Обсуждение:Религия/Архив/2010

Религия Общие концепции

С чего это атеизм занесен в общие концепции религии? Написано же: Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное. Читатель заходит в тему и видит что атеизм является одной из форм религии. Уберите это.

О разделе "Критика"

Предлагаю всем высказать своё мнение о том, какого рода критика имеется в виду. То есть надо определить, какого рода ссылки уместны в этом разделе, а какие -- неуместны. Моё мнение состоит в следующем.

1. Поскольку статья о религии в целом, а не про отдельные религии, то и критика должна быть посвящена религии в целом, или хотя бы весьма значительному количеству религий. Критика конкретных религий уместна в соответствующих статьях про эти религии, в данной же статье, как обобщающей, и критика должна быть обобщающей, хотя бы, насколько возможно.
2. Статья довольно важная и серьёзная, поэтому и уровень критики должен соответствовать. Поэтому предлагаю включать в критику только авторитетные исследования и источники. Согласитесь, самопальная интернет-публикация какого-нибудь неизвестного аспиранта, выложенная на narod.ru, никак не тянет на общий уровень данной статьи, а вот книга маститого религиоведа -- вполне.

Евгений Мирошниченко 07:53, 25 января 2010 (UTC)

Всё правильно. В статье "Религия" должны быть авторитетные критические исследования религии, как таковой. Критические исследования по христианству должны быть в статье "христианство". Сейчас же список критических ссылок в обеих статьях практически одинаков, что очевидно неправильно. --Andres 08:43, 25 января 2010 (UTC)

Религии итак в целом имеют много сходств, так что критическое исследование любой из них здесь будет уместно. Да, народные и т.п. сайты не годятся для авторитетных источников. А вот некоторые жж сообщества ещё могут сгодится, если там выкладывают статьи\исследования из других авторитетных источников. Но им место внизу списка и вряд ли их будет много, так что не страшно. И я не понимаю, что здесь делает раздел апологетика?? Он не нужен. --Крылатый Кот 14:03, 29 января 2010 (UTC)

1. Тогда объясните, к примеру, на каких основаниях вы привели в списке критики книгу «Как можно быть язычником» А. де Бенуа. Эта книга является пропагандой другой религии -- европейского неоязычества, сопровождающегося заодно критикой христианства. Неужели критикуя христианство автор тем самым критикует и неоязычество, которое тут же пропагандирует? Очевидно, нет. Таким образом, в книге нет критики религии как таковой, а есть всего лишь изложение точки зрения "конкурента". Абсолютно та же ситуация с книгой Авдеева "Преодоление Христианства", в которой автор-неоязычник ругает христианство, предлагая взамен, цитата, "древнюю мудрость волхвов, переложенную на язык нынешнего дня". Опять же просто продукт конкурента.

Далее, вы говорите, что "религии в целом имеют много сходств". Допустим. Но тогда и критические исследования в этой статье должны исследовать именно эти общие черты, эти сходства. Нет смысла приводить критику, в которой исследуются не сходства, а как раз специфика конкретной религии. Ведь религии имеют не только сходства, но они имеют и огромное количество различий, часто радикальных отличий. Таким образом, повторяю, критика конкретных религий уместна в соответствующих статьях про эти религии, в данной же статье, как обобщающей, и критика должна быть обобщающей.

2. Если есть критика, должна быть и апологетика, и наоборот, иначе не соблюсти нейтральность. Евгений Мирошниченко 03:49, 1 февраля 2010 (UTC)

Тогда всю критику нужно перенести в статью Критика религии. А апологетика разбивается в пух и прах всеми известными критическими исследованиями религии. Да получается что все те книги в какой-то степени антихристианские - но так говорят факты и никуда от них не денешься. --Крылатый Кот 06:55, 1 февраля 2010 (UTC)

"В пух и прах" это Ваша личная оценка, которая в Википедии никого не волнует. С моей точки зрения апологетика "в пух и прах" разбивает всю критику. Здесь действует правило ВП:НТЗ, согласно которому, если на предмет существуют различные точки зрения, то должны быть представлены все, в независимости от того, какая из них истинная, так что "пух и прах" тут ни при чём. ВП:НТЗ распространяется и на внешние ссылки, так что и раздел апологетика и раздел критика в статье останется, не сомневайтесь. А конкретный набор приемлимых ссылок в обоих разделах будет обсуждаться. --Andres 07:14, 1 февраля 2010 (UTC)

Неа, это не моя оценка, а факты в тех исследованиях, к-е вполне нейтральны. Прочтите например Хазарзара Руслана и покритикуйте его. А моя позиция агностика уж точно нейтральнее некуда. Я склоняюсь прежде всего к веским доказательствам, а не к какой-н. философии. — Эта реплика добавлена участником Крылатый Кот (о • в)

Ещё раз, медленно и печально: ВП:НТЗ - "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду". Читайте правила - они рулез!. --Andres 07:48, 1 февраля 2010 (UTC)

И ещё раз, оба раздела ссылок в статье останутся, удаление одного из них противоречит правилам. Обсуждение на эту тему прекращаю, ибо обсуждать тут просто нечего. Напоминаю, что в обсуждениях нужно подписываться с помощью четырёх тильд. --Andres 07:53, 1 февраля 2010 (UTC)

Так что возвращайте всю критику в таком случае. Может к ней ещё добавить Удар Русских Богов и Речи Варга? =) --Крылатый Кот 14:24, 1 февраля 2010 (UTC)

Если бы мы жили в СССР то еще можно было говорить, что критика преобладает. Сейчас, включите телевизор или подойдите к киоску и купите наугад несколько газет. Сколько Вы увидите или прочтете критики религии? Скорее Вы встретите передачу или статью, где присутствует мнение священника. На основании чего Вы можете говорить о том, что критика преобладает? Удалил лишние ссылки. --Ourcastle 07:07, 2 февраля 2010 (UTC)

