Обсуждение:Пурим

Untitled

к утру он был убит Дарием, зятем Дария Киром. - как это понимать ? --Tpyvvikky 13:05, 24 августа 2013 (UTC)

На каком основании

На каком основании отменяете энциклопедически точные правки? Совсем обалдели? Информация про количество погибших врагов – это энциклопедические данные, я уже не говорю про то, что «Карманы Амана» это перевод поражающий своей безграмотностью, правильно только «Уши Амана» и никак иначе! --91.78.184.153 22:26, 16 марта 2009 (UTC)

Прежде всего, ознакомьтесь с Правилами обсуждений. Я уточнил. --ariely 05:54, 17 марта 2009 (UTC)

Господин Ariely, который видимо, полагает, что он имеет право переписывать историю и решать что правильно, а что нет, опять пытается продавить свои оценочные суждения. Снова им правка приведена в вариант «В тексте говорится о 75 тысячах убитых, что, конечно, является намеренным преувеличением». Возвращаю к энциклопедической точности. Требую реакции администрации Википедии и принятию мер по отношению к Ariely. 91.78.185.13 00:01, 2 марта 2010 (UTC)

• Вы считаете что фраза необоснована ? Поставте запрос источников. TenBaseT (TO•DO) 07:45, 2 марта 2010 (UTC)

Почему удаляется моя правка об убийстве "около 76 000 человек гражданского населения"? Ведь это зафиксировано в источнике. Почему на эту цифру дается только сноска, а сама цифра не указывается в основном тексте? В чем причина такой избирательности? Ramir12 12:03, 6 июня 2011 (UTC)

Я лично совершенно не против указания цифры в основном тексте. А вот современная юридическая терминология вроде "гражданского населения" совершенно не уместна в статье о легенде. --Lev 12:26, 6 июня 2011 (UTC)

Я бы не стал однозначно относить Библейские сказания к легендам. Для евреев, насколько я знаю, Тора - это документ. Насчет юр. терминологии - согласен, несколько по канцелярски звучит. Надо подумать, как лучше описать этот момент.--Ramir12 16:40, 6 июня 2011 (UTC)

Нюрнбергский процесс

Автор ничего не перепутал? в данной фразе

...И только один из них, Юлиус Штрейхер, антисемит, редактор еженедельника «Der Stürmer», остался до конца верен себе и нацистской идеологии.

Я был уверен, что все люди, признанные судом преступниками остались при своем мнении и ни в чем не раскаялись. Я не прав? --__Melik__ 20:51, 13 августа 2009 (UTC)

Pessimist

Вас уже предупреждали на вашей СО! Правила три отмены за 24 часа я не нарушал! И если вы повнимательней посмотрите, то я всего сделал две отмены. В первой я добавил ссылку. Во второй я убрал лишнее про Штрейхера. Вы когда отменяете, то убирайте и ЗАГОЛОВОК. Также было бы самим неплохо писать про ОРИСС не в комментариях к правкам, а в статье обсуждения. Это не ОРИСС - именно это я хотел показать, сделав первую правку, т.к. есть ссылка на книгу. Ваше поведение меня спровоцировало на аналогичное: писать исправления в комментариях, а не на странице обсуждения. Я не просто отменял ваши правки, а постоянно вносил изменения по Штрейхеру. И вам привел не просто ссылку на англ. ВП, а привёл ссылку на книгу С. Джеффери, где казенный провозгласил победу еврейства возгласом "Пурим!" Вот докажите, что эта книга не АИ, потом набрасывайтесь на новичков. И только после второй правки вы уточняете, что вас волнует ВП:ВЕС, ВП:ЗНАЧ. Что же вы сразу об этом не написали в комментариях? В русской литературе этому мало придано значения, но есть американская литература, где об этом сказано. Оцениваю Ваши действия как направленные на выталкивание оппонентов из проекта. У меня добрые намерения. Есть ещё инфа о том, что евреи ликовали во время инсульта Сталина, который произошёл во время Пурим, что привело к мысли о том, что Бог наказал СССР в лице Сталина и гонения на евреев прекратились. Есть ещё инфа, что нацисты растреливали по 10 евреев каждый год в качестве мести за то, что евреи повесили 10 детей Амана на дереве и зверски убили 70 000 персов, но при вашем деструктивном поведении добавлять это нет желания. Прочитайте ещё раз внимательней текст первой и второй правки и сравните текст со ссылкой на книгу, где там не говорится про Пурим или это книга для вас не АИ, то обоснуйте и я соглашусь по вашим аргументам. В противном случае это вандализм и безусловно нападение на новичка. И не манипулируйте правилами.

