественных дел, то это должно быть отражено в действиях государственных органов» — это уже ваш ОРИСС. Проверяемость в Википедии «означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Поскольку АИ представлено, то это правило в данном случае выполнено. Wild lionet (обс.) 19:24, 15 октября 2020 (UTC)

• Ещё раз повторю: в статье приводятся только его слова. Не было никакого исследования, не было никакой проверки, т.е. правила Википедия:Проверяемость не соблюдено. На каком основании вы утверждаете то, что он сказал, является правдой? Правоохранительные органы отреагировали на заявления Лукашенко про возможные нарушения закона? — Ліцьвін (обс.) 20:12, 15 октября 2020 (UTC)

• Вы читаете, что я пишу? Проверяемость в Википедии о том, что у читателя должна быть возможность убедиться, что утверждение содержится в АИ, а не правдиво оно или нет. К тому же, хочу вас предостеречь от приписывания слов другим. Я не давал оценку словам Лукашенко и не писал, правдивы его слова или нет. Я написал о факте наличия этих слов. Все остальное — ваши размышления и орисс. Wild lionet (обс.) 20:22, 15 октября 2020 (UTC)

• Удивительные вещи вы говорите. А чего тогда ранее вы утверждали, что есть разные точки зрения, что слова Лукашенко опровергают слова Тихановской? А теперь вы пишите, что лишь привели слова Лукашенко. Так если вы приводите лишь слова Лукашенко, то почему вы тогда на основе его слов правили статью? Сами себе противоречите. Потому ещё раз повторяю для вас: в статье приводятся только его слова. Не было никакого исследования, не было никакой проверки, т.е. правила Википедия:Проверяемость не соблюдено. Чтобы доказать, что такие события реально были, нужно привести АИ, например реакция правоохранительных оргонов, начала проверки или возбуждение уголовного дела. Вы распологате данными фактами? — Ліцьвін (обс.) 20:54, 15 октября 2020 (UTC)

• Две стороны опровергают слова друг друга, это объективный факт. И я действительно учитывал и слова Лукашенко, когда правил статью. В этом и заключается НТЗ — учитывать все мнения. Вы неверно трактуете Проверяемость. Она необходима для того, чтобы читатель мог убедиться, что данный факт описан в АИ, а не в его реальности или нереальности. Wild lionet (обс.) 04:20, 16 октября 2020 (UTC)

• Вы на вопросы будете отвечать? А пока мы имеем такую последовательность. Сначала вы сказали, что есть опровержение — слова Лукашенко (обычные слова, ничем неподтверждённые). Потом вы сказали, что они ничего не значат и вы их просто привели в статье. Теперь вы пишите, что есть опровержение — слова Лукашенко (обычные слова, ничем неподтверждённые). Что дальше вы скажите? Слова Лукашенко ничего не подтверждают и не оспаривают? Пожалуйста, приведите АИ, которые будут подтверждать произошедшее. Пока я лишь вижу слова одного гражданина Беларуси. — Ліцьвін (обс.) 09:01, 16 октября 2020 (UTC)

Я предупреждаю вас от перевирания моих слов, а также от хождения по кругу. Мы не обязаны приводить доказательства высказывания или опровергать их. Мы их обязаны приводить в нейтральной форме по АИ. Пока вы не вникните в суть ВП:ПРОВ, мы ни к чему не придем. На этом обсуждение считаю закрытым. Wild lionet (обс.) 09:16, 16 октября 2020 (UTC)

Вы многое можете считать, т.к. имеете на это право. А вот в Википедия:К оценке источников#Значимость двух авторов и их статей был подведён Итог, который оспаривает ваши утверждения. Чуть позже я уберу слова Лукашенко из шаблона преамбулы, т.к. в шаблоне не место утверждениям, там должны размешаться только факты. При этом слова Лукашенко можно привести в самой статье. При этом слова Лукашенко в статье должны быть представлены так, как этого требует Итог. — Ліцьвін (обс.) 09:24, 16 октября 2020 (UTC)

Ліцьвін, там итога пока нет. Есть только → К итогу. Администратор Wulfson вчера и сегодня внёс необходимые правки и отпатрулировал статью. Не начинайте новое «хождение по кругу», пожалуйста. —DarDar (обс.) 10:00, 16 октября 2020 (UTC)

Ну пусть «К итогу». Я сделал всё в соответствии со словами администратора Wulfson. Что касается «необходимых правок», то вам лично Wulfson сообщил о том, что он все необходимые правки уже совершил? Что касается «хождение по кругу», то как раз этим занимаетесь вы. И я вас очень прошу, пожалуйста, не занимайтесь этим. — Ліцьвін (обс.) 18:29, 16 октября 2020 (UTC)

Про «покушение»

Такие правки приводят к тому, что в статье невероятных событий становится больше, чем реальных. Ну какое ещё покушение на Тихановскую? Даже если бы это было так, то должна была быть или проверка или возбуждено уголовное дело. Ничего нет, ни преступников, ни спасателей, ни фактов. Тогда зачем всё это тянуть в статью? — Ліцьвін (обс.) 13:52, 15 октября 2020 (UTC)

Так как здесь наблюдается полный игнор, то я внёс вопросы в саму статью. Однако статья была исправлена лишь частично, а все остальные вопросы были без комментариев удалены. В связи с этим я вынужден здесь отразить эти вопросы. В статье написано: «10 августа председатель КГБ Валерий Вакульчик заявил, что на Тихановскую готовилось покушение, которое предотвратили сотрудники КГБ Белоруссии. По его словам, информация про готовящееся покушение была получена силовикам от представителей объединенного штаба оппозиции». Где уголовное дело или хотя бы проверка по факту готовящегося покушения? Если о защите попросили сами люди Тихановской, то почему про это ничего не знают люди Тихановской и сама Тихановская? Слова из статьи за 10 августа: «Отправитель уже установлен и в ближайшее время будет задержан». На дворе 16 октября! Кем был «отправитель»? Почему до сих пор «отправитель» не задержан? Или «в ближайшее время» — это более 2 месяцев? Далее из статьи: «вокруг собралась толпа». Какая «толпа»? Что за «толпа»? Что это «толпа» делала? Почему про эту «толпу» ничего не знали в штабе Тихановской? На все эти вопросы надо предоставить АИ. — Ліцьвін (обс.) 08:56, 16 октября 2020 (UTC)

С указанными вопросами вы можете обратиться в соответствующую правоохранительную структуру, где вам дадут официальный ответ. Вакульчик сказал это, его слова отражены в АИ, ссылка на это АИ приведена. ВП:ПРОВ выполнено. Wild lionet (обс.) 09:20, 16 октября 2020 (UTC)

Интересный подход. Честно сказать, по идеи какие-нибудь журналисты должны исследовать слова Вакульчика и опубликовать доклад. Но за это время было столько фейков от власти, что многие просто забили на это. Но то, что уже прошло более двух месяцев, и нет ни одного уголовного дела по факту сказанного — уже о многом говорит. — Ліцьвін (обс.) 09:29, 16 октября 2020 (UTC)

Это все ваш орисс. Wild lionet (обс.) 10:06, 16 октября 2020 (UTC)

«Орисс» в чём? И кто «все»? Прошло более двух месяцев, уголовное дело есть? — Ліцьвін (обс.) 19:24, 16 октября 2020 (UTC)

«Должно быть», «столько фейков», «забили на это» и прочее — это все ваш орисс. Не кто «все», а что «всё». Есть дело или нет, нас не касается. Wild lionet (обс.) 20:05, 16 октября 2020 (UTC)

А кого должно «касаться»? Вроде как по законам права фактом подтверждения правонарушения является возбуждение уголовного дела или проведение проверки по факту случившегося. Что-нибудь из этого вам известно? — Ліцьвін (обс.) 22:07, 16 октября 2020 (UTC)

К Википедии это не имеет никакого отношения. Wild lionet (обс.) 05:54, 17 октября 2020 (UTC)

Имеет прямое отношение, т.к. Википедия — это больше сборник бесспорных фактов, чем сборник чьих-то утверждений. В связи с тем, что вы не ответили на постановленный вопрос, вы косвенно признали, что до сих пор личное мнение Вакульчика не получило подтверждения на официальном уровне. Т.е., что мы имеем на данный момент: слова есть, а фактического подтверждения случившегося — нет. С учётом вышесказанного, стоит ли такую противоречивую информацию публиковать в статье? — Ліцьвін (обс.) 10:52, 17 октября 2020 (UTC)

«Википедия — это больше сборник бесспорных фактов, чем сборник чьих-то утверждений» — очередной орисс из чего вы делаете неверные выводы. Wild lionet (обс.) 11:10, 17 октября 2020 (UTC)

Вообще-то это ваше утверждение, которое я оспорил. Так что-нибудь по существу скажите?— Ліцьвін (обс.) 12:18, 17 октября 2020 (UTC)

Зампостпреда РФ в ООН об иностранном вмешательстве в дела Белоруссии

СБ ООН должен обсуждать не внутреннюю ситуацию в Белоруссии, а иностранное вмешательство в ее дела с целью смены власти. С таким заявлением выступил в пятницу первый заместитель постоянного представителя России при ООН Дмитрий Полянский по видеосвязи на неформальной встрече Совета Безопасности ООН по "формуле Арриа".