Так уж получилось, что критику религии в СМИ не пропускают, якобы чувства верующих нельзя задевать, ну и тому подобное бла-бла-бла. Ну а в сети благо ещё можно книги заказывать, статьи читать, да и ещё много книг иностранных авторов не переведено ещё. Да, мнений священников хватает, а как же мнения других сторон? Вспомните притчу о слоне и слепых, так что критика нужна, иначе ничего не будет понятно. Я сказал, что список критики больше, потому что его просто больше. Ну если так обидно, то дополняйте список апологетики, но не удаляйте критику, либо удаляйте, но обоснованно. --Крылатый Кот 09:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Критику религии как таковой никто удалять не собирается, но узкоспецифичной критике отдельных религий в данной стстье не место, для этого существуют профильные статьи. И уж никак здесь не могут быть источники "от конкурентов", цель которой является не критика религии, а антихристианская пропаганда на фоне пропаганды своей религии. Евгений Мирошниченко 11:55, 2 февраля 2010 (UTC)

Пропаганда тоже разная бывает. Ладно, перейду в другую статью. --Крылатый Кот 12:15, 2 февраля 2010 (UTC)

Евгений, предлагаю следующую фразу: "Критическое отношение к религии является в априоре постановкой человечеством себя выше источника религиозного верования и обьяснением доступными средствами, в частности – выводами научных опытных наблюдений"

(поскольку - предмет верования религии не ниже, а выше человека и человечества, то из этого несколько наивно искать подтверждение или опровержение в доступных средствах (науке) более низшему о более высшем, ибо и сама наука ниже предмета верования и может лишь то, что может) RekshaEkaterina 12:38, 23 декабря 2010 (UTC)

Надо подумать. Текущее содержание раздела критики я расцениваю "ниже плинтуса". Однако если уж его переделывать, то по нормальному. Нормальным я считаю такой текст, который по нейтральности и корректности изложения устроит как атеистов, так и верующих. Иначе конфликты неизбежны. Попытайтесь подумать над формулировкой в этом направлении. Евгений Мирошниченко 12:57, 23 декабря 2010 (UTC)

Евгений, сейчас увидела, что Вы предложили мне попытку. Нахожу несколько времени (а позже ещё посмотрю разок) и вот как можно обозначить в сей теме: "Критическое отношение к религии прежде всего обусловлено противостоянием разных восприятий мира, как жизни вселенской вообще. Человечество разделено в своём восприятии жизни по двум несходящимся параллелям, которые можно условно обозначить как вид сверху –- для человека-материалиста и вид снизу для религиозного. Нерелигиозное восприятие ставит себя над миром и целиком опирается в рассуждениях о всём исходя из доступных ему средств – научных изысканий и опытных наблюдений. В свою очередь религиозный взгляд видит себя под источником всего и воспринимает жизнь -- как дар и всё в ней происходящее -- как волеизьявление Творца. Что бы иметь более широкое понимание противостояния в диалоге материалиста-атеиста и религиозного человека должно увидить, что таки действительно явно наука не даёт подтверждения существования Бога, но она равно и не в состоянии дать опровержения. Из чего довольно очевиден лишь тот факт, что подтверждать или опровергать существование Творца –- не входит в диапазон доступный науке." RekshaEkaterina 22:00, 24 декабря 2010 (UTC)

В целом мне понравилось, хотя стиль кое-где не энциклопедический (цветастый немного). И есть одна проблема. Точку зрения религиозного человека вы даёте исключительно через призму теистических религий (говорите о волеизьявлении Творца), отсекая тем самым атеистические религии (буддизм) и пантеистические религии. Евгений Мирошниченко 04:22, 27 декабря 2010 (UTC)

Некоторая загвоздка в том, что буддизм и производная ему т.н. йога - это более филоссофия, где самость человеческого "я" в центре и точка отсчёта. Я позже попытаюсь посмотреть потщательней. RekshaEkaterina 09:25, 27 декабря 2010 (UTC)

Давайте обойдёмся без вызовов всему религиоведению. Буддизм -- это религия. Йога, кстати, это не производная буддизма, это скорее производная индуизма. Евгений Мирошниченко 10:29, 27 декабря 2010 (UTC)

Вовсе не утверждаю, что не религия (и коммунизм - где-то есть религия) и примерно догадываюсь - что есть нейтральная точка. RekshaEkaterina 11:36, 27 декабря 2010 (UTC)

"Критическое отношение к религиозному восприятию жизни зиждится исходно на другой точке восприятия жизни, опирающейся на доступное человеку посредствам материального и видимого. Что бы иметь более широкое понимание противостояния в диалоге материалиста-атеиста и религиозного человека должно увидить, что таки действительно явно наука не даёт подтверждения существования невидимого мира, но она равно и не в состоянии дать опровержения. Из чего довольно очевиден лишь тот факт, что подтверждать или опровергать существование духовного мира –- не входит в диапазон доступный науке." RekshaEkaterina 12:42, 27 декабря 2010 (UTC)

["Наука и религия"Владимир Марцинковский][статья Википедии - "Марцинковский, Владимир Филимонович"]Евгений, посмотрите, при возможности, по ссылкам приведённым мною сейчас. RekshaEkaterina 16:27, 28 декабря 2010 (UTC)

Q Valda, я поправила стилистику с сохранением смысла. Надеюсь там всё ясно. Спасибо за ответ в СО "наука и религия". RekshaEkaterina 21:49, 25 октября 2011 (UTC)

О вводной части

«Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)» - определение устаревшее и не точное, меняю на более точное.

Не меняйте, пока не приведёте ссылки на авторитетные источники. В статье было дано энциклопедическое определение. Евгений Мирошниченко 09:08, 16 февраля 2010 (UTC)

«Религия, в отличие от науки, оперирует такими категориями, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.» - а философия? Или философия не наука? А гуманитарные науки?