Первая правка. 21 день месяца тишрей 5707 года по еврейскому летоисчислению (что соответствует 16 октября 1946 года), был 7-й день праздника Суккот. В этот день в Нюрнберге был приведён в исполнение смертный приговор 12 руководителям нацистской Германии, из них были повешены 10: Герман Геринг отравился накануне казни, Мартин Борман был приговорён заочно. И только один из них, Юлиус Штрейхер, антисемит, редактор еженедельника «Der Stürmer», остался до конца верен себе и нацистской идеологии. Про нюрнбергский трибунал Юлиус Штрейхер сказал: «Данный процесс — триумф мирового еврейства». Когда его приговорили к смерти, он сказал: «Разумеется, смертная казнь! Чего ещё можно было ожидать! Да и они с самого начала это знали». Во время казни он единственный вёл себя шумно: встав под петлёй, он громко закричал: «Purimfest 1946!» (пер. «Пурим»). «Я отправляюсь к Богу. Однажды большевики повесят вас!» Затем он несколько раз выкрикнул: «Хайль Гитлер!» По свидетельству палача Джона Вудса, последнее «Хайль Гитлер!» донеслось уже из мешка.

Вторая правка. 21 день месяца тишрей 5707 года по еврейскому летоисчислению (что соответствует 16 октября 1946 года), был 7-й день праздника Суккот. В этот день в Нюрнберге был приведён в исполнение смертный приговор 12 руководителям нацистской Германии, из них были повешены 10: Герман Геринг отравился накануне казни, Мартин Борман был приговорён заочно. И только один из них, Юлиус Штрейхер, антисемит, редактор еженедельника «Der Stürmer», остался до конца верен себе. Во время казни он саркастически заметил: «Purimfest 1946» (пер. «Пурим»).

--Artem Bessonov 1980 20:33, 1 июня 2014 (UTC)

Я прочел обе ваши правки в статье и даже всё что вы понаписали здесь - и не нашел ни одной причины для помещения этой информации в статью Пурим. Постарайтесь прочесть не только собственные правки, но и мои аргументы, изложенные внизу данной страницы в соответствующей теме. И обсуждать на этой странице не меня, а статью. Pessimist 20:57, 1 июня 2014 (UTC)

Шушан Пурим

После не слишком тщательно проведенного объединения, статья содержит дублирующую (и при этом - противоречивую) информацию о Шушан Пурим, городах где он празднуется и т.д. Просьба кому-то, кто хорошо разбирается в традиции посмотреть разделы Шушан Пурим и Время празднования, объеднитить информацию и убрать противоречия. --Шуфель 10:51, 17 апреля 2011 (UTC)

Сделано: я переписал своими словами, если возникнут вопросы по источникам -- вроде как все на месте, если нет -- не стесняйтесь добавлять.
Le Cybeaurge 22:03, 13 марта 2014 (UTC).

Количество жертв

Я офигеваю от википедии. Вы бы в статье о Холокосте написали количество жертв в примечании. 80.82.89.1 20:23, 5 декабря 2009 (UTC)

О событиях,описанных в обсуждаемой статье, известно "со слов" только одной стороны - несчастных евреев... уничтоживших 75 с лишним тысяч человек, (в ту пору столько в столице целого царства столько не жило)

Укажите информацию про 75 000 убитых евреями персов. Это очень важный факт. --37.29.88.142 04:58, 28 января 2013 (UTC)

• Такая информация тебе пойдёт?

