Обсуждение:Русификация Белоруссии

Радио Свобода и желтая газетка Народная воля никак не АИ. Равно как и псевдоисторик начала 90-х. --Ohlumon 13:47, 3 июня 2010 (UTC)

• Автор не ссылается на главные первоисточники, в частности на Свод законов Российской империи, на законодательные указы в отношении белорусских территорий, эти ссылки не совсем отвечают утверждениям автора.

Даже автор термина «русификация» В. Игнатовский отмечал, что школьная реформа Корнилова способствовала распространению образования среди наиболее бесправного сельского населения Беларуси. И белорусских школ стало больше.

При чем тут польский поэт Мицкевич? Что же касается Дунина-Марцинкевича, то он преспокойно издавал свои белорусские творы. Автор слышал о газете «Наша нiва», где печатались белорусские рассказы и стихи? О писателях XIX-нач. XX вв.?

Что касается замены учебных заведений при католических и униатских монастырях на школы, организуемые местой государственной властью, то этот процесс являлся следствием церковно-строительных реформ. Вопросы языка были тесно связаны с внутренней политикой Российской империи, это уж было как следствие.

Белорусский язык в советское время был хорошо представлен в средствах массовой информации, на радио и телевидении. Это сегодня там его почти нет.

Ну а утверждение, что белорусские книги нарочно держали на складах и потом сжигали, дабы они не просочились к белорусскому читателю — это уж, знаете…--Ohlumon 14:39, 4 июня 2010 (UTC)

• Уважаемые господа хорошие! Я посто перевёл статью с белорусского языка! Я от себя ничего не добавлял! — Dmitrij1996 18:24, 4 июня 2010 (UTC)
• Перевёл... а зачем? неужто в белорусской википедии ничего более внятного не нашлось? --Ohlumon 03:18, 5 июня 2010 (UTC)

Авторитетность источников

В. Швед, Ю. Бохан, З. Шыбека являются докторами исторических наук. Б. Плотнікаў и Л. Антанюк — докторами филологических наук. В. Мазец (ссылка Беларуская Атлянтыда: без бар’ераў. Русыфікацыя) имеет ученую степень кандидата исторических наук, поэтому при отсутствии сведений, содержащих опровержение перечисленных им фактов (тираж изданий, постановления в сфере образования), запросы источников выглядят как минимум необоснованными. --Казімер Ляхновіч 16:08, 6 июня 2010 (UTC)

Верификация утверждений

Прошу привести в данном разделе цитаты из статьи, к которым требуется привести ссылки на авторитетные источники. --Казімер Ляхновіч 17:01, 6 июня 2010 (UTC) В случае неприведения подобных цитаты все аргументы вида «в статье в большом кличестве содержатся сомнительные утверждения без конкретных ссылок на АИ», озвученные здесь [1] следует рассматривать как банальную ложь. --Казімер Ляхновіч 17:09, 6 июня 2010 (UTC)

• Я выше высказал свои соображения. Сколько можно? Зачем мне путаться в ваших цитатах, если статья просто никуда не годится? Хм, у вас уже и Лыч в АИ ходит? ((--Ohlumon 18:32, 6 июня 2010 (UTC)
  • Вообще-то Леонид Лыч — доктор исторически наук, профессор. --Казімер Ляхновіч 18:35, 6 июня 2010 (UTC)
• Климов по моей оценке пишет безграмотно и демагогически.^{Откорректировано мной ·Carn 15:16, 8 июня 2010 (UTC)} И газеты выходили, и книги, и спектакли, и оперы. Белорусское музыкальное искусство того времени было, кстати, первым среди подобных в СССР. А как Москва создавала национальную оперу, балет и драму в среднеазиатских республиках?--Ohlumon 18:47, 6 июня 2010 (UTC)
  • Приводите свои авторитетные источники и не занимайтесь ВП:ОРИСС. --Казімер Ляхновіч 18:50, 6 июня 2010 (UTC)

Ohlumon - необходимо, чтобы вас поняли. Приведите, пожалуйста, цитаты из статьи, или вставьте комментарии в саму статью (теги <!-- -->).·Carn 09:04, 7 июня 2010 (UTC)

• Неграмотно:

<важным направлением таких манипуляций...> <повышало культурную гемогенность...> <конъюнктура государства...> <большевицкое...> И это лишь в одном абзаце. Климов слОва не чувствует, его лексическо-смысловой оттенок. О каком белорусском сепаратизме в 30-е годы он говорит? "приглушало стремление к сепаратизму..." - да стань Беларусь тогда независимой, ее б на клочки через три дня разорвали. Так научные работы вообще не пишутся. Это не АИ. На странице удаления этим АИ уже дана оценка.--Ohlumon 10:03, 7 июня 2010 (UTC)

• Извиняюсь, но у меня нет времени разъяснять участнику Ohlumon какой должна быть критика источников, соответствующих ВП:АИ (И. Климов специалист в своей области и его статья опубликована в науном журнале, при этом критика на данного ученого и его статью отсутствуют). Посему не вижу никакого смысла в продолжении дискусии, и вообще, считаю, что из соображений ВП:НЕТРИБУНА запрос об удалениии, из-за которого весь этот сыр-бор необходимо закрыть как недостатточно обоснованнный. --Казімер Ляхновіч 10:32, 7 июня 2010 (UTC)

• Ohlumon, простите, но, по-моему, Климов пишет вполне грамотно. Будучи дилетантом, я просто не имею никакого морального права обвинять в неграмотности кандидата филологических наук. --Azgar 18:13, 7 июня 2010 (UTC)

• • Да бросьте. Какой вы дилетант? Думаю как раз, читая ваши работы, что со временем вы станете качественным учёным, - этого в Беларуси очень не хватает. Советские уж перемерли, демократические 90-х, к сожалению, не очень были учёные, а новые предпочитают нейтральные темы, чтобы безболезненно пройти ВАК, получать за степень и пр. Наверное, хорошо, что вы с пиететом относитесь к степеням, но, знаете, я столько встречал кандидатов наук попросту дураков.--Ohlumon 13:14, 8 июня 2010 (UTC)

• • • Затеянная вами дискуссия нерелевантна данному обсуждению. Прошу её прекратить или вести в другом разделе. Данное обсуждение посвящено уточнению шаблона «В этом разделе не хватает ссылок на источники информации». Если вы уже указывали на страницах ВП:КУ, каким именно частям статьи не хватает ссылок - вам же легче - можно просто скопировать текст. Если вы не приведёте конкретные примеры необоснованных утверждений в достаточном количестве - данный шаблон будет снят.·Carn 15:22, 8 июня 2010 (UTC)

• • • • Вы, наверное, не заметили, что обсуждение на ВП:КУ перешло границы шаблона, статья признана большинством тенденциозной и дезинформативной. Принять участие в работе над этим материалом означает согласиться с постановкой темы и ее трактовкой, чего я сделать не могу. А шаблон... ну, что шаблон? можно и другой поставить. Но, объективности ради, должен заметить, что благодаря дискуссии работа улучшается и текст более-менее становится вменяемым.--Ohlumon 07:00, 9 июня 2010 (UTC)

• • • • • Обсуждение на ВП:КУ продолжается, причём никакого явного согласия с какой либо одной точкой зрения там не видно — итог данному обсуждению подведёт какой-нибудь администратор, и если этот итог не будет успешно оспорен — то только тогда статья и будет признана, либо подлежащей удалению, либо оставлению. Шаблон об отсутствии АИ, я так понял, можно снять? «благодаря дискуссии работа улучшается и текст более-менее становится вменяемым» — Именно для этого и необходимо формулировать конкретные замечания, типа тех, что я выбрал из ваших слов ниже.·Carn 09:46, 9 июня 2010 (UTC)

• утверждение, что белорусские книги нарочно держали на складах и потом сжигали, дабы они не просочились к белорусскому читателю
• Дунин-Марцинкевич преспокойно издавал свои сочинения
• в 1891 г. на белорусской мове вышла повесть модного в то время В. Гаршина «Сигнал».
• и Колас, и Быков иногда пописывали на русском.