Те гуманитарные науки, которые оперирует такими понятиями, делают это не научным способом. И сама научность таких наук всегда находилась под вопросом. Например, даже по психологии вопрос её научности до сих пор дискутируется, ведь по критерию Поппера практически все психологические теории ненаучны. Впрочем, я согласен, что фраза дискуссионная, её можно переформулировать или убрать. Собственно, можно убрать слова в отличие от науки, поскольку в остальном всё верно, религия действительно оперирует такими понятиями, и это существенно. Евгений Мирошниченко 09:08, 16 февраля 2010 (UTC)

«Большинство религий поддерживается профессиональными священнослужителями» А что есть не профессиональные священнослужители? 91.207.170.80 18:09, 15 февраля 2010 (UTC)

Согласен, давайте уберём слово "профессиональный". Евгений Мирошниченко 09:08, 16 февраля 2010 (UTC)

"Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению верующих, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п."

Фрагмент выделенный – сводит на нет духовное или Божественное авторство, есть явный оттенок человекоавторства. Предлагаю убрать все "либо" и замену "написаны" на "записаны людьми". И, конечно "развитие" с заменой на "преуспевание" (предыдущий термин не из духовной лексики).

"Большинство религий поддерживается священнослужителями."

В этой фразе возникает либо ощущение полуфразы, либо стойкое указание, что лишь на священниках удерживается верование. Предлагаю указать на значительность роли священства (служебно-связующей), ибо всё удерживает Дух, да и если прихожанин не прийдёт (Богом приводимый, кстати), то "удерживай-неудерживай". RekshaEkaterina 22:25, 6 октября 2010 (UTC)

Фрагмент выделенный – сводит на нет духовное или Божественное авторство, есть явный оттенок человекоавторства. А что, в буддизме это не так? Просьба не забывать, что статья про религию вообще, а не только про теистистические религии.

"Развитие" с заменой на "преуспевание" (предыдущий термин не из духовной лексики). Термин "духовное развитие" явлется достаточно общеупотребительным и нейтральным. Гугл по словосочетанию "духовное развитие" выдаёт 155 000 ссылок. «Духовное преуспевание» — термин подлинно христианский, это верно. Но, боюсь, он не близок представителям других религий и мало знаком массовому читателю. Термин потребует длительных дополнительных разъяснений, что в данной статье неуместно. Вот если была бы статья про духовное преуспевание, на неё можно было бы просто сослаться, но пока ваше предложение лишь вызовет лишние споры и вопросы, и потому не может быть принято, с моей точки зрения. Возможен компромисс: пишем оба варианта, примерно так: достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития или преуспевания.

Большинство религий поддерживается священнослужителями. Вы правы, фраза не очень удачная, надо вместе подумать, как её улучшить. Может, так: Большинство религий предполагает наличие священнослужителей или В большинстве религий важную роль играют священнослужители. Ваше мнение? Евгений Мирошниченко 03:07, 7 октября 2010 (UTC)

Считается, что Коран надиктован Будде через якобы Архангела Гавриила от Всевышнего. Будда не обозначен автором. Да все Лютеры, Калвены, да хоть кто – и Блаватская с Рерихом и тысячи как бы авторских учений, а ведь в один голос все они сообщают нам, что имеют якобы Боговдухновенные откровения истин своих. Хоть здесь вопрос не об этом впрямую, но по сути все они таки реально из духовного мира черпали и черпают. Лишь из какого? Падшие духи , известно так или иначе практически всем, что имеют место быть. Всё таким образом из духовного мира: от Бога посредством Духа Святого (может через Его ангелов и святых) либо от падшего духа. (замечу, что от туда же и инфа у экстрасенсов и проч. им подобных, у атеистов тоже - от падших духов наушничание, что Бога нет мол - спите спокойно, здесь наглядно - какого качества приёмник, то и от тех и принимает)

«Коран надиктован Будде»? Вы серьёзно? Евгений Мирошниченко 08:40, 7 октября 2010 (UTC)

Конечно серьёзно.Какие шутки? RekshaEkaterina 09:06, 7 октября 2010 (UTC)

Тогда советую вам что-нибудь почитать про Коран и про Будду. Для начала намекну, что Коран появился примерно в 7 веке нашей эры, а Будда скончался примерно в 6 веке до нашей эры. Евгений Мирошниченко 09:34, 7 октября 2010 (UTC)

Позвольте и мне Вам посоветовать следующее: "Согласно учению ислама, Коран был надиктован Аллахом через архангела Джабраила (библейский Гавриил) пророку Мухаммаду." (см. хоть здесь: http://www.emc.komi.com/02/10/114.htm).

В этом и заключалаось моё Вам сообщение, "Будда" - непроизвольно ошиблась по аналогии с «буддизмом». Конечно же Муххамеду надиктовано было всё их учение, кот. Будда зачал т.ск..

Предлагаю править эту фразу:

"Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению верующих, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п."

Я делала правку статьи от Версия 09:34, 1 октября 2010 предлагаю ещё раз на неё взглянуть (на тот момент я ещё набирала дополнение – "в священных текстах", но Вы подошли и стало ясно, что труд мой не имеет смысла в тот момент):

"Основы религиозных представлений большинства мировых религий, по убеждению верующих, продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами и записаны людьми в священных текстах, достигшими с точки зрения каждой конкретной религии высшего уровня духовного качества личности, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п.Большинство религий в значительной степени поддерживается священнослужителями."

Как видите в той версии я писала "духовного качества личности с точки зрения каждой конкретной религии". Это тоже неплохой термин по аналогии качества продуктов, в лексике духовной имеет чёткое значение "качество личности" - как раз уровень или место на пути восхождения духовного, по ходу меняется и качество восходящего-движущегося-преуспевающего или наоборот падшего-стоящего на месте и т.п., надеюсь понятно.

