Обсуждение:Сборная Германии по футболу

Добавление фотографий с ЕВРО 2008 и ЧМ 2010

Есть предложение добавить фотографии сборной Германии на ЕВРО 2008 и ЧМ 2010. Фотографии можно найти даже по Google. Статья приобретёт реально лучший вид. --Кузьмич Владислав 07:23, 13 октября 2010 (UTC)

К сожалению, не каждое фото из интернета можно добавить в статью. Изображения со свободным статусом добавлены. --AleUst 12:16, 8 ноября 2014 (UTC)

История

Будет лучше переделать раздел «История», используя материалы из немецкой статьи. --Mark Ekimov 05:31, 7 августа 2011 (UTC)

А почему собственно «После объединения Германии является полноправной наследницей сборных западной Германии». А ГДР? Фраза должна звучать так — «После объединения Германии является полноправной наследницей сборных ФРГ и ГДР и Республики Саар» И таким образом сборная Германии — является олимпийским чемпионом 1976 года. Уважаемый автор статьи. На каком основании без пояснений вы внесли правки в статью. Вы что думаете Википедия Вам принадлежит? Повторяю ещё раз Сборная Германия после объединения Германии является полноправной наследницей сборной Западной Германии и сборной ГДР. Если вы внесете изменения не указав авторитетного источника на свою ахинею буду писать вышестоящей администрации о наложении на вас запрета написания статей в Вики. С уважением Иван. Сообщение оставил 92.100.207.182

ЧМ-1982

Полуфинал против Франции стал одним из самых драматичных матчей за всю историю чемпионатов мира и при этом самым грязным матчем на испанском чемпионате: счёт открыли уже на на 17-й минуте немцы усилиями Пьера Литтбарски, на 26-й минуте Мишель Платини сравнял счёт. На 50-й минуте вратарь сборной Харальд Шумахер откровенно снёс французского защитника Патрика Баттистона[67], который получил тяжёлую черепно-мозговую травму[68]. Через 10 минут его заменили, а Шумахеру не показали даже карточку. — единственный эпизод — не показатель «грязности» матча.. (там были и горааздо почище, напр. Арг- Бра, да и пр.) --Tpyvvikky (обс.) 13:07, 30 августа 2018 (UTC)

Сборная Германии/Бомбардиры/Клозе: преждевременный рекордсмен (неверно: 69 мячей, правильно: 67 мячей)

Подраздел: Бомбардиры. По состоянию на 12 февраля 2013 года верно:

Клозе является самым успешным активным бомбардиром в национальной команде Германии и вторым лучшим бомбардиром в целом (67 мячей). Герд Мюллер (пока ещё) забил больше в международных матчах (68 мячей). Смотреть: [1], de:Deutsche Fußballnationalmannschaft, [2]. Ходатайство о перепроверке и исправлении. Wiki-статья «Клозе, Мирослав» мной исправленa. Благодарю за внимание, Gezeichnet: скромный IP-пользователь из Германии. Сообщение оставил 93.220.194.107

• Сделано. Статистические данные в статье выверены. --AleUst 12:16, 8 ноября 2014 (UTC)

Первый матч Германии

Цитата: «„Германия: Баумгартен — Йордан, Хемпель — Людвиг, Хиллер (к), Веймар — Хеншель, Фердерер, Кипп, Беккер, Баумгертнер. Примечания по поводу игроков: Курсивом выделены игроки, которые провели свой единственный матч за сборную. Вилли Баумгертнер в 1909 году стал первым рекордсменом сборной по числу матчей.“». При этом Баумгертнер выделен в тексте курсивом. Читаем немецкий текст, там курсивом выделен Беккер. Дорогая администрация подправьте текст что ли, а то несуразица получается. Сообщение оставил 95.24.87.212

• Сделано. --AleUst 12:16, 8 ноября 2014 (UTC)

Текущий состав

Предлагаю вашему вниманию новый шаблон для сборной Германии. Шаблоны данного образца уже установлены во многих статьях, посвящённых футбольным сборным. Это не является вандализмом!--LionChander 23:32, 11 июля (UTC)

Считаю нынешний вид оформления состава более информативным. --AleUst 12:16, 8 ноября 2014 (UTC)