1. Имена: неизвестны.

2. Возраст: неизвестен. 3. Пол: мужской. 3. Национальность: все национальности, проживавшие во всех сатрапиях Персидской империи Ахеменидов. 4. Численность: более 75 000 душ. 5. Род деятельности: убийцы, головорезы, воры, разбойники, насильники, юдофобы и другие кровожадные личности. 6. Итог: а) спасение более 100 000 евреев (включая детей, женщин и стариков) от геноцидного истребления, б) принятия иудаизма многими представителями других народов, г) передача власти в Персидской империи Ахеменидов смешанной персидско-еврейской династии (до покорения империи Александром Македонским): - 424 г. до н. э. - перс Артаксеркс I и еврейка Эстер. 423 — 404 г. до н. э. - Дарий II сын Артаксеркса I и вавилонской наложницы Космартидены; 'этой Космартиденой (аккадское имя, перевод: "Кос дал дочь" (Кос - это идумейский языческий бог) - могла быть только Эстер (персидское имя) она же Гадасса (еврейское имя), 'имея разные имена, евреи скрывали свою национальность или не хотели лишний раз афишировать её, что (скрываемость национальности) подтверждается Книгой Эстер и Иудейскими древностями, 'наложница - официально, для соблюдения персидского закона, а неофициально/в реальности - царица, 'вавилонская, а не сузская - Иудейские Древности Иосифа Флавия подтверждают, что Эстер была родом из Вавилона, 'известен один документ "Декрет царя Дария II", в котором предписано евреям праздновать Песах. Декрет содержит также детальные указания относительно ритуала празднования. 'зачем царю огромной империи издавать декрет на счёт еврейского праздника? Если конечно этот сам царь не имел еврейские корни. 404 — 359 г. до н. э. - Артаксеркс II сын Дария II. 359 — 338 г. до н. э. - Артаксеркс III сын Артаксеркса II. 'Артарксеркс III депортировал тысячи евреев из Иудеи и Египта на ПМЖ в Гирканию. Почему в Гирканию, а не ещё дальше - в Индию? Потому что Дарий II был там сатрапом. 338 — 336 г. до н. э. - Артаксеркс IV сын Артарксеркса III. 336 — 330 г. до н. э. - Дарий III сын Арсама сына Остана сына Дария II. Преемник: Александр Македонский. 7. Разное: а) Книга Эсфирь (греч.). Септуагинта стр 459. б) Книга одинадцатая. Глава 6. Иудейские древности. Иосиф Флавий. в) Книга Эсфирь. Библия. г) Книга Эстэр. Танах. д) Аудиокнига Эсфирь. е) Фильм Эсфирь онлайн ё) О Книге Эстер. Электронная Еврейская Энциклопедия.

84.108.178.108 18:31, 2 марта 2013 (UTC)

Ударение

Почему ударение на второй слог? Вот здесь, например, указано на первый http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/86438/ПУРИМ

На ашкеназском иврите и на идише ударение на предпоследний слог, в классическом же иврите и в литературном современном иврите — именно на последний. — Prokurator11 14:06, 20 марта 2014 (UTC)

Казнь Штрейхера

Описание казни Штрейхеа важно для статьи о Штрейхере. Найдите авторитетный источник, который посвящен празднику Пурим - если там упоминается казнь Штрейхера, тогда другое дело. Даже если он сказал "Пурим" - для статьи Пурим это незначимо. А что если бы он сказал "Мама!" - это нужно было бы вставить в статью Мама? А если он сказал "Хайль Гитлер!" - это нужно написать в статье Гитлер? А если попросил закурить перед казнью - в статью Курение? Короче, ВП:ВЕС не позволяет писать об этой казни в этой статье. --Pessimist 19:09, 1 июня 2014 (UTC)

И не надо ссылаться на англовики, это вообще не АИ. Pessimist 19:11, 1 июня 2014 (UTC)