"Есть только одна тема, которую мы действительно можем обсудить сегодня, раз уж мы собрались здесь, и это откровенное вмешательство иностранных государств во внутренние дела Белоруссии, в первую очередь ее западных и южных соседей, с четкой целью смены режима", - сказал он.

"Мы призываем всех прекратить любое вмешательство во внутренние дела Белоруссии, - заключил дипломат. - Только сами белорусы могут решить свои проблемы через мирный и конструктивный диалог".

Полянский также обратил внимание, что агрессивные действия в ходе протестов могут провоцироваться группами из Украины. "Поскольку украинская делегация также принимает участие в сегодняшней встрече, я не могу не указать на тот факт, что агрессивная протестная активность в Белоруссии во многом координируется из соседней Украины, и в это вовлечен ряд местных националистических и неонацистских группировок", - сказал он.

Полянский считает, что ситуация в Белоруссии не отличается от протестов во Франции, Германии и США, однако из-за них встреча Совета Безопасности ООН не созывалась.

"Ситуация [в Белоруссии] ничем не отличается от того, что мы видим во многих других частях света - во Франции с "желтыми жилетами", в Берлине, где протестующие недавно попытались ворваться в Рейхстаг, или в государстве - нашей принимающей стороне - США, где происходят ожесточенные протесты движения "Жизни темнокожих важны". Но во всех этих случаях мы не заметили стремления организовать встречи Совета Безопасности ООН по "формуле Арриа" и предоставить площадку лидерам протестующих, - указал дипломат. - Зачем тогда мы делаем это сейчас? Какая логика у организаторов встречи?".

"В таком случае следующая наша встреча будет посвящена полицейской жестокости в США, и в ней также примут участие представители гражданского сообщества? Я помню, что брат Джорджа Флойда в июле заявлял о необходимости обратиться к ООН", - добавил Полянский.

Формат заседания Заседание по ситуации в Белоруссии проходит по "формуле Арриа", то есть носит неформальный характер. Этот процесс назван в честь посла Венесуэлы Диего Аррии, который начал применять эту практику в 1992 году.

Любой член Совета Безопасности может созывать встречи в таком формате, а также приглашать на них докладчиков из числа общественных деятелей или НКО. Другие страны не могут заблокировать проведение заседания, однако оно проходит не в зале Совета Безопасности, на нем не вырабатывается никаких резолюций или иных официальных документов. Другие члены совета при желании могут отказаться от участия во встрече.

Обсуждение ситуации в Белоруссии проводится по инициативе Эстонии, которая является непостоянным членом Совета в 2020-2021 годах. Эстонский глава МИД Урмас Рейнсалу выступает в качестве председателя заседания.

Lanterq (обс.) 19:53, 17 октября 2020 (UTC)

Стороны конфликта

Карточка ужасно переусложнена. По факту всего 2 стороны конфликта, а в карточке десятки незначимый групп и организаций. Предлагаю оставить "Правительство" (МВД, КГБ, Минобороны) и "Оппозиция" (сторонники Светланы Тихановской, Координационный Совет). И всё. — Azgar (обс.) 17:28, 23 октября 2020 (UTC)

Стороны и АИ

Коллега Azgar, недавно вы отменили мою правку. Хотел бы обратиться к источникам на эти данные. Начну с НОДа, который уже давно имеется в статье. В карточке он указан в разделе «Иностранные организации» со стороны властей Белоруссии. Причем примечательна ссылка на УНИАН и то, что в самой статье: «Cудя по кадрам, на провластном митинге были флаги СССР и так называемого „Национально-освободительного движения“ (НОД)». То есть это СМИ утверждает факт наличия флага, который является флагом НОД, и на этом утверждении кто-то из редакторов сделал вывод, что на стороне властей участвует НОД. Относительно участия ЦРУ в действиях в Белоруссии высказался Нарышкин от лица весьма серьезной структуры. Это не его частное мнение, а данные СВР, которые утверждают, что инструкторы ЦРУ причастны к волнениям в стране. Что имеем: утверждение средства массовой информации о наличии флага, который используется НОДом, и данные внешней разведки России, которые опираются на свои источники информации. И что из этого мнение, а что факт?

Что касается «Chatham House», то в источнике указано, что «в опросе приняли участие 899 городских жителей» и автор данного исследования распространяет ответы этих данных на все население, при этом он «уверен», что жители сельской местности относятся точно так же к протестам, как и жители малых городов, но ведь это не является абсолютным знанием, а лишь предположением, доведенным до уверенности. Более того, сам автор исследования не говорит конкретной цифры. Про это говорит уже редакция Тут.Бая, ссылаясь на данные «Белсата» о численности белорусских городов. А там есть еще и дети, и пожилые люди. Или 20 % детей тоже ходили на митинги?.. Если подводить итог, то не могу говорить об этих данных, как о валидном исследовании и такой же статье, написанной на основании этого исследования. И все остальные источники, приведенные в разделе о количестве участников со стороны оппозиции, даны именно оппозицией, что и нужно отразить в статье. Wild lionet (обс.) 14:59, 31 октября 2020 (UTC)

• Карточку надо почистить, там куча второстепенной информации, подтверждённой лишь ссылками на новости. НОД добавлял не я, и я не вижу, зачем он нужен в карточке. Про миллион - это интерпретация tut.by. tut.by к оппозиции не относится. Если есть критика этого исследования и его оценки в АИ, тогда нужно привести. Мы бы привели и данные МВД, если бы они их соизволили предоставить общественности. Остальные источники можно убрать, это косвенные непрофессиональные оценки. Azgar (обс.) 11:55, 1 ноября 2020 (UTC)
• И вы странно понимаете данные опроса. Результат - 29.3% опрошенных участвуют в протестах. Опрошены только городские жители, а их в РБ около 80% населения. 29.3% городского населения это 2.2 миллиона человек, то есть оценка tut.by «более миллиона» выглядит очень осторожной. По факту цифра должна быть несколько выше, но оценить могли бы только социологи, так как участников дворовых собраний и протестного волонтёрства просто никто не считает, в уличных протестах участвуют далеко не все. Azgar (обс.) 12:05, 1 ноября 2020 (UTC)

Сокращение статьи - обсуждение добавленного шаблона

Коллега Azgar будьте добры описать ваши пожелание чтобы сократить эту статью. 1) В каком именно месте требуется сокращения статьи? 2) Каким правилам википедии следует это сделать?

Также когда вы отклоняете чью или инную поправку будьте уверенны в том, что это не нарушает правила википедии ВП:ВОЙ, поднимали ли вы этот вопрос на обсуждение? Itsmeant (обс.) 21:18, 1 ноября 2020 (UTC)

Azgar см выше Itsmeant (обс.) 21:19, 1 ноября 2020 (UTC)

• ВОЙ работает не так. Если кто-то отменил вашу правку, значит консенсуса нет и вам следует начать обсуждение для его поиска. Если я добавлю новую информацию (изменю статус кво) и вы отмените мою правку, то нарушения ВОЙ с вашей стороны не будет. Azgar (обс.) 11:04, 3 ноября 2020 (UTC)
• По изменениям. Правило ВЕС, незначительная информация передана в инфобоксе - выжимке всей статьи. Я предлагаю сократить стороны до очевидных "Протестующие" и "Правительственные органы". Azgar (обс.) 11:04, 3 ноября 2020 (UTC)

Юрий Воскресенский

В разделе «Ход событий» на данный момент имеется 13 абзацев. В трёх абзацах представлено мнение гражданина Юрия Воскресенского. При этом данная личность не являлась координатором объединённого штаба оппозиции, что утверждается в статье (причём даже есть ссылка на источник, где этого также нет). Также этот человек рассказывает то, что вообще не находит нигде никакого подтверждения. Мне кажется, что в такой статье в таком месте публиковать личное мнение обычного гражданина — это уже ни то что чересчур, а это уже за гранью допустимого. Также нужно дать оценку действиям участника DarDar, который упорно продолжает продвигать его личное мнение, как за бесспорный факт. — Ліцьвін (обс.) 12:40, 4 ноября 2020 (UTC)

---

Мои дополнения в статью сопровождались ссылками на источники:

1. Протест в столице Белоруссии в первую же ночь после выборов превратился из мирного в насильственный — против милиции использовались пиротехника и «коктейли Молотова». В ответ власти применили жёсткие меры...
2. Страну покинул очередной змагар-перебежчик
3. «Плакала на шее»: Лукашенко заявил о помощи в отъезде Тихановской из Белоруссии
4. Юрий Воскресенский, белорусский бизнесмен и политолог
5. Видео. Юрий Воскресенский об организации протестов в Беларуси
6. В «Плане Анны» есть холодный расчёт не в пользу Беларуси — бывший координатор оппозиционного штаба
7. Юрий Воскресенский — о Викторе Бабарико и «тёмной лошадке» Марии Колесниковой
8. Координатор штаба Бабарико рассказал о плане с угрозами членам избиркомов
9. Соратник Бабарико раскрыл подробности встречи Лукашенко с оппозицией
10. Белоруссия хоронит "цветную революцию"
11. Поджоги, стрельба, насилие и провокации. Организаторы протестов в Беларуси ставят на экстремизм
12. Глава МВД Белоруссии: В стране идет война
13. «Реанимировать протест»: зачем белорусская оппозиция выдвинула ультиматум Лукашенко
14. Лукашенко начал подготовку к Всебелорусскому народному собранию
15. Эксперт по постсоветскому пространству
16. Забастовка в Белоруссии стартовала с большим пафосом и обернулась пшиком
17. Воскресенский заявил, что ультиматум Светланы Тихановской провалился
18. Потешное зрелище
19. Воскресенский: формируется команда активистов кампаний Бабарико и Цепкало, не доверяющих больше своим лидерам

Согласно ВП:НТЗ, при существовании различных мнений и представлений надо упоминать о них, а в идеале — рассказывать. —DarDar (обс.) 17:40, 4 ноября 2020 (UTC)

Я аргументировано всё объяснил администратору El-chupanebrej. После этого он удалил пропаганду и рекламу незначимой персоны. Я его поблагодарил за это. Что касается ситуации с Юрием Воскресенским, то советую вам прочитать статью «Жена бизнесмена, который дал интервью ОНТ, находясь в СИЗО КГБ: «В письме сообщил, что не смог отказаться»». В отличие от Юрия, его жена Алеся не находится в заложниках и может свободно говорить о происходящем. — Ліцьвін (обс.) 10:04, 5 ноября 2020 (UTC)

• 19 августа разоблачительные факты сообщил Юрий Воскресенский. Почему-то только 11 октября высказалась жена. —DarDar (обс.) 11:14, 5 ноября 2020 (UTC)

• Я что-то не понял, а что есть какой-то дедлайн? — Ліцьвін (обс.) 11:34, 5 ноября 2020 (UTC)

• Консенсус, достигнутый на странице обсуждения участника, является консенсусом между вами и тем участником, с которым вы вели диалог. Если вы хотите установления широкого консенсуса, то для этого необходимо к нему приходить на СО статьи или на соответствующих форумах. Обсуждать вопросы, касательно статьи с другими участниками на СОУ вы, разумеется, можете, но это не является широким консенсусом, а потому может быть оспорен, что и произошло. Wild lionet (обс.) 11:30, 5 ноября 2020 (UTC)

• Тогда почему вы молчали? Что-нибудь слышали про «молчание — знак согласия»? — Ліцьвін (обс.) 11:34, 5 ноября 2020 (UTC)

• В смысле «почему молчали»? По-вашему, я должен ходить по всем СОУ и высматривать, не обсуждаете ли вы там с кем-то вопрос о неком «консенсусе»? Вы с участником El-chupanebrej начали по-своему править статью 4 ноября примерно в 17:00 мск. Моя первая правка в тот день была в 18:19 мск. За этот час вы решили, что раз правок нет, то все согласны? Удивительно. Wild lionet (обс.) 11:41, 5 ноября 2020 (UTC)

• Простите, но здесь собрались взрослые люди. Были бурные обсуждения и вы в них тоже участвовали. Я возвращал первоначальный вариант, а вы отменяли мои правки. В итоге я вообще был заблокирован от участника, который отказался вмешиваться в конфликт. Да, странная ситуация получилось. Впоследствии администратор Wulfson исправил формулировки и все успокоились. Согласился ли я с такими формулировками? Нет. Но при этом я понимал, что мои дальнейшие действия по редактированию этих формулировок приведут к нехорошим последствиям лично для меня. Все остальные тоже не стали их трогать. Проходит некоторое время и вы опять начинаете войну правок. Зачем вы это делает? Я не знаю. Но одно могу сказать: вы уже не единожды нарушали консенсус и вновь начинали войны правок. Видимо вы, в отличие от меня, не понимаете, что ваши действия могут привести к нехорошим последствиям лично для вас (в рамках проекта Википедия). — Ліцьвін (обс.) 12:00, 5 ноября 2020 (UTC)

• Мы сейчас говорим конкретно о Воскресенском, а не о том, что было до этого. Опять вынужден констатировать, что вы необоснованно обвиняете других в нарушении правил (ознакомьтесь с определением ВП:ВОЙ). Формулировки участника Wulfson являются его видением того, как должно быть. Да, он достаточно опытный участник, но это не означает, что его формулировки нельзя изменять. Я их изменил и пояснил, почему это сделал: они лишние. Можно их указать в теле статьи, но не и в без того переполненной инфокарточке. Нужно думать и о читателе, который может утонуть в огромном количестве уточнений и приписок. Wild lionet (обс.) 12:08, 5 ноября 2020 (UTC)

• С чего вы вдруг именно сейчас решили, что «они лишние»? Почему вы раньше так не думали? Почему вы раньше это не исправили? Почему вы предварительно об этом никому не сообщили? — Ліцьвін (обс.) 13:08, 5 ноября 2020 (UTC)

• Я не могу 24/7 сидеть в Википедии и отслеживать каждую правку. В моем списке наблюдения много статей, за всеми уследить не всегда получается. Увидел странную формулировку, убрал ее. Wild lionet (обс.) 13:25, 5 ноября 2020 (UTC)

• Извините, но ваши слова вызывают только улыбку. Ещё раз повторю, здесь все взрослые люди. Для кого вы такое пишите? На тот момент вы активно участвовали как в обсуждении, так и в редактировании. — Ліцьвін (обс.) 15:05, 5 ноября 2020 (UTC)

• Про какой промежуток времени вы говорите? Wild lionet (обс.) 15:19, 5 ноября 2020 (UTC)

• Когда вы пытались исправить нейтральный вариант на недостоверный, потом была моя необоснованная блокировка, после которой я снова поднял этот вопрос, были дискуссии, потом администратор Wulfson провёл редактуру. — Ліцьвін (обс.) 17:03, 5 ноября 2020 (UTC)

• Блокировка была вполне обоснованной, поскольку вы вели активную войну правок. Однако я говорю о Воскресенском и о его интервью, а не о тех событиях. Придерживайтесь, пожалуйста, темы разговора. Wild lionet (обс.) 17:52, 5 ноября 2020 (UTC)

• Вообще-то вы у меня спросили: «Про какой промежуток времени вы говорите?» И я вам ответил когда это было. Потому, пожалуйста, не переводите тему и ответьте на вопросы. — Ліцьвін (обс.) 20:42, 5 ноября 2020 (UTC)

• Я это спросил с целью определения временного промежутка, о котором вы говорите. Обратите внимание на заголовок раздела. Этот раздел для обсуждения личность Воскресенского и его слов, а не того, что было когда-то в прошлом. Wild lionet (обс.) 21:02, 5 ноября 2020 (UTC)

• Вам никто не мешает ответить на вопросы, которые я ранее вам задал. — Ліцьвін (обс.) 22:29, 5 ноября 2020 (UTC)

• Ваша формулировка «в изгнании» не отвечала требованиям нейтральности. Вам об этом говорилось на СО, но вы предпочли вести войну правок, за что вам и был ограничен доступ к редактированию статей. После этого у меня не было возможности отслеживать каждую правку, но когда появилось, я сделал соответствующие изменения в статье. Wild lionet (обс.) 06:20, 6 ноября 2020 (UTC)

• Вы думаете, что мне лень будет проверить ваши слова? Извините, но это уже принципиальный вопрос. Я выше вам уже писал, что, пожалуйста, не выдумывайте того, чего не было. Но вы продолжили... Ладно, начнём проверять ваши слова «после этого у меня не было возможности отслеживать каждую правку». Моя блокировка закончилась 14 октября 2020 в 21:41. Администратор Wulfson начал вносить первые правки 14 октября 2020 в 10:52. Уже 15 октября вы внесли 7 правок в раздел «"Изгнание" или "за границей"» (в этом же обсуждении). И 16 октября вы внесли столько же правок в этом же обсуждении. И 17 октября вы участвовали в обсуждении. При этом же в статье «Протесты в Беларуси (2020)» вы отменили мои правки 16 октября 2020 в 13:16. Какой вывод в итоге можно сделать? Может вы каждую правку и не смогли отследить, но о ситуации вы хорошо знали. — Ліцьвін (обс.) 10:02, 6 ноября 2020 (UTC)

