Обсуждение:Скрябин, Юлиан Александрович/Архив/1

Декабрьский переворот

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Мои поздравления русскому разделу Википедии! В лице статьи Юлиан Скрябин - она приобрела ещё один раритет, по уровню подобный «докторской диссертации на звание кандидата». Ничего подобного ни в электронном, ни в печатном виде по Юлиану Скрябину - на сегодняшний день нет, вернее - на вчерашний. Заранее принимаю упрёк в большом количестве подробностей из жизни второй семьи Скрябина. Однако где же ещё излагать эти подробности, как не в этой статье? Жизнь мальчика пяти, семи и десяти лет - это в большей части жизнь его родителей. Тем более - таких. К тому же - гибель Юлиана неотделима от характера жизни и смерти его отца и матери. В статье это видно. Отдельная благодарность господину Dmitry Rozhkov. Если бы не он, этой статьи бы не появилось. Как, впрочем, и многих других. --(FinitoR ) 12:40, 13 декабря 2009 (UTC)

Потрясающая статья! Надеюсь, не найдётся оригиналов, которые посягнут на этот шедевр...--Dmartyn80 11:36, 14 декабря 2009 (UTC)

Оригинал-таки нашёлся((--Dmartyn80 05:51, 15 декабря 2009 (UTC)

На меня статья произвела крайне странное впечатление. Первую часть её нужно бы перенести в раздел о старшем Скрябине, слишком подробно о семейных делах. Не считаю этот раздел здесь нужным. butyagin 14:16, 15 декабря 2009 (UTC)

О чём статья?

Сейчас большая часть текста статьи не о Юлиане Скрябине, а о его родителях, то есть явно не по теме статьи. DonaldDuck 15:47, 16 декабря 2009 (UTC)

• Справка: с точки зрения классической возрастной психологии - человек приобретает личные индивидуальные качества после 12-14 лет. До этого времени его внутренняя и внешняя жизнь является в полном смысле слова зависимой и определяется родителями (или иным доминирующим окружением).
  • Если Юлиан Скрябин не обладал никакими личными индивидуальными качествами, то о нём вообще не надо было писать статью, достаточно было бы пары строк в статье об отце.DonaldDuck 04:20, 18 декабря 2009 (UTC)
• Достоинство этой статьи в том, что сведения о Ю. Скрябине, наконец-то собраны воедино и удобочитаемо изложены. Сокращения в таких статьях ведут только к их ухудшению. Элементы семейной истории здесь уместны и необходимы как косвенная характеристика персоны, восполняя дефицит данных, дающих прямую характеристику. Григорий Ганзбург 10:02, 19 декабря 2009 (UTC)

• • • • Ну вот просто к примеру. Каким образом характеризует Ю.Скрябина следующий абзац:

Отдельную постоянную статью беспокойства для семьи А. Н. Скрябина и Т. Ф. Шлёцер составляло «нелегальное» положение как самой Татьяны Фёдоровны, «незаконной жены», так и троих детей. Не дававшая развода первая жена, постоянно жившая также в Москве, достаточно много концертировала по России с программами из фортепианных произведений Скрябина, чем дополнительно привлекала внимание к двусмысленному семейному положению. В результате вся «партия» старых скрябинистов, группировавшихся вокруг Веры Ивановны, воспринималась как злейшие враги. И такое положение дел волей случая продолжалось в точности до момента смерти А. Н. Скрябина.

Какое дело было ребенку, которому на момент смерти отца едва исполнилось 7 лет, до всех этих проблем и разборок? Что он мог в этом понимать, да и вообще сомнительно, что родители посвящали маленького ребенка в эти темы. Ещё пример:

Довольно сильно огорчало Татьяну Фёдоровну также и само по себе обстоятельство, что и она, и её дети вынужденно продолжали носить фамилию «Шлёцер». По странному стечению обстоятельств, едва ли не все Шлёцеры Москвы (во главе со старой тёткой, Идой Юльевной) оказались в «лагере» сторонников первой жены Скрябина, ожесточённо выступая против своей собственной племянницы. Кроме того, сама Т. Ф. Шлёцер, более похожая на свою мать, полуфранцуженку, относилась к тому психологическому типу евреев, которые стеснялись и всячески пытались скрывать своё происхождение или даже причастность к этой нации. Особенно это качество проявлялось в отношениях с младшим братом, Борисом (впоследствии известным французским музыковедом и писателем).

да ещё и со здоровенной подтверждающей цитатой ниже. Какое дело маленькому мальчику до этого? Его что, шпыняли антисемиты и это отразилось на его творчестве? Тем более, что чуть ниже признается, что

Впрочем, особого значения фамилия матери в жизни Юлиана сыграть не успела, поскольку «Шлёцером» он оставался только до семи лет.