• Я не сказал, что шаблон нужно снимать, до вменяемости текста еще далеко, и утрамбуется ли всё это - неизвестно. Насчет Марцинкевича - не надо, о нём и других белорусских литераторах, газетах и журналах я дал ссылку в ВП:КУ на три неоспоримых издания, которые вы не хотите знать. Алгоритм действий: пойти в Национальную библиотеку, взать указанные издания, открыть и убедиться (а в вашем случае и поразиться) количеству изданий на белорусском языке.--Ohlumon 11:20, 9 июня 2010 (UTC)

Доклад МИД России «Русский язык в мире»

• Здесь (Доклад МИД России «Русский язык в мире» (2003 год)) много информации по Беларуси. У кого есть время обработайте плз. Bunker_{Беларусь} 07:34, 9 июня 2010 (UTC)
• Ну и где в докладе русификация? Вот позавчера по этому поводу высказывался на встрече с белорусской оппозицией один мелкий канадский клерк,— вы лучше его тут присобачьте. Всё по теме))--Ohlumon 11:33, 9 июня 2010 (UTC)

А это констатация результата проводимой ранее политики русификации. Не находите разбежки между 15% этнических русских и 80% населения, использующего русский язык повседневно? Bunker_{Беларусь} 11:44, 9 июня 2010 (UTC)

Кстати, русификация продолжается и сейчас. Новости по тв, которые лет 5 назад были на белорусском, сейчас идут на русском. Bunker_{Беларусь} 11:46, 9 июня 2010 (UTC)

Если в докладе не упоминается русификация, то нет основания это вставлять в данную статью. Там просто описывается ситуация с использованием русского языка, поэтому было бы правильней перенести этот текст в статью Русский язык в Белоруссии. «НА это констатация результата проводимой ранее политики русификации. Не находите разбежки между 15% этнических русских и 80% населения, использующего русский язык повседневно?» «Кстати, русификация продолжается и сейчас. Новости по тв, которые лет 5 назад были на белорусском, сейчас идут на русском.» Это уже оригинальное исследование и ваше личное мнение. Тогда, по-вашему выходит, что в Ирландии сейчас англицизация? А может это всё же добровольный выбор языка? — Глеб Борисов 12:10, 9 июня 2010 (UTC)

На то это и страница обсуждения, чтобы писать личное мнение. И я вроде бы в статью это личное мнение не размещал, не так ли? Так что не надо меня троллить на эту тему. Bunker_{Беларусь} 12:16, 9 июня 2010 (UTC)

Что до отсутствия упоминания в докладе слова "русификация", то это не может являться основанием для неразмещения этой информации в данной статье. Основанием для иного оформления раздела - возможно. Факты превалирующего использования русского языка в настоящее время приведены и подтверждены, никаких выводов-ориссов в статье нет. Каждый, кто захочет, делает выводы самостоятельно. Какие претензии? Bunker_{Беларусь} 12:22, 9 июня 2010 (UTC)

Цитата, помещённая вами в статью, не относится к её предмету. Она была добавлена, основываясь на вашем мнении о том, что описанная в докладе ситуация с использованием русского языка — это следствие предполагаемой вами русификаторской политики в независимой Белоруссии, чего в источнике нет.

«Каждый, кто захочет, делает выводы самостоятельно.» Разумеется, но цитата должна быть помещена в подходящее для неё месте — Русский язык в Белоруссии. — Глеб Борисов 12:31, 9 июня 2010 (UTC)

Что являлось целью политики русификации? Усиление роли русского языка и культуры. Что может являться оценкой успешности или неуспешности политики? Результаты. Как оценить результаты? Путем анализа фактов. Факты приведены. Причем здесь упоминание про русификацию в источнике?. Bunker_{Беларусь} 12:47, 9 июня 2010 (UTC)

Это называется оригинальное исследование. Почему это именно русификация, а не предоставление правительством услуг народу на более привычном для народа языке (реагируя на спрос), за который при этом большинство народа проголосовало на референдуме? Плюс, в цитате говорится также о частных вузах и о СМИ, в частности о печатных изданиях, почти 2/3 которых в Белоруссии являются негосудартсвенными. Тут уже не правительство, а рынок. Вы трактуете это как русификацию, я — как воплащение демократии и рыночной экономики. Поэтому, лучше перенести цитату туда, где ей место — в статью Русский язык в Белоруссии, и пусть каждый, как вы сказали, сделает выводы самостоятельно. — Глеб Борисов 13:25, 9 июня 2010 (UTC)

Это наверно называется ударим демагогией по орисс'яйству? ) Тем не менее, в статье встречаем фразу "Реализация языковой политики в БССР проводилось в двух направлениях...: Сужение сферы употребления белорусского языка в публичной жизни и замена его русским;...". Сужение сферы употребления есть, цифры это показывают. А демократию и рыночную экономику еще надо доказать. ;( Bunker_{Беларусь} 14:12, 9 июня 2010 (UTC)

Но независимая Белоруссия — это ведь не БССР? АИ говорят о русификации как о политике в РИ и СССР, но не Республике Беларусь. — Глеб Борисов 14:26, 9 июня 2010 (UTC)

В Республике Беларусь тоже. Просто современные И не будут признаваться АИ вследствие взаимной неприязни между шовинистами и националистами. Википедия не является идеальной и поэтому исключения не составит ) Bunker_{Беларусь} 14:41, 9 июня 2010 (UTC)

Думаю, я свою позицию по этому поводу достаточно ясно высказал. Продолжать сейчас диалог не вижу смысла. Посмотрим, что скажут другие участники. Если что, можно обратиться к администратору. — Глеб Борисов 14:48, 9 июня 2010 (UTC)

