Обсуждение:Психоделики/Архив

к вопросу о способности "ВЫЗЫВАТЬ острый психоз"

хотелось бы источник. По современным представлениям психозы эндогенны и ниразу не могут быть "вызваны" внешним воздействием... Только разве-что обострения -- но это совсем другой разговор. Психотикам допаминостимуляторы более чем противопоказаны, и не надо на ровном месте разводить всякое... Akim Dubrow 19:55, 9 июня 2008 (UTC)

Собственно там в ссылочке и есть указание на источник - история Франка Олсона (en:Frank Olson), как наиболее известный случай. Между прочим насколько я понимаю именно от этого случая пошло поверье что люди под ЛСД могут подумать что у них вырасли крылья и выйти в окно (хотя реально Олсон вышел в окно неделю спустя, и еще другая теория говорит о том что ему "помогли" выйти).

GarconN2 20:38, 9 июня 2008 (UTC)

Тю... А при чём здесь "психоз"? То, что там написано "паранойя", так это -- по контексту -- в расхожем значении написано а вовсе не в смысле "параноидная шизофрения", как было бы, будь Вы правы с этой смелой теорией... Убираю "психозы" напрочь в соответствии с вышеизложенным. Akim Dubrow 22:52, 9 июня 2008 (UTC)

Коллега, я все же склонен относить "severe paranoia" и "nervous breakdown" (кстати загляните по ссылочке в en:mental breakdown) к острым психотическим расстройствам (англ. термин - psychiatric disorder). Возможно у нас есть разница в понимании терминов расстройство (англ. disorder) и болезнь (англ. illness, disease). Психоз может быть в ввиде временного расстройства, шизофрения - болезнь (которую по хорошему и лечить не умеют, только снимают симптомы). То что психоделические трипы могут служить триггером к проявлению таких психических расстройств, об этом знает любой психонавт, на каждом углу в интернете об этом пишут (erowid, behigh например, или через гугль). Да и не писал я ничего про шизофрению, имелись ввиду только расстройства.

Важно на мой взгляд четко это указывать, отражая все точки зрения - психоделики в неопытных руках это опасная штука. Можно и правда в психушку загреметь. Я лично видел людей, которые в неадекват уходили после 3-4х капель. Правды ради, и что хорошо, без каких либо перманентных последствий. Но все же помнить надо что с огнем играем.

GarconN2 00:00, 10 июня 2008 (UTC)

Calm down ,) я, пожалуй, погорячился... Посмотрел определние психоза здесь у нас, удивился, открыл учебник психиатрии, и нашёл, что оно существенно шире, чем принято считать =) Извините: на меня один @%@##$ дилетант настолько нагло наехал по поводу фармакологии, -- что до сих пор потряхивает... Сейчас поправлю, -- проверьте меня, пожалуйста? С уважением, --Akim Dubrow 01:03, 10 июня 2008 (UTC)

Peace :) Наверное действительно мне не надо было писать "ВЫЗЫВАЕТ". Провоцируют или лучше активируют скрытые психозы было бы более правильным.

GarconN2 07:01, 10 июня 2008 (UTC)

Нет-нет-нет! Такие термины из учебника как "интоксикационный психоз", "истерический психоз", "реактивный психоз" меня мгновенно убедили, что для того, чтобы разговаривать столь безапелляционно учебники надо почаще перечитывать всё-же =) Так что речь идёт не об активации (хотя она тож бывает), а именно о новообразовании! позор моим сединам ,( Chuckles, _Akim Dubrow 07:57, 10 июня 2008 (UTC)

К дискуссии об объедиении

и, кстати: не подскажете -- где, собственно, идет дискуссия об "объединении со статьей Трип"? а то я хотел бы высказаться резко против. тогда уж надо сразу объединять со статьей "алкоголизм", чего уж там... Imka 00:54, 22 марта 2008 (UTC)

Сие обсуждение идёт здесь. Впрочем, в шаблоне эта ссылка есть, хотя и не очень явная. Ilana(обс.) 15:20, 22 марта 2008 (UTC)

Ну что-ж, тогда засчитайте мое категорическое "Нет". Хотя я совершенно не понимаю, кто и на каком основании должен принять это решение, и как к нему следует аргументировать Imka 09:52, 23 марта 2008 (UTC)

Как? Ну… э-э… аргументированно? 0:-) А итоги там подводит любой, кому не лень. Например, я могла бы. Но не буду, ибо не считаю себя человеком достаточно беспристрастным в вопросе психоделиков. А другие не подводят потому, что психоделики им параллельны. Такой вот парадокс. Ilana(обс.) 10:51, 24 марта 2008 (UTC)

Психоделики

Удалил из "Эффектов психоделиков" галлюцинации. Психоделики не вызывают галлюцинаций! Смотри, например, NEUROCHEMISTRY OF PSYCHEDELIC DRUGS. J.C. CALLAWAY,D.J. MCKENNA in Drug abuse handbook / editor-in-chief, Steven B. Karch.1998 by CRC Press LLC.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=14761703

Удалил из примеров психоделиков марихуану. Ни один из известных мне источников не относит активные компоненты марухуаны к психоделикам. Автор исправления, укажите пожалуйста, на основании чего Вы добавили в список THC?