Если особого значения это для персонажа не имело, зачем вообще об этом писать, да еще столь подробно? Вероятно, это имело значение для А.Скрябина и особенно для его жены, ну соответственно самое место для такой информации в статье о А.Скрябине (коль его жена, судя по всему, самостоятельной значимости не имеет). Здесь-то что она делает? --Сайга20К 10:48, 19 декабря 2009 (UTC)

• Уважаемый Сайга20К. С горечью я вынужден констатировать, что Вы продолжаете именно придираться к тексту. А придраться можно к чему и к кому угодно, это библейское правило старо как мир. Если для Вас не является ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ утверждение, что обстановка в семье формирует психику и значительно определяет судьбу человека, я готов объявить это своим ОРИССОм. Думаю, нобелевская премия мне обеспечена. Скандалы между родителями, семейные проблемы, жизнь вне брака, психотип матери, алкоголизм отца, развод, отношения с тёщей... Всё это чепуха. Разумеется. - - - Увы, дорогой друг, ДЕЛО состоит совершенно в другом. ВЫ НЕ ХОТИТЕ НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ. Вас просто раздражает моя статья. Она нестандартная и наглая (как и я сам). Я эпатировал Вас своим замечанием наверху этой страницы. Простите. Я очень сожалею, что написал свою статью. Это было вредное дело для Википедии. Конечно, лучше было бы Вам не знать про совершенно лишние и несущественные проблемы Шлёцеров и Скрябиных. Я приношу Вам свои извинения. Однако Вы должны понимать реальный смысл своих действий. Ссылаясь на якобы правила, на деле Вы просто действуете по инстинкту стаи: изгнать чужого. Он слишком непохож, он непочтителен, он делает всё не так. Согласен и подчиняюсь. Изгнали. Я и так вернулся только ради одной этой статьи. Благодаря Вам я больше не буду вредить Википедии. - - - А статья про Дебюсси, который третий год находится в жалком состоянии Вас не возмущает? Можете гордиться - благодаря Вам я эту уже сделанную статью (и даже три связанных) не выложу. Вы сделали очень полезное дело. Вы очистили поле от сорняка. Браво! Однако я вынужден напомнить и ещё одно ГЛАВНОЕ и незыблемое правило Википедии, господин Правильный! «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его» (доп. ВП:ИВП? и ВП:НДА). Итак, может быть Вы готовы объявить, что моя статья вредна и не соответствует Главной цели Википедии? Чтож, тогда это будет неплохой ОРИСС с Вашей стороны. По поводу моей статьи написано Обсуждения по объёму уже на три хороших статьи. - Я всегда тихо и спокойно работал и ни к кому не лез. Мне кажется, что Вы тоже любите настоящую работу, а не базар. Теперь Вы можете быть спокойны. Благодаря Вашей бдительности русский раздел Википедии и впредь останется с пустыми дырами и култышками на месте статей и не получит ни одного раритета с подозрительным (для Вас) стилем и якобы ориссом. Это и есть в целом всё, чем я могу вознаградить Ваши усилия, Excellence! Итак, Вы довольны? --(FinitoR ) 12:26, 19 декабря 2009 (UTC)

  Мне очень жаль, что Вы упорно не хотите замечать одной простой вещи. Статья имеет проблемы, на что Ваше внимание обратили уже с десяток участников. Вместо того, чтобы просто признать это и заняться доработкой, Вы создали себе в моем лице образ врага и с бросились со мной воевать, провоцируя личный конфликт. Я Вам официально сообщаю, что воевать с Вами не собираюсь и все личные нападки буду просто пропускать мимо ушей. Если есть желание нормально, без обвинений и патетических восклицаний, обсудить вызывающие разногласия моменты в статье - всегда к Вашим услугам. --Сайга20К 13:32, 19 декабря 2009 (UTC)

• Господа, предлагаю снизить накал, так мы ни к чему не придем. Все взрослые люди, а взрослых людей переделать нельзя. Не нужно допытываться до подоплек действий друг друга, чужая душа - потемки. Предлагаю закрыть эти секции и перейти в самую нижнюю, "Предложения". --Dmitry Rozhkov 15:13, 19 декабря 2009 (UTC)

Стиль

Около половины статьи посвящено отношениям А. Н. Скрябина со своими женами, что неуместно в статье о сыне. Количество цитат существенно больше, чем необходимо для энциклопедической статьи. Стиль статьи неэнциклопедичен. --Debian07 05:40, 17 декабря 2009 (UTC)

Очень мрачное впечатление от статьи. Она, судя по стилю, для какого-то глянцевого журнала с биографиями известных лиц, задача которого трогать чувства, а не давать информацию. Статья, по первому впечатлению, совершенно неэнциклопедична по своему стилю и многочисленным цветастым красотам. Например, зачем в энциклопедии заголовок "Биография длиной в 11 лет"? Чем он лучше заголовка "Биография"? На мой взгляд - заметно хуже, поскольку нарушает праило нейтрального изложения информации. Очень многое в статье просто лишнего, имеющего косвенное отношение к биографии непосредственно Юлиана. Такое ощущение, что погибший в 11 лет мальчик стал просто "информационным поводом". Никакой критики не выдерживают ссылки, некоторые из которых пусты в смысле информации. Кроме того - статья очевидно представляет собой оригинальное исследование, что противоречит правилам Википедии. Появится время - напишу подробнее, но пока я совсем не понимаю, каким образом эту статью можно считать даже не "хорошей", а просто удовлетворительной. Она совершенно точно нуждается в переработке и, думаю, сокращении. -- Yury Romanov 07:10, 17 декабря 2009 (UTC)