Рецензирование статьи Сборная Германии по футболу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю статью об одной из самых титулованных сборных мира. В русскоязычном разделе Википедии отсутствуют избранные статьи подобного типа, поэтому оформил статью по аналогии с другими. Планирую довести статью до статуса избранной. Любые предложения по улучшению/дополнению статьи приветствуются --AleUst 11:53, 8 ноября 2014 (UTC)

Можно было добавить текста с англ. раздела. Например раздел «Форма» там куда больше. Или раздел «Стадионы», «Рекорды». --Nоvа 14:45, 8 ноября 2014 (UTC)

• Сделано. Постепенно расширяю статью. Доработаны разделы о стадионе, форме и спонсорах, рекордах --AleUst 21:33, 12 ноября 2014 (UTC)

Сейчас статья представляет собой практически только историю и статистику. Необходим раздел о стиле игры сборной Германии, анализе, характерных игровых схемах. Слабых и сильных сторонах. Кто были для неё неудобные соперники и для кого сборная Германии неудобный противник. Быть может тренеры работавшие с ней прославились некими тактическими новинками, перенесли их из клубов. — Saidaziz 17:25, 8 ноября 2014 (UTC)

Такой раздел будет ориссом. Не может у команды, чья история насчитывает более 100 лет, быть единого стиля игры, который можно будет осмысленно записать одним разделом. Он будет меняться от тренера у тренеру, от поколения к поколению, от одной тенденции к другой. Если есть какие-то особенно значимые и яркие примеры, вроде сборной Испании последних лет и тики-таки, то это можно прописать в соответствующих подразделах «Истории». Туда же и «неудобный противник», это клише, не имеющее сколько-нибудь важного значения в реальной жизни, по той же самой причине — команды меняются, в 90-х сборная Румынии — вполне себе опасный соперник, сейчас — третьесортная команда даже по европейским меркам. Вот «принципиальный соперник» — это другое дело, но опять же, достаточно было бы упоминания в разделе «История». --Филипп Куорлз 08:56, 9 ноября 2014 (UTC)

Почему сразу ОРИСС — писать нужно по источникам и не говорите что их нет. И кто сказал что стиль единый и не меняется 100 лет. Он менялся и об этом необходимо написать. Если писать о сборной Голландии, как можно не упомянуть про тотальный футбол. Если про Бразилию, то обязательно вспомнить про систему 4-2-4. Но это то, что лежит на поверхности, для сборной Германии придётся копнуть несколько глубже. — Saidaziz 06:54, 10 ноября 2014 (UTC)

Делаю. Попробую найти АИ и создать подобный раздел. --AleUst 21:33, 12 ноября 2014 (UTC)

Сделано. --AleUst 21:33, 12 ноября 2014 (UTC)

Вот английская ХС о Хорватии, прикиньте и добавьте чего не хватает. Пока у Вас действительно только об истории написано. --Филипп Куорлз 08:56, 9 ноября 2014 (UTC)

Также английская ИС о Перу. --Nоvа 10:27, 9 ноября 2014 (UTC)

Делаю. После того как завершу работу с английской и немецкой версиями статьи сверюсь и с этими --AleUst 21:33, 12 ноября 2014 (UTC)

Сделано. Осталось только дополнить статью разделом про стиль игры сборной. Кое-какие источники на этот счёт уже найдены, попробую их систематизировать. В остальном вроде всё. Просьба к участникам высказавшим свои пожелания ранее отписаться, может будут ещё какие-либо пожелания/замечания --AleUst 13:59, 13 ноября 2014 (UTC)

Можно ещё про соперничества, как в статье про сборную Перу. Например есть такая статья.--A.S. 14:08, 13 ноября 2014 (UTC)

Делаю. Планирую переименовать раздел «статистика матчей» в «соперничество» и описать в нём подобные приведённому примеры. С остальным вроде закончил. --AleUst 21:09, 14 ноября 2014 (UTC)

• Сделано. --AleUst 18:58, 30 ноября 2014 (UTC)

• Написано о преемственности относительно сборной ФРГ, но не написано о преемственности сборным Третьего рейха, Веймарской республики и т. д. Лучше тогда уж полностью во введении это оговорить. Сидик из ПТУ 07:02, 15 ноября 2014 (UTC)

  Сделано. --AleUst 11:27, 15 ноября 2014 (UTC)

