Обсуждение:Серпантинка

Добавить обсуждение
Активные обсуждения

А не пора бы господа-товарищи переписать эту статью?Править

В свете вскрывшихся обстоятельств отсутствия документальных свидетельств существования лагеря и намеренной фальсификаций истории существования этого лагеря, статья нуждается либо в переписывании с опорой на авторитетные источники, либо в удалении, либо в описании фактов фальсификаций истории. — Vladlen666. 05:26, 30 января 2020 (UTC)

  • не забывайте, что ещё есть господа-капиталисты)) о каких источниках вы пишите? (если не сложно - приведите ссылки)— Saramag (обс.) 05:27, 30 января 2020 (UTC)
    • Я в тему не вникал подробно. Но очевидно что приведенных источников недостаточно для статьи. И ее возможно надов ыставлять к удалению. Впрочем возможно нужна статья не о тюрьме, а о мифе. — Vladlen666. 14:31, 30 января 2020 (UTC)

После выхода фильма некоего Дудя,некто Егор Иванов предпринял некоторые изыскания по теме,рекомендуется к ознакомлению https://vimeo.com/387949590 Hiperion Gonarch (обс.) 09:27, 30 января 2020 (UTC)

К удалениюПравить

Да так половину Википедии удалить можно. — 46.39.249.115 13:50, 30 января 2020 (UTC) Дмитрий

Да, Дмитрий, иногда за нечистоплотными гостями следует прибирать. И дезинфекция с дезинсекцией и дератизацией тоже полезные мероприятия, их тоже иногда следует применять. Не бойтесь, половина ВП не пострадает, от наведения порядка и чистки от мусора она только станет лучше. — Armor kiev (обс.) 00:32, 4 февраля 2020 (UTC)

СерпантинкаПравить

<В статье отсутствуют ссылки на архивные документы, доказывающие существование данного лагеря, о его функциях, количестве заключённых и др. важных сведениях, описываемых в статье.> Eighth (обс.) 07:45, 30 января 2020 (UTC)

История правокПравить

Почему в истории правок нет следов набега вандалов? The Dvornjaga (обс.) 14:56, 30 января 2020 (UTC)

Потому что вандал писал статью.— SimPadlo (обс.) 17:48, 1 марта 2020 (UTC)

Если правки с матом или с оскорбительными комментариями - их скрывают. Но должны оставаться отметки в истории правок - в данном случае их не было (пример есть в истории про правку SunpriatBot как это выглядит, хотя здесь он ничего отрицательного не сделал)— Saramag (обс.) 15:13, 30 января 2020 (UTC)

Мной был написан раздел про подозрения о фальсификации истории про лагерь со ссылкой на документальный фильм Егора Иванова https://vimeo.com/387949590. Сначала какой-то вандал откатывал мой вклад, а потом он (вклад) вообще пропал из истории правок. Что за свинское и наплевательское отношение к работе других людей?! (сейчас есть позже написанный аналогичный раздел, но сам факт наплевательского отношения удручает) — Armor kiev (обс.) 21:10, 30 января 2020 (UTC)

Нет он есть в правках, но убран обоснованно (видео - не АИ, на КОИ это подтвердили)— Saramag (обс.) 17:00, 3 февраля 2020 (UTC)
Давайте без голословных заявлений. Укажите ссылкой, пожалуйста, на мою правку от 29 января, где добавлялась информация о мнении Егора Иванова. — Armor kiev (обс.) 00:21, 4 февраля 2020 (UTC)
Т.е. опусы ЗК и худ лит являются АИ, а документалка со списком источников - нет?! Вы здоровы?— SimPadlo (обс.) 17:52, 1 марта 2020 (UTC)

«Документально неподтверждённые» и т. п.Править

С какого перебою множество утверждений о лагере отмечено «источник?» и «неавторитетный источник?», но при этом вступление и отдельный раздел основаны на шоксенсационном видосике от какого-то Васи Пупкина, который вообще не освещался ни в каких источниках? The Dvornjaga (обс.) 15:30, 30 января 2020 (UTC)

  • @The Dvornjaga Ну да, стихи и мемуары конечно куда авторитетнее двухчасовой исследовательской работы со ссылкой на запросы в музей. В прочем, я написал "документально неподтвержденные..." потому что они документально неподтвержденные, без ссылок на "Васю Пупкина". --Архивариус 2002 (обс.) 08:55, 31 января 2020 (UTC)

Коллега Архивариус 2002 это к вам вопрос [1]Saramag (обс.) 15:38, 30 января 2020 (UTC)