• Да, пожалуйста, напишите подробнее. В частности, как вы предлагаете переработать и сократить статью, в свете соображений, высказанных автором и еще несколькими участниками, что жизнь ребенка — это жизнь его семьи. Что именно вы предлагаете оставить в статье, и как предполагаете связать оставшиеся фрагменты? «Очень мрачное впечатление от статьи» — мрачное впечатление не от статьи, а от судьбы трагически погибшего талантливого ребенка на фоне трагически погибающей страны — это да. Но тут уж что было, то было. У нас много статей, не просто дающих информацию, но и затрагивающих чувства (вообще, одно другому не мешает): Харви Милк, Damnatio ad bestias — это только первые из избранных, что пришли на ум. Ссылки будут выверены и дополнены. Про оригинальное исследование не стану говорить, уже устал. Если нет желания слушать и слышать (и при необходимости аргументировано возражать), а есть только желание повторять эту мантру, то я бессилен.--Dmitry Rozhkov 07:22, 17 декабря 2009 (UTC)

  С цитатами, кстати, очень много нареканий, надо подумать, что с ними делать. Может быть, некоторые в сноски вынести?--Yaroslav Blanter 08:40, 17 декабря 2009 (UTC)

  Да, поправим. Или часть перепишем своими словами, или разбавим другой информацией. --Dmitry Rozhkov 11:48, 17 декабря 2009 (UTC)

Статья очень интересная, но совершенно не энциклопедичная, про стиль «глянцевого журнала» — к сожалению, правда. Чего стоят псевдолитературности типа:

• «Жизнь в семье Скрябиных не отличалась особой домовитостью. Скорее напротив, ни отец, ни мать Юлиана не отличались хозяйственностью, …»;
• «И в его жизни, и в его смерти действительно оказалось примешано очень много „многозначительных“ совпадений.»
• «Нелепая гибель Юлиана Скрябина в возрасте 11 лет так и оставила его фортепианные прелюдии навсегда под знаком вопроса — в виде некоего взрывного казуса, …» happykg 17:19, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Из приведенных вами цитат, только вторая может вызывать сомнения в энциклопедичности. И то, только из-за слова "многозначительных"; совпадения сами по себе вполне энциклопедичны, и даже представляют собой традиционные пополнения для "Знаете ли Вы...". Что неэнциклопедичного в том, что родители Скрябина не отличались домовитостью? Или в том, что его произведения оцениваются музыковедами, как казус, загадка? --Dmitry Rozhkov 17:30, 17 декабря 2009 (UTC)
    • Дмитрий, для начала стоит привести АИ, где мызыковеды оценивают творочество Ю.Скрябина как "взрывной казус" и "одиночный артефакт, не позволяющий судить, каким образом пошло бы развитие его творчества". Вот именно такие цветастые фразы без источников и создают ощущение ориссности статьи. --Сайга20К 18:10, 17 декабря 2009 (UTC)
• Просто не могу удержаться: «и вдруг в 1940 году из глубоких недр московского Музея Скрябина появляется некая классическая шкатулка с сюрпризом» — если это теперь признается научным стилем, то я чего-то сильно недопонимаю. Кстати, пикантная подробность — обратите внимание на викификацию слова «сюрприз» в данной фразе статьи. --Сайга20К 18:25, 17 декабря 2009 (UTC)
• Подождите, тогда мы просто говорим на разных языках. Что такое ощущение ориссности? Оригинальное исследование — это претензия к содержанию статьи, а не к ее стилю или оформлению. Заключается эта претензия в том, что автор якобы выдвинул теорию или сделал какое-то обобщение, до сего момента не зафиксированное в АИ. Естественно, чтобы выдвинуть такое обвинение, нужно 1) хотя бы минимально ориентироваться в теме статьи и вокруг нее 2) хотя бы минимально ознакомиться с корпусом источников, заключающих в себе разные взгляды на проблему. Взгляды эти могут быть 1)общепризнанными 2) необщепризнанными 3) маргинальными (но опубликованными в АИ) 3)неопубликованными в АИ. И только в последнем случае можно говорить об «ориссности», причем не на основе «ощущений», а на основе точного знания. Потому что в остальных трех случаях ни о каком ориссе речи быть не может. В частности, во втором и третьем может быть лишь нарушение ВП:ВЕС. Теперь позвольте задать нескромный вопрос вам и остальным «обвинителям» в ориссе: вы, собственно, сколько книжек о жизни Скрябина и его семьи прочитали, чтобы делать такие заключения? Читали ли вы, в частности, труднонаходимую монографию Ю. Ханона на 680 стр. увеличенного формата под названием «Скрябин как лицо», использованную в качестве одного из основных АИ в этой статье? Или (мне страшно предположить такое, но вдруг) вы, как и я, впервые услышали об Юлиане Скрябине из этой статьи? --Dmitry Rozhkov 18:49, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Дмитрий, это странный подход. Любой участник может заявить, что подозревает наличие орисса в статье, просто по факту наличия в ней оценочных высказываний без источника, а автор может снять эти подозрения проставлением соответствующих АИ (а еще лучше - проставлять к необычным утверждениям АИ еще при написании статьи, и нет проблем). Откуда я знаю, это музыковеды оценивают творчество Ю.Скрябина как "взрывной казус", или это автор статьи сам вывел из собственных рассуждений (т.е. провел оригинальное исследование)? Учитывая тот факт, что в научном сообществе использование столь цветастых терминов не является общепринятой практикой, мои подозрения только усиливаются. А аргументы в стиле "Я(Он) прочитал over 9000 книжек по теме, а ты кто такой?" конструктивными назвать сложно; например, я сильно подозреваю, что среди активных участников РуВП нет людей, разбирающихся в теме советской артиллерии лучше меня, но это отнюдь не дает мне права писать в профильных статьях все, что мне вздумается. --Сайга20К 02:59, 18 декабря 2009 (UTC)
    • Ничего странного. Ваше утверждение «Любой участник может заявить, что подозревает наличие орисса в статье» в данном случае означает, что «любой участник может нарушить ВП:ПДН по отношению к автору статьи». Потому что автор прекрасно осведомлен о недопустимости оригинальных исследований, и прямо заявляет, что их в статье нет, а оппоненты продолжают настаивать, причем на основе «ощущений». Вот это действительно странно. Повторюсь, фразы могут быть сколь угодно цветастыми, это еще не делает статью «ориссной», так как «оригинальное исследование» — это претензия к смысловому содержанию статьи. Вы же (не только вы, к сожалению), постоянно ссылаясь на «научный метод», «научный стиль», «научный подход» при написании статей почему-то при этом предпочитаете вести дискуссию не в научном доказательном ключе, а на уровне ощущений. «Откуда я знаю, это музыковеды оценивают творчество Ю.Скрябина как „взрывной казус“, или это автор статьи сам вывел из собственных рассуждений (то есть провел оригинальное исследование)» — вы можете проставить требование источника, но употреблять при этом слово «орисс» нельзя. «Взрывной казус» — это эпитет, я уверен авторский, в источниках этого может и не быть. Ну так мы и не переписываем источники, а пишем своими словами. Автор подобрал слишком экспрессивное, возможно, неподходящее для энциклопедии словосочетание. Но при чем тут орисс? То есть если бы было написано «Творчество Юлиана Скрябина прервалось в самом начале, и его истоки и возможные перспективы составляет одну из нерешенных проблем в истории музыки» — это уже не был бы «орисс». А ведь по смыслу это одно и то же. Все что я прошу — строить дискуссию на основе доказательной базы, не разбрасываться словами, а четко формулировать свои претензии и обосновывать их --Dmitry Rozhkov 05:53, 18 декабря 2009 (UTC)
    • Дмитрий, исходя из Вашей логики, простановка запроса на источник также нарушает ПДН, поскольку демонстрирует отказ верить автору статьи "на слово" и требование подтвердить добросовестность. Я еще раз обращаю Ваше внимание, что главным фактором, заставляющем подозревать орисс, является наличие оценочных утверждений без источников. "Цветастость" утверждений, не принятая в научной литературе, лишь усиливает эти подозрения. Фраза «Творчество Юлиана Скрябина прервалось в самом начале, и его истоки и возможные перспективы составляет одну из нерешенных проблем в истории музыки» совершенно аналогично может быть ориссом автора статьи, отличие только в стиле, который в данном случае (в отличие от предыдущего) несомненно можно считать научным. Свои претензии я, как мне кажется, сформулировал предельно четко, если угодно, повторю еще раз:
      1. Масса утверждений без источников, в том числе и оценочных, что может свидетельствовать о наличии в статье оригинальных исследований автора;
      2. Ненаучный и неэнциклопедичный стиль значительной части текста;
      3. Перегруженность статьи цитатами;
      4. Наличие значительного объема информации, не имеющей прямого отношения к теме статьи;
      5. Отсутствие списка созданных персоналией музыкальных произведений.
    • Ну и наконец, Дмитрий, если Вы вспомнили о ПДН, обращаю Ваше внимание, что фразы типа "прошу не разбрасываться словами" не способствуют повышению уровня академичности дискуссии. --Сайга20К 20:23, 18 декабря 2009 (UTC)
• Благодарю Вас, Дмитрий! Вы очень точно сформулировали мысль, которую я не смог донести на специфическом языке администраторов Википедии, потому что являюсь художником. Я понимаю претензии уважаемого господина Сайга20К и пытался донести до него, что они в той же степени же эмоциональны, как и моя реакция на них. Художники разговаривают на своём языке, вот и вся разница - и он не менее научен, чем язык артиллеристов, ибо это язык образов. Если мне ставят в упрёк «шкатулку с неизданными сочинениями Скрябина» и видят ОРИСС во фразе «взрывной казус» - справедливо требуя источника, как я могу на это ответить? Только так: уважаемый господин Сайга20К, обратите внимание, совсем рядом стоит цитата вместе с источником, где написано СЛОВО в СЛОВО то же самое, немного иначе перефразированное. Нельзя ли эту цитату рассматривать, как источник моей «шкатулки со взрывом»? Обратите внимание:

«Юлиан Скрябин, сын А. Н. Скрябина и Татьяны Фёдоровны Шлёцер. <…> Это был необыкновенно талантливый мальчик...» «Тогда же Юлиан сыграл и несколько своих прелюдий. В то время они представлялись мне копиями поздних произведений его отца, отблеском шестидесятых-семидесятых опусов Скрябина...» «Четыре прелюдии Юлиана, трагически погибшего в юном возрасте, сочинённые им в возрасте 11 лет, были подобны кратким, но очень сильным озарениям.«… Настоящим откровением стали четыре прелюдии, написанные 11-летним сыном Скрябина, Юлианом. Мы никогда не узнаем, продолжил бы он со временем семейное дело, но уже очевидно, что эти замечательные четыре отрывка, несомненно, достойны имени Скрябина.»

— Ст. Маркус, Альшванг А. А, Ирина Иванова,Джед Дистлер

Я надеюсь, я хотел бы верить, что мне удалось немного убедить господина Сайга20К. Обратите внимание, мои статьи о министрах были написаны совсем другим языком, без «шкатулки». Ибо каждое животное имеет свой язык. С почтением, --(FinitoR ) 11:37, 18 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый (FinitoR )! Прошу обратить Ваше внимание на тот факт, что я не считаю фразу «и вдруг в 1940 году из глубоких недр московского Музея Скрябина появляется некая классическая шкатулка с сюрпризом:» оригинальным исследованием. Как нетрудно убедиться, я не проставил к этой фразе требование источника, ибо, как Вы справедливо заметили, источник приведен в цитате ниже по тексту. Мои претензии в данном случае касаются исключительно стиля данной фразы, который, на мой взгляд, не является научным, как того требуют правила проекта. С уважением, --Сайга20К 20:23, 18 декабря 2009 (UTC)

• В музыковедении стиль бывает разным. Не надо путать научность стиля и наукообразие. Чтоб стиль оставался научным, язык не обязательно должен быть сухим, блеклым и однообразным. Те, кто думают, что стить этой статьи о Ю.Скрябине ненаучный, по-видимому, не знакомы в достаточной мере с научной музыковедческой литературой. Посмотрите, например, музыковедческие книги и статьи А.Н.Серова, профессора Московской консерватории Г.Лароша, академика Б.Асафьева - их стиль научный, хотя язык куда более свободный и красочный, нежели здесь у Финитора. Я уж не говорю о музыкально-исторических книгах Ромена Роллана, которые читаются как романы. Между тем это книги научные, за которые Ромен Роллан получал ученые степени. Григорий Ганзбург 19:56, 19 декабря 2009 (UTC)

• Обсуждается научный стиль, соответствующий данной энциклопедии. --Debian07 20:06, 19 декабря 2009 (UTC)

Придирки

Уважаемый Сайга20К. Я не могу разобрать по пунктам каждое Ваше «обоснованное» требование источника. Однако нужно ли тратить столько сил на пустое? - мне кажется вполне достаточным самого текста статьи, я и так над ним работал более месяца. Там всё есть. Беру только первые примеры Ваших требований: 1. Даже самая атмосфера дома Скрябиных, одного из центров музыкальной (и поэтической) жизни Москвы была неизменно одухотворенной[источник?]. Вы считаете это утверждение не общепринятым? Вы хотите источника? Хорошо. Я поставил источник. Однако нужно ли было мне так делать? Буквально здесь же в цитате написано об обстановке в доме. Строкой ниже сказано, кто бывал в доме: Балтрушайтис, Бальмонт, Иванов. Они что - водку пили или морду друг другу чистили, по Вашему мнению? И кто были родители? И мать? Об этом в статье сказано десятикратно. Чем они занимались и какие были у них интересы. Но и этого мало? - - - То есть, по Вашему мнению, ссылка должна стоять через каждое слово. 2. Довольно сильно огорчало Татьяну Фёдоровну также и само по себе обстоятельство, что и она, и её дети вынужденно продолжали носить фамилию «Шлёцер»[источник?]. Буквально двумя строками ниже и выше в цитате сказано всё то же самое. Отношение к своему еврейству, к фамилии Шлёцер, к родне и даже к родному брату. Нужно ещё раз дублировать источник? Браво, дорогой друг. И так практически в каждом случае. Вы хотите, чтобы я всё бросил и принялся расставлять ещё 30 ссылок, чтобы Вы затем с усиленным рвением напали на статью, потому что она нарушает стиль? Сначала Статью выставили на удаление, потому что Персонаж не значимый. Потом, слава богу, Вас убедили в его значимости. Теперь Вы желаете, чтобы я убедил Вас в отсутствии орисса? Убеждаю: ЕГО ЗДЕСЬ НЕТ. К сожалению, вопрос состоит совершенно в ином. Вас раздражает эта статья. Она не входит в Ваши представления о нормах и стереотипах, так же как и Юлиан Скрябин. Десятилетний мальчик не может заслуживать статьи. Родители не имеют отношения к детям. Мне не место в Википедии. Вы желаете очистить поле от всего непохожего. Считайте, что Вы выполнили свой долг. Я сожалею, что доставил Вам столько неприятного и Вы теперь знаете о Юлиане, хотя это лишнее. Если бы я мог, я удалил бы статью. Так я уже пытался поступить. Но мне никто не даст этого сделать - это считается вандализмом. Но как назвать Ваше отношение к фундаментальной работе экстра-класса, за которую Вы благородно нападаете на меня уже почти неделю? Я буду рад услышать Вашу номинацию. Простите, но и здесь я вынужден прекратить это деструктивное обсуждение, ибо оно ни к чему полезному и хорошему не ведёт. --(FinitoR ) 12:32, 19 декабря 2009 (UTC)