Используемая символика

В разделе использована странная формулировка: «После начала президентства Лукашенко был использован оппозицией». А ничего страшного, что сам Лукашенко его использовал? — Ліцьвін (обс.) 14:33, 7 ноября 2020 (UTC)

Раздел Иностранное вмешательство#США и Европа

О чем вообще этот раздел? Пока это раздел не про иностранное вмешательство, а про мнение белорусской пропаганды + мнение пары-тройки официальных лиц из стран-союзников Лукашенко + "ценная" информация, о том что какой-то журналист что-то где-то опубликовал. Его надо либо полностью перерабатывать и оставлять только то, что независимые непропагандистские источники таковым признают, а не то что хочется госпропаганде Беларуси, России и т.д. таковым назвать, либо тотально чистить. Пока выставляю шаблон. — El-chupanebrei (обс.) 18:36, 11 ноября 2020 (UTC)

Все пропагандируют. По этой логике нужно все ссылки на СМИ снести, а вслед за ними и текст, который на них опирается. Нужно ли сокращать раздел? Безусловно, равно как и всю статью, но нужно делать это вдумчиво, а не зачищать только то, что не нравится одной из сторон. Wild lionet (обс.) 18:41, 11 ноября 2020 (UTC)

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — Ліцьвін (обс.) 12:36, 12 ноября 2020 (UTC)

Мне очень грустно от того, что «нейтральность» в вашем понимании это лишь оппозиционные ресурсы как Белоруссии, так и России и других стран. Ваша риторика не изменилась, что делает вывод о том, что вы так и не поняли, к чему вас многие призывали. Wild lionet (обс.) 13:14, 12 ноября 2020 (UTC)

Для вас мир чёрный и белый, но это не так. Я ориентируюсь на независимые источники, в отличие от вас. Мои слова подтверждаются моими многочисленными вопросами, которые для вас являются неудобными и потому они до сих пор остаются без ответов. — Ліцьвін (обс.) 15:29, 12 ноября 2020 (UTC)

Для меня мир в оттенках, он не ограничивается слепой верой «независимым» СМИ, которые понятно кем финансируется. Если вы все-таки решите следовать правилам Википедии и делать статьи лучше, дайте знать об этом другим участникам. Wild lionet (обс.) 15:41, 12 ноября 2020 (UTC)

И кем же независимые СМИ финансируются? Приведите конкретные примеры: СМИ — источник финансирования. Для вас «мир в оттенках»... Что-то я не встречал в госпропаганде оттенков. Потому не стоит выдавать желаемое за действительное. Тем более вы является автором термина «оппозиционный флаг». После этого говорить о вас, как о поборнике нейтральности, просто язык не повернётся. — Ліцьвін (обс.) 16:23, 12 ноября 2020 (UTC)

«Радио Свобода», открыто финансируемая Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? А что касается флага, то он сейчас используется протестующими как оппозиционный флаг, демонстрирующий их несогласие с действующей властью. Да и довольно странно называть БКБ «национальным флагом» только на том основании, что «белые и красные цвета характерны для белорусов». Они характерны для всех восточных славян. Вот один из экспонатов из Государственного исторического музея — 1. Казалось бы, бело-красный орнамент, а если верить деятелям БНР конца 1910-х, то это же «национальные цвета белорусов», но вот описание этого экспоната: «Край полотенца. Русский Север, 2-я половина XIX в.». Русский Север теперь тоже белорусский?.. На референдуме, который является наивысшей степенью проявления воли народа, белорусы сказали, под каким флагом они хотят жить. Именно с этого момента БКБ является оппозиционным флагом. Wild lionet (обс.) 17:47, 12 ноября 2020 (UTC)

На референдуме... Вы в очередной раз подтвердили, что законы Беларуси нарушать можно. Хорошо, но можно было об этом и не напоминать, т.к. я знаю вашу позицию в отношении законов Беларуси, точнее в их необязательном исполнении. Но какое отношение национальных флаг имеет к законам Беларуси, а точнее к их не исполнению? Удивительно, но вы до сих пор путаетесь в понятиях «государственный флаг» и «национальный флаг». Настоятельно советую вам ознакомиться с этими понятиями, чтобы в дальнейшем не попадать в неприятные ситуации. Теперь про элементарные и понятные вещи. Протестующие используют бело-красно-белый флаг не как оппозиционный, а как национальный. Я вам ранее уже всё объяснил, вы всё поняли, но теперь вновь начинаете путаться в своих суждениях. Что касается СМИ. Вообще-то я чаще всего использую данные с TUT.BY, Onliner.by и БелаПАН. Кто их финансирует? Что касается «Радио Свобода», «Белсат», «Дойче Велле» и т.д., то почитайте их кодексы. Я уверен, что вы для себя сделаете просто огромные открытия. — Ліцьвін (обс.) 21:00, 12 ноября 2020 (UTC)

Уточните, пожалуйста, ваша фраза о «необязательном исполнении законов» к чему относится? Кто назвал БКБ «национальным» флагом? Деятели БНР? Но кто выбрал этих деятелей? Кто они вообще такие, чтобы что-то говорить о национальных символах белорусов? И да, я понял, что вы далеки от нейтральности и объективности в вопросах Белоруссии, поэтому не вижу даже смысла о чем-то с вами дальше вести диалог. Полагаю, вы, как и руководитель обсуждаемой страны, так ничего и не поняли. Как я уже писал выше, от этого очень грустно. Wild lionet (обс.) 07:09, 13 ноября 2020 (UTC)

Ещё раз настоятельно советую вам прочитать статью Бело-красно-белый флаг. Также советую вам прочитать статью be-tarask:Дваістасьць сымболікі Беларусі. Я вот не понимаю вас, при наличие стольких источников, вы до сих пор продолжаете упорствовать в невежестве по отношению к национальной символике беларусов и исполнения законов Беларуси. Национальную символику беларусов создавали беларусы и для беларусов. Потому причём здесь ваши инсинуации с БНР? Зачем вы всё это выдумываете? Зачем вы создаёте для себя параллельную Вселенную? Если вы хотите продолжить диалог, то, пожалуйста, сохраняйте конструктивность диалога, отвечайте на поставленные вопросы. Потому напоминаю вам, пожалуйста, также ответьте на вопросы, которые я задал в предыдущем сообщении. — Ліцьвін (обс.) 08:32, 13 ноября 2020 (UTC)

Начнем с того, что не «беларусы», а «белорусы». А закончим тем, что деятели БНР не были уполномочены устанавливать «национальные символы», а потому какие символы национальные, а какие нет, это еще открытый вопрос. Wild lionet (обс.) 09:04, 13 ноября 2020 (UTC)

«Национальную символику беларусов создавали беларусы и для беларусов» (орфография и пунктуация оригинала) — Дуж-Душевский, по-вашему, белорус? А он сам-то хоть об этом знал? Wild lionet (обс.) 09:07, 13 ноября 2020 (UTC)

Да, беларус. Вы когда научитесь отвечать на вопросы? — Ліцьвін (обс.) 09:28, 13 ноября 2020 (UTC)

«Да, беларус» — спасибо, мне стало все предельно понятно. Мне жаль потраченного своего времени. Wild lionet (обс.) 09:36, 13 ноября 2020 (UTC)

Так когда-нибудь ответы будут? — Ліцьвін (обс.) 13:34, 13 ноября 2020 (UTC)

Белоруссия или Беларусь в названии статьи

Приветствую, а разве страна не Беларусь? Насколько я знаю и в международном сообществе употребляется "Беларусь", название прописано в беларусской конституции. Один из источников - https://news.tut.by/society/84891.html . Да и в ОКСМ кратким названием указано "Беларусь"... Может быть переименовать статью? MyMichaelSob (обс.) 13:56, 28 ноября 2020 (UTC)

• ВП:БЕЛОРУССИЯ. — M (обс.) 14:13, 28 ноября 2020 (UTC)

Численность акций протеста

Хотелось бы увидеть ссылку на статью https://regnum.ru/news/3038441.html . Она посвящена событиям 16 августа. В ней находится ссылка на пост телеграмм канала, который, в результате поголовного подсчета по фотографиям со спутника, оценил количество митингующий в 40 тысяч. — Эта реплика добавлена участником Федор87 (о • в)

• Спасибо за найденный источник! Сделано, —DarDar (обс.) 18:08, 28 ноября 2020 (UTC)

Давайте не будем ставить в один ряд поголовный подсчет по фотографиям и оценки оппозиционных корреспондентов, основанные на примерном ощущении численности. Это принципиально важный момент, который влияет на понимание масштаба протеста. Напишите, пожалуйста, что число 40 тысяч - это результат поголовного подсчета. — Эта реплика добавлена участником Федор87 (о • в)