  • С каких пор требования предоставить источники на "ШОК-сенсационные" заявления стали чем-то плохим? С каких пор ссылки на статью без авторства на ноунейм сайте стали АИ? Несите источники, либо это не статья про лагерь смерти, а обычное мифотворчество без каких-либо доказательств. ````Eto_El
    • А это и есть мифотворчество. Ещё увидите, определенная категория граждан будет с пеной у рта защищать статью от удаления, потому что "если такая информация есть, не говорить о ней мы не можем". А я бы даже пошел им навстречу -- пусть статья будет, начинаться она должна так: «Лагерь Серпантинка — выдуманная сфальсифицированная история про...» — Armor kiev (обс.) 21:22, 30 января 2020 (UTC)
      • Упоминания об этом объекте есть в источниках (их авторитетность можно отдельно обсуждать). Но видео-разоблачителя Егора Иванова точно не АИ — Saramag (обс.) 06:19, 31 января 2020 (UTC)
        • Перечитайте сами себя, чтобы понять какую ахинею несете. 1) Вы очевидно предвзяты, о чем свидетельствует формулировочка "видео-разоблачитель", хотя верно "автор документальных фильмов"; 2) "упоминания в источниках" -- сошлитесь хоть на один АИ источник, милейший, они все точно не АИ; 3) Егор в своем фильме показывает переписки, источники, подвергает их критическому анализу! В сравнении в Вашими фейковыми "источниками" трудно найти более авторитетный; 4) если вся статья построена на выдумках и слухах, то правила проекта просто вопиют о сбалансированности мнений, тем более, что фильм Егора в данном случае используется не как АИ, из которого берутся и транслируются факты, а как существующее мнение по данной теме. Мнения по теме в виде цитат со ссылками на источник допускаются и приветствуются независимо от авторитетности источника. Вы можете привести АИ о том, что земля плоская?! Не можете! А статья Плоская Земля в ВП существует! И она не о том, что Земля плоская на самом деле, а о заблуждении про плоскую Землю, которое (заблуждение) существует как имеющийся факт налицо. — Armor kiev (обс.) 12:52, 31 января 2020 (UTC)
          • Последние лет десять любой прохожий со смартфоном — режиссер, как минимум нескольких "документальных фильмов". Ссылки на источники в статье были и есть. Если Егор Иванов ссылается на источники, противоречащие устоявшемуся представлению о Серпантинке, то и приведите в статье именно их, а не "на самом деле все врали, а потом в 2020 году пришел автор документальных фильмов Санёк Петров и раскрыл правду, вот ссылка на видосик". Ну а что до мнения о плоской Земле — оно все-таки пока еще не занимает львиную долю статьи о Земле. The Dvornjaga (обс.) 22:45, 31 января 2020 (UTC)
            • Т.е. вы ссылаетесь на 1) "устоявшееся представление" (где? когда устоявшееся? среди кого?) и 2) некие источники, ни на один из которых сами упорно не желаете сослаться. Замечательный пример википедиста -- двуличие и полное отсутствие логики ((( Каждый из ваших "источников" в статье уровня Солженицина -- маргинален хуже некуда. На их фоне низко пытаться вытереть ноги о качественно проделанную работу, глубоко исследующую тему. Вы, кстати, лично фильм пересмотрели или из принципа над здравым смыслом издеваетесь? — Armor kiev (обс.) 10:38, 1 февраля 2020 (UTC)
              • Не переходите на личностные характеристики участвующих в обсуждении - это не конструктивно. По существу источником по правилам Википедии видео Е.Иванова считаться не может, так как он не является авторитетом ни в исторической, ни в разоблачительской деятельности — Saramag (обс.) 13:09, 1 февраля 2020 (UTC)
                • Что такое "разоблачительская деятельность" и где о ней можно почитать в правилах ВП? N-й раз спрашиваю: какие из источников, по которым сляпана данная "статья" относятся к АИ? На какие официальные или архивные документы эти источники ссылаются? Почему эти источники вами избирательно считаются подходящими для написания лживой статьи, а их опровержение не подходит под формальными и надуманным предлогами? — Armor kiev (обс.) 20:32, 1 февраля 2020 (UTC)


  • @Saramag, верните, пожалуйста, мою версию про "документально неподтвержденные...", и откатывайте её тогда, когда появится это самое документальное подтверждение. --Архивариус 2002 (обс.) 08:55, 31 января 2020 (UTC)
    • По такой логике можно и в статье о произвольном человеке написать «документально непотвержденный» и требовать фото паспорта как доказательство обратного. The Dvornjaga (обс.) 11:29, 31 января 2020 (UTC)
      • Ну, если человек — жертва ЕГЭ, не знает и не понимает, что такое документ вообще и документальное подтверждение в частности, да и логика у него такая, которая не имеет отношения к логике, то он потребует копию паспорта. Которая, на самом деле, не требуется. А так, по Вашей логике, я могу придумать с десяток лагерей смерти ГУЛАГа, наваять про них брошюры от организаций-грантососов, а потом впихивать на этом основании статьи в ВП и посмеиваться над такими как Вы, которые будут мои неполживые статейки защищать. — Armor kiev (обс.) 13:16, 31 января 2020 (UTC)
        • Ну извините, публикации про лагерь «Серпантинка» существуют и проблема с документальными подтверждениями в них не упоминается, а публикации про миф о лагере «Серпантинка» ограничиваются видеороликом на ютубе. Я вот сейчас через функцию «Случайная статья» открыл статью Кадель, Эжен и не смог сходу нагуглить его портрет или фотографию, дает ли это основание писать в статье «изображений художника не сохранилось» (особенно если какой-нибудь блогер заявит это в своем ролике)? The Dvornjaga (обс.) 22:45, 31 января 2020 (UTC)
          • Публикации про плоскую Землю и рептилоидов тоже существуют. Какие публикации? Если Вы не трепло, предоставьте ссылки на публикации АИ по теме. — Armor kiev (обс.) 10:38, 1 февраля 2020 (UTC)