«Духовное качество личности»? А этот термин кому известен? Поиск этой фразы в Гугле даёт жалкие 128 ссылок, и то не по нашей теме. Кстати, вы всё время ссылаетесь "в лексике духовной". Что это такое? Евгений Мирошниченко 08:40, 7 октября 2010 (UTC)

Не могу ответить на вопрос "кому известен?". Мне известен от святоотеческих учений. (к примеру: должно Богу принести сердце своё, т.е чистое, т.е. собственно плод - качество годное, как бы зрелость и здравие, самим являть собою таковое качество) RekshaEkaterina 09:06, 7 октября 2010 (UTC)

Ну я что-то не заметил в вашей цитате словосочетания «духовное качество личности». И как насчёт других религий? Евгений Мирошниченко 09:34, 7 октября 2010 (UTC)

И, если не нужно раскрытие сути служения священства обозначать (служебно-связующей, им делегированы Господом полномочия), то можно, как я и предлагала написать - "в значительной степени". Ваши предложения мне также оба нравятся – они уместны и правомерны по смыслу. RekshaEkaterina 08:06, 7 октября 2010 (UTC)

Ну тогда попробуем второй вариант. Кстати, используйте двоеточия для отступов и вообще изучайне Вики-разметку. Евгений Мирошниченко 08:40, 7 октября 2010 (UTC)

Пока жаль на это времени, хотя надо, но вообще я типа "мимо шла". RekshaEkaterina 09:06, 7 октября 2010 (UTC)

Так что и кому править, Вы с моими предложениями согласны? RekshaEkaterina 09:06, 7 октября 2010 (UTC)

По священнослужителям уже согласился и внёс в статью. По остальному: вы предлагаете общеупотребимый термин заменить малоизвестным? С этим трудно согласиться. Евгений Мирошниченко 09:34, 7 октября 2010 (UTC)

А что бы это не могло быть общедоступно в понятийном аспекте?---

---:"Основы религиозных представлений большинства мировых религий, по убеждению верующих, продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами и записаны людьми в священных текстах, достигшими с точки зрения каждой конкретной религии высшего уровня духовного преуспевания личности, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п.

Большинство религий в значительной степени поддерживается священнослужителями."

и, к тому же, уйдёт ощущение возможного авторства исходящего от произволения человеков.

Евгений, посмотрите, ведь и про священников тоже здесь более корректно, чем у Вас, "роль" так себе ничего, но не идеально из-за того, что дух актёрства сопутствует всё же несколько неуместно. Но это, если строго, всё равно уже получше. Присмотритесь сами, может и ещё поправить стоит.RekshaEkaterina 10:17, 7 октября 2010 (UTC)

Определение дано слишком широкое и расплывчатое, "...особая форма осознания мира..." это скорее определение религиозного мировозрения, а не самой религии (как таковой). Слово "мир" надо изменить на "мироздание" или "устройство мира". Предлагаю сделать акцент на понимание Августином - как востановлении связи /ре-лигия/ бога и человека (но не человечества в совокупности). "...верой в сверхъестественное..." тоже неточно, предлагаю - верой в существование бога/богов/ (как необходимое условие). Иначе мы можем понимать религию как просто веру, верование во "что-то", а это неправильно. Мистицизм и религия не одно и тоже. Согласен, что раньше к понятию "религия" относили едва ли не всё неатеистическое. Сегодня понятие "религии" необходимо конкретизировать. В конце концов (или в истоке?) все религии говорят о взаимосвязи бога и человека, указывают способ этой взаимосвязи. Мистические направления непредусматривающие существование бога /как личности/ необходимо вывести за рамки "религия".--Stokarev 16:51, 19 октября 2010 (UTC)Сергей

Если вы обратили внимание, то все приведённые определения имеют ссылки на источники, то есть это фактически цитаты. Искажать их мы не имеем права. Тогда нужно убирать ссылку на источник и городить своё определение. Но в этом случае определение не будет ни для кого достаточно авторитетным и постоянно будет претерпевать попытки исправления. Статья "Религия" относится к наиболее конфликтным статьям, и поэтому лучше заранее давить конфликты "в зародыше". Так что лучше давать определения из авторитетных источников, не пытаясь их править. Да и предложения ваши, с моей точки зрения, неудачны. Скажем, введения в определение Бога сделает определение подходящим лишь для монотеистических религий, то есть недопустимо сузит его. А в буддизме и вообще Бога нет, хотя буддизм — религия. Евгений Мирошниченко 03:48, 20 октября 2010 (UTC)

Джедаизм

Я думаю, нужно добавить сюда джедаизм, т. к. она (религия - джедаизм) была провозглашена религией (На заметку: джедаизм — самопровозглашённое религиозное течение, основанное на фантастической киноэпопее Джорджа Лукаса «Звёздные войны».). 90.151.209.45 11:54, 28 февраля 2010 (UTC)Владо

Против Не имеет достаточного веса и последователей --Melandr 16:03, 28 февраля 2010 (UTC)

Против Это псевдорелигия, ей в данном разделе не место. При желании можно добавить отдельный раздел про псевдорелигии. Евгений Мирошниченко 04:16, 1 марта 2010 (UTC)

ЗаЯ последователь, идет прямое мое религиозное оскорбление(шутка). 2000 лет назад у хрестьянства тоже не было много последователей, и что она не религией была? Или Ислам, что сразу как только религия зародилась, 30% населения планеты стали исламистами? Утверждать псевдо или не или не псевдо не совсем разумно, в первую очередь показывает отсутвие терпимости человека. Семьянин.