Pessimist что то я не совсем понял. Я сослался на книгу Джеффри Берк Сатиновер, психоаналитика и физика, а не на англ ВП. Автор известен по политическим спорным книгам и другим областям, есть статья о нём в ВП на разных языках. В книге «Кодекс Библии» он рассказывает, что в Библии закодирована информация о происхождении бытия и т. п., вплоть до войны в Персидском заливе. Сказано и про Штрейхера. Основная мысль в другой книге. Штрейхер предсказал, что евреи будут праздновать «Второй Пурим». Это сказано в: [Эллиот Горовиц (2006). Опрометчивые обряды: Пурим и наследие еврейского насилия. Princeton, N.J: Princeton University Press. стр. 91. ISBN 978-0-691-12491-9.]. Гитлер это тот же Аман. Это было сказано Штрейхером 30 января 1944 года. И не мне же Вас учить кто такой Аман и кто такой был Штрейхер, но я повторю, что Штрейхер был антисемит и праздник Пурим для нацистов был особенным. Этот праздник был запрещён Гитлером. И я опять повторю, что именно в этот праздник расстреливали по 10 евреев каждый год и даже более того. В конце концов, Штрейхера казнили, но он всё же остался верен своим словам и произнёс саркастически: «Пурим». Понимаете теперь? Это не просто слово, а подчеркивание того, что евреи добились своего «Второго Пурима». Это сопоставление Амана и Гитлера. При чём тут ваше сравнение: «Мама, Курение и Гитлер»? Это вы так хотели меня унизить? Что разве после чей либо казни родилась чья то «вторая мама» или родился «второй Гитлер»? Кстати он говорил «Хай Гитлер» перед казнью, но это в статью ни кто и не добавил и понятно почему. Кроме того, Штрейхер говорил 10 ноября 1938 года, что евреи, будь они сильней, то разделались бы с немцами так же, как они разделались с 75 000 персами за одну ночь. Так он оправдывал деяния нацистов над евреями на следующий день после «Хрустальной ночи». [Bytwerk, Рэндалл Л. (2008). Выступления Национал-Социализма. College Station: Texas A&M University Press. стр. 91. ISBN 978-1-60344-015-8.] . Я вам напомню, что нацисты всего лишь 2 500 тыс. евреев убили по маргинальным источникам, но Би-Би-Си заявило о 91 убитом еврее. Вы хоть понимаете разницу и почему в конце концов не любят евреев? Только после Нюрнбергского процесса, евреи жертвами оказались в Хрустальной ночи, а до этого персы были. Не буду об этом, это другая тема. Хорошо, что в книгах помнят настоящие слова Штрейхера и его предвидение «Второго Пурима». Странно, что я Вас просвещаю по еврейским делам, хотя вы должны знать больше меня.--Artem Bessonov 1980 22:58, 1 июня 2014 (UTC)

Для начала - не надо меня просвещать и вообще обсуждать меня - это нарушает ВП:НО. Иначе познакомитесь с ВП:БЛОК.

Теперь по делу. Во-первых, писать статью о Пуриме нужно не по книжкам физиков, психоаналитиков, гинекологов и водопроводчиков, а религиоведов, историков и культурологов. Потому что ВП:АИ. Во-вторых, источники должны быть посвящены Пуриму - его описанию и анализу, а не упоминать его где попало и в каком попало контексте. Потому что за подобное «натягивание совы на глобус» раньше даже в вузах двойки ставили, а нынче - не знаю, может в связи с катастрофическим падением уровня подготовки студентов уже и допускают. Но не в энциклопедии, здесь этого не будет. В-третьих, опираться надо на источники, рассуждения участников о предмете статьи оставлять дома и не тащить собственные выводы в Википедию - даже если кажутся вам очень важными и логичными. Например, ваши рассуждения за что любят или не любят евреев, они в Википедии неуместны.--Pessimist 23:21, 1 июня 2014 (UTC)

Итак, какой источник из всего что вы наговорили выше, отвечает указанным требованиям? Если речь о книге Горовица, то в ней 360 страниц. Как вы выяснили какие факты из нее следует использовать для этой статьи, а какие нет? --Pessimist 23:40, 1 июня 2014 (UTC)