@Архивариус 2002, нельзя вписывать в статьи информацию, основанную на одном источнике. Коллеги, которые считают объект статьи значимым, я рекомендую вам поискать и добавить в статью ещё авторитетных источников - на данный момент есть только краткое упоминание от NEWSru.com, чего явно недостаточно (нужны статьи\ссылки на труды историков, учёных, политических деятелей, признанных исследователей и т.д.)— Saramag (обс.) 07:17, 1 февраля 2020 (UTC)

У защитников Серпантинки какая-то очень странная позиция. Никто не говорит, что Егор АИ, Тубус лишь попытался отыскать АИ и запросил их у музея ГУЛАГА, на что получил ответ, что документального подтверждения не существует. Т.е. Егор провел работу самих викепедистов, составлявших эту статью. Очень странно, что для авторов являются АИ мемуары каких-то двух мутных типов и СТИХИ, одновременно с этим полностью игноририруется факт, что нет ни документов, подтверждающих наличие как самой тюрьмы, так и ее особенной специфики. При десятках и сотнях тысячах расстрелянных не найдено не одного захоронения, что крайне странно, и даже само описание места существования мифической тюрьмы сильно разнится среди существующих "АИ". А вот на запрос АИ начинается какая-то непонятная истерика, что это же и так всем очевидно, вон в газете написали. А газета написала со ссылкой на википедию. Вот так все друг на друга сослались и АИ готов. Как говорится, где пруфы, Билли? Лично я против удаления статьи, ее надо переводить в разряд мифологии и городских легенд. ````Eto_El

  • Магаданский областной краеведческий музей — это музей ГУЛАГа? А всё расследование сводится к "я не нашел источников и в таком-то музее тоже не нашли"? Тогда зачем это "расследование" так выпячивать, достаточно сослаться на слова Орехова в передаче Иванова. «Газета написала со ссылкой на википедию» — какая именно? The Dvornjaga (обс.) 15:09, 1 февраля 2020 (UTC)
    • Я смотрю вы решили продолжить свою странную и весьма неконструктивную критику. Повторю еще раз: Если есть доказательства и АИ, то несите их. Зачем вы их прячете, я понять не могу? Почему кто-то должен вам верить? Как тот факт, что Егор не нашел никаких доказательств существования тюртмы, делает ее существование реальным? Почему кто-то должен доказывать факт отсутствия? Ваша Серпантинка, вы и доказывайте ее существование с ссылками на АИ, а не просто выдавать мифы за правду. Это все, что от вас требуют. Сейчас в статье есть ссылка только на нерабочий сайт "музея ГУЛАГа", который даже не является официальным сайтом того самого музея ГУЛАГа, мемуары Татарина (кто такой Татарин?) и еще пара ноунейм сайтов. Скажите, что в этих требованиях не соответствует духу и правилам Википедии? ````Eto_El

Как разрешить спорПравить

К теме никакого отношения не имею, зашел по ссылке с другого сайта, но решить этот спор ваш не так уж и сложно. Отправляйтесь на ВП:КОИ. Antvrandant (обс.) 17:28, 1 февраля 2020 (UTC)