Какие придирки? С точки зрения историка — работа просто непрофессиональная. Множество деталей относятся к художественному стилю и просто не могут быть обоснованы, что Вам и пытались показать. Но вместо того чтобы попытаться понять, ПОЧЕМУ статья вызывает претензии, Вы переходите в режим личного конфликта. Практически все эти детали — суть либо плод художественного вымысла людей, которые при том не присуствовали и следуют логике «а как же может быть еще?» (прекрасно может! потому и доказательств требуют), либо по своей сути недоказуемы и представляют собой личную оценку, которой есть место только если это личная оценка человека того круга или признанного корифея музыки. Например, Вы можете определить что такое «одухотворенная атмосфера»? Это атмосфера ортодоксального христианского богопочитания или атмосфера свободного творческого поиска? Каждый читающий поймет по своему (лично я понимаю скорее в первом смысле, но думаю, что автор, вписавший этот «термин» ближе ко второму, хотя…) Дальше. Что означает сам термин «атмосфера дома»? Какие-то особые феромоны или прочие запахи, которые присутствуют в воздухе? Или все-таки творчески одаренных людей, которые в этом доме живут и бывают? Если уж так хочется оставить тут метафору, то ограничтесь хотя бы указанием на том, что в доме царила «атмосфера творчества». Второе из этих понятий хоть определить можно, что означает. И так в каждом случае. Я готов разделить восторженное отношение к Таланту, но только не в ущерб читаемости и ясности статьи. Так что никакой работы «экстра-класса» я и близко не вижу. Вижу статью для «Каравана историй». Жанр популярный, но не в энциклопедию же с этим!! — Yury Romanov 13:10, 19 декабря 2009 (UTC)

Ссылки

Уважаемые авторы, зачем в разделе «ссылки» почти пустые с точки зрения информативности страницами?

Конкретнее: в [1] вся информация про Юлиана сводится к следующему: «Дух Скрябина, косвенно влиявший на многие радикальные сочинения русских авангардистов, более открыто проявился в исполнявшихся в концерте сочинениях его сына — Юлиана Скрябина. Четыре прелюдии Юлиана, трагически погибшего в юном возрасте, сочиненные им в возрасте 11 лет, были подобны кратким, но очень сильным озарениям. В исполнении Ирины Севериной была не столько подчеркнута схожесть со звуковыми структурами Александра Скрябина, сколько отличающие сочинения крупный мазок и большая эмоциональная открытость, пафос юношеской концертности.» Фактически — это рецензия на концерт. Сноска к информации о том, что пьесы играют — да. Ссылка на статью как источник информации — бессмысленна, ее почти нет.

Далее. В [2] опять-таки все написанное про Юлиана: «Не пропустите mp3-архив со специфической музыкой — Юлиан Скрябин, Мосолов, конечно же любимый автором сайта Мясковский и Юрий Буцко.» При этом дальнешая ссылка на тот архив — мертва. Зачем? И почему было не сослаться прямо на архив? Неужели потому, что его уже не было в доступности?

Третье. В ссылке [3] вся информаия сводися к: «Birth: 1908 Death: Jun. 22, 1919 Composer. He was the son of composer Alexander Scriabin, who gave him his first piano lessons. After his father’s death in 1915 Julian began composing seriously and was considered to be a prodigy. He drowned in a boating accident at the age of 11. Julian Scriabin’s precocious „Four Preludes“ for piano survive; the pieces have been recorded several times and are available on CD.» Зачем нужен этот набор в конечном счете банальностей?!