• Спортивные «серебро» и «бронза», по-моему, должны браться в кавычки. Сидик из ПТУ 07:02, 15 ноября 2014 (UTC)

  Сделано. --AleUst 11:27, 15 ноября 2014 (UTC)

• Практически нет упоминаний Олимпийских футбольных турниров, которые до некоторых времен по своей значимости были очень рядом с Кубком мира. JukoFF 08:06, 15 ноября 2014 (UTC)

  Довоенные есть, а больше немцы там первой сборной не играли. Должны быть статьи типа Олимпийская сборная Германии по футболу. Сидик из ПТУ 08:31, 15 ноября 2014 (UTC)

  Я конечно не настаиваю, но мне кажется в разделе «История выступления на международных турнирах», должна быть Олимпийская статистика. JukoFF 10:40, 15 ноября 2014 (UTC)

  Сделано. Добавил статистику выступлений основной сборной на ОИ --AleUst 18:58, 30 ноября 2014 (UTC)

• Много неэнциклопедичных журналистских штампов: вездесущий, щекотливый, финал уплывал из рук (здесь хотя бы кавычки для приличия бы поставили). Сидик из ПТУ 08:31, 15 ноября 2014 (UTC)

  Подправил. --AleUst 11:29, 21 ноября 2014 (UTC)

• Проигнорированы первые чемпионаты Европы, хотя для чемпионатов мира того времени описаны отборы. Такие же, но провальные евроотборы не менее значимы. Сидик из ПТУ 08:33, 15 ноября 2014 (UTC)

  Дополню. Первые 2 Евро немцы бойкотировали, на третий турнир не прошли отбор. --AleUst 10:21, 15 ноября 2014 (UTC)

  Сделано. --AleUst 11:29, 21 ноября 2014 (UTC)

• Шаблон:Weld в самом конце работает неправильно — надо его убрать или исключить оттуда блок с шаблонами составов. Mark Ekimov 09:40, 15 ноября 2014 (UTC)

  Насчёт шаблона см. тут. Первый раз с таким сталкиваюсь, но оказывается дело не в нём. --AleUst 10:21, 15 ноября 2014 (UTC)

• Статья объёмная, но неэциклопедичная. Много раз написано слово «бундестим» без кавычек, много раз написано «Германия», когда надо писать «ФРГ» (по другому для периода 1949—1990 — неполиткорректно). Выборочно описаны перипетии матчей: описано, что играли с Ирландией и Камеруном в 2002 году, а с кем играли в 2000 и 2010 — молчок. Было написано, что Оливер Кан был признан лучшим вратарём ЧМ-2002, а он был признан лучшим игроком того турнира, про Клозе вспоминается только после его рекордного гола бразильцам в 2014 году, а его игра красной нитью проходит через все достижения немцев в XXI веке, делается много отступлений про турнирные выступления соперников Германии, что к теме статьи мало относится (кое-что я почистил). По каждому турниру нужна аналитика команды, а результаты можно разместить в аккуратных табличках в соответствующих подразделах. Не сказано, что в последние годы в сборной Германии много натурализованных игроков, а в самые последние годы команда имеет огромный резерв из перспективных игроков. Не сказано, что в последние годы команда считалась одной из «суперсборных» наряду с Испанией и Нидерландами. Я не скажу, что однозначно знаю, как должна выглядеть идеальная статья по теме сборной Германии, но явно не так. Сидик из ПТУ 09:45, 15 ноября 2014 (UTC)

  Влезаю в чужой диалог, но всё же чтобы никто не был введён в заблуждение. Натурализованный игрок у сборной Германии за последнее время был только один--Филипп Куорлз 09:14, 17 ноября 2014 (UTC)

  Понял буду дорабатывать. А можно пример статьи, которая на Ваш взгляд наиболее соответствует вышеперечисленным критериям? Чтобы более наглядно понять какого стиля стоит стараться придерживаться и т. д. и т. п. --AleUst 10:21, 15 ноября 2014 (UTC)

  Быть может оформите какой-либо из подразделов в качестве примера? --AleUst 10:39, 15 ноября 2014 (UTC)

Присоединяюсь к вышесказанному, также предлагаю взять какой-либо раздел и оформить его для «обкатки» изменений, так сказать. — Zac Allan 20:56, 15 ноября 2014 (UTC)