Переход сразу на личности? Вот это пример терпимости! Если серьёзно, то различных религий, деноминаций, "церквей", сект и секточек существует, не побоюсь, десятки тысяч. При этом это реальные, существующие религии. Обратите внимание, что даже они не упоминаются в перечне, так как место ограничено. Что же за причина упоминать в серьёзном списке студенческий флеш-моб "джедаизм"? Вам оно надо? Статья "религия" -- достаточно серьёзная и написать её хотелось бы качественно. Кстати, я не понял, что такое "хрестьянство". Это, видимо, такая у вас терпимая и уважительная лексика по отношению к христианству? Евгений Мирошниченко 10:54, 17 марта 2010 (UTC)

Говорите о личностях и сразу же увидели мое бревно, а свою соринку в глазу не заметили. Опечатался насчет "хрестяянство" я. Не суть в этом, С вами категорически не соглашуь,все что вы упомянули это очень расплывчаттые понятия. Так все религии начинали с флешмобов, Поэтому джедаизм имеет такое же право на существование как и ислам. Учения Дона Хуана по каким то причинам существует? Но суть в том что сила есть, я верю. Семьянин

Мы обсуждаем не ислам или христианство. С чего бы они ни начинались, значение имеет то, чем они стали: настоящими религиями. Что же касается правомерности нахождения в списке "Учения Дона Хуана", то этот вопрос ещё будут поднят. Если вы не заметили, речь идёт только о качестве статьи, а не о личном отношении участников к тем или иным религиям. Любые правки и добавки должны это качество улучшать. Евгений Мирошниченко 03:55, 18 марта 2010 (UTC)

Каким тогда образом определяется религия или секта? Семьянин

Против. --maqs 19:13, 17 марта 2010 (UTC)

Против. --Крылатый Кот 14:28, 20 марта 2010 (UTC)

Ну явно забыли...

194.9.239.1 21:40, 28 февраля 2010 (UTC)Валентинъ Новиковъ [извиняюсь за еры, к религии и политике не имеет никакого отношения =)] В перечислении религий нет раздела "манихейство". Как же так? Это ж одна из влиятельнейших религий прошлого! Уж не знаю, на счёт того, куда её помещать, либо в "синкретические", либо в "исторические", подойдёт и то, и другое. А вот "зороастризм" из исторических надо явно вывести, ибо и сегодня существуют последователи этой религии, причём по всему миру. Главным образом, в Иране и Индии, а также США (за счёт эмиграции). Кроме того, можно ещё в "исторические" добавить митраизм; всё же культ Митры принято выделять в самостоятельную религию.

За вполне обосновано. Добавите? --Melandr 23:57, 28 февраля 2010 (UTC)

Добавлю, как защиты не будет. Я не зарегин. 194.9.239.1 17:16, 1 марта 2010 (UTC)Валентинъ Новиковъ.

За Вот добавил я вышеуказанные религии, и по ходу дела заметил, что сама по себе классификация... далека от совершенства. Я понимаю, что она здесь правилась веками, но всё же я рискну подумать и предложить свои идеи по её измению. 194.9.239.1 20:58, 3 марта 2010 (UTC)Валентинъ. Семьянин

Иследования

Есть несколько таблиц с результатами опросов и научных исследований: http://www.computerra.ru/offline/2004/545/33960/. Не нашёл, куда удобнее поместить. infovarius 20:50, 8 марта 2010 (UTC)

Поскольку все эти результаты относятся только к христианству, обсуждать их размещение разумно в статье про христианство. Кстати, если хотите разместить эти данные как научные, надо поискать научные же первоисточники. Как БиБиСи, так и тем более Компьютерра вряд ли таковыми являются. Евгений Мирошниченко 04:12, 9 марта 2010 (UTC)

Атака анонимов

Вполне понимаю, что кому-то, кто придерживается атеистических взглядов не нравится теория премонотеизма. Тем не менее в статье она и представлена как теория, а не как аксиоматическое утверждение. Утверждать, что теория существовала лишь в 17-19 веках - абсолютный бред: Тертуллиан утверждал идеи этой теории (конечно же не называя ее так), еще во 2-3 веках, Мирча Элиаде ссылался на эту теорию в 20 веке. Утверждать, что данная теория не существует на данный момент и ограничена двумя веками - идеологическая ангажированность не соответствующая действительности. Фраза: "Но последующие научные исследования показали несостоятельность этих взглядов, опиравшихся главным образом на библейскую историю" точно такая же идеологическая: ни единой ссылки, плюс в данном вопросе что-то доказать невозможно. В крайнем случае можно сказать: "ряд исследователей считают эту теорию необоснованой" с последующим списком авторов, книг, страниц, где они это утверждают, в сноске. --Melandr 23:47, 23 марта 2010 (UTC)

Согласен, кроме того ещё раз подчеркну, что ни одна из упоминающихся теорий не может быть названа научно доказанной, так как строго доказательство в этом вопросе вообще невозможно. Любый попытки объявить одну из теорий («дорелигиозного периода», «пра-политеизма», «пра-монотеизма») единственной научно доказанной не имеют никакого обоснования, кроме идеологического или пропагандистского. Евгений Мирошниченко 06:00, 24 марта 2010 (UTC)

Подраздел "Религия и преступность"

Текущее содержимое подраздела "Религия и преступность" совершенно не раскрывает тему и вообще, честно говоря, смотрится убого, вследствие чего лишь снижает качество статьи. Предлагаю вообще подраздел убрать, пока не найдётся участник, который сможет его написать заново на достойном уровне. Я лично сторонник подхода "лучше меньше, да лучше". Евгений Мирошниченко 10:55, 2 апреля 2010 (UTC)

Распределение численности последователей по конфессиям

Где-то можно найти хоть какие-нибудь АИ к этому разделу? У нас в нём несколько раз менялись цифры, но все они так и оставались без источников. --Melandr 22:29, 23 июня 2010 (UTC) Да и количество верующих от общего числа указать было бы не грех.

Сильный атеизм как религия

Такое внимание к моим правкам (их отмена) настораживает. Надеюсь, участник User:Q Valda не стремится снова оказать давление? Участником User:Q Valda удален следующий фрагмент, как сомнительные утверждения.