• @Федор87: Издание Regnum ссылается на сомнительный источник позиционирующий себя как сатирический канал. «Канал носит сатирический характер».— MiklyxoMaklai (обс.) 15:42, 29 ноября 2020 (UTC)

• @MiklyxoMaklai: Издание Regnum ссылается на один из телеграмм-каналов. Ссылками на подобный источник статья переполнена. —DarDar (обс.) 18:16, 29 ноября 2020 (UTC)

• К слову о численности акций — а была ли где-то информация о методиках, которые использовались для подсчёта численности акций протеста? Откуда СМИ взяли числа 250 тысяч или 400 тысяч, например? Было что-то вроде Белого счетчика или как? — M (обс.) 16:39, 29 ноября 2020 (UTC)

• Не видно нигде информации „о методиках, которые использовались для подсчёта численности акций протеста“. И как в таких случаях надо реагировать? —DarDar (обс.) 18:16, 29 ноября 2020 (UTC)
  • Tut.by осторожно заявил о 220 тысячах 16 августа и 177 тысяч 23 августа. Методики подсчёта можно назвать спорными, но на момент публикации ресурс ещё имел официальный статус СМИ в Беларуси. Лишён его с 1 октября 2020. — St0rmy Shad0w (обс.) 04:14, 1 декабря 2020 (UTC)

• Ну да. Нам не хватало только отсылок к телеграмм-каналам со "снимками из космоса". Удалил. — El-chupanebrei (обс.) 18:49, 29 ноября 2020 (UTC)

• @El-chupanebrej: а как подсчитывались 400 или 500 тысяч? Какие методики использовались при их подсчётах? В каких серьёзных АИ эти данные подтверждаются? —DarDar (обс.) 20:21, 29 ноября 2020 (UTC)
  • Ну уж никак не "снимком из космоса" от какого-то слабоизвестного телеграмм-канала. АИ приведены. И их много. И независимые белорусские и не белорусские. А считали явно — El-chupanebrei (обс.) 20:51, 29 ноября 2020 (UTC)

Символы

Не вполне понимаю, почему удалена информация об использовании бело-красно-белого флага белорусскими коллаборационистами во время ВОВ. Информация эта не подвергается сомнению, в ее подтверждение существует большое количество документальных источников и фотографий. Просьба объяснить причины удаления указанной информации или вернуть ее в статью С уважением, Федор. — Эта реплика добавлена участником Федор87 (о • в)

• @Федор87: Приветствую. Полагаю что удалена по причине существования отдельной статьи посвященной флагу, где такие подробности описываются. И из текущей статьи можно легко перейти и подробнее ознакомиться с историей флага. — MiklyxoMaklai (обс.) 15:26, 29 ноября 2020 (UTC)

• Добавлена викификация для удобства перехода. —DarDar (обс.) 18:16, 29 ноября 2020 (UTC)

Отмена отмены

Коллега Azgar, отмененная вами правка содержала также те изменения, отмену которых вы не прокомментировали в описании к правке. Если вы с ними не согласны, то аргументируйте свои действия, если согласны, то верните их в статью. Что касается источника, то к источникам применяются понятия «авторитетный» или «неавторитетный». СБ — авторитетный источник, насколько мне известно. Что касается заголовка статьи, а вы апеллировали именно к этому, то не вижу здесь ничего плохого, ибо в самой Википедии термин «змагар-перебежчик» не используется, а потому использование этого аргумента я расцениваю как придирку, из-за которой государственное СМИ хотят заменить на оппозиционное. Если хотите, можете указать и ссылку на БелаПАН, но ссылка на СБ также должна остаться. Wild lionet (обс.) 20:12, 12 декабря 2020 (UTC)

• Это не так работает. Статья с названием "Страну покинул очередной змагар-перебежчик" АИ быть не может, это агитка, а не статья. Советская Белоруссия (СБ) - это пропагандистская газета Администрации президента РБ, с чего она стали АИ в области политических процессов непонятно. Я, честно говоря, подобного уровня никогда раньше не видел, разве что Штюрмер...

Оппозиционные СМИ я не добавляю, нужно ссылаться на настоящие СМИ: tut.by, BBC, РИА Новости и т.д. По поводу флага - добавлено утверждение без АИ под видом того, что информация следует из АИ. Начало статьи, которую вы добавляете в статью как АИ:

В полку метнувшихся прибыло. Вот еще один — Павел Латушко покинул страну. Сбежал в Польшу. Поговаривают, сделал это в стиле Керенского — прихватив из театрального реквизита дамское платье. А вывезли за границу чуть ли не в багажнике автомобиля польского посла…

Azgar (обс.) 23:20, 12 декабря 2020 (UTC)

«Оппозиционные СМИ я не добавляю» — но своей отменой вы вернули ссылку на статью БелаПАН, который является оппозиционным СМИ. Хорошо, если не хотите СБ, то о выезде Латушко в Польшу писали и ТАСС, и РИА Новости. Можно их добавить в статью. Касательно флага, то была викификация на статью Белорусская центральная рада, в инфокарточке которой присутствует флаг, который использовался этой структурой. Это бело-красно-белый флаг, который сегодня активно используется оппозицией. Повторюсь, если уж описываются периоды использования этого флага, то нужно описывать все периоды, а не выделять только некоторые. Это нарушение ВП:НТЗ. Wild lionet (обс.) 10:01, 13 декабря 2020 (UTC)

Отмена - это не добавление данных, я не отвечаю за источники, добавленные другими редакторами. Кроме того, не совсем ясно, является ли БелаПАН оппозиционным СМИ и что это вообще значит. Против ТАСС и РИА ничего не имею, если информация релевантна, то можно, конечно, добавить. Про БЦР - стати Википедии, тем более карточки, не АИ. Все периоды вы описать не сможете, это статья не о флаге, его активно используют более 100 лет. Azgar (обс.) 19:09, 13 декабря 2020 (UTC)

Статья из «Ленты.Ру»: «1943 год — подконтрольная Третьему рейху Белорусская центральная рада (БЦР) принимает бело-красно-белый флаг в качестве своего официального символа. … Под национальным стягом с гербом она формировала отряды Белорусской краевой обороны». Собственно периодов использования этого флага на территории Белоруссии всего 3: БНР, БЦР и РБ до 1995. Два из них указано. Что мешает указать третий с указанным АИ? Wild lionet (обс.) 19:38, 13 декабря 2020 (UTC)

С каких это пор БелаПАН является оппозиционным СМИ? Вы знаете определения понятий «Добавление» и «Замена»? В связи с тем, что ваша правка идёт в разрез с тем, о чём договорились в этом обсуждении, вашу правку можно расценивать как чистый вандализм. Больше никогда так не делайте! — Ліцьвін (обс.) 21:39, 13 декабря 2020 (UTC)

Первое. «С каких это пор БелаПАН является оппозиционным СМИ?» — мне крайне трудно представить, что государственное СМИ в своем логотипе будет использовать Погоню. Второе. «Вашу правку можно расценивать как чистый вандализм» — не выдумывайте. Коллега Azgar четко указал, что он не столько за БелаПАН, сколько против СБ. Я и сделал так, как просил коллега: добавил тот АИ, который более всего нейтрален в данной ситуации (именно нейтральность СБ вызвала вопросы). БелаПАН мне не видится в данном случае нейтральным, поскольку его добавление я связываю именно с попыткой вымарать все государственные АИ и заменить их оппозиционными. Это нарушение ВП:НТЗ. Третье. «Больше никогда так не делайте!» — не нужно в подобном тоне разговаривать с участниками Википедии, это не этично и не способствует конструктивной работе. Wild lionet (обс.) 17:30, 14 декабря 2020 (UTC)