Согласен с участниками. Нужно показать пример.--Nоvа 21:01, 15 ноября 2014 (UTC)

Мне кажется, что написать подобный раздел хотя бы по одному турниру — задача довольно трудозатратная. Нужно потратить минимум неделю, изучать немецкую прессу, в идеале быть специалистом именно по немецкому футболу, как, например, Сергей Кривохарченко. Я сам не потяну в обозримом будущем, но поискать пример по другой сборной можно, хотя я не уверен, что такое у нас найдётся. Сидик из ПТУ 08:03, 17 ноября 2014 (UTC)

Сама по себе идея с написанием статьи на основе аналитики, а не результатов мне очень симпатична, но на сегодня я не вижу как это реализовать. Аналитика к такому большому числу турниров требует затраты большого количества времени и сил, но дело даже не в этом, а в том, что у меня нет возможности изучить немецкие спортивные издания, а значит нет возможности написать статью именно в таком виде. Остальные же Ваши замечания, как и замечания других участников постараюсь устранить как только разберусь с повседневными делами. --AleUst 10:12, 19 ноября 2014 (UTC)

Сделано. --AleUst 18:58, 30 ноября 2014 (UTC)

• Что такое «Ur-Länderspielen»? Я не говорю по-немецки, но мне хотелось бы знать это. Все таковые сокращения в статье, будь таковые, на мой взгляд, должны быть снабжены пометками с переводом. — Zac Allan 21:52, 15 ноября 2014 (UTC)

  Сделано. --AleUst 11:29, 21 ноября 2014 (UTC)

• Все годы, на мой взгляд, должны быть прописаны не как «2008», а как «2008 год/-а/-у» и т. д. Всяческое оформительство — важная часть восприятия статьи. — Zac Allan 21:52, 15 ноября 2014 (UTC)

  Сделано. --AleUst 18:58, 30 ноября 2014 (UTC)

• «Третий рейх» пишется так: «Третий» с заглавной, «рейх» с прописной. Это как «Отче Наш» надо заучить. — Zac Allan 21:52, 15 ноября 2014 (UTC)

  Сделано. --AleUst 10:12, 19 ноября 2014 (UTC)

В разделе «Рекордсмены» лучше оставить две таблицы (по количеству матчей и голов), результативность внести во 2-ю таблицу с голами. --Truelz 04:44, 16 ноября 2014 (UTC)

На мой взгляд нынешнее оформление раздела выглядит более информативно так как имеются ввиду игроки с результативностью больше гола за матч, а это совсем другие люди нежели рекордсмены по числу голов, то же самое и с вратарями. --AleUst 10:12, 19 ноября 2014 (UTC)

• В целом статья понравилась, есть замечание по оформлению в разделе о формах. Считаю, что нужно как-то «красивее» выстроить отображение домашних и гостевых форм, сейчас, например, в разделе с домашней формой их по 8 в ряд, а в гостевых — по 10. И ещё, из-за того, что иногда под формой указан сразу и ЕВРО и ЧМ (в два ряда), сама форма становится выше соседней, под которой указан только один турнир, получается некрасиво, формы выстроены «лесенкой»--Bloodyritual 08:05, 17 ноября 2014 (UTC)

  Переоформил. --AleUst 18:58, 30 ноября 2014 (UTC)

• Бросается в глаза огромное количество абзацев, буквально каждые 2-3 предложения начинается новый, текст смотрится рвано. Ну и стиль, статья не читается как энциклопедическая, хотя поправить это будет не так уж и сложно. Навскидку, «не позволяла себе подобных промахов», «вырвали ничью», «таких вольностей», «была сломлена». Надо просто уловить ту грань между статьёй с Чемпионат.ру и статьёй в энциклопедии, потом всё пойдет на автомате. --Филипп Куорлз 09:09, 17 ноября 2014 (UTC)

  Немного подправил стиль статьи. --AleUst 18:58, 30 ноября 2014 (UTC)

• Сворачивающийся блок «Сборная Германии на международных турнирах» не является навигационным шаблоном. Лучше либо переделать его в раздел статьи с таблицами составов игроков, либо убрать вовсе.--Tucvbif_*^??? 09:13, 19 ноября 2014 (UTC)

  Наличие подобных блоков является общепринятым для всех футбольных сборных и оформляются они именно таким образом так что не вижу в этом необходимости. --AleUst 11:29, 21 ноября 2014 (UTC)