• По моему, прав участник Глеб Борисов. Мы имеем право упоминать только те факты, которые в АИ проходят именно как примеры русификации (например, некоторые факты, упоминаемые в работе П.В. Терешковича, приводятся автором как пример политики русификации в Российской империи). --Azgar 15:51, 9 июня 2010 (UTC)
  • Авторитетным должен быть источник, который мы используем для утверждения в статьях тех или иных фактов, истин. Соответственно АИ должен быть на утверждение о том, что в Белоруссии имеет место русификация. А вот на то, что есть мнение о том, что в Белоруссии есть русификация - для доказательства не факта русификации, а факта наличия мнения о том, что она есть, вот на это источники найти можно. Только излагать их следует нейтрально и так, чтобы по тексту было ясно, что это именно что мнение источников и именно определенного рода. Как, вероятно, найдутся источники определенного рода, которые отрицают, что русификация имеет место. И их мнение следует упомянуть с такими же оговорками. Тогда и только тогда будет соблюдено ВП:НТЗ. Bogomolov.PL 06:42, 10 июня 2010 (UTC)
    • Очень хочется посмотреть на алгоритм, согласно которому можно отличить факт, истину от мнений. Думаю, тогда проблема с АИ в ВП вообще отпадёт. Fractaler 07:30, 10 июня 2010 (UTC)
      • Весьма существенное замечание Bogomolova, оно просто перечеркивает всю статью. Может быть, ее назвать типа Мнение некоторых белорусских ученых и общественных деятелей о понятии русификация? --Ohlumon 07:37, 10 июня 2010 (UTC)
        • С фактами очень просто - фактом является наличие источников (пусть ангажированных), утверждающих о наличии явления. Нет необходимости доказывать наличие мнения - для этого достаточно источников, в которых мнение выражено. А вот ангажированность (т.е. качество) источников нуждается в доказательствах. Что касается тезиса "Мнение некоторых белорусских ученых и общественных деятелей" - его можно спокойно выносить в преамбулу статьи. Ведь в статье Олгой-Хорхой не утверждается, что Олгой-Хорхой существует, а лишь говорится о том, что по мнению таких-то существует, а по мнению других - нет. Вот оценку источникам обоих противоположных мнений дать нужно. Неплохо также проверить наличие мнения по данному вопросу в зарубежных АИ (если есть). Bogomolov.PL 08:00, 10 июня 2010 (UTC)
        • Т.е., предлагается в заголовках статей указывать, чья точка зрения о предмете статьи отражена в самой статье? Т.е., например, во всех статьях, по вашей логике, следует указать что-то вроде Мнение некоторых представителей Х о Y' где Х= религии, науки, философии и т.д., Y=возникновение жизни, Библия и т.д. Fractaler 14:59, 10 июня 2010 (UTC)
          • Нет, в заголовок выносится название предмета статьи, а вот уже в преамбуле необходимо указать, что предметом статьи является бытующее в определенных кругах мнение: "Олгой-Хорхой — легендарное существо, безголовый толстый червь, якобы обитающий в безлюдных пустынях Монголии и убивающий крупный скот и людей электрическим разрядом." У читателя благодаря словам "легендарный" и "якобы" должно сразу складываться скептическое или во всяком случае не бескритичное отношение к предмету статьи. Если бы речь шла обо мне лично, то я бы сказал, что "Русификация Белоруссии - по мнению ряда белорусских деятелей культуры и политики это осуществляемые властями Российской империи, СССР и современной Белоруссии меры политического, культурного, образовательного характера, направленные на вытеснение белорусского языка и культуры из большинства сфер жизни Белоруссии и внедрение в этих сферах русского языка и культуры, а также меры по изменению демографического состава Белоруссии с целью снижения доли белорусов и повышению доли русских." Вроде бы ничего не забыл? Bogomolov.PL 17:39, 10 июня 2010 (UTC)
            • Так давайте это определение в преамбулу и поставим.--Ohlumon 06:31, 11 июня 2010 (UTC)
              • Это можно сделать только при наличии проверяемых ссылок на подобные мнения, ибо остальная статья и должна раскрывать в опоре на ссылки сторонников содержание мнений, а в опоре на источники оппонентов излагать иную точку зрения: ВП:НТЗ велит поступать подобным образом, иначе Википедия становится просто рупором маргинальных взглядов. Мы имеем право публиковать спорные утверждения только с соответствующими комментариями не википедистов, а оппонентов извне Википедии. Проблема чаще всего в том, что маргинальные утверждения солидной наукой (т.е. АИ в прямом смысле слова) игнорируются, в полемику с маргиналами наука чаще всего не вступает, ибо им, маргиналам, полемика и нужна: это паблисити, иллюзия настоящей научной дискуссии, а потому в глазах общественности поднимает статус маргиналов, их "теории" становятся как бы пускай и спорными, но научными, ибо о них пишут научные журналы, о них говорят на научных конференциях. Bogomolov.PL 06:52, 11 июня 2010 (UTC)

ЭТО НЕ ССЫЛКИ

Авторы, вы подаете столыпинскую реформу как негатив, ссылаясь при этом на викиссылку, но она ведь противоречит вам. Читаем в статье о реформе: Основные цели реформы:

• Укрепление социальной базы.

Отменив оставшиеся выкупные платежи, дать возможность всем крестьянам свободно выходить из общины и закреплять за собой надельную землю в наследуемую частную собственность. В результате должен был быть решен извечный для России аграрный вопрос, причем мирно и эволюционно. Так многие помещики уже продавали земли, а Крестьянский банк их покупал и продавал на условиях льготного кредитования желающим крестьянам.

• «Разбавление» национальных границ империи.
• Освоение и постепенное «обжитие» новых земель.
• Отвлечение крестьян от вопроса о помещичьей земле.

Это не имеет никакого отношения к т.н. русификации.

У вас далее идет ссылка 18 якобы о реформе. Ну и что это? Просто ссылка на энциклопедию, без текста. А что там написано? Общественное мнение о столыпинской реформе давно изменилось. Не всё там просто, но у вас это не АИ.--Ohlumon 12:55, 11 июня 2010 (UTC)

• Убрал, Столыпинская реформа, по всей видимости, к русификации края не имеет никакого отношения. --Azgar 15:44, 11 июня 2010 (UTC)

• Предлагаю из шаблонов оставить только "Нейтральность", ибо не хватает раздела критика, а с источниками, вроде, всё более-менее нормально. --Azgar 15:44, 11 июня 2010 (UTC)
  • Хм, Bogomolov вроде объяснил, что это никак не источники. А, значит, и статьи нет.--Ohlumon 18:40, 11 июня 2010 (UTC)
    • Опа. Ну вот и нашли АИ, да? ))) Bunker_{Беларусь} 20:46, 11 июня 2010 (UTC)
      • А это очередной кандидат наук нашёл, к которому вы воззвали, не мы. Его фамилия, случаем, не Климов? Источники он не проверял, данной темой никогда не занимался.--Ohlumon 06:00, 12 июня 2010 (UTC)
        • Фразу не понял. Вообще я шутил шутку юмора о том, что исходя из того, что Bogomolov.PL объяснил, что источник - не источник, а Ohlumon на основании этого сделал, вывод, что статья не статья, значит Bogomolov.PL - АИ ) Bunker_{Беларусь} 08:12, 12 июня 2010 (UTC)

О МАРЦИНКЕВИЧЕ

"Идылiя" разрешена к печати 5.05.1844 г. Задержка с театральной премьерой была связана с тем, что 2/3 написаны автором на польском языке, остальная треть на белорусском. Странно было бы в пору польских восстаний давать пьесу на польском. См. Вiнцент Дунин-Марцiнкевич. Творы. Мн., 1984. Навуковы рэдактар А. Мальдiс.--Ohlumon 09:47, 12 июня 2010 (UTC)

• Гісторыя Беларусі (у кантэксце сусветных цывілізацый). Вучэбн. дапаможнік / В.І. Галубовіч, З. В. Шыбека, Д. М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В.І. Галубовіча і Ю. М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005. — 584 с. ISBN 985-469-120-9. С. 237

Это не может быть АИ, поскольку является всего лишь учебным пособием, изданным частным изд-вом, данное пособие не имеет одобрения АН или Минобразования. Поэтому убираю.(Отмечу в скобках сильную ангажированность текста, хотя что ждать от того же Шибеко с его грантами; см. Шибеко, Захар Васильевич; и эта книга скорее всего выпущена за варшавские денюжки).--Ohlumon 14:02, 12 июня 2010 (UTC)

Постановления ЦК КПСС и Совмина СССР

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О мерах по дальнейшему совершенствованию изучения и преподавания русского языка в национальных (нерусских) школах союзных республик» (1987 г.), «О дополнительных мерах по улучшению изучения русского языка в общеобразовательных школах и других учебных заведениях союзных республик» (1983 г.) на мой взгляд могут иметь отношение к предмету статьи. Где бы найти их тексты в более или менее официальном виде? Bogomolov.PL 11:48, 15 июня 2010 (UTC)

• «О мерах по дальнейшему совершенствованию изучения и преподавания русского языка в национальных (нерусских) школах союзных республик» (1987 г.). Может имеется ввиду Постановление Совета Министров СССР от 13 октября 1978 г. N 835 «О мерах по дальнейшему совершенствованию изучения и преподавания русского языка в союзных республиках»?--Henrich 13:25, 15 июня 2010 (UTC)

• Не могу сказать точно, но не исключено, что это разные документы. Дело в том, что я слышал лишь упоминания (в украинских источниках по русификации). Bogomolov.PL 14:26, 15 июня 2010 (UTC)

Коряков Ю.Б. Языковая ситуация в Белорусии и типология языковых ситуаций. Диссертация на соискание ученой степени кандидата филологиче