Прочитайте внимательно то, что вам написал участник Azgar. Если вы будете впредь внимательно читать реплики других участников, то вам не придётся ничего выдумывать. Что касается Погони. Я у вас ранее спросил из-за вашей тенденциозности в отношении национального флага беларусов, а Погоня тоже оппозиционный герб? Вы мой вопрос оставили без ответа. Теперь вы пишите, что Погоня — оппозиционный герб и все те ресурсы, которые его используют, являются оппозиционными. Как? Почему? Где здесь логика? Извините, но ваши «логические» построения причинно-следственных связей не перестают меня удивлять. Значит сейчас будем ломать вашу картину мира. Если следовать вашей логике, то уже в XIII веке были оппозиционеры к режиму Лукашенко. Получается, что Лукашенко пришёл к власти не в 1994 году, а аж в XIII веке. Да, я тоже в шоке. Ранее я слышал от него, что его отец погиб во время Второй мировой войны, но я даже представить не мог, что сам он родился задолго до рождения его отца. Спасибо за то, что поделились со мной такой сенсационной информацией. С возрастом Лукашенко определились. Идём дальше. Получается, что на протяжении всего существования ВКЛ и Российской империи данные державы были в оппозиции к Лукашенко. Но это его прошлые победы, а что же сейчас мы имеем? Четыре города Беларуси (Верхнедвинск, Лепель, Могилёв и Речица) открыто являются оппозиционными к Лукашенко. Но это полбеды, т.к. целые регионы страны (Витебская и Гомельская области) являются оппозиционными к Лукашенко. Также оппозиционные города к Лукашенко есть на территории Польши и России. Я больше скажу, Подляское воеводство Польши и Житомирская область Украины являются оппозиционными к Лукашенко. И о Боже, получается, что само предприятие «Витязь» и все его телевизоры являются оппозиционными. Вы продолжите упорствовать в неведении или всё же успокоитесь? Мне конечно несложно всякий раз показывать, что ваши маргинальные идеи очень далеки от правды, но я думаю, что и вам не может быть приятно, что всякий раз я с упорством доказываю, что ваши маргинальные идеи не перестали быть маргинальными. — Ліцьвін (обс.) 22:01, 14 декабря 2020 (UTC)

Пока вы не перестанете нарушать ВП:НДА, конструктивного диалога с вами не получится. Wild lionet (обс.) 09:10, 16 декабря 2020 (UTC)

Так вы всё же отказались от своей маргинальной идеи? — Ліцьвін (обс.) 10:12, 16 декабря 2020 (UTC)

Соблюдайте логическую последовательность: чтобы отказаться от маргинальной идеи, ее нужно сначала иметь. Поскольку у меня ее не было, то я и не могу от нее отказаться. Простейшая логическая цепочка. Wild lionet (обс.) 10:26, 16 декабря 2020 (UTC)

Когда человека уличили в том, что он что-то написал такое, над чем можно только плакать и смеяться одновременно, то по идеи человек должен признать свою неправоту и извиниться, забрать свои слова обратно. Что делаете вы? Вы продолжаете упорствовать в своём абсурде. Зачем? Почему? Для чего? Вопросы в пустоту. — Ліцьвін (обс.) 11:25, 16 декабря 2020 (UTC)

В подмене понятий вас никто не обойдет. Wild lionet (обс.) 12:47, 16 декабря 2020 (UTC)

Нет, это называется логика. И плюс аналитический склад ума. Да, я такой. Я любой абсурд вскрою, я докопаюсь до истины, я всё сделаю, чтобы правда восторжествовала. — Ліцьвін (обс.) 14:54, 16 декабря 2020 (UTC)

С каждой вашей репликой вы доказываете обратное. Wild lionet (обс.) 20:09, 16 декабря 2020 (UTC)

Сочувствую вам. Искренне. — Ліцьвін (обс.) 22:21, 16 декабря 2020 (UTC)

Если уж кому-то и нужно сочувствовать, так это белорусским оппозиционерам. Как ни стараются, а все равно ничего не получается. Wild lionet (обс.) 15:15, 17 декабря 2020 (UTC)

Первая пословица: Под лежачий камень вода не течёт. Вторая пословица: Вода камень точит. Вы уже ранее озвучили прогноз, что гражданское общество никогда не победит в Беларуси. Вы думаете, что написав второй раз про это, вы меня чем-то зацепили? Ошибаетесь. Не знаете почему? Прочитайте данное сообщение сначала. — Ліцьвін (обс.) 17:23, 17 декабря 2020 (UTC)

Пожалуйста, не путайте понятия и точно цитируйте мои реплики. Я писал о бело-красно-белой оппозиции, которую четко отделяю от гражданского общества. Ибо гражданское общество способно на созидание, а бкб оппозиция — нет. Именно поэтому бкб оппозиция, на мой взгляд, не придет к власти законными методами. Wild lionet (обс.) 18:06, 17 декабря 2020 (UTC)

Не переживайте, ваши инсинуации я всегда правильно понимаю. Кстати, я вам про это уже говорил. Странно, что вы до сих пор это не поняли. Хотя нет, здесь нет ничего странного. — Ліцьвін (обс.) 18:28, 17 декабря 2020 (UTC)

Негосударственное СМИ не значит оппозиционное. Государственная журналистика в РБ как таковая отсутствует, там теперь про "знаки Сатаны" и "глубинное государство". Более того, понять оппозиционное СМИ или нет крайне сложно, так как это не некий чёткий критерий. Здесь нужны АИ с характеристикой СМИ, если таковые имеются. Azgar (обс.) 09:22, 15 декабря 2020 (UTC)

ТАСС в данном случае выглядит наиболее консенсусным вариантом: 1) не СБ; 2) не БелаПАН; 3) куда более авторитетен, чем два вышеприведенных источника. На мой взгляд, это самое оптимальное решение вопроса. Wild lionet (обс.) 09:10, 16 декабря 2020 (UTC)

И это говорит человек, который считает, что Лукашенко родился в XIII веке. Подскажите, пожалуйста, как вы пришли к идеи, что БелаПАН уступает в авторитетности ТАСС? — Ліцьвін (обс.) 10:12, 16 декабря 2020 (UTC)

«И это говорит человек, который считает, что Лукашенко родился в XIII веке» — эта чушь, которую вы сами выдумали и сами в нее уверовали, не имеет ничего общего к действительности, ибо нигде в моих словах вы этого не найдете. Но вы всегда это можете выдумать. «Как вы пришли к идеи, что БелаПАН уступает в авторитетности ТАСС?» — это очевидный факт. Достаточно посмотреть на историю и статус этих изданий. ТАСС — ведущее информационное агенство, БелаПАН — «информационная компания», являющаяся по сути ЗАО, где собственниками акций выступают частные лица. — Эта реплика добавлена участником Wild lionet (о • в)

Вы написали, что «мне крайне трудно представить, что государственное СМИ в своем логотипе будет использовать Погоню». Т.е. вы принимаете тот факт, что все, кто использовал и использует Погоню — оппозиционны к Лукашенко. Погоня известна с XIII века. Следовательно? Далее ситуацию я подробно рассмотрел выше↑ В итоге я вам доказал, что ваше утверждение абсурдное. Вы отказываетесь это признавать и продолжаете упорствовать. «Как вы пришли к идеи, что БелаПАН уступает в авторитетности ТАСС?» — это очевидный факт. Достаточно посмотреть на историю и статус этих изданий. Это не ответ! Вы думаете, что такие «доказательства» здесь могут быть весомыми? Я понимаю, что для вас «это очевидный факт». Но для всех остальных очевидно, что вы или слабо понимаете или вообще не понимаете, что вы пишите. Пожалуйста, не кормите меня больше своими пустыми ответами. Я вам задал конкретный вопрос. Потому, пожалуйста, приведите доказательства ваших слов. Ещё раз вопрос: «Как вы пришли к идеи, что БелаПАН уступает в авторитетности ТАСС?». Приведите конкретные примеры того, что БелаПАН не является авторитетным информационным агентством. — Ліцьвін (обс.) 11:25, 16 декабря 2020 (UTC)

Первое. Вы продолжаете упорствовать в нарушении ВП:НДА. Впрочем, ничего нового. Второе. «Для всех остальных очевидно, что вы или слабо понимаете или вообще не понимаете, что вы пишите» — почему оппозиционеры так любят говорить от чужого имени? Вы за себя говорите, другие сами в состоянии за себя сказать, не нужно принижать их способность самим высказать свою точку зрения. Да и отдает немного ВП:ЭП. Третье. БелаПАН не является информационным агентством, а лишь «информационной компанией», как они сами себя и называют. Не путайте понятия и не подменяйте одно другим. Также я не писал, что БелаПАН не является авторитетным. Если внимательно прочесть мою реплику, то скорее всего вы там обнаружите следующее: «[ТАСС] куда более авторитетен, чем два вышеприведенных [СБ и БелаПАН] источника». Не подменяйте одно другим. Авторитетность ТАССа огромна, а вот авторитетность БелаПАНа еще нужно выяснить и оценить. Wild lionet (обс.) 12:47, 16 декабря 2020 (UTC)

«БелаПАН не является информационным агентством, а лишь «информационной компанией», как они сами себя и называют». Господи, за что ты так со мной. Извините за прямоту вопроса, но когда же вы научитесь работать с источниками? Когда это случится? Или уже никогда не случится? Скорее всего последнее. Грусть и тоска, обнять и плакать. Вы вот о чём-то пишите, но даже элементарного не знаете и узнать даже не желаете. Вот вы в своём сообщении использовали аббревиатуру «БелаПАН». Вы даже не задались вопросом, а как же эта аббревиатуру расшифровывается. Так вот, аббревиатура «БелаПАН» расшифровывается как «Белорусское приватное агентство новостей». Меньше всего на свете мне в этот момент хочется оказаться на вашем месте. Ну такой вопиющий фейл с вашей стороны. Искренне сочувствую. А теперь про авторитетность БелаПАН. Авторитетность у БелаПАН огромная. В отношении Беларуси это один из самых авторитетных источников информации. Да, БелаПАН — круче ТАСС в масштабе Беларуси. Более подробно про БелаПАН можно почитать здесь. — Ліцьвін (обс.) 14:54, 16 декабря 2020 (UTC)