  «Общепринятая практика» предлагает неудобный и нелогичный способ предоставления этих данных. В частности из-за наличия этого блока в статье уже возникают технические проблемы, и вы сами об этом знаете. Если вы измените этот способ на более удобный, вам только спасибо скажут. --Tucvbif_*^??? 20:18, 23 ноября 2014 (UTC)

Постарался устранить все значимые замечания. Просьба к участникам отписаться если я что-то упустил. Также интересует мнение по поводу предложения участника Tucvbif. Вопрос касается не только данной статьи, но и многих подобных. Так что предлагаю обсудить его отдельно. --AleUst 18:58, 30 ноября 2014 (UTC)

• Я пока только начала вычитывать статью и проглядела её «по диагонали». На усмотрение основного автора: После ЧМ-2014 в газете «Труд» появилась статья, в которой выход сборной из кризиса конца 90-х — начала 2000-х связывается с реализацией «Немецким футбольным союзом» «Программы поддержки талантов», благодаря которой бундеслига омолодилась, а необходимость в натурализации отпала. Не знаю, насколько автор Иван Дмитриенко АИ, но, может, это важно и стоит упомянуть здесь эту программу? --Юлия 70 21:22, 1 декабря 2014 (UTC)

  Спасибо. Завтра ознакомлюсь с данной статьёй подробнее (надеюсь найти её в интернете будет несложно), вполне вероятно, что об этом действительно стоит сказать. Есть огромное желание довести данную статью «до ума», хватило бы на всё времени… --AleUst 21:35, 1 декабря 2014 (UTC)

Статья у меня есть, я её сохранила, если понадобится, можно попробовать щёлкнуть её.--Юлия 70 05:09, 2 декабря 2014 (UTC)

Номер 99-100-т (26866), от 18 июля 2014, статья «В чём сила, брудер?». Если не найдёте в инете — обращайтесь. --Юлия 70 05:15, 2 декабря 2014 (UTC)

Статью нашёл. На мой взгляд информация о программе вполне гармонично вписалась в раздел о стиле игры команды. --AleUst 08:33, 2 декабря 2014 (UTC)

• «В 1936 году бронзовые призёры чемпионата мира приняли участие в берлинской Олимпиаде. Уже во втором матче Германия проиграла Норвегии со счётом 0:2[27]. Поражение стало катастрофой для нацистских лидеров, вследствие чего эту игру было запрещено предавать большой огласке.» то есть результаты этого матча? --Юлия 70 20:33, 2 декабря 2014 (UTC)

  Как я понял речь идёт не только о результате, но и о ходе игры. --AleUst 20:49, 2 декабря 2014 (UTC)

• «В полуфинале немцы взяли верх над сборной СССР со счётом 2:1, травмировав Йожефа Сабо в самом начале матча и спровоцировав Игоря Численко, который был удалён с поля» — вот тут создаётся у меня как у читателя впечатление, что немцы добились победы благодаря этому (да и травмировали Сабо как бы всей командой, то же с Численко — вся команда провоцировала?). А по ссылке попадаем на сухой протокол. --Юлия 70 08:00, 4 декабря 2014 (UTC)

  Этот кусок текста был в статье ещё до того как я за нёё взялся. Перечитал обзор игры, в общем дело было так: «Западногерманские футболисты начали встречу мощными атаками, наши игроки нервничали, и только Яшин действовал хладнокровно и безошибочно. На 43-й минуте счет открыл Халлер. И здесь сдали нервы у Численко, которому никак не удавалось обыграть своего опекуна Шнеллингера. Раздосадованный неудачей, Игорь умышленно сбил Хельда, когда у этого футболиста не было мяча, и был удален с поля. После перерыва наша команда играла вдесятером, к тому же сказалось повреждение у Сабо, которое наш полузащитник получил в начале матча.» --AleUst 09:27, 4 декабря 2014 (UTC)

Ну вот, совсем другое дело, по протоколу можно догадаться, что удаление Численко (44-я) как-то связано с голом Халлера (43-я минута), но по нему не видно, что Сабо был травмирован. Нельзя ли на обзорку этой игры сослаться? --Юлия 70 18:11, 4 декабря 2014 (UTC)