  • А что тут разрешать? У адептом Серпантинки есть только мемуаристика и худ лит, который не подтвержден ни одним документом или твердым фактом. Даже ни одного места массово захоронения не найдено. Но в статье есть прохладные истории про найденные золотодобытчиками пули и зубы с недоступной ссылкой. После все просто взяли и забыли, даже прокуратура не заинтересовалась. Подумаешь кучу останков людей нашли. ````
Вы мне ничего не пишите, я никакую позицию конкретно по этому вопросу не занимаю и в споре участвовать не собираюсь. А запрос я сделал. Antvrandant (обс.) 17:42, 1 февраля 2020 (UTC)
  • Вы какой-то странный запрос сделали. Тут вопрос к АИ на счет самой Серпантинки. Лично я прошу только АИ на существование тюрьмы, которые в статье просто отсутствуют. Причем тут Плохой Сигнал? — Эта реплика добавлена участником Eto El (ов)
Если вас не устраивает какой-то источник в этой статье, напишите это в обсуждении моего запроса. Antvrandant (обс.) 17:49, 1 февраля 2020 (UTC)
  • Я сделал правильный запрос.
  • Посмотрел Ваш запрос. Если Вы не имеете отношения к теме, то и проходили бы мимо. Поскольку более предвзятый и однобокий запрос к данной дискуссии сложно было придумать. — Armor kiev (обс.) 21:03, 1 февраля 2020 (UTC)
Если это обращение адресовано мне, то я не понимаю, чего ж там в моем запросе предвзятого? Спрашиваю про источник, который здесь постоянно упоминается, при этом не высказываю свою точку зрения по запросу. Я не имею отношения к теме в том смысле, что, во-первых, не являюсь по ней специалистом, во-вторых, не проявляю к ней сильного интереса. И еще в том смысле, что не являюсь, как кто-то тут выразился, "адептом Серпантинки". Однако у меня есть желание, чтобы по такому животрепещущему вопросу статьи в википедии были достоверными. Antvrandant (обс.) 21:48, 1 февраля 2020 (UTC)
Дискуссия идет о статье в целом. Речь о том, что не существует АИ источников (или за таковые выдаются псевдомемуары двух ЗК и "научная" работа одного-двух грантососов), которые бы подтверждали вообще существование данной тюрьмы, т.е. сама статья претендует на вброс, утку, фейк. Когда Вы в качестве жеста доброй воли выставляете на оценку авторитетности только один источник, в котором обосновывается фейковость данной истории, то это и есть искажение и предвзятость, поскольку на анализ следует выставить все привлечённые в данную статью источники. — Armor kiev (обс.) 23:27, 1 февраля 2020 (UTC)
Запрос про источники вообще тоже подан. Неким участником Eto El. Начало дискуссии явно связано именно с этим источником. Собственно, спор разгорелся после появления данного видео, с него все это началось. Если его признают АИ, то Вы тут же сможете написать про сомнительность тюрьмы и никто Вас за это пальцем не тронет. Но если его АИ не признают, то все утверждения, источником на которые он является, будут подлежать удалению из статьи. И еще раз: я не знаю, существовала ли эта тюрьма и, честно сказать, для меня этот вопрос далеко не первостепенный. Antvrandant (обс.) 23:45, 1 февраля 2020 (UTC)
Да, дискуссия началась с появлением данного видео. Но лучше бы Вы проходили мимо. Не знаешь как сделать правильно — не делай. Посмотрите дискуссию, развернувшуюся там по Вашему запросу. Сторонники фейка дружно бросились забалтывать тему обсуждением авторитетности Егора Иванова, а не проблемой статьи в целом. С Вашей подачи идет к тому, что эти сторонники "миллионов жертв кровавого режима" даже упоминание о том, что есть мнение о фейковости информации о тюрьме удалят под предлогом, что мнение (даже не факт, а упоминание мнения!) высказано не АИ. — Armor kiev (обс.) 23:56, 1 февраля 2020 (UTC)
В википедии не принято ссылаться на неавторитетные источники, к которым данное видео, скорее всего, отнесут. Я подал запрос на оценку источника, послужившего причиной конфликта, вот и все. Еto El подал запрос о статье вообще. Если Вы считаете, что источники в статье не являются авторитетными, или если Вы считаете, что Егор Иванов авторитетен, или и то, и другое, то пишите там свои аргументы, только без переходов на личности и оскорблений. И уж тем более не следует искать скрытые мотивы в действиях участников. Antvrandant (обс.) 00:10, 2 февраля 2020 (UTC)

Поскольку мой ответ на Ваш запрос имеет существенное отношение к содержанию статьи, то продублирую его сюда.

К сожалению автор неверно понял суть дискуссии и своим запросом ввёл сообщество в заблуждение.

  1. Статья Серпантинка является ВП:НЕВЕРОЯТНО — в ней рассказывается о десятках тысяч расстрелянных в некой тюрьме, о чем первоисточником являются байки одного или двух ЗК, и все вторичные работы сводятся к этому первоисточнику. Никаких официальных документов и материальных подтверждений этой информации на данный момент не существует. Таким образом, пока не будут найдены и опубликованы любые архивные документы с любыми следами о жизнедеятельности тюрьмы (отпуск продуктов, иное снабжение, этапирование ЗК, упоминание в любых списках, хоть бы и ведомости о перевыполнении планов на расстрелы и т.п.) сей опус можно считать типичным антисоветским фейком, распространенным и подогреваемым недобросовестными заинтересованными лицами;
  2. Далее. Статья не отвечает ВП:ОКЗ, поскольку «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Как было указано выше, воспоминания ЗК (более чем заинтересованный и неавторитный источник), а так же авторы-грантососы, пишущие на заданную тему (более чем заинтересованные и неавторитные) — единственные имеющиеся источники. Про тюрьму нет никаких объективных данных (точное место, штат персонала, фамилии начальников, контингент и т.п.) Иными словами, по данной теме нет ни независимых АИ, ни достаточно объёма информации, чтобы считать, что данная тема значима, а информация не из разряда лагерных баек. «Значимость требует объективных доказательств» — объективных доказательств значимости нет!
  3. С учетом двух предыдущих пунктов обратимся к ВП:НТЗ, где говорится, что «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.» Мнение Егора Иванова, автора документального фильма, объективно существует, оно логически непротиворечиво, подтверждается проведенным расследованием и перепиской с официальными лицами. Данное мнение разделяется большим числом людей. Если статья не будет удалена, то ВП:НТЗ требует, чтобы данное мнение было упомянуто, а в идеале о нём рассказано!
  4. Оценка источников требуется когда из этих источников излагаются факты, т.е. оценке следует подвергнуть все источники, на основании которых была выдумана статья о несуществовавшей тюрьме. А когда приводится мнение в форме «По изложенному там-то мнению имярека история является выдуманной, поскольку а)... б)... в)...», то это отвечающее ВП:НТЗ мнение, это изложение объективного факта о существовании такого мнения, но не выдача данного мнения за факт. Если бы данное мнение выдавалось в статье за факт, то тогда источник следовало бы подвергнуть проверке на авторитетность.