Сатиновер не гинеколог и не надо создавать напряженность. «Никогда не приписывайте вредительским намерениям то, что вполне можно объяснить недостатком знаний." (из Википедия: Правила и указания). Он пишет книги по религии. Сама книга называется «Кодекс Библия». Последние слова Штрейхера можно посмотреть из Международная Служба Новостей Нюрнебргского процесса http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/NurembergNews10_16_46.html . В Горовице ссылка на стр 91. Есть и другие источники, например, за 2001 год здесь https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Streicher.html - на след. день после хруст. ночи. Да, вы тоже не рассуждайте о том, что кричат во время казни Мама, Закурить и т.п., дабы не давать соблазн другим. Я уже писал, что у меня добрые намерения. У вас первая претензия была ОРИСС, а потом вы переформулировали на АИ. Теперь меня опять обвиняете в ОРИСС и при этом оскорбляя фразой сова и т.п. и тыкаете ВП:НО - сами не соблюдая её и угрожаете ВП:БЛОК. Я процитировал источник и не обвиняйте меня в ОРИСС. Я к вашему творчеству отношусь с уважением и вижу ваш вклад значительней моего и воевать у меня с вами нет желания ибо я проиграю по неопытности. --Artem Bessonov 1980 11:58, 3 июня 2014 (UTC)

• Слова Штрейхера в статью о Штрейхере. Тут им не место.--Umclidet 13:03, 3 июня 2014 (UTC)

Пурим в Новейшей истории

Есть информация, что Адольф Гитлер запретил Пурим. В своей речи 10 ноября 1938 года (на следующий день после «Хрустальной ночи»), Юлиус Штрайхер сказал, что, как и «евреи убили 75 000 персов» в одну ночь, та же судьба постигла бы и немецкий народ, если евреи преуспели бы в разжигании войны против Германии [Bytwerk, Рэндалл Л. (2008). Выступления Национал-Социализма. College Station: Texas A&M University Press. стр. 91. ISBN 978-1-60344-015-8.] .

Есть информация, что нацисты нападали на евреев в праздник Пурим. В 1942 году было повешено 10 евреев в Здуньской Воле для отмщения за десять сыновей Амана [Коэн, Артур Аллен; Мендес-Flohr, пол р., eds. (2009). 20-го века еврейской религиозной мысли: оригинал эссе на важных концепций, течений, взглядов. Philadelphia: Jewish Publication Society of America. стр. 948. ISBN 978-0-8276-0892-4.]. В 1943 году фашисты расстреляли десять евреев от Петркув гетто [Эллиот Горовиц (2006). Опрометчивые обряды: Пурим и наследие еврейского насилия. Princeton, N.J: Princeton University Press. стр. 91. ISBN 978-0-691-12491-9.]. В канун Пурима в том же году, более 100 врачей-евреев и членов их семей расстреляны нацистами в Ченстохова. На следующий день, еврейские врачи были взяты из Радом и расстреляны в близлежащем Szydowiec [Эллиот Горовиц (2006). Опрометчивые обряды: Пурим и наследие еврейского насилия. Princeton, N.J: Princeton University Press. стр. 91. ISBN 978-0-691-12491-9.].

Есть информация, по которой Сталин умер после речи Шнеерсона, седьмого равнина на празднике Пурим в 1 марта 1953 году. В этот день неожиданно Сталина схватил инсульт, после чего он умер, через 4 дня. Это связывают с метафизическим вмешательством. После такого совпадения погромы на евреев были прекращены [Pinkus, Бенджамин (1984). Франкель, Джонатан, ed. Советское правительство и евреи, 1948—1967: документированное исследование. Cambridge, UK: Cambridge University Press. стр. 107-8. ISBN 978-0-521-24713-9.] [Brackman 2001, p. 390].