Поищу обзор на конкретную игру, может и найду. Данный же кусок взят из обзора ЧМ-66 «Скандальный триумф родоначальников» 48-я ссылка по тексту. --AleUst 18:17, 4 декабря 2014 (UTC)

Думаю, и обзор ЧМ вполне сойдёт.--Юлия 70 18:20, 4 декабря 2014 (UTC)

• «Большие финалы и большие скандалы» — слишком по-газетному. --Юлия 70 06:14, 5 декабря 2014 (UTC)

  Поменял название AleUst 06:32, 5 декабря 2014 (UTC)

• «В финальной пульке…» а как будет это в «энциклопедическом стиле»? --Юлия 70 08:25, 5 декабря 2014 (UTC)

  Что-то вроде «в финальной части/стадии розыгрыша» --AleUst 08:35, 5 декабря 2014 (UTC)

• Сделано Вычитала. --Юлия 70 17:04, 5 декабря 2014 (UTC)

  Огромная благодарность всем кто принял участие в данном рецензировании. С Вашей помощью статья на мой взгляд стала явно лучше. Отдельная благодарность участнице Юлия 70, теперь за стиль статьи я спокоен) Думаю рецензирование можно завершать. Знающие люди подскажите, пожалуйста, как это лучше сделать. Рецензия завершается по просьбе участника, выставившего статью на рецензию, или считается завершённой, если после последней реплики в рецензии статьи прошло более двух недель. Кто может подвести итог? Ждать две недели не вижу смысла. Следующим шагом для статьи станет выдвижение в избранные. --AleUst 18:05, 5 декабря 2014 (UTC)

Могу закрыть, если хотите. А по стилю ещё раз мне не мешало бы пройтись, но по прошествии некоторого времени. :) --Юлия 70 18:08, 5 декабря 2014 (UTC)

Я только за. --AleUst 18:12, 5 декабря 2014 (UTC)

Олимпийская сборная

Поработал над статистикой выступлений сборной Германии в футбольных Олимпийских турнирах. Надеюсь, это внесет определённую ясность, так как отдельной статьи про Олимпийскую сборную нет. 80.249.188.32 01:55, 4 апреля 2018 (UTC)

Основная немецкая сборная трижды участвовала в футбольных турнирах Олимпийских игр. Лучшим результатом для неё стал четвертьфинал в 1928 и 1936 годах. Начиная с 1952 года на играх выступала олимпийская сборная, в состав которой входили некоторые игроки основной команды. После чемпионата мира 1958 года ФИФА запретила участвовать в олимпийских играх футболистам, игравшим в финальной части мундиаля. На этом пересечения основной и олимпийской команд завершились.

Выступления сборной Германии на Олимпийских играх после 1952 года следует описывать в отдельной статье про соответствующую команду, которая не имеет никакого отношения к сборной Германии, которая выступает на прочих международных турнирах. --AleUst (обс.) 10:48, 21 апреля 2018 (UTC)

на ЧМ-2018

• что немецкие СМИ пишут о вылете сборной с ЧМ
• «критика» иммигрантов
• «Мы номер один». Фильм о путешествии немецких болельщиков по России

Прозвища

Nationalelf (Национальные одиннадцать), Mannschaft (Команда), Adler (Орлы) — произношение неплохо бы добавить, в комм. --Tpyvvikky (обс.) 09:56, 30 августа 2018 (UTC)

Мужская сборная Германии по футболу

В данной статье речь идет о мужской сборной Германии по футболу. По аналогии с «Мужская сборная Германии по волейболу» статья должна называться так. Существует и женская сборная Германии по футболу. Недопустимо в Википедии использовать сексистские названия статей. 2A02:3032:302:7C77:ADDC:FC10:11B1:3C22 09:05, 18 ноября 2023 (UTC)

• Согласно устоявшейся практике именования статей уточнение пола для мужских футбольных сборных по умолчанию не используется см. Категория:Футбольные сборные по алфавиту. — AleUst (обс.) 16:01, 20 ноября 2023 (UTC)

Олимпийская сборная

Добавьте результаты сборной Германии на Олимпиадах 5.191.115.59 15:28, 25 ноября 2023 (UTC)

•  Не сделано. На олимпиадах выступает Олимпийская сборная Германии по футболу. skrvdmr (обс.) 21:12, 25 ноября 2023 (UTC)