Вывод: запрос не соответствует действительности, статья должна быть удалена (ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:ОКЗ) или, в противном случае, высказанное в фильме мнение в соответствии с ВП:НТЗ обязано быть изложено в статье в форме «существует иное мнение». — Armor kiev (обс.) 01:12, 2 февраля 2020 (UTC)

Вы правы про ВП:НТЗ, но для того, чтобы мнение было написано в статье, должен быть источник, который участниками Википедии утверждён, как авторитетный (на основании правил). Обсуждение ведётся на ВП:КОИSaramag (обс.) 07:58, 2 февраля 2020 (UTC)

ВП:АИ

Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …».

Т.е. чтобы цитировать мнение Е. Иванова из фильма Е. Иванова, высказанное голосом Е. Иванова, этот фильм надо еще рассмотреть на авторитетность, чтобы понимать, что мнение Е. Иванова, которое может быть неверным или непроверяемым, должно исходить из любого авторитетного источника, но не от самого Е. Иванова?! Ну, знаете ли... А источники в статье подобному рассмотрению подвергались? Если на то пошло, Вы не находите, что для получения мнения Е. Иванова по вопросу данный фильм более чем авторитетен, как бы ни относились к его авторитетности в отношении самого вопроса? — Armor kiev (обс.) 11:12, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Вы можете вынести на обсуждение источники, которые вызывают у вас сомнения (однако не стоит их всех переносить на ВП:КОИ - это не будет конструктивно)— Saramag (обс.) 16:00, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Эээээ.... почему это будет не конструктивно, если все эти источники -- фуфломицин? — Armor kiev (обс.) 16:19, 2 февраля 2020 (UTC)
      • Часть из них - однозначно. Обратите внимание, что большинство коллег не поддерживает ваше видение ситуации (принципиально можно удалить половину информации из статьи, но оставшаяся часть подкрепляется источниками, которым сейчас высказано доверие - по этой причине статью не удаляют прямо сейчас)— Saramag (обс.) 16:23, 2 февраля 2020 (UTC).
        • Так давайте разберем их по-существу:
  • Авторитетные источники (по убыванию качества)
  • Источники (по убыванию, не помогающие в прохождении ОКЗ)
  • Художественная литература по теме — первичка (в алфавитном порядке по фамилии автора).
Окей? Отсеем сначала первичку, потом оценим авторитетность вторички — все как обычно) — Ailbeve (обс.) 16:48, 2 февраля 2020 (UTC)

Достоверность источникаПравить

Спорная ситуация со статьёй о Серпантинке появилась после расследования некоего Егора Жукова(?) или Иванова с YouTube-канала "Tubus Show". Так как это лицо не является профессиональным историком, а его "фильм-расследование" не является научным трудом под эгидой Российской академии наук, а лишь домыслами автора о "сомнительных личностях" и отсутствии документов (то, что господин Жуков-Иванов их не нашёл, не является доказательством того, что история Серпантинки выдумана), то и его "фильм-расследование" не может являться авторитетным источником. Если уж и пересматривать достоверность этой статьи, то только на основе большого числа авторитетных историков разных политических взглядов, либо же учёных, мнение которых не будет привязано к их принадлежности или симпатии к какой-либо политической силе. Буря, поднятая Егором Жуковым-Ивановым, связана исключительно с его симпатией к сталинизму и коммунизму, равно к неприятию консерватизма и либерализма. Следовательно, в своём расследовании он был политически предвзят и поэтому его "фильм-расследование" в том числе и по этой причине не может являться авторитетным источником. В свете вышеперечисленного ссылку на фильм, равно как и абзац в статье, сделанный на его основе, предлагаю удалить, как источник неавторитетный, а информацию на его основе, как недостоверную. — Эта реплика добавлена с IP 5.167.168.16 (о) 22:37, 1 февраля 2020 (UTC)

В целом вы правы - вот здесь проходит оценка источника— Saramag (обс.) 19:51, 1 февраля 2020 (UTC)
Спорная ситуация со статьёй о Серпантинке появилась после того как эта история была выдумана некими Выгоном или Таратиным и распространена грантососами вроде некоего Козлова. Ни один из этих трудов не является научным трудом, а те, которые на таковой претендуют, ссылаются на выше упомянутый низкопробный худлит в качестве источников. То, что господин Таратин-Выгон-Козлов и прочие шаламовы-солженицины не ссылаются ни на какие документы и архивные данные только подчеркивает выдуманность их теории, на основании которой особо подорванные и исполнительные ВП-исты ваяют статьи о не существовавшей тюрьме и радостно рапортуют о наличии источников, каждый из которых по кругу ссылается друг-на-друга и в итоге упирается в первичную байку одного ЗК. — Armor kiev (обс.) 20:55, 1 февраля 2020 (UTC)
Извиняюсь, а причем тут Егор Жуков? The Dvornjaga (обс.) 23:05, 1 февраля 2020 (UTC)
Какой Жуков? У вас гоблинофобия, Клим Жуков к документалке не имеет отношения, во всяком случае как автор. Кстати, как раз он является профессионаьным историком. Автор документалки - Иванов. Кстати, если за авторитетность брать звания, раздаваемые РАН после 90-х, ознакомьтесь с работами некого Грызлова, по совместительству политика. Уверяю, опусы сего "академика" откроют вам неизведанные горизонты в технике.— SimPadlo (обс.) 17:44, 1 марта 2020 (UTC)

Оценка и структурирование источников по темеПравить

Далее представлены три группы источников: первичные и вторичные и художественные источники + воспоминания. Вторичные источники опираются на первичные согласно ВП:АИ. Художественные опираются на творческие способности автора. Воспоминания являются чем-то средним между первичкой и художественной литературы, в любом случае выполнение ОКЗ не дает.