Могу ли я эти ссылки просто удалить за их практической бесполезностью? Или в их присутствии есть какой-то высший смысл, мне не доступный? — Yury Romanov 13:10, 19 декабря 2009 (UTC)

• Пожалуйста, подождите, пока появится Дмитрий Рожков. В любом случае удалять не нужно, в крайнем случае сделать сносками.--Yaroslav Blanter 13:39, 19 декабря 2009 (UTC)
• Думаю, ссылки это наименьшая из заявленных претензий. Пусть пока останутся. Когда разберемся с остальным, решим и со ссылками. Если информации в них мало, но если она все-таки есть и ими можно дополнительно подкрепить какие-то утверждения, то будет рационально не удалять их совсем, а сдвинуть в примечания. --Dmitry Rozhkov 14:08, 19 декабря 2009 (UTC)

Четывертое и пятое. В ссылках [4] и [5]: «Little is detailed of Julian Scriabin, who appears to have been a son by Alexander's second partner. He lived just 11 years, and was obviously following in his father's footsteps». Всего два предложения, в каждом из которых говорится только про прямую связь с отцом. --Debian07 18:19, 19 декабря 2009 (UTC)

Что такое ОРИСС

По-прежнему категорически не согласен с участником Сайга20К в его трактовке понятия орисс. Я считаю, что это серьезное обвинение, нарушающее ВП:ПДН, в том случае, если автор не дает повода его предъявить. Я считаю, что предъявить такое обвинение — большая ответственность, и к сожалению, в проекте сложилась традиция бросаться словом «орисс». Когда я только пришел в проект, многие почти также бросались словом «вандализм» («он откатил мои правки, а ведь там был целый абзац — это вандализм!» — даже если это был абзац бессвязного бреда), пока культура сообщества не выросла, а точнее пока среди админов не сложился консенсус, что называть вандалом добросовестного участника, с которым не согласен, есть нарушение ВП:ЭП, и даже ВП:НО. Очень хотелось бы, чтобы ориссописателями у нас называли тоже только тех, кто на деле подтвердил право носить это гордое имя, а не любого автора, статья которого «выпадает» из ряда.

Важно понять, что орисс — это не то же самое, что неподтвержденное источником утверждение, а экстравагантность утверждения или его формы никак не может подтверждать, наводить на мысли, вызывать подозрения в ориссе. Потому что эти вещи ну совсем никак не связаны. Теорему Пифагора и ее доказательство можно изложить гекзаметром — и это не будет орисс. В то же время, я полагаю, что смог бы написать статью, стиль которой ласкал бы слух любого из вас, но там был бы чистейший орисс. Это относительно несложно, нужно найти только малоизвестную тему, и обвешать все это красиво оформленными источниками, лучше бумажными, которые все равно никто проверять не будет. И самое главное, ориссным не может быть единичное утверждение (тем более, такое слабое и очевидное, какие приведены в статье и вызвали вопросы: об одухотворенной атмосфере и т. п.). Орисс это некая законченная концепция, некая новая идея — в данном случае ориссным был бы, например, раздел, в котором автор доказывал бы, что Юлиана убили и намекал бы, что знает кто убил. И даже в этом случае нужно сначала запросить источники, а уже потом, если они не удовлетворят, начинать говорить про орисс. В итоге: обвинение в ориссе очень серьезно, а если автор прямо заявляет, что орисса нет, а вы не располагаете вещественными доказательствами орисса, то такое обвинение недопустимо. Требование простановки источника само по себе не нарушает правил, так как источники используются читателями для проверки информации, получения дополнительной информации, а также редакторами для доработки статьи. Однако, конечно, простановка требования с формулировкой: «приведи источник, а пока не приведешь, я буду считать, что это враки», также нарушает ВП:ПДН. --Dmitry Rozhkov 15:01, 19 декабря 2009 (UTC)

Дмитрий, Ваша трактовка фактически запрещает борьбу с ориссом как таковую, в частности вынос ориссных статей на удаление. Вопрос достаточно серьёзный, полагаю следует организовать опрос или написать иск в АК о трактовке правил. --Сайга20К 15:16, 19 декабря 2009 (UTC)

Не понял, почему она запрещает борьбу с ориссом. Я всего лишь настаиваю, что наличие орисса нужно научно и последовательно доказать, а не «почувствовать». Пишите, самоотвод я гарантирую :) Хотя я за то, чтобы такие вопросы решало сообщество, а не АК. Вообще же сначала нужно вчитаться в ВП:ОРИСС, возможно уже в нем есть ответы. --Dmitry Rozhkov 15:22, 19 декабря 2009 (UTC)

Простой пример. Некто пишет статью, в которой опровергает теорию относительности. По Вашей логике, я не могу вынести эту статью на удаление как орисс, не прочитав пару десятков фундаментальных трудов по теоретической физике. А в ВП:ОРИСС можете не вчитываться - как бывший арбитр, разбиравший ситуацию с этим правилом, могу вам сказать, что данное правило никем не принималось и содержит массу нелепиц. --Сайга20К 15:30, 19 декабря 2009 (UTC)

Очень хорошо, значит, его можно вынести на обсуждение. С удовольствием приму участие. --Dmitry Rozhkov 15:47, 19 декабря 2009 (UTC)

• Это хороший пример! Моё мнение: удалять статью по теории относительности как ОРИСС может только тот участник, который достаточно начитан в области теоретической физики. А теоретическое музыкознание, историческое музыкознание и другие области музыкознания - это разве не наука? И разве тут любой может делать всё, что ему вздумается? Григорий Ганзбург 15:54, 19 декабря 2009 (UTC)