GI

На основании en:Psychedelic_drug#Cannabinoids_.28CB-1_cannabinoid_receptor_agonists.29 и en:Tetrahydrocannabinol и ещё [1]. Укажите, пожалуйста, источники, явно исключающие THC из психоделиков. Alex Ex 15:06, 16 апреля 2006 (UTC)

Обратите внимание на опрделение "Психоделики — психоактивные вещества, оказывающие специфическое воздействие на поведение и восприятие человека.". А теперь ответьте мне, почему ТНС не попадает под это определение. --A.I. 15:48, 16 апреля 2006 (UTC)

И почему же? Не вижу препятствий (возможно, всё дело в колличестве THC). А вообще - см. Википедия:Об оригинальных исследованиях Alex Ex 15:53, 16 апреля 2006 (UTC)

Имеется в виду что поведение человека под действием ТНС как раз и является специфическим, не говоря уже о восприятии :). --A.I. 16:05, 16 апреля 2006 (UTC)

Я не понимаю - Вы считаете, что THC является или не является психоделиком? Последний комментарий говорит о первом, удаление же THC из примеров говорит об обратном. Alex Ex 16:38, 16 апреля 2006 (UTC)

Я считаю ТНС психоделиком :). --A.I. 01:21, 17 апреля 2006 (UTC)

Не буду спорить о классификации, чётких критериев в этом вопросе нет. Если в английской версии марихуана причисляется к психоделикам, то ради бога...

В большей части материалов на эту тему (как научных, так и околонаучных/развлекательных) отдельно рассматривается марихуана, и отдельно ЛСД/псилоцибин/мескалин. GI

Тогда я снова включаю THC в список психоделиков. Полагаю, что марихуана рассматривается отдельно от более сильных психоделиков, только потому что другие - именно более сильные. К тому же, вроде как, из всех доступных психоделиков только THC легализован в некоторых странах. Alex Ex 19:47, 17 апреля 2006 (UTC)

Думаю следует добавить THC к психоделикам. см. [2] Toapole

Да ТГК чуть чуть стимулятор, немного психоделик, немного депресант... ПРЯМО и НЕПОСРЕДСТВЕННО к психоделикам его отнести нельзя, а вот упомянуть можно. Carn !? 14:34, 5 августа 2006 (UTC)

ребята, он совершенно прямо и недвусмысленно относится к психЕделикам. поскольку "просветляет душу". Imka 00:42, 22 марта 2008 (UTC)

Определение

Мне кажется текущее определение неправильным т. к. :

1. «Нарушение», мне кажется, не подходит по НТЗ, т. к. есть люди, которые не считают действие психоделиков нарушением (я не говорю о побочных действиях).
2. Под понятие «нарушение функций ЦНС» может попадать и яды и так далее, т. е. всё что действует на ЦНС, к каким бы результатом не приводило.
3. «У здоровых людей» - а у не здоровых? ;) Механизм психоделиков не основывается на здоровье или нездоровье человека.

--A.I. 15:47, 3 августа 2006 (UTC)

По поводу нарушения согласен, надо как-то смягчить. Я просто добавил "временное", но это не совсем то, что нужно. //Isoliom 16:26, 3 августа 2006 (UTC)

Мне кажется прошлый вариант более подходит (там говориться об изменении в работе ЦНС, что довольно хорошо показывает смысл веществ). --A.I. 05:23, 4 августа 2006 (UTC)

Кстати, у американцев психоделиками называются вещества, основным действием которых является увеличение\расширение мыслительного процесса. Мне кажется оно более точно, чем "оказывающее специфическое воздействие", т. к. под старый вариант попадают и антидеприсанты и психостимуляторы. --A.I. 05:26, 4 августа 2006 (UTC)

Галлюциногены?

Тут я бы написал жёстче — - ведь название у англ Psychedelic drug — не Психоделики, а Психоделические наркотики всё же. Поэтому «Лирические» нежные эвфемизмы «увеличение\расширение мыслительного процесса» — совершенно неприемлемы. Галлюциногены и есть галлюциногены.

Да, я ещё раз глянул нынешнее определение — там с ходу надо бы сказать, что П. — не просто одна из групп наркотиков, не просто «вещества», а галлюциногены. Сейчас введу коррект.

Вообще, статьи Галлюциногены — пока нет, а в русском языке это слово более распространено. Я был бы сторонником переименования этой статьи, (сохранение всего ее содержания — о галлюциногенах подробнее). А с запроса Психоделики — редирект сделать прямо на Галлюциногены.