Все они взяты из текущего текста статьи.

Первичные источники
  1. Захоронения расстрелянных в следственной тюрьме "Серпантинка". 1937–1938. Виртуальный музей ГУЛАГА. Дата обращения: 30 января 2020. — музей Гулага
  2. Документальный очерк (Продолжение. Начало в NN 126 и 127). — недоступный источник, в веб-архиве также отсутствует
  3. Колыма OFFROAD 2009 — недоступный источник, отчет какого-то клуба по интересам, в веб-архиве отсутствует
  4. Святослав Тимченко. "Серпантинка" - зловещий лагпункт НКВД // RELGA : журнал. — 2000. — 22 ноября (№ 22 (52)). — ISSN 1814-0149. — статья без источников
    • Не просто статья без источников, а статья какого-то журналиста без источников. Это уровень СПИД-Инфо.— Eto El (обс.) 17:58, 2 февраля 2020 (UTC)
  5. Джуха И. Г. 17. Ягодное – «Серпантинка» – Партизан - Верхний Ат-Урях – Туманный (Место, где срок выдавали весом) // Стоял позади Парфенон, лежал впереди Магадан : История репрессий против греков в СССР: греки на Колыме. — Алетейя, 2010. — 256 с. — ISBN 978-5-91419-377-2. — отчет о поездке от первого лица, цитата «Наша дневная программа – доехать до Хатыннаха, бывшего до 1941 года центром Северного горнопромышленного управления, в полутора километрах от которого находилась печально-знаменитая «Серпантинка». Конечная наша цель – бывший женский лагерь «Эльген».»
    • Там вообще про массовое захоронение в Москве речь идет. — Eto El (обс.) 17:45, 2 февраля 2020 (UTC)
      • В каждом подвале НКВД своя Серпантинка! (С) — Armor kiev (обс.) 20:00, 2 февраля 2020 (UTC)
Вторичные источники
  1. Козлов А. Г. "Гаранин и "таранщина". kolyma.ru (5 мая 2007). Дата обращения: 2 февраля 2020. Архивировано 2 февраля 2020 года. — конференция по теме статьи
    • В статье собраны слухи и воспоминания с их же опровержением "Вместе с тем, насколько показывают выявленные в последнее время документы, С.Н.Гаранин не входил в Тройку УНКВД по Дальстрою, не допрашивал, не осуждал людей, не только не был инициатором расстрелов, но и сам никого лично не расстреливал. Легенды должны оставаться легендами, придуманное придуманным". Собственно в статье хорошо показан процесс мифологизации Гаранина, все с теми же претензиями все к тем же источникам, основынным на слухах и воспоминаниях пары ЗК.— Eto El (обс.) 17:51, 2 февраля 2020 (UTC)
  2. Освоение Северо-Востока СССР в 30-е гг. ХХ в. : историко-демографический аспект / А. С. Навасардов. - Магадан : СВНЦ ДВО РАН, 2004 (МПО СВНЦ ДВО РАН). - 211 с. — Страницы 64, 70 ; ISBN 5-94729-058-8 — книга по теме статьи
  3. В подвале здания Верховного суда обнаружено массовое захоронение. NEWSru.com (10 июля 2002). Дата обращения: 30 января 2020. — новости ТОЛЬКО про памятник
    • + краткое упоминание Серпантинки (хотя (источника, откуда получена информация об областях не указана)— Saramag (обс.) 17:29, 2 февраля 2020 (UTC)
      • никогда новостные источники с непонятных сайтов не становились вторичными АИ. — Ailbeve (обс.) 17:41, 2 февраля 2020 (UTC)
      • NEWSru.com формально проходит под ВП:НВИ - тут другой факт, что в статье о Серпантинке нет данных (только о памятнике)— Saramag (обс.) 05:12, 3 февраля 2020 (UTC)
Художественные источники
  1. Дмитрий Волжский. .ru/2002/05/24-552 Серпантинка (стихи). Стихи.ру (21.09.1999). — стихи
  2. Виктор Сербский. Уроки географии (стихи). 45ll.net. — стихи
Воспоминания
  1. Выгон М. Е. Личное дело. — М.: Книга и бизнес, 2005. — 159 с. — ISBN 5-212-00971-5. — ISBN 978-5-212-00971-3.
  2. Козлов А. Г. "Серпантинка": Таратин И. Ф // Магаданский областной краеведческий музей. Краеведческие записки / подгот. к печати. — Магадан: Упр. культуры Магадан. облисполкома, 1992. — Вып. 18. — С. 59-65. — цитата «Наступила ночь. Тюрьма ярко осветилась прожекторами. Из палатки вышли пятеро и идут к нашей камере. Трое в форме, в красных фуражках, с автоматами, двое — в гражданской одежде. Во рту у меня сразу пересохло, ноги стали ватными, нет сил ни двигаться, ни говорить.»