Данный источник превратился чуть ли не в главный АИ. Не является фактом, что кандидатские диссертации являются АИ. Я не говорю, что они плохи, но строго говоря они суть рукописи, а потому АИ не могут быть по определению. Все основные положения диссертации должны были быть опубликованы в статьях в журналах по перечню ВАК - вот такие статьи будущего кандидата и могли бы быть потенциальными АИ, будь их автор кандидатом наук. А если, скажем, доктор наук напечатал что-то? Само по себе то, что в качестве "АИ" выступает "кирпич" кандидатской говорит либо об отсутствии интереса к данной теме со стороны серьезных ученых, либо о том, что АИ плохо искали, либо искали хорошо, но АИ пишут "не то", что хотелось бы обнаружить в них тому, кто хорошо искал. Bogomolov.PL 14:24, 15 июня 2010 (UTC)

• Не вижу никаких проблем с этой кандидатской, так же как и с любой кандидатской. Юрий Борисович Коряков, кандидат филологических наук, научный сотрудник Института языкознания РАН. Он, кстати, оказывается присутствует в проекте. Я написал ему, может поможет в улучшении статьи.--Henrich 14:53, 15 июня 2010 (UTC)
• «...вот такие статьи будущего кандидата и могли бы быть потенциальными АИ, будь их автор кандидатом наук.» Вы хотите сказать, что публикации в научных изданиях и в изданиях по списку ВАК - не являются АИ? И нужно еще дополнительное подтверждение? :)--Henrich 18:22, 15 июня 2010 (UTC)

• А то я Корякова не знаю, весьма почтенная персона. Я о формальной стороне дела: диссертация юридически считается рукописью, а потому не АИ согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Тот же автор делал в диссере обзор литературы - вот откуда следовало бы почерпнуть источники, как мне кажется, и было бы это посолиднее - не к содержанию же я придрался, а к тому, что почти каждое утверждение ссылается на разные страницы рукописи, а не статьи или книги. Вряд ли те факты, что приводятся в статье по диссертации являются оригинальным открытием Корякова - это плод его эрудиции по теме исследования. Bogomolov.PL 18:28, 15 июня 2010 (UTC)
• Теперь о статьях, написанных до присвоения степени: строго формально они принадлежат перу учащегося в аспирантуре, а не кандидата наук. Я имел в виду только это. И тут снова ВП:АИ - у автора еще не было степени в момент опубликования этих работ, а потому предпочтительно ссылаться на работы опубликованные уже официальным кандидатом (еще лучше - доктором, чего искренне желаю нашему молодому ученому). Bogomolov.PL 18:31, 15 июня 2010 (UTC)

• Я позволил себе немного поправить Вашу разметку, с Вашего позволения, так будет лучше. Формальная сторона дела поднималась в вопросе о диссертациях. Пока тема заглохла и итога нет. Со своей стороны скажу, что не вижу причин ущемлять диссертации. Собственно, на странице обсуждения этого вопроса много об этом говорилось. Никто не запрещает делать дополнения и поправки. Работа Корякова вполне обстоятельна и серьезна, а что еще более важно, - лишена идеологической окраски. Структура его работы позволяет создать структуру статьи в Википедии. Это я и попытался сделать. Лично я считаю, что статья в новом виде дает реальную перспективу и возможность читателю сделать свои выводы, а не следовать навязываемой идеологии. Единственно, что еще предстоит работа по улучшению качества и соглосованию абзацев. Никто и ничто сейчас не запрещает расшить историографию.--Henrich 19:02, 15 июня 2010 (UTC)
• По поводу публикаций в научной литературе и в списке ВАК. Я не считаю, что надо оспаривать научность работ, которые там опубликованы. Строго формально, такие работы могут принадлежать не только состоящему в аспирантуре или соискателю, но и вполне самостоятельному исследователю, который по тем или иным причинам, степень не получал. Сейчас для всего постсоветского пространства характерно явление, когда люди уходили из профессиональной науки, но продолжали научную деятельность в частном порядке. Я знаю многих таких людей - так жизнь сложилась. Да, я соглашусь с Анатолием Николаевичем Кирпичниковым, который при мне всем говорил - «Ребята, защищайтесь! Пока Вы молоды, пока есть время - делайте работы!» Но можно понять и людей. Одновременно, значимоть их научных публикаций, научной работы, никем не оспаривается (критику и дускуссии я не буру в расчет - это нормальная вещь). И совершенно не вижу повода отрицать значимоть таких работ со стороны википедистов! По поводу пиетета к степеням... Я не знаю, имеете ли Вы отношение к научной деятельности, но я лично могу сказать, что иногда доктора такую несуразицу пишут, что полный швах! Вон Таирова-Яковлева! Целую книгу по Мазепе написала. Только все не заметили, что работа выполнялась на средства украинской эммиграции, а отсюда и выводы соответствующие. А когда она-же делала замечания по поводу численности войск в Битве под Чудновом..., тогда не только у наших, но и у поляков волосы дыбом встали! Абсолюдное игнорирование историографии, причем не только отечественной, но и зарубежной! Излишний формализм здесь только повредит делу.--Henrich 19:02, 15 июня 2010 (UTC)

• Я же о формальной значимости рукописи - ее формально нет как АИ, таковы правила ВП:АИ ВП:ПРОВ: хоть изобсуждайся, но вычитать то, что рукописи - АИ невозможно.
• И опять я о формальной авторитетности автора. У нее 2 критерия: А) степени и звания и Б) цитириуемость, отзывы в АИ. Нам не дано самим назначать кого-то без степени АИ более значимым, чем мнение, скажем, академика (даже если Вы лично свято уверены в интеллектуальном качестве работы). Ничего личного - я просто пытаюсь абстрагироваться от авторитетной для меня лично персоны Корякова. Я, даже не читая его труд, заранее солидаризируюсь с самой положительной его оценкой, данной Вами. Я просто пытаюсь действовать по правилам. Bogomolov.PL 19:23, 15 июня 2010 (UTC)

• Не вижу я в ВП:АИ и в ВП:ПРОВ критериев, которые бы отрицали диссертации как АИ.
• По поводу конкретной работы, посмотрел бегло интерент, - работа Корякова цитируется в интернете. Сейчас даже увидел, что ее полный текст есть! (Надо не забыть ссылку поставить). Вполне доступна! Если есть ссылки на другие источники, их всегда можно проставить, тут проблем нет. По поводу авторитетности... Сейчас вполне нормально уживаются и мнения академиков и мнения кандидатов. Если мы будем проводить отсев по степеням, мы уйдем в каменный век. Это я Вам гарантирую. Любая научная работа одинаково значима в независимотри от авторства! Собственно, правила Википедии не говорят, что автор должен иметь степень и чем выше степень, тем более значима его работа. Уровень современной науки, к сожалению или к счастью, таков, что необходима очень узкая специализация. И здесь мнение специалиста, который занимается узкой темой, конечно более важно, чем мнение академика, который занимается общими вопросами. Каждую работу и каждого автора можно обсуждать отдельно, если есть сомнения в его компетентности. Но любые попытки директивного вмешательства и формализации только повредят проекту.--Henrich 19:47, 15 июня 2010 (UTC)

• Вы нашли в ВП:АИ и ВП:ПРОВ допустимость рукописей в качестве АИ? Вы это имеете в виду? Не статьи, не монографии, не выступления на научных конференциях - а рукописи?
• Значимость мы, неспециалисты, можем определить только по критериям, которые я уже перечислял: А) наличие звпаний и степеней Б) цитируемость, наличие отзывов в АИ. Только тогда отбор будет хоть сколько нибудь объективен. Иначе мы придем к тому, что А хороший парень, потому он АИ, а вот у Б изо рта пахнет - он не АИ. Степени и звания для того, в частности и придумали чтобы отличать более маститых от менее маститых. Формально, как только и могут сделать такие неспециалисты как мы. Вот Коряков специалист, он может лучше сказать о том, какой АИ более АИ. Bogomolov.PL 20:26, 15 июня 2010 (UTC)