В истории были известны культы и религии, основанные атеистами (см. Культ Разума, Религия Человечества и т.д.). Многие исследователи рассматривают эти культы и религии, как атеистические[1, 2, 3, 4, 5]

Значительной частью исследователей-атеистов признается религиозный характер этих культов и религий, но только сравнительно небольшая часть атеистов признает их атеистический характер[6].

АИ:

1) Alister E. McGrath, The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. -2004.

2) Gregory Fremont-Barnes, Encyclopedia of the Age of Political Revolutions and New Ideologies, 1760-1815: A-L. -2007.

3) Светлов Э. (Мень А.) В поисках Пути, Истины и Жизни. Ч.I: Истоки религии. Брюссель: Жизнь с Богом, 1970.

4) Малая советская энциклопедия. Том 2. / -М.: Государственное словарно-энциклопедическое издательство «Советская энциклопедия», ОГИЗ РСФСР, 1931г.

5) Булгаков, С.Н. Интеллигенция и религия [Текст] / С.Н. Булгаков -Санкт-Петербург: Изд-во О. Абышко, 2010г., -304 с.

6) Вороницын И. П., История атеизма. / -М.:Атеист, 1928-1929.

Предлагаю обсудить внесение этого фрагмента в статью в подраздел «Сильный атеизм как религия».Mcshin 16:34, 10 августа 2010 (UTC)

• Исходя из небогословского определения атеизма как мировоззрения, отрицающего религию, религиозный культ не относится атеизму. По поводу оценки авторитетности указанных источников с точки зрения сомнительности отнесения ими «культа Разума» к атеизму, как уже было сказано на странице обсуждения статьи Культ Разума (обс. · история · журналы · фильтры), просьба обращаться на ВП:КОИ. --Q Valda 16:52, 10 августа 2010 (UTC)

Действительно, фрагмент написан исходя из представленных источников, а не из специфического («научный» атеизм?) определения атеизма, где в качестве аксиомы принимается утверждение, что атеизм – не религия (поэтому атеистический религиозный культ автоматически должен превращаться в нерелигиозный, чтобы там ни говорили “неправильные” АИ :). Авторитетность источников не определяется их соответствием тем или иным догмам (даже атеистическим ). В чем вас и пытаются безуспешно убедить в указанном вами обсуждении Обсуждение:Культ Разума. Считаю, что самым убедительным аргументом, который вы на данный момент высказали в означенном обсуждении было предупреждение о ВП:НЕСЛЫШУ :) Впрочем, пускай участники сами решают.Mcshin 05:44, 11 августа 2010 (UTC)

По поводу догм и убеждений — см. ВП:НЕТРИБУНА --Q Valda 06:44, 11 августа 2010 (UTC)

Смотрел неоднократно. Считаю, что и вам стоит посмотреть ВП:НЕТРИБУНА еще раз. Там нет ни слова о том, что авторитетность АИ определяется их соответствием догмам, хотя бы и атеистическим. Или вы можете привести конкретный пункт этого правила?Mcshin 07:47, 11 августа 2010 (UTC)

"Первоисточники монотеистических религий указывают и на существование других богов"

Что имеется ввиду? Например, библейский запрет произносить имена других богов? --Alexmagnus 12:39, 17 сентября 2010 (UTC)

Происхождение слова «религия»

Существует несколько точек зрения на происхождение слова «религия» (от лат. religio — совестливость, благочестие, благоговение, святость, богослужение и др.) в списке переводов убрал «религия» - иначе "сказка про белого бычка". Zak06 06:59, 18 сентября 2010 (UTC)

Сколько верующих

Религия как явление, присущее человеческому обществу на протяжении значительной части его истории, и религиозные убеждения характерны до настоящего времени для подавляющей части населения земного шара.

"...для подавляющей части населения земного шара"?

Спорное утверждение. Хотя если учесть средний уровень современного человечества, может и верное. Во всяком случае, имеет смысл дать ссылку Zak06 07:17, 18 сентября 2010 (UTC)

Христианство

Поясняю правку статьи в разделе "Христианство" от 21:28, 6 октября 2010 RekshaEkaterina

Господь пострадал и умер вольно по всё устраивающей промыслительной Божьей Премудрости. Приведу пару цитат от Дамаскина:

"...это не дело природы, но образ домостроительного снисхождения, дело воли, тайна Божественной любви".

"...Но так как Его Божественная воля желала, чтобы Его воля человеческая приняла смерть, - страдание стало вольным и по человечеству Христову"(Иоанн Дамаскин)

, т.е. это есть вольное претерпевание смерти по Промыслительному Домостроительству спасения из Любви. RekshaEkaterina 21:59, 6 октября 2010 (UTC)

• Однако правку вы этим не пояснили. Укажите, каковы недостатки текущей формулировки, почему вы одни слова удаляете и другие помещаете? Важность слов про действительное (а не кажущееся или мнимое) вочеловечивание ясна любому, знакомому с историей религий вообще и христианства в частности. "Превращения" богов в людей известны в множесте религий, например, в религии древней Греции это постоянный сюжет. Но это не подлинное вочеловечивание, в отличие от представлений христиан. Далее, сколь много потрудились те же гностики, чтобы представить воплощение Христа мнимым (дух на время принял кажущийся облик человека). А представление о Христе в исламе? Поэтому вот эта часть очень важная и она подлинно отличает христианство от многих других религий. А вы это мимоходом удаляете. Мне это непонятно. Евгений Мирошниченко 03:27, 7 октября 2010 (UTC)

• • (Всё поняла, Евгений, аж голова кругом пошла от неожиданности. Я ведь решила поправить одну букву или слово, а ушла предыдущая правка и мои и Ваши реплики, т.к. ответы стояли между нашими сообщениями.) Ещё вернула свой последний текст по теме: RekshaEkaterina 11:55, 7 октября 2010 (UTC)

Во фразе: "Одним из самых важных нововведений христианства следует считать веру в действительное (а не кажущееся или мнимое) вочеловечивание Бога, его сознательную жертвенную смерть и воскресение."