Предлагаю найти указанные вторичные документы и на их основе посмотреть, что есть. (АПД: починка поломанной комментариями структуры списков) Ailbeve (обс.) 17:18, 2 февраля 2020 (UTC)

Первичный источник № 1. Музей ГУЛАГа. Называется статья «Захоронения расстрелянных в следственной тюрьме "Серпантинка". 1937–1938», но никакой информации о самих захоронениях нет. Есть некие красивые фото некой красивой местности... Это доказательства чего? Далее, в самой статье написано: «Имеется ряд устных свидетельств и немногочисленные публикации воспоминаний бывших заключенных. По одной из легенд, тела сбрасывали...» — шедеврально! Иными словами признаётся, что вся информация про данный объект — байки ЗК, а историю про захоронения в самой статье называют одной из легенд! Это АИ, однозначно, АИ так АИ, АИ-шнее не придумать )))) Никто из особо впечатлительных на этот мой сарказм не обиделся? — Armor kiev (обс.) 17:49, 2 февраля 2020 (UTC)

Первичный источник № 5. Джуха И. Г. Начнем с того, что проект называется «ГРЕЧЕСКИЙ МАРТИРОЛОГ. История репрессий против греков в СССР 30-50 гг. XX в.» — это не нейтральный и заинтересованный источник. Далее, в самой статье написано «Не все греки, расстрелянные на Колыме, были убиты здесь, на «Серпантинке». Но уместно вспомнить всех их поименно именно в этом месте» и приведен список из 13 имен с точными датами смерти. Ну да, "не все они", а может быть никто? Просто автор слышал байку, и решил, что кого-то из перечисленных могли пристрелить на Серпантинке? А раз могли, значит... сделали! Логичная логика -- у Ивана есть член, значит он может изнасиловать, а если может, значит изнасиловал, Иван -- насильник! Раз известны фамилии и даты смерти, значит это где-то задокументировано и, в том числе, должны быть точно известны места смерти. Пусть сторонники фейка про Серпантинку приведут нам соответствующие акты, отчеты или свидетельства, из которых видно где перечисленные лица встретили свою смерть и имеет хоть кто-то из них отношение к Серпантинке. — Armor kiev (обс.) 18:08, 2 февраля 2020 (UTC)

  • Armor kiev, пожалуйста, давайте возьмем более нейтральный тон. — Ailbeve (обс.) 18:23, 2 февраля 2020 (UTC)
    • В основном пространстве моя нейтральность не знает границ. В обсуждениях статей запрещено высказывать собственное мнение? — Armor kiev (обс.) 18:32, 2 февраля 2020 (UTC)

Если можно, я предварительно подытожу, что мы имеем.

  1. Две сатьи от журналистов без источников.
  2. Cтатью в Музее ГУЛАГа без источников и даже с упоминанием, что это легенда.
  3. Несколько упоминаний уровня "Подъезжали к селу, которое находится рядом с печально известной Серпантинкой".
  4. Несколько недоступных ссылок.
  5. Стихи (без комментариев).
  6. Мемуары двух ЗК (Выгон и Татарин)
  7. Статья от историка Козлова, где он развенчивает миф о Гаранине, как о палаче, на основании документов.

Поправьте меня, если я что-то пропустил. — Eto El (обс.) 18:16, 2 февраля 2020 (UTC)

Вы не упомянули видео, автор которого обоснованно подверг историю сомнению, и то, что толпа сторонников фейка бросилась обсасывать авторитетность данного видео, да и самого автора, игнорируя то, что сама статья выстроена на источниках, которые в приличном месте даже упоминать неприлично. А так Вы всё верно подытожили. — Armor kiev (обс.) 18:28, 2 февраля 2020 (UTC)
Лишнее упоминание автора лишь мешает делу, т.к. переключает любое обсуждение на его личность. А нас же не личность Егора интересует, а взвешенность статьи. Егор, увы, не АИ, поэтому ждем АИ источников на существование Серпантинки. Пока что их просто нет. — Eto El (обс.) 18:34, 2 февраля 2020 (UTC)
Согласен. Занятно другое, в самих правилах ВП:АИ, четко написано, что для приведенных мнений авторитетность источника не требуется, а ВП:НТЗ при наличии разных взглядов на проблему требует сбалансированности и хотя бы их упоминания. Сторонники же фейка упорно это игнорируют и упираются в анализ авторитетности источника. — Armor kiev (обс.) 18:47, 2 февраля 2020 (UTC)
Вы как-будто в первый раз с ангажированными людьми дело имеете. Тут может помочь только четкая постановка вопроса и холодная логика, без лишних эмоций. Есть АИ? Предоставьте. Нет АИ? Тогда извините. А спорить кто из не АИ больше/меньше не АИ -- дело такое. — Eto El (обс.) 18:52, 2 февраля 2020 (UTC)
Да, уж не в первый. К сожалению против идеалистического сознания холодная логика бессильна — только сковородой по кумполу ((( — Armor kiev (обс.) 20:00, 2 февраля 2020 (UTC)