• В ВП:АП и ВП:ПРОВ нет условий, которые определяли-бы диссертацию, ка не АИ. Есть уловие про наиболее авторитетный источник. Далее по списку защищенная диссертация будет отвечать всем критериям надежного АИ - степень, рецензии (которые обязательно присутствуют), контроль ВАК.
• Научное издание - авторитетный источник. Этого достаточно. Далее можно рассматривать вопрос по наличию негативных отзывов, интересов и т.д. Если подходить к вопросу с Вашей точки зрения, то нужно немедленно удалить из данной статьи информацию, ссылки на котоую представляют из себя опусы депутатов, непризнанного правительства и сайта администрации области. Нет доказательств их научной авторитетности--Henrich 20:36, 15 июня 2010 (UTC)

• Вынужден снова повторить - диссертация юридически является рукописью, а не печатным трудом. Вот почему диссертации нигде не указаны в качестве АИ - ведь АИ это преимущественно печатные труды и/или их цифровые реплики. В правилах ясно сказано: статьи в рецензируемых журналах, учебники вузов, монографии. Диссертация не соответствует ни тому, ни тому, ни этому.
• Теперь об опусах депутатов и прочих политиков - это мнения политиков и как мнения являются фактическими доказательствами наличия некоторой точки зрения. Вот оценка их взглядов - это задача АИ. Если речь идет о том, что нужно доказать наличие мнения о том, что явление Х, по мнению многих, существует (или отсутствует) - для этого вполне подойдут высказывания политиков. Материалы официального сайта области могут быть использованы как источник официальной статистики, при чем опубликованной для общественного доступа. Вот оценка мнений политиков, анализ статистики - дело истинных АИ, которые могут доказать или опровергнуть объективно существующие мнения - не объективные, а объективно присутствующие (пусть и ложные, и субъективные). Bogomolov.PL 21:05, 15 июня 2010 (UTC)

• Нет условия, что юридически являющиеся рукописью есть не АИ. есть понятие вторичный источник, к которым диссертации и относятся.
• А вот мнения являются первичными источниками, привлекать которые не рекомендуется.--Henrich 21:08, 15 июня 2010 (UTC)

• Вы не можете не заметить, что диссертация не статья, не учебник и не монография. Учитывая количество диссертаций (сотни тысяч) нельзя не признать, что это не "упущение", что в качестве АИ их не упомянули. Диссертация, текст которой не рецензировался до "опубликования" на защите не может быть эквивалентна даже статье, которая рецензируется перед публикацией. Так что отнесение диссера к АИ есть весьма вольная интерпретация правил.
• Мнения есть факт наличия мнения, а не самого явления, которому относятся. Есть мнение, что бог есть. Нет вторичных источников доказывающих это в степени, достаточной для того, чтобы утверждать наличие бога в соответствующей статье Википедии. Поэтому такая статья опирается на распространенное мнение, на первичный источник (Библию, Коран), истинность или нет которого доказать еще никому не удалось, т.к. это объект веры.
• Возвращаясь к предмету статьи замечу, что вполне допустимо использовать мнения политиков относительно того, что предмет статьи существует либо отсутствует, но только в качестве мнения, объективно присутствующего в той или иной части общества. Истинные АИ позволяют сформировать объективное суждение по этому вопросу, а если мнения АИ расходятся - согласно НТЗ изложить все точки зрения в АИ (не у политиков) в порядке их распространенности в АИ (не у политиков). Или я что-то путаю? Если политик заявил, что Х поработил Y - мы это можем привести только как его мнение, но не факт. А вот АИ изложат факт - да, поработил, или нет не поработил. Это уж как там в Аи написано. Мы ведь просто обязаны освещать с разных точек зрения. Вот почему использование как главного источника одной единственной диссертации неверно. В той же диссертации обязан быть анализ литературы, а потому и перечень ПЕЧАТНЫХ авторитетных источников, которые и есть АИ в прямом смысле слова. Bogomolov.PL 21:31, 15 июня 2010 (UTC)

• Вы понимаете, что Вы сейчас пытаетесь доказать, что научная работа менее значима, чем заявление Дяди Пети?--Henrich 21:40, 15 июня 2010 (UTC)

• Я этого не говорил и не имел в виду, но снова повторюсь : мнение политиков (дядей петей в Вашей терминологии) может и должно быть приведено в статье но только исключительно как мнение политиков, отражающее наличие в обществе определенных представлений. Вот АИ должны дать объективную оценку обоснованности (или не обоснованности) таких мнений. В случае расхождений мнений в АИ необходимо публиковать все варианты, уделяя им место пропорционально распространенности в солидных АИ. Когда я говорю об АИ я никогда не имею в виду политиков, а только ученых, признанных научным сообществом в качестве солидных экспертов. Я не понимаю того, как такую позицию возможно интерпретировать иначе. Bogomolov.PL 22:12, 15 июня 2010 (UTC)

• Вот Вы сами сделали правки со ссылкой на Сайт Администрации СО. Это приводится как мнение? (Я спрашиваю для примера, никакой ереси в этих правках я не нахожу). По поводу диссертаций - нормальный научный источник. Использование диссертаций и ссылки на них не запрещаются и не ограничиваются даже ВАКом. С какой стати, мы должны это ограничивать? Формально, диссертации не противоречат правилам Википедии. Вообще эти правлила только призывают участников внимательно относиться к источникам и не допускать спекуляций.--Henrich 22:28, 15 июня 2010 (UTC)

• Это не мнение, а изложение сухих статистических фактов. Источник (администрация области) вполне авторитетен для этого. Вот если бы я ссылаясь на администрацию области стал утверждать о русификации (или ее отсутствии) тогда это было бы изложение не факта, а мнения. Тогда было бы обязательно указание в тексте того, что данные слова с сайта администрации есть лишь мнение, но не факт. Вопрос безусловно политизирован, а потому наилучшим выходом является сведение мнения политиков в отдельный раздел, касающийся политизации вопроса: кто, какие политические силы разделяют одну точку зрения (и дать линки на их мнения), а какие политические силы разделяют другую точку зрения - и снова дать линки на их мнения. Допустимо и приведение по одной с каждой стороны небольшой цитате, в которой нет непосредственных оскорблений и т.п. но тем не менее четко выражено мнение каждой из сторон. Или я что-то путаю? Ведь факт политизации вопроса энциклопедичен? Bogomolov.PL 05:24, 16 июня 2010 (UTC)
• Что касается диссертаций - они не являются печатными трудами и уже в силу этого обстоятельства их статус не может быть формально сопоставлен с печатными источниками. Среди печатных источников правила Википедии велят отдавать предпочтение тем, что были рецензированы (вот почему статьи лучше монографий). Кто посторонний кроме автора и его научного руководителя (т.е. по-сути тоже во многом соавтора) рецензировал текст диссертации до ее официального оглашения на защите? Никто, ибо оппоненты официально свои рецензии высказывают не до того, а после. Это так, как если бы статью сначала напечатали, а потом рецензировали. Тем более, что текст диссертации по результатам замечаний оппонентов правится только в одном случае - если защита провалена и назначена новая. Bogomolov.PL 08:44, 16 июня 2010 (UTC)

• Там не официальные статистические данные, а словарчик неясной значимости с невнятной подписью и без источников информации. Никаким боком не АИ :)
• Вот поэтому и нет никаких проблем с диссертациями. Если защита прошла - значит замечания несерьезные и не выходят за обычные рамки научной дискуссии.--Henrich 10:44, 16 июня 2010 (UTC)

• Публикация на сайте смоленской обладминистрации лишь цифровая реплика Энциклопедии Смоленской области. ВП:ПРОВ есть.
• Защита прошла - это не редакционный коллектив поработал, ибо присутствующие работу не читали, а только слушали 20 минутное выступление соискателя. Bogomolov.PL 11:02, 16 июня 2010 (UTC)

• Вот и надо было указать, что это энциклопедия и дать ее выходные данные. На сайте не совсем понятно, что это.
• Не только. Еще выступления оппонентов, где все недостатки перечисляются (передаются в ВАК), и, если есть, отзывы (передаются в ВАК). Все нормально. При рецензировании статей происходит тоже самое(рецензия незамедлительно представляется экспертным советам ВАК Министерства образования и науки Российской Федерации по их запросам.