Позвольте вам объяснить то, в чем вы искренне запутались (я говорю без всякого троллинга). Обратимся к тому самому сайту, на который вы ссылаетесь. Читаем первое предложение: «Белорусская информационная компания БелаПАН является…» Подчеркну: «информационная компания». Они даже сами себя не называют «информационным агентством», а вы их таковыми назвали. И сделали это исходя из ошибочного толкования названия этой самой информационной компании — «Белорусское приватное агентство новостей». Подчеркну: «агентство новостей». Не «информационное агенство». Между этими понятиями есть существенная разница. Равно как и между «информационным агентством» и «информационной компанией». Эти понятия не синонимичны, они обладают совершенно различными определениями. Не зная об этом, вы сделали неверный вывод о том, что БелаПАН — информационное агентство, а это утверждение, как я указал выше, не соответствует действительности. Было бы хорошо, если бы вы в дальнейшем не допускали таких «вопиющих фейлов». «БелаПАН — круче ТАСС в масштабе Беларуси» (орфография и пунктуация оригинала) — во-первых, это ваш ОРИСС, а во-вторых, речь идет не о авторитетности в масштабах Белоруссии, а о авторитетности издания в целом, ибо если статья посвящена какой-то стране, то не имеет значения, в какой стране издан источник. Приоритет имеют лишь русскоязычные АИ, при равной релевантности, над иноязычными. Страна происхождения АИ роли не играет. «Авторитетность у БелаПАН огромная. В отношении Беларуси это один из самых авторитетных источников информации» (орфография и пунктуация оригинала) — ОРИСС, не подтверждаемый АИ. Wild lionet (обс.) 20:09, 16 декабря 2020 (UTC)

Да, вы никогда не остановитесь на достигнутом. Хорошо, держите второй вопиющий фейл с вашей стороны. Я ранее вас призывал: «Вы вот о чём-то пишите, но даже элементарного не знаете и узнать даже не желаете». Я вам ссылку предоставил? Предоставил. Вы ознакомились с представленной информацией? Нет! Почему? Почему вы не хотите образовываться? Почему вам нравится себя подставлять? Как вообще это понимать? Может вы получаете от этого удовольствие? Ладно, значит второй вопиющий фейл: читаем там же — «В структуре информационной компании БелаПАН действуют: • информационное агентство...». Вы видите, что написано? Написано «информационное агентство». Или может вы воспринимаете новости только от ТАСС? Держите. Ещё? Держите ещё — 1, 2. Может нужны государственные службы? Держите и их — 1, 2. По поводу вашего ОРИСС в отношении авторитетности БелаПАНа. Ещё раз повторяю, для тех, кто не понимает с первого раза, БелаПАН — самое авторитетное информационное агентство в Беларуси. Если вы этого не знаете и не хотите понимать, то это сугубо ваша проблема. — Ліцьвін (обс.) 22:21, 16 декабря 2020 (UTC)

Вы вырываете структурное подразделение компании и говорите, что вся компания занимается лишь этим. Есть организация, именуемая «Газпром-Медиа», занимающаяся телевидением, радио, кинопроизводством и так далее. Она входит в структуру ОАО «Газпром». Это вовсе не означает, что весь «Газпром» занимается лишь медиа. Так и здесь. Информационное агентство входит в структуру всей информационной компании БелаПАН, но сам БелаПАН занимается не только этим, а потому не является только информационным агентством, а представляет собой, как пишут сами же владельцы БелаПАНа — информационную компанию. Wild lionet (обс.) 15:15, 17 декабря 2020 (UTC)

Зачем вы это пишите? Какой смысл от того, что вы написали? Внимательно прочитайте свои предыдущие сообщения и мои ответы. Если вы не хотите признавать свои ошибки, то не признавайте, никто ничего плохого вам за это не сделает. — Ліцьвін (обс.) 17:14, 17 декабря 2020 (UTC)

Я и сам не понимаю, почему я бьюсь о железобетонную стену доведения до абсурда и постоянного передергивания с вашей стороны. Наверно, потому что есть надежда, что перестанете искренне верить статьям Тут.Бая без единой ссылки на источники (как это было в случае с якобы художником-коллаборантом красно-зеленого флага) и ссылаться на них в качестве доказательств чего-либо. Wild lionet (обс.) 18:06, 17 декабря 2020 (UTC)

Как всегда, всё свелось к тому, что чёрное — это белое, а белое — это чёрное. Кстати, т.к. вы не признали свою неправоту, то давайте пойдём от обратного. Вы ранее написали: «Не зная об этом, вы сделали неверный вывод о том, что БелаПАН — информационное агентство, а это утверждение, как я указал выше, не соответствует действительности». Докажите ваше утверждение. — Ліцьвін (обс.) 18:24, 17 декабря 2020 (UTC)

Не вижу причин ставить под сомнение авторитетность БелаПАН, информационного агентства, новости и экономическая аналитика которого тиражируются на Запад и Восток, тем более по местным вопросам. Агентство базируется в Беларуси, ведёт историю с 1990-х годов (см. литературу), имеет премии (2004 год — премия имени Дмитрия Завадского – «За мужество и профессионализм» как «подтверждение безупречной репутации БелаПАН и признание высокого профессионализма журналистов», 2006 — год «Премия Рунета»). Рекомендую также к ознакомлению статью на английской Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/BelaPAN). Цитата: англ. According to Media IQ in 2019, BelaPAN had the highest rating of being clear from state propaganda.[8][9] The agency is characterized by a well-balanced, objective and impartial coverage of current events both on Eastern and Western political spheres.[10][1]. Ссылки имеются. -- pr12402, 17 декабря 2020

Коллега Azgar, аргументы участника Wild lionet выглядят более убедительно. Объясните заодно, плиз, почему никто не удаляет из раздела "Предыстория" оскорбительные прозвища в адрес президента со ссылкой на пропагандистский американский источник: Лукашенко в Беларуси стали называть «тараканом» и оппоненты угрожают «раздавить» его на предстоящих президентских выборах, пишет журналист «Голоса Америки» Джейми Деттмер. Это нормально? —DarDar (обс.) 12:16, 13 декабря 2020 (UTC)

• Какие именно аргументы? Добавление Советской Белоруссии? Вы путаете истинное сообщение о том, что кто-то кого-то как-то называет, с собственно называнием, оскорблением и клеветой в адрес конкретных лиц. Последним занимается СБ, даже Хартия до такого не доходит. Так её никто и не читает, а на СБ в стране принудительная подписка. В нормальных СМИ никогда не бывает оскорблений, даже в адрес диктатора. Про «таракана» — это мелочь, не знаю, зачем её добавили. Azgar (обс.) 19:09, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Про "таракана" убрал. Осталось только в заголовке статьи Телеграфа, можно заменить на более весомый АИ. Про Телеграф мало чего знаю, что не основное СМИ. Azgar (обс.) 19:12, 13 декабря 2020 (UTC)
• Как то странно слышать такое от участника, который сам даёт ссылку на непонятные телеграм-каналы в качестве АИ.— Meteorych (обс.) 18:38, 23 декабря 2020 (UTC)
• Я говорю об аргументах в пользу добавления викификации:

Бело-красно-белый флаг (часто в сочетании с гербом «Погоня») — официальный флаг Белорусской Народной Республики в 1918 году; Белорусской центральной рады в 1943—1944 годы; независимой Белоруссии с 25 августа 1991 года до Республиканского референдума 14 мая 1995 года. Затем использовался оппозицией и часто конфисковывался силовиками на демонстрациях...