Новые источникиПравить

Коллеги, u:Vlad2000Plus и u:Armor kiev давайте не будем воевать и пообсуждаем ситуацию: были добавлены новые источники. Потом эти источники удалены. ВП:БРЕМЯ доказательства лежит на вносящего новую информацию. Можно обсудить авторитетность источников здесь, но лучше сразу на ВП:КОИ

Вы считаете, что подобные источники вообще есть смыл выставлять на данное обсуждение? Никто уже не отрицает советские лагеря смерти, в которых тварей вроде Солжа от рака вылечивали. Но тут уж слишком очевидная чернушная антисоветская пропаганда, из слишком маргинальных источников, чтобы признавать себя недееспособными выставляя подобное на ВП:КОИ. Чтобы не повторяться, дам ссылку на разбор способа действий моих оппонентов: Википедия:К_удалению/3_февраля_2020#В_качестве_иллюстрацииArmor kiev (обс.) 11:33, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Любое мнение должно быть выслушано. Давайте будем придерживаться правил приличия - не стоит обесцененную лексику использовать в своих рассуждениях (вас могут неправильно понять).— Saramag (обс.) 11:51, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Да, любое мнение должно быть услышано. Никто не мешает сторонникам массовых расстрелов сюда, в обсуждение предлагаемой к удалению статьи, написать список источников, предложить варианты улучшения статьи. Они идут по пути вброса лживой информации и превентивных кляуз на потенциальных оппонентов. P.S. По поводу лексики Вас не понял. — Armor kiev (обс.) 12:08, 10 апреля 2020 (UTC)
      • А вас они за подобные высказывания привлекут к админам на блокировку)) Не давайте повода усомниться в вашей добропорядочности! — Saramag (обс.) 12:17, 10 апреля 2020 (UTC)
        • А как их называть, когда эти т... с... п... подают превентивные кляузы на оппонентов, почти 10 последних дней не проявлявших никакой активности?! Мне тут один админ в феврале раскрыл суть проекта: «Есть некоторые правила, которые нам говорят, что то, как мы ведём речь, гораздо более важно, чем то, о чём мы ведём речь» -- после этого идеалистического бреда я ничему не удивляюсь. — Armor kiev (обс.) 12:28, 10 апреля 2020 (UTC)
          • У вас ещё много будет открытий чудных))— Saramag (обс.) 13:49, 10 апреля 2020 (UTC)

Война правокПравить

Vlad2000Plus, я отменил вашу версию. Во-первых, она не является консенсусной, была внесена 9-го апреля. Во-вторых, качество источников оставляет желать лучшего. [2] — некий журнал, судя по тому, что есть выпуски, авторов нет, редакции нет, есть только издатель, и это не Springer Nature или Высшая школа, чтобы хоть на это полагаться. Почему вы решили, что это ВП:АИ? [3] — статья на kolyma.ru, автор Святослав Владимирович Тимченко, журналист. Почему это АИ? [4] — книга за авторством Томаша Кизны, фотографа. Почему это АИ? Я предлагаю вам сначала ответить на эти вопросы, достигнуть консенсуса с коллегами, а потом уже вносить изменения. И ещё. Использование флага откатывающего в войне правок может привести к его снятию. Track13 о_0 11:04, 14 апреля 2020 (UTC)

29.04.2020Править

Заинтересованным сторонам: [5]. Лес (Lesson) 19:58, 29 апреля 2020 (UTC)

Я бы вообще заблокировал статью от редактирования, во избежание войн правок— Saramag (обс.) 20:11, 29 апреля 2020 (UTC)

  • Я это всё писал как раз с целью остановить войну правок и переключить внимание участников на сортировку источников. Если не поможет — я поставлю на полную защиту (полузащита ведь не спасёт). Лес (Lesson) 20:20, 29 апреля 2020 (UTC)
  • любопытно, что в обсуждении источников участвует лишь одна сторона. вторая же занимается только откатами FV82 (обс.) 08:09, 1 мая 2020 (UTC)

К восстановлениюПравить

Странно, что никто не повесил здесь ссылку. Вот в этой теме обсуждается восстановление статьи: Википедия:К восстановлению/30 сентября 2020#Серпантинка.--91.193.178.130 07:38, 12 ноября 2020 (UTC)

На других языках.Править

Английский (статья создана в 2020)
Французский (статья создана в 2017)
И было бы неплохо дать эти ссылки в их обсуждениях (а то в их статьях написано прямо-таки о несомненном существовании тюрмы):
https://ru.wikipedia.org//wiki/Википедия:К_удалению/3_февраля_2020#Серпантинка
https://ru.wikipedia.org//wiki/Википедия:К_восстановлению/30_сентября_2020#Серпантинка
Не знаю, как отнесутся латинские компы к кириллице. — Nisharion Gart (обс.) 20:27, 24 ноября 2020 (UTC)

Вернуться на страницу «Серпантинка».