Образец рецензии на статью

РЕЦЕНЗИЯ

на статью (указывается название статьи и ее автор или соавторы)

ТЕКСТ РЕЦЕНЗИИ

(в тексте рецензии указываются: 1) научная проблема, решаемая автором, и ее новизна; 2) актуальность проблемы; 3) теоретическая и практическая значимость статьи; 4) соответствие или несоответствие положений и выводов автора современным научным концепциям, существующим в данной области исследования; 4) личный вклад автора статьи в решение рассматриваемой проблемы; 9) оценка статьи с точки зрения языка, логики и стиля изложения материала, обоснованности и достоверности выводов и заключений).

ВЫВОДЫ

Данная статья рекомендуется к публикации (рекомендуется к публикации после доработки, не рекомендуется к публикации) --Henrich 11:07, 16 июня 2010 (UTC)

• Отзывы на диссертацию вообще не ставят целью определить пригодность диссера к публикации, а лишь возможность присвоения ученой степени автору.
• Что касается того, как и куда ссылаться - я сослался на текст, находящийся в открытом доступе на сайте обладминистрации - чистой воды ВП:ПРОВ. Так что "словарчик неясной значимости с невнятной подписью и без источников информации. Никаким боком не АИ" все-таки оказался АИ. Из него мною были почерпнуты исключительно статистические сведения, а не мнения и интерпретации, что видно было сразу же при беспристрастном подходе. Ну ликвидировали белорусские школы - был факт. Что в этом такого? Bogomolov.PL 11:22, 16 июня 2010 (UTC)

• Значит степень присвоить можно, а работа непригодная? :) Или как? Как можно, с одной стороны, говорить, что человек со степенью - авторитетен, а с другой, что работа, на основании которой он эту степень получил, - неавторитетна?! Кстати, мы от темы статьи уже ушли очень далеко. Это тема для обсуждения на другой странице.
• Я и не говорил про сами факты. Я говорил о принципе. Сайт Администрации здесь не АИ, т.к. не известно, кто писал и зачем писал. Вот мнения можно было дать со ссылкой на Администрацию, а данные лучше дать со ссылкой на Энциклопедию (хотя ее значимость то же неясная, таких энциклопедий в облостях выходит море, а пишут их кто ни попадя). Но это лирика, ничего страшного и несуразного в этих данных нет--Henrich 11:37, 16 июня 2010 (UTC)

• Еще раз: ВП:ПРОВ и ВП:АИ говорят о преимущественности печатных публикаций. Диссертация к печатным публикациям не относилась и не относится. Я не обсуждаю качество конкретной работы, а ее формальную пригодность в плане соответствия ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Приятно, чо Вы находите данную дискуссию офтопик.
• Еще раз: ВП:ПРОВ поощряет нас ссылаться на доступные тексты, к таковым относится и официальный сайт областной администрации. Вы могли убедить по Гугол-Книги, что электронная версия на сайте просто копирует энциклопедию. Что касается Вашего скепсиса относительно авторов областных энциклопедий - то да, не академики. Но других энциклопедий нет. Если по еврейской тематике литературы энциклопедического плана больше, то по нееврейской - маловато. Помню, что мне попадалась информация о довоенных национальных сельсоветах и колхозах - а вот сейчас ее не нахожу, грешен. Bogomolov.PL 13:07, 16 июня 2010 (UTC)

Мнение и факт

Существует явление (то, что в природе) и существуют суждения (модели) об этом явлении (не следует их путать). На странице ВП можно представить только некие суждения (мнения). То, что не указывается, чьё это мнение, ещё не значит, что оно отсутствует (оно может быть неявным - например, научное мнение). Насколько они соответствуют реальности читатель из статьи не может узнать, он может только пройти по предлагаемым ссылкам и попытаться приблизиться к истине. Факты, как явление, о котором у читателя есть истинное представление, модель, для читателя могут быть только тривиальные (На Земле: солнце всходит, день сменяет ночь и т.д.). Поэтому, любое утверждение в статье - это чьё-то мнение или утверждения о чьём-то мнении. Любая попытка отобразить реальность в модель (набор мнений в статье) будет отличаться только степенью приближения к этой реальности. Fractaler 09:20, 16 июня 2010 (UTC)

Википедия велит отличать мнения АИ от мнения не АИ. То, что имеет подкрепление в АИ мы используем в качестве материала для создания текста статьи (со всем ссылочным аппаратом), то же, что не имеет статуса АИ, таким материалом являться не может, но тем не менее может быть применено в качестве иллюстрации наличия определенных взглядов в определенной части общества - не более того. Bogomolov.PL 10:07, 16 июня 2010 (UTC)

"велит отличать мнения АИ" - и даже где-то алгоритм приводит, как это делать? Fractaler 15:27, 28 июня 2010 (UTC)

Ничего лучше ВП:АИ и ВП:ПРОВ предложить не могу. Bogomolov.PL 20:28, 29 июня 2010 (UTC)

ЭТО ГОЛЫЙ ВАССЕР, КАЗУИСТИКА

Извините, что влезаю, не нравятся мне эти правила. Вот мы обсуждали на СУ — АИ, не АИ. А потом пришел админ, симпатизирующий авторам (они к нему и воззвали) и, хотя большинство было против статьи, оставил ее.

Ну что диссертации? Я знаю диссертации, которые друг другу на ночь передавали. И они потом докторскими не стали. Но это было в другом времени. В статье белорусская тема. Но, честно сказать, из гуманитариев в Беларуси вряд ли найдется 3-4 приличных д.и.н. Взгляните на отрывок к.и.н. Климова в статье. Это ведь действительно мнение частного человека - где тут научность? Причем, безграмотно. Вам любой белорусский колхозник это более внятно и конкретно изложит, если ему это надо.

Давать АИ против АИ тоже глупо: на 100 АИ против при желании можно пустить 100 других АИ, таких же "докторов" и кандидатов. В идеале в каждой статье (разве что не о флоре) так следует делать - если вас послушать. О фауне уже проблематично, можно представить 100 оппонентов)). Но кто будет этим заниматься? Поэтому так много статей, ребята, просто ужасающих.--Ohlumon 13:43, 16 июня 2010 (UTC)

• Предлагаю Вам не забывать о правилах хорошего тона. Оскорбляя моих коллег (называя большинство из них людьми "неприличными" и закавычивая научную степень), Вы оскорбляете тем самым и меня лично, что недопустимо. Более серьёзный диалог может быть только после того, как Вы предоставите эти самые "100 других АИ" кандидатов и докторов с противоположной точкой зрения. Ручаюсь, что сделать этого Вы не сможете, как впрочем и я. -- 11:52, 28 июня 2010 (UTC)
  • Ohlumon прав только в одном: мнение отдельного кандидата наук не есть мнение науки как таковой, особенно тогда, когда выражается в достаточно публицистической форме. Что касается "100" докторов и кандидатов, то тут будут большие проблемы, ибо именно наукой (в первую очередь академической) вопрос исследован недостаточно, а потому и публикаций тех самым докторов и кандидатов (т.е. АИ) недостаточно для того, чтобы взвешенно, беспристрастно изложить научные факты и их научные же оценки. Вот в этом то и прав Azgar: найти научные работы маститых ученых на данную тему проблема, вот почему эмоциональные оценки качества статьи становятся в каком-то смысле неизбежны (это не значит, что желанны). Тема, будучи изложена в публицистическом (т.е. не энциклопедическом духе) неизбежно политизируется, а потому и вызывает эмоции читателя. Bogomolov.PL 12:09, 28 июня 2010 (UTC)
    • Согласен, недостаточная изученность вопроса неизбежно ведёт к некоторой маргинализации статьи. Тем не менее, статья основана на тех АИ, которые есть, а других нет вообще. --Azgar 17:18, 5 июля 2010 (UTC)

Косяк

Белорусская этническая территория в составе Польской Республики составляля около 30% от всей территории (100 000 кв. км от 388 000 кв. км), а белорусское насаление 13% от населения Республики.