Что здесь необходимо отметить, как я вижу:

Событийно сбылось пророчество (см. хоть у Иссаи и др. по Ветхому Завету) о Пришествии Господа к нам на землю падшую (иудею по сей день дожидаются).

И вольное претерпевание смерти на кресте Иисусом Христом. Я не знаю почему Вас не убедили ссылки на "вольное". "Осознанное" - это не очень о Боге, Ему необязательно будто вникать в понимание-осознание того, что Он Сам от века замыслил по Домостроительному Промыслительному, замыслу Своему же (все три Лица Троицы едины, совет имели меж Собою от века)(брутальное подобие по аналогии:солнце-это и свет-лучи и тепло, но это отступление для ясности приблизительной и приметивной). По этому вопросу очень тонкое и глубокое содержание, лишь позволю себе, для разумения пояснить следующей цитатой от Максима Исповедника:

"Тот, кто познает тайну креста и гроба, познает также существенный смысл всех вещей".

"Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала".

Предлагаю кратко по сути обозначить:

"Одним из самых важных нововведений христианства следует считать веру в действительное осуществление ожидавшегося ветхозаветного пророчества о вочеловечивание Бога и в спасительную промыслительность Его произвольной жертвенной смерти и воскресения." RekshaEkaterina (и, уж коли Бог с великой буквы, то в этом же разумении, при той же фразе, и Его следует писать в великой)08:46, 7 октября 2010 (UTC) RekshaEkaterina 10:36, 7 октября 2010 (UTC)

• Тем не менее вы так ничего мне и не ответили по поводу недостатков существующей формулировки, хотя я прямо об этом просил и даже написал пояснения. Ладно, предлагаю такой компромиссный вариант: Одним из самых важных нововведений христианства следует считать веру в действительное — а не кажущееся или мнимое —вочеловечивание Бога (как осуществление ветхозаветного пророчества) и в спасительность Его жертвенной смерти и воскресения по собственной воле. Слово "произвольный" и избегаю из-за очевидной негативной коннотации (не вытекающиий из чего-нибудь с необходимостью, не обязательный для данного случая, неубедительный; производимый по личному произволу, самодурству). Кроме того, про осуществление ветхозаветного пророчества я поставил в скобки, т.к. само вочеловечивание первично, а то, что оно именно по пророчеству -- всё же вторично. Евгений Мирошниченко 03:18, 8 октября 2010 (UTC)

• Да, Евгений, этот момент не прост из-за концентрации информации в одной фразе. Этот последний вариан хорош, я соглана с Вами, тем паче Вы более опытны. Лишь, смотрите, я предлагаю конец фразы убрать, т.е. - "по собственной воле", т.к. "жертвенной" уже содержит в себе этот

смысл и к тому же там, около слова "воскресения", и удлиняет фразу негармонично и будто относится лишь к последнему термину (ощущение). И последнее слово "воскресения" меняем падеж и ставим "воскресение", ибо "жертвенной смертью" мы спасаемся (верим в её же спасительность), а верим в "воскресение" (идёт перечисление во что собственно вера). RekshaEkaterina 07:43, 8 октября 2010 (UTC)

• Евгений, на счёт предыдущего, о чём Вы переспросили, указав, что я без внимания оставила прямой вопрос: я поставила (6 окт.) в статье это

- " Одним из самых важных нововведений христианства следует считать веру в промыслительное вочеловечивание Бога, а также в вольную жертвенную смерть и воскресение Иисуса Христа."

• В расчёте, что смысловая нагрузка соблюдена и общепонятна (и фраза локанична). Т.к. (как мне видилось) - "в промыслительное" понимаю, как "действительное"(по Божьему плану осуществлённое) и ожидаемое от пророчеств. Но, поскольку Вы не увидели такого же смысла, то и результат - недоумение. RekshaEkaterina 10:08, 8 октября 2010 (UTC)

  Готово. Евгений Мирошниченко 11:11, 8 октября 2010 (UTC)

• "Взяв из иудаизма лишь то, что касается непосредственно религии, христианство, тем самым, сняло со своих последователей множество ограничений (бремена неудобоносимые)."

"бремена неудобоносимые" - это означает упрёк Господа иудейским начальникам в том, что они увлеклись внешним обрядоделанием и оставили, фактически отступили от истиного почитания Бога в духе человеческом, т.е. внутреннем. А как иудейство было так называемым детоводительным периодом подведшим человечество к периоду христианства - то эта фраза означает оставление грубых внешних дел угождения Творцу и почитанию духовному-сердечному-внуиреннему, т.е. по смыслу тоже, что оставление обрезания крайней плоти и переход к т.н. обрезанию сердечному, а в сердце, по Отцам, чувства.

"христианство, тем самым, сняло со своих последователей множество ограничений" - ерунда получается, выходит христианство сняло эти самые грубые 10 заповедей, те что касаются грехов на деле, о! нет же - к ним оно, христианство, добавило евангельские заповеди на отторжение не лишь ранее заповеданного внешнего, а ещё и запрет грешить помыслами и ощущениями.

Предлагаю: "Христианство, неотвергая Ветхого Завета иудеев, восполнило религиозное верование Евангелием, т.е. Новым Заветом. Произошла видимая замена внешней жертвы в широком понимании на внутренню, т.е. перерождение самого верующего в нового человека по образцу явленному Христом - что и стало жертвой Богу внутреней (в духе человека, в сердце)." (или как то так по смыслу, а то предыдущая фраза ложная попросту сказать) RekshaEkaterina 02:01, 9 ноября 2010 (UTC)

Попытки научного осмысления религиозного опыта

Евгений, в разделе статьи с одноименным заголовком с теперешним обсуждением, в последнем абзатце читаем:- Кроме того, разные религии по-разному относятся к поиску экстатических и мистических видений, переживаний и откровений. Далеко не во всех религиях подобный опыт поощряется и принимается за подтверждение истинности веры. Например, в христианстве, по свидетельству профессора богословия А. И. Осипова, «все святые отцы и подвижники, опытные в духовной жизни, решительно предупреждают христианина о возможности впадения в т. н. прелесть, то есть в духовный самообман, при котором человек свои нервно-психические, а часто и бесовские возбуждения и порождаемые ими лжевидения принимает за откровения Божии»[4].