Вся информация в книгах на английском языке. Я могу её добавить, но при условии, что её не удалят.--Artem Bessonov 1980 22:58, 1 июня 2014 (UTC)

Вся эта информация не имеет никакого значения для статьи Пурим потому, что нацисты запрещали любые религиозные иудейские праздники и вообще любые отправление культа, а также убивали евреев в любой день - праздничный и будний. Внесение в статьи Википедии рассказов про метафизические вмешательства в смерть Сталина состоится не раньше, чем ядро редакторов проекта внезапно лишится рассудка. Потому что ВП:МАРГ. Лицензия, под которой размещается информация в Википедии, запрещает ставить "условие неудаления", но судя по тому, что вы предлагаете добавить - оно будет точно удалено, со 100-процентной гарантией.

Хотя мне крайне любопытно что написано в приводимом вами источнике. Вас не затруднит процитировать здесь английский оригинал текста Биньямина Пинкуса про метафизическое вмешательство Шнеерсона в смерть Сталина? --Pessimist 23:36, 1 июня 2014 (UTC)

Нацисты заостряли своё внимание на Пурим, т.к. там совершена казнь 75 000 персов. Был выпущен фильм "Вечный жид" с нацисткой пропагандой, в котором нацисты видели Пурим как ответственность евреев за многие трагические процессы в истории. Были агит. листовки с пропагандой Пурим. См. http://menachemmendel.net/blog/purim-der-sturmer-and-the-nazis/ . Нацисты символично убивали евреев в Пурим по 10 человек в месть за 10 сыновей Амана. Если этого не хотите добавлять, то и не надо, я не настаиваю. Может третья какая сторона придёт, прочитает и добавит. С уважением, --Artem Bessonov 1980 12:11, 3 июня 2014 (UTC)

Приведенная вами ссылка не имеет признаков авторитетного источника. Я хотел бы видеть цитаты из книг Биньямина Пинкуса и Эллиота Горовица, а не ссылки на «что-то в интернете». Мнение анонима, который что-то вычитал в разных книгах, для Википедии АИ не является. --Pessimist 07:17, 12 июня 2014 (UTC)

Даты

Я русскоязычный и я не могу понять, когда происходили все эти события в какие месяца? Неужели это такая тайна, что надо на другом языке даты всех событий в статье ставить? В скобках хотя бы дописывайте например (январь) или (февраль). Просто непонятно для кого эта статья древним языком написана.. видимо для профессоров, которые знают какой месяц как на русский язык переводится. Для русскоязычного населения введите надписи на русском языке, пожалуйста. А то я сначала думал что Пурим это Пасха, а оказывается дата проведения должна соответствовать какому-то другому русскому празднику, между Рождеством и Пасхой. Пусть кто-нибудь русский допишет эту статью, чтоб было Россиянам понятно, когда это все происходило. Юрий 95.52.216.124 08:19, 24 июля 2016 (UTC)

Юрий, у еврейского народа очень сложный календарь для обыкновенного русского человека. С "полтычка" обыкновенный русский человек сразу не поймёт. Я и сам его плохо понимаю. Усвоил лишь то, что Пурим празднуется весной. Дата празднования зависит в какой год: високосный или не високосный выпадает 14 и 15 Адара. Адар это название месяца который у русских соответствует февралю-марту  :-)) . --Artem Bessonov 1980 14:49, 20 октября 2018 (UTC)

Формулировка

"В память спасения евреев" или "в память о спасении евреев"?

"В память спасения евреев" или "в память о спасении евреев"? Словарь управления в русском языке говорит:

ПАМЯТЬ — в память — 1. [воспоминание о ком-чем-л.] кого-чего. «Я тост предложить хочу в память Нестерова», — сказал Глеб (Саян.); Вечер, посвящённый памяти писателя; Возьмите это в память наших отношений. 2. [напоминание о ком-чем-л.] о ком-чём. Может, я и не вернусь, так будет вам память о Сашке (Купр.); Сделать что-нибудь в память об умершем; В память об Отечественной войне 1812 года.

Остается решить, праздник и пост установлены "как воспоминание" или "в напоминание". Думаю, верно последнее, поэтому исправил на "в память о". А устаревшие первоисточники — не доказательство. Michaelgranovsky1958 (обс.) 16:03, 21 марта 2019 (UTC)