Косяк, однако. В то время к белорусской этнической территории обычно не относили Западное Полесье (см. работы Карского, Талько-Гринчевича, Бобровского, Киркора, Романова, Кояловича и мн. других), т.е. Полесское воеводство - крупнейшее воеводство РПII. Более того, как раз в 30-ых годах Омбрембский издал работу "Dzisiejsi ludzie Polesia", а это очень авторитетный этнограф. Не менее спорна и Белостотчина, и Виленщина. Т.е. собственно неоспариваемо белорусское в РПII было только Новогрудское воеводство (6% территории и 3% населения). Плюс некоторые поветы Велинского и Белостоцкого воеводств. Ну никак не 30% территории и 13% населения. Предлагаю убрать дезинформацию. --Azgar 11:46, 24 июля 2010 (UTC)

Вопрос по территори не самый принципиальный для этой статьи. Корректировать не запрещено. Только удалаять ничего не надо, надо править--Henrich 11:56, 24 июля 2010 (UTC)

В том то и дело, что для темы "Руссификация Белоруссии" абсолютно неважно, какой часть этнические белорусские территории складывали в РПII. Более того, II Речь Посполитая вообще не имеет отношения к проблеме руссификации. Надо писать статью «Полонизация Белоруссии» и переносить туда, но без этих смешных цифр. --Azgar 12:05, 24 июля 2010 (UTC)

Нет, тут все связано, т.к. эти земли потом в БССР вошли. Здесь просто необходимо дать вводную. Отдельную статью никто не мешает делать. Здесь очень кратко дана общая характеристика и это необходимо. Иначе теряем перспективу.--Henrich 12:24, 24 июля 2010 (UTC)

Не могли бы Вы тогда переписать цитированный абзац, опустив заоблачные цифры? Мне при взгляде на эти 30% становится плохо. Я бы написал сам, но не хочу спровоцировать войну правок. --Azgar 12:41, 24 июля 2010 (UTC)

Убрал, вполне достаточно данных переписи населения.--Henrich 12:54, 24 июля 2010 (UTC)

Отлично. P.S. Цифры почему-то не сходятся, у поляков указано 988 тыс. по переписи 1931. --Azgar 13:07, 24 июля 2010 (UTC)

Если есть возможность уточнить, уточните. У меня сейчас нет доступа к этим материалам.--Henrich 13:09, 24 июля 2010 (UTC)

А у меня к Национальной библиотеке. Путь пока будет так. --Azgar 13:20, 24 июля 2010 (UTC)

Колебания цифр связаны с тем, что в аналитических белорусских/советских работах используются оценки, основанные на переписи, согласно которым (оценкам), скажем все православное/униатское население определенных регионов Польши относилось к белорусам/украинцам вне зависимости от языка и/или этноса. Bogomolov.PL 13:53, 24 июля 2010 (UTC)

Не в этом случае, здесь поляки приводят большие цифры. --Azgar 13:59, 24 июля 2010 (UTC)

Я был лучшего мнения о советских/*белорусских ученых, а об оценках по нацсостава по языкам и религиям я читал у поляков, у них были такие работы, которые без комплексов пересматривали данные межвоенной переписи. Bogomolov.PL 15:04, 24 июля 2010 (UTC)

Польская историография объективно одна из сильнейших в мире (сильнее русской и белорусское это уж точно). --Azgar 15:06, 24 июля 2010 (UTC)

Мне симпатично то, что в ней есть место разности мнений, но относительно научно доказанных фактов существует их восприятие вне зависимости от политической окраски, взглядов. Bogomolov.PL 15:56, 24 июля 2010 (UTC)

Там высока доля действительно научных исследований, а не журналистских побасенок. Степень национализма в Польше крайне велика, однако почему-то на профессиональную историю это влияет мало. У нас (ex-CCCР) наоборот: в целом национализм не поддерживается и считается предосудительным, однако почти в каждой научной работе чётко видно стремление защитится от врагов и доказать, что мы самые лучшие. --Azgar 16:05, 24 июля 2010 (UTC)

Пожалуй Вы правы. Bogomolov.PL 17:17, 24 июля 2010 (UTC)

Знаете, немного вступлюсь за отечественного исследователя :) В Польше большой пласт крайне тенденциозной историографии 19 века. У нас, наоборот, этого нет. В первую очередь, из-за состояния источниковой базы того времени. Нарратив, который был основным источником, неизменно играл на польской стороне (собственно, корни большей части этого нарратива и есть в польской пропаганде соотвествующего времени). В результате, современные польские исследования выглядят как уточнение, а наши, как оправдание. Потом, сейчас ни один польский исследователь не может обойтись без работы в российских архивах (по простой причине, - в Польше мало чего осталось - сначала шведы, потом немцы архивы пожгли). В результате более реалистичный подход, даже среди откровенно националистических авторов, как Бохун или Бобятыньский. Но, в целом, как минимум, по 16-17 векам и в России и в Польше вполне достойные и серьезные авторы. Знаю многих лично, поэтому и говорю про этот период (хотя поляки и любят "зело напившись" начать кричать, что Львов - это польский город :))--Henrich 17:33, 24 июля 2010 (UTC)

«Сначала шведы, потом немцы архивы пожгли...» - но в итоге большинство (меньше, чем в Польше, но примерно столько же, сколько и в центре польской эмиграции Франции) архивных материалов оказалось в России (лично меня это даже радует, в Россию виза не нужна, однако эти источники совсем плохо категоризованы). Вы имеете в виду Томаша Бохуна? Если да, то это ещё не совсем историк, любит прикинуть "а что, если бы...". Но всё же польская историография менее эгоцентрична, чем русская. --Azgar 18:24, 24 июля 2010 (UTC)

Ой, архивы надо разбирать и разбирать! Это точно! Да, я про Томаша говорю. Юрий Бохан, тоже националистически настроенный автор, но уже не польский. Про эгоцентризм... я бы не сказал, если сравнивать с российской. С украинской (националистической), например, да - точно менее. Все, наверное, субъективно. Но многих действительно знаю лично и все авторы вполне вменяемы и их работы вполне достойны (хотя у того же Бобятыньского есть проблемы с критикой источников). Но это мы уже уходим от темы.--Henrich 18:35, 24 июля 2010 (UTC)

Офтоп ужасный. Обнако чем Вам не угодил Юрась Бохан? Отличный мужик, весёлый, пишет здраво. Хотя, судя по всему, в вооружении и организации армий вы понимаете побольше меня. По крайне мере статьи Ю. Бохана о вооружении в ЭВКЛ, статьи по замкам и монография "Наёмное войско в ВКЛ..." вполне ничего (остальное не читал). --Azgar 18:48, 24 июля 2010 (UTC)

Описание термина

До правки, внесенной участником Pessimist2006 ([2]) в статье существовала нейтральная формулировка: «совокупность мер властей Российской империи, а затем и СССР, направленных на укрепление позиций русского языка и культуры на территории Белоруссии (этнической территории белорусов)». Эта формулировка является исключительно механической нейтрализацией текста белорусской энциклопедии, которая приводилась ниже и не требует запроса АИ. После правки текст потерял нейтральность. Мало того, в том виде, который предлагает учатник, формулировка противоречит даже тексту статьи. На данный момент возвращаю текст в первоначальное состояние.--Henrich 12:22, 25 января 2011 (UTC)

• Формулировка моя и взял я её с головы, так как определение Лыча никуда не годится, хотя и является авторитетным. Нужно продолжить анализ имеющейся литературы. --Azgar 16:46, 25 января 2011 (UTC)

  Формулировка нормальная и вполне нейтральная. Я сомневаюсь в перспективности "анализа", т.к. этот вопрос наиболее актуален в националистических, а не научных кругах. Термин "Языковая политика" - это нормально в науке, а термины с негативной окраской - нет. Поэтому, кроме справочника "Белорусь", в котором не только в этой статье нарушины основы науки, мы долго ничего не найдем. Если только я не попрошу авторов дать формулировки в русле политики политкорректности.--Henrich 16:52, 25 января 2011 (UTC)