Зачем надо замалчивать неудобную для оппозиции информацию? —DarDar (обс.) 19:50, 13 декабря 2020 (UTC)

• Почему вы считаете, что эта «информация неудобная для оппозиции»? Что-то я наблюдаю в статье Бело-красно-белый флаг данную информацию. Или вы хотите сказать, что в этой статье данная информация является «удобной для оппозиции»? Кстати, а упоминание в статье Андреевский флаг про то, что данный флаг использовался коллаборационистскими частями генерала Власова — это «удобная» для вас информация или «неудобная»? А для российской оппозиции? А для текущей власти? Пока я не понимаю вашу логику в отношении того, что носили и чем пользовались различные коллаборационисты Второй мировой войны. Может есть смысл обсуждать не символы, а их действия? Хотя о чём это я. Тогда же оппозиции ещё не было, а мы, как и когда-то все коллаборационисты, носим трусы. Не откажемся же мы от их ношения. Или вы всё же настаиваете на этом? Извините, давайте всё же тогда такую серьёзную тему вы обсудите в другом месте и с другими людьми. Кстати, я знаю ещё одного участника, который также очень настырно призывает отказаться от всего того, что ели, пили и носили коллаборационисты Второй мировой войны. Может вас познакомить с ним? — Ліцьвін (обс.) 21:57, 13 декабря 2020 (UTC)

• • Замалчивать не надо, если обзорные АИ о протестах выделяют этот эпизод, то надо добавить. Azgar (обс.) 09:22, 15 декабря 2020 (UTC)

Очень хорошо характеризует «авторитетность» российских СМИ на примере освещения расследования о причастности ФСБ к отравлению Навального. А точнее видим практически полное игнорирование сенсационной новости. И это российская новость. После этого говорить об этих источниках, как об авторитетных в отношении освещения событий в Беларуси язык просто не повернётся. — Ліцьвін (обс.) 11:13, 19 декабря 2020 (UTC)

• • Да бросьте Вы. Неужели Вы в самом деле верите в независимость (читай авторитетность)прессы от государства? Вы посмотрите на оплот демократии - США - там прям все изошлись как Трамп с Великим Пу ломал сервера демократов. @ Aseroth 14:33, 21 декабря 2020 (UTC)

Открытые письма

В статье не хватает раздела об открытых письмах. 37.212.32.116 19:54, 6 февраля 2021 (UTC)

Стороны конфликта

Каким образом политические партии туда вообще попали? В оппозицию внесены партии, которые всегда поддерживали Лукашенко, а единственная ссылка - письмо за прекращение насилия. Партии в Беларуси точно не являются движущей силой протеста, особенно все те, что сейчас приписаны в статье как 'Системная оппозиция'. От всех этих партий нет избранных депутатов, никто, кроме журналистов, в Беларуси не знает об их существовании, и они никак не участвовали в протестах. Тогда уж логичнее туда НЕХТУ вписать, его все знают, и поддержка и влияние у него больше, чем у всех этих партий. Artem.G (обс.) 13:19, 24 февраля 2021 (UTC)

Перенос дополнения в другой раздел

Ваш перенос дополнения в раздел «Реакция властных органов» выглядит надуманно. В преамбуле данные масштабного исследования — более уместны. —DarDar (обс.) 09:40, 17 марта 2021 (UTC)

• Вы, как опытный участник, должны знать, что преамбула является краткой выжимкой важнейших данных статьи, там не должно быть оригинального для статьи содержимого. Более того, не очень понятно, почему мнение некоего Гайдукевича, основанное на данных сомнительного со всех точек зрения опроса (проведённого провластной подбелтовской конторой), должно быть в преамбуле при отсутствии других точек зрения на происходящее. Максимум, что может быть в преамбуле — краткая выжимка общего мнения о протестах («часть людей думает вот так вот, часть так»).― Meteorych (обс.) 09:53, 17 марта 2021 (UTC)
  • Сейчас преамбула перегружена массой подробностей, но в ней остаётся проблема именно с равноправной подачей разного отношения к протестам внутри страны. Можете добавить для равновесия в преамбулу краткий текст на основе этого источника: Координатор штаба Бабарико рассказал о плане с угрозами членам избиркомов  (неопр.). «РИА Новости» (5 октября 2020).. —DarDar (обс.) 11:55, 17 марта 2021 (UTC)
    • Ваше предложение "уравновесить" одного провластного "эксперта" другим я воспринимаю не иначе как троллинг.― Meteorych (обс.) 12:43, 17 марта 2021 (UTC)
      • Уточняю предложение. Оставляя текст про соцопрос там, куда вы его уже перенесли, добавить в преамбулу рассказ свидетеля о том, как перед выборами шла активная подготовка оппозиции к организации массовых протестов в стране. Этого явно не хватает в преамбуле для равновесия. —DarDar (обс.) 15:36, 17 марта 2021 (UTC)
        • Ещё хуже. Кто такой Воскресенский, что мы должны его показания в преамбулу вставлять? Мало того, уже в источнике находится недостоверная информация: он не был координатором штаба. Обычный сборщик подписей (собирал подписи на соседнем с ним участке), на которого в итоге надавили. ― Meteorych (обс.) 16:41, 17 марта 2021 (UTC)
          • Источник РИА Новости считается АИ, а «был или не был?» и «кто на кого давил?» — актуальные вопросы для многих статей по „горячей тематике“. —DarDar (обс.) 17:44, 17 марта 2021 (UTC)
            • Очень жаль, что АИ даёт откровенно недостоверную информацию. Ну вот другой АИ говорит, что давили при этом опираясь на слова его жены. В любом случае не вижу в этом человеке ничего настолько важного, чтобы выносить именно его слова в преамбулу. ― Meteorych (обс.) 17:58, 17 марта 2021 (UTC)
              • А где искать «откровенно достоверную информацию»? Неужели в TUT.BY? Разве жена должна знать всё, что шло под ником "Анна" в закрытых чатах? —DarDar (обс.) 19:48, 17 марта 2021 (UTC)
                • Я не хочу заниматься здесь отвлечёнными политическими дискуссиями. Но не верить жене я не вижу никакой причины (если уж ей муж лично говорил, что «у него не было другого выбора»), тем более, что я с Юрием был знаком лично. ― Meteorych (обс.) 19:53, 17 марта 2021 (UTC)
                  • И что? В статье о вашем знакомом сказано со ссылками и про "план Анны", и про слова жены. —DarDar (обс.) 21:09, 17 марта 2021 (UTC)
                    • Коллега, что-то у нас с вами поиск консенсуса пошёл куда-то не туда. ― Meteorych (обс.) 19:34, 18 марта 2021 (UTC)

Продолжительность протестов

Можно ли АИ на тему того, что акции протеста идут до сих пор? Я в последние месяцы вообще не слышал о каких бы то ни было акциях, а потому хотелось бы увидеть АИ (не заявления организаторов, что «мы еще покажем кукзькину мать»), а вот именно сообщения о непосредственно проведенных акциях протестов за последнее время. Если нет, то акции можно считать завершившимися. Дикий львенок (обо мне | написать) 18:18, 25 мая 2021 (UTC)

• Это всё ОРИСС. Акции можно будет считать завершившимися когда об этом скажут организаторы или вызывающий достаточно доверия источник. Пока что имеем именно "стагнацию", статус кво и ожидание очередной искры. — Werter1995 (обс.) 20:23, 31 мая 2021 (UTC)
  • Не сказал бы, что это орисс. Если есть АИ, что акции завершились, то где же тут орисс? При этом их объективно нет. Я уже не помню, когда в СМИ упоминалась последняя акция. Дикий львенок (обо мне | написать) 21:13, 31 мая 2021 (UTC)

• Статус "протесты завершились" не может быть просто так. Нужен конкретный итог протестов. Статуса кво тут быть не может. Или победа Лукашенко, или победа протеста. И на то, и на то нужны АИ. Не агажированные и железобетонные. Пока их нет — стагнация. Не более. — Werter1995 (обс.) 21:41, 31 мая 2021 (UTC)

• Так вот ради АИ я и создал данный раздел. Хотелось бы их увидеть. Дикий львенок (обо мне | написать) 21:59, 31 мая 2021 (UTC)

• Вы не те АИ запросили. Вы попросили АИ на то, что они идут, а надо наоборот. Они идут пока не доказано обратно (то есть пока в железобетонном источнике не появится информация о победе одной из сторон). — Werter1995 (обс.) 22:17, 31 мая 2021 (UTC)

(тема)

а почему, собственно, не Массовые протесты в Белоруссии (2020—2021))? (а просто некие "протесты") — Tpyvvikky (обс.) 02:29, 5 сентября 2021 (UTC)

Файл с Викисклада или его элемент из Викиданных используется на текущей странице, однако номинирован к быстрому удалению

Следующий файл с Викисклада или его элемент в Викиданных используется на текущей странице, однако номинирован к быстрому удалению:

• Беларуская сацыял-дэмакратычная партыя (Грамада). Сцяг.png

Вы можете видеть причину для удаления на странице описания файла по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 05:38, 12 января 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Логотип партии «Разам».png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 13:22, 17 февраля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• !Фота забітых дэманстрантаў пад помнікам каля Чырвонага касьцёла (Менск, 2020 г.).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 17:07, 24 марта 2022 (UTC)

В Беларуси после протестов 2020 года в тюрьмах насиловали мужчин и женщин — доклад ООН

Возможно стоит добавить что-то из этого доклада ООН. Ранее с такой информацией не сталкивался. — DenBkh (обс.) 20:25, 10 апреля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Communist Party of Belarus Logo.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:53, 2 октября 2022 (UTC)