Все ничего бы, но цит. от Осипова мягко сказать некорректна ввиду явной недосказанности относительно предупреждения от Отцов.Отцы предупреждали о возможных прелестных видЕниях новоночальных и невполне очищенных от страстей подвижников, к коим доступ бесовских приражений ещё велик весьма и именно по причине страстности. А, если этого не иметь ввиду, то из приведённой цитаты выходит, что в христианстве непочитается созерцание - это третья ступень по очищению и просвещению. Все святые, не лишь канонизированные, созерцали очень многое в духовном мире. От куда ж тогда пророки черпали и т.д. и т.п.. Ну, уж просто правды ради, я Вам, Евгений, на это указала. Зачем Осипова приводить, ведь он теоретик, а не подвижник деятельный, честное слово - ведь столько святых пишущих было да сейчас есть отдельные подвижники. Моё предложение обозначить , что в христианстве до состояния личного очищения повреждённого падением естества человека святые отцы Церкви предупреждают об опасности впадения в прелесть, т.е. принятия бесовских внушений за истинные вИдения от Бога. (помните фразу - "всяк человек ложь" - так это и об этом, т.е. до состояния ощутимой чистоты запрет на доверие своим ощущениям)(если согласны - я подыщу цитату уместную) RekshaEkaterina 01:16, 9 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, А.И.Осипов — профессор богословия и преподаватель МДАиС, а ваша богословская степень и ваши богословские труды мне пока неизвестны. Так что позвольте указать на то, что ваши поверхностные критические отзывы выглядят, мягко говоря, неуместно. Во-вторых, правила Википедии запрещают публиковать в статьях результаты оригинальных исследований. Ознакомьтесь с правилами: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Обратите внимание: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. Цитата из любого Отца (как первичный источник) допустима, но лишь в подтверждение того, что именно этот Отец именно это говорил. Но по правилам недопустимо привести сколько-нибудь глобальный вывод (обобщение) на основе нескольких самостоятельно приведённых в статье цитат, поскольку это и будет оригинальным исследованием. В данном случае мы по правилам должны искать авторитетный вторичный источник, то есть уже опубликованные выводы специалиста (специалистов), которые исследовали данный вопрос. Поэтому для общего оценочного суждения по христианству сослаться на книгу авторитетного богослова в данной статье мы имеем право (и даже должны), а вот просто приводить отдельные цитаты Отцов нельзя. Кстати, в богословии ведь точно так же: нельзя просто процитировать Отца и сослаться на его мнение как на мнение Церкви, поскольку мнение Отца может быть просто теологуменом или даже ошибкой. Надо выявить консенсус патрум, а для этого провести богословское исследование.

Наконец, вы напрасно пишете, что по словам А.И. Осипова-де «выходит, что в христианстве непочитается созерцание». В его словах это нет, и не стоит от себя довыдумывать, дофантазировать. И ещё. Мне довольно странно видеть слова про новоночальных и невполне очищенных от страстей подвижников. Да нет и не было не одного человека, очищенного от страстей. Даже великие святые видели в себе бездну грехов и страстей. А кто мнил себя «вполне очищенным от страстей подвижником», тот и был в прелести, либо на пороге впадения в неё. Евгений Мирошниченко 04:00, 9 ноября 2010 (UTC)

Евгений, спасибо за ответ. К сожалению Вы не совсем меня поняли. Я лишь указала то, что указала конкретно по учению Церкви.(вы немного "разбежались" в суждениях о моём высказывании) RekshaEkaterina 11:16, 9 ноября 2010 (UTC)

Перенёс ваш ответ для меня на мою страницу обсуждения. Евгений Мирошниченко 12:15, 9 ноября 2010 (UTC)

Евгений. Надо поправить таки фразу:"Например, в христианстве, по свидетельству профессора богословия А. И. Осипова, «все святые отцы и подвижники, опытные в духовной жизни, решительно предупреждают христианина о возможности впадения в т. н. прелесть, то есть в духовный самообман, при котором человек свои нервно-психические, а часто и бесовские возбуждения и порождаемые ими лжевидения принимает за откровения Божии»[4]."

по свидетельству профессора - меняем на - "как указывает профессор богословия"

Т.к. проф.Осипов есть теоретик, а не практик-подвижник и потому не в состоянии свидетельствовать, а указать правомерен, т.к. читал-изучал. (свидетельствовать из опыта - это подобные Симеону Н.Б. могут) Уж не стану говорить, что либо фраза вырвана из контекста, либо явно недоговорена, т.к. св.отцы так (таким образом) предупреждали непрошедших периода очищения от плотских страстей, а не вообще всех (есть ведь три периода в духовной жизни всех христиан: очищение, просвещение, совершение - оно же созерцание Бога)(просто многие в первом и отходят, не пройдя далее:-)) ). RekshaEkaterina 21:39, 9 декабря 2010 (UTC)

Я бы вообще поостерёгся выдавать мнения г. Осипова за глас выразителя мирового христианства. Отношение к нему весьма неоднозначное даже в православной среде, я уж молчу про другие христианские течения. Христианство, как это не кощунственно звучит для отдельных редакторов ру-Вики, /= РПЦ МП. --Andres 07:28, 10 декабря 2010 (UTC)

В любом случае это вполне АИ. Что касается гласа выразителя мирового христианства, то такового не существует в природе. Тем не менее, я уже внёс в статью предлагаемую Екатериной правку.Евгений Мирошниченко 11:32, 10 декабря 2010 (UTC)