  Вопросом занимались и ряд очень значимых учёных, не судите обо всех одним скопом. --Azgar 17:09, 25 января 2011 (UTC)

  Вопросами много кто занимался и не только этим. Но узконаправленные определения - это не к науке.--Henrich 17:53, 25 января 2011 (UTC)

Термин

Уважаемый Азгар, еслы мы убираем мои уточнения, то мы должны полностью удалить ссылки на белорусский словарь. Там нет термина "Русификация Белоруссии", там есть термин "Русификация". В отечественной литературе этот термин имеет гораздо более широкое толкование, чем в белорусской. Моя правка - единственная возможность для существования ссылки на этот справочник в данной статье.--Henrich 16:42, 25 января 2011 (UTC)

• Термин «русификация Белоруссии» существует в русской, и в российской историографиях. Привязка термина именно к белорусской историографии некорректна. Атрибуция источника не проводится на основе атрибуции историографии, как как мысль одного историка не равна позиции историографии в целом, в о чём я уже неоднократно писал. --Azgar 17:14, 25 января 2011 (UTC)

  Нет, есть термин "русификация", который является общим, но не "русификация Белоруссии". В справочнике дается это в узком контексте--Henrich 17:51, 25 января 2011 (UTC)

  Вопрос по скрытию авторства. Почему Вы посчитали это сомнительным? Если это личное мнение, то прошу восстановить текст.--Henrich 17:55, 25 января 2011 (UTC)

  Ещё Довнар-Запольский писал о русификации, именно авторство Игнатовского крайне спорно. Русификация Белоруссии - частный случай русификации, термин есть и в работах российских учёных. --Azgar 21:56, 25 января 2011 (UTC)

  У меня возник вопрос именно о содержании термина. "Русификация" в широком смысле одно, а "русификация" как в справочнике "Белорусь" - другое--Henrich 22:02, 25 января 2011 (UTC)

  Совершенно очевидно, что в справочнике «Беларусь» термин приводится со значением «русификация Белоруссии». --Azgar 22:41, 25 января 2011 (UTC)

  Характерная описка - орфографический инстинкт заставляет писать через "о". А то, что в указанной энциклопедии дано определение именно для Белоруссии - вполне очевидно, без вариантов. Bogomolov.PL 22:48, 25 января 2011 (UTC)

  Да, привычка :) Из текста понятно, что они относят термин к определенной территории. Но (!) - это термин определенной школы. Одно дело, когда идет термин в тексте и совсем другое, когда он является образующим для статьи в словаре! Нет и не будет в других, не белорусских словарях определения "Русификация" - действия в Беларуси ;) Термин "Русификация Белоруссии" был введен в Википедии и здесь мы никуда не денемся, а вот термин "Белорусизация" является четким и универсальным--Henrich 22:57, 25 января 2011 (UTC)

  Белорусизация не нами придумана и не нам ее отменять, что касается русификации Белоруссии, то я это название не воспринимаю как некое устойчивое выражение, а лишь локализацию, конкретизацию, специфику некоего общего процесса русификации конкретно для территории Белоруссии. Ведь и процесс, и результат несколько иные, нежели русификаиця Украины? À propos "белорусизации" - термин существует и с двойным с: "белоруссизация"181 книга по Гугол Книги. Bogomolov.PL 23:18, 25 января 2011 (UTC)

  Белорусизациям (первой и в меньшей степени второй), кстати, посвящены десятки монографий и множество научных статей, а статьи в Википедии пока нет. Написал бы сам, но меня эта проблема интересует лишь косвенно. --Azgar 23:30, 25 января 2011 (UTC)

  Вы ошибаетесь. Термин «русификация Белоруссии» был «изобретён» задолго до создания Википедии. Он был хорошо известен в советской историографии, да и в новой российской сей термин употребим ровно настолько, насколько неопровержим сам факт русификации края. Абсолютно естественно, что белорусы говорят о своей стране чаще, но это не значит, что термин присущ только белорусской историографии. Вот пару ссылок на Гуглбукс, в целом доказывающих мои слова о существовании термина: [3], [4], [5], [6], [7]. Ежели засесть в библиотеку, то можно найти и специальные работы советских историков по русификации Белоруссии, например, об этом писал такой знаменитый учёный как Николай Улащик. --Azgar 23:27, 25 января 2011 (UTC)

  Ошибки нет, я говорил не о том, что в Википедии придумали термин, а о том, что само словосочетание возникает абсолютно естественно, даже если бы и не существовало в АИ. Попытайся кто нибудь придумать оригинальное, свое название для статьи то и в этом случае не удастся придумать лучше, чем то, что существует как в Википедии, так и в многочисленных АИ. Я лишь говорил о том, что статья под именно этим названием и нужна - процесс русификации имел и имеет не только универсальные черты, но и совершенно своеобразные формы, особенно своеобразные для Белоруссии - уникальные сочетания факторов как для периода Империи, так СССР, так и независимости. Bogomolov.PL 23:35, 25 января 2011 (UTC)

  Великая вещь - оформление и отступы! Я обращался к Henrich'у в ответ на реплику "Термин "Русификация Белоруссии" был введен в Википедии...", с Вами-то я полностью согласен. --Azgar 23:43, 25 января 2011 (UTC)

  Прошу прощения, глаза уже слипались и написал не совсем то, что хотел :) Я хотел подчеркнуть, что "РБ" - это описание процесса - основой тут выступает термин "русификация". А в справочнике "Беларусь" получается несколько другой терминологический аппарат. Т. е. белорусское "Русіфікацыя" (по версии словаря) - соотвествует не русскому "Русификация", а русскому "Русификация Белоруссии". "Белорусизация" - универсальный термин. Я его привел так, между делом. Никто его отменять не предлагает. На данный момент я бы дал термин Лыча на белорусском, иначе он тяготеет к другой статье в нашей Вики. Это будет правильно с методологической точки зрения. Впрочем, решайте сами, вопрос технический.--Henrich 15:29, 26 января 2011 (UTC)

  Лыч писал именно о русификации Беларуси, поэтому никаких проблем с наличием его мнения в статье я не вижу. К слову, белорусизация тоже не однозначный термин. --Azgar 16:34, 26 января 2011 (UTC)

  Я не о наличии мнения Лыча говорю. Я его не удалял и не собирался этого делать.--Henrich 16:47, 26 января 2011 (UTC)

Всеволод Шимов

Azgar, объясните, пожалуйста, какие претензии к указанному тексту и к её автору. Только не огульно, а по существу. --Воевода 13:53, 15 августа 2013 (UTC)

• Автор — политолог по образованию и пропагандист по призванию, никакого отношения к исторической науки не имеющий, так же как и публикаций в авторитетных научных изданиях. То ли вы добавляете мнение столь одиозных авторов специально, чтобы позлить автохтонов, то ли совершенно не в теме. --Azgar 13:59, 15 августа 2013 (UTC)
  • Я же попросил — не огульно, а по существу. Вы можете обойтись без штампов и перехода на личности? --Воевода 14:02, 15 августа 2013 (UTC)
    • Чего, простите? Вы прекрасно знаете критерии АИ, именно о них и идёт речь. У этого автора нет ни специального образования, ни поддержки профильных институций, ни хотя бы одной крохотной научной исторической публикации. --Azgar 14:09, 15 августа 2013 (UTC)

что это такое

Кто в здравом уме вообще будет писать статью на основе диссертации?? ЧТо это за наглость? Этот недоучка на титульной страницу даже название страны не правильно написал? Да какой он лингвист............ Коряков Ю. Б. Языковая ситуация в Белоруссии и типология языковых ситуаций. Диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук. МГУ им. М. В. Ломоносова. 2003. С. 20

Господин Воевода, вы лично можете не ответь, я лично уже давно убедился в вашей некомпетентности и откровенном шовинизме.

Ulti.paladin 07:53, 21 февраля 2016 (UTC)