Обсудим?

Alexandrov 10:57, 4 августа 2006 (UTC)

Мне кажеться, что галлюциногены и психоделики — разный тип веществ. То есть галлюцинации могут и не наступать, а изменение мышления имеет место быть (например, при приёме марихуаны галлюциногенный эффект практически не вырежен). --A.I. 11:05, 5 августа 2006 (UTC)

Ахтунг ахтунг. Предлагаю авторам почитать Машковского, а до этого не делать никаких правок по структуре категорий и того что к чему относится. Давайте поставим медицинскую терминологию во главу угла — а то придут профессионалы и ужаснутся. P.S. Галлюциногены — у нас такое понятие есть, а психоделики к нам пришло. Вообще-то вещи разные. Что такое второе точно я не знаю, ни в одном справочнике не видел. 4) Carn !? 14:39, 5 августа 2006 (UTC)

• Спасибо за трзв. взгляд -- я уже ужаснулся, -- "хотя Лолиты (статьи) не читал" =)
  Akim Dubrow

Кстати, drug в англиском — аналог нашего «препарат, средство» Carn !? 16:09, 5 августа 2006 (UTC)

Да, драг — препарат (лекарственный, или наркотик). Всё же повторюсь — психоделики — это галлюциногены той или иной степени выраженности. Alexandrov 16:20, 5 августа 2006 (UTC)

Почему вы считаете, что действие психоделиков только галлюциногенное? Как я уже говорил есть вещества, которые изменяют мышление, но не вызывают галлюцинаций. --A.I. 06:15, 6 августа 2006 (UTC)

Подозреваю, что внутри отечественного слова галлюциногены скрыт и смысл «изменения мышления».

Но лучше Вы мне прямо и подробно скажите, что именно Вы подраземеваете под «изменение мышления»? Alexandrov 08:56, 7 августа 2006 (UTC)

Изменение ощущения времени и расстояний, изменение «Я» (например, когда человек начинает чувствовать себя столбом на который он смотрит), изменение хода мышления (например, когда человек, как ему кажется, вполне логично связывает абсолютно нелогичные вещи). --A.I. 09:22, 7 августа 2006 (UTC)

Ну вот, а можно я буду считать галлюцинацией — если некто ощущает себя столбом? :-)

это статья о психоделиках, если вас беспокоят галлюциногены напишите сатью о них. Термин галлюциноген применяется минздравом и содержит в своей этимологии подмену понятий... расширение сознания и галюцинации - вещи не просто разные, а противоположные по значению, причём не только в филосовском но и строгом научно-техническом смысле слова. Поэтому серьёзные научные исследователи Тимоти Лири,Уилсон,Шульгин,Гроф,Лили(которых здесь почемуто относят к узкой субкультуре и наркоманам), избрали название более подходящее для описания данного явления.Dr-robert 10:35, 28 апреля 2008 (UTC)

Кстати, проверил в Яндексе — в его словарях слова галлюциноген — есть (ГлоссарийРу и БСЭ) — а вот психоделиков — нет. Это подтверждает отсутствие термина в научном обороте — и его существование в узкой субкультуре (журналисты + наркоманы + англоВики + Лири). Alexandrov 10:41, 7 августа 2006 (UTC)

Конечно, в русском языке «психоделик» термин не научный а культурный :) Так что здесь мы (по крайней мере я) пытаемся сделать статью не химического, но скорее общественного и культурного толка. А то, что в русской Вики пока нет статьи «галлюциноген» (пусть химики и доктора занимаются) не значит, что мы должны смешивать понятия. //Isoliom 11:08, 7 августа 2006 (UTC)

Состояние когда человек чувсвует себя столбом называется онейроидом (хотя из текста статьи в вики это не совсем понятно). OckhamTheFox 11:17, 7 августа 2006 (UTC)

И, согласно статье, это - не галлюцинация. Это ПСЕВДОГАЛЛЮЦИНАЦИЯ!!!

...в потолке открылся люк... Вы не бойтесь, это ПСЕВДОглюк! :-) Alexandrov 11:29, 7 августа 2006 (UTC)

Исторически они назывались психомиметиками, но это плохой термин, ЛСД и мескалин называют так потому что их использовали ТОГДА врачи в клиника чтоб имитировать психозы. Ну вот а фенциклидин можног так назвать? Им же не имитировали психозы. И совет - ищите не в яндексе, а в гугле. И не в нашем, а в заграничном. psychedelic, если не ошибаюсь.

Да, повторюсь =) психоз - не галлюцинация ) Отождествление себя с каким либо процессом или явлением - не галлюцинация, синстезия - не галлюцинация, резкие перепады настроения - не галлюцинация )) Carn !? 13:58, 7 августа 2006 (UTC)