  Удалить такую статью может любой админ, по итогам обсуждения. вопрос в том, может ли вынести эту статью на удаление кто-либо, кроме физика-теоретика. --Сайга20К 16:05, 19 декабря 2009 (UTC)

У нас много физиков, и практически нет музыковедов. Если бы у нас не было физиков, и вообще участников, достоверно знающих, что теория относительности не опровергнута, то да, остальные - художники, музыканты, спортсмены, и т.д. должны были прочитать что-то по физике, а не набрасываться на статью, на том лишь основании что она им кажется подозрительной. Потому что в таком случае им показалась бы подозрительной и сама теория относительности. --Dmitry Rozhkov 15:47, 19 декабря 2009 (UTC)

Простите, много - это сколько? Я вот сходу только Ярослава Блантера могу припомнить. Но это неважно; мне кажется порочной и опасной сама идея, что орисс может распознать и доказать только специалист в данной области, и что вообще он нуждается в доказывании. Доказывать, что это не-орисс, должен автор (точно так же, как доказывать значимость, например) в ответ на аргументированное предположение, указывающее на признак орисса. --Сайга20К 16:05, 19 декабря 2009 (UTC)

«орисс может распознать и доказать только специалист в данной области» — не только специалист, но любой участник интересующийся данной темой, или добросовестно изучивший источники. «что вообще он нуждается в доказывании» — нуждается, а как же? Если участник прямо заявляет, что это не орисс, проставил 50 ссылок, а вы упорно говорите — «первый раз слышу, ничего не знаю, подозрительно как-то все, наверное, орисс», что он вам может доказать? и как? Если вы сами не можете сформулировать, где этот орисс находится. Это равносильно предложению «участник должен доказывать, что он не верблюд». --Dmitry Rozhkov 16:16, 19 декабря 2009 (UTC)

Участник может прямо заявлять все, что угодно - но на КУ голословные утверждения типа "это не орисс" во внимание не принимаются, при всем ПДН. А вот проставленные источники - это совсем другая история, ориссность статьи, где источники на все факты и утверждения проставлены, уже да, нуждается в доказывании путем выверки источников. --Сайга20К 16:30, 19 декабря 2009 (UTC)

А голословные утверждения типа "это орисс" по-вашему должны приниматься? --Dmitry Rozhkov 16:32, 19 декабря 2009 (UTC)

Почему голословные? Должны быть некие основания. Например, наличие «нестандартных» и «подозрительных» идей (формулировка из ВП:ОРИСС, да) без источников. --Сайга20К 16:40, 19 декабря 2009 (UTC)

Так для того, что какие-то идеи объявить «нестандартными» или «подозрительными» нужно быть в курсе «стандартных» идей. Какие идеи в данной статье вам показались нестандартными и подозрительными? --Dmitry Rozhkov 16:45, 19 декабря 2009 (UTC)

Дмитрий, как легко вы перешли от теоретического вопроса к практическому :). Как я уже неодократно отмечал, лично у меня подозрение в ориссе вызвало наличие оценочных утверждений без источников. ВП:ОРИСС это вполне допускает:

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала

Т.е. даже просто факт не подтвержденный АИ, может трактоваться как орисс, не говоря уж об оценочных суждениях. --Сайга20К 07:00, 20 декабря 2009 (UTC)

Перешел, потому что время идет, страница разрастается, а использовать ее для доработки статьи трудно. Можем перенести эту ветку в другой форум и там продолжить теоретизирование. «любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» — ну что я могу сказать, в особенности в отношении «любого синтеза», то есть фактически процесса написания статьи по источникам. Это чушь, вы сами говорили, что ее там много. --Dmitry Rozhkov 07:11, 20 декабря 2009 (UTC)

Нужно опрос устраивать, что есть орисс, а что нет. Иначе теоретизировать можно до бесконечности. Возьметесь? А то у меня в настоящее время есть иные, давно задуманные законотворческие планы. Пока же ситуация неопределенная - АК не решился дезавуировать данное правило (в пользу чего я например выступал), и оно действует (в части, не противоречащей ЧНЯВ и МАРГ). Пока же моя позиция правилом вполне подкрепляется, хотя вполне допускаю, что у сообщества сейчас иное мнение (а может, и нет - про подозрения в ориссности писал не я один). --Сайга20К 07:56, 20 декабря 2009 (UTC)

И да, я против уравнивания ориссов и вандализма. Оригинальные исследования - зачастую замечательная вещь, за которую дают нобелевки, но размещение которых в проекте по некоторым причинам нашими правилами не допускается. Вандализм же - ярко выраженное деструктивное действие, хулиганство, проще говоря.--Сайга20К 15:30, 19 декабря 2009 (UTC)

Извините, но у нас отношение к написанию ориссов однозначное — это средство для проталкивание своей ненейтральной ТЗ или форма самопиара. То есть мотивы тоже предполагаются неблаговидные, прямо наносящие ущерб энциклопедии. --Dmitry Rozhkov 15:51, 19 декабря 2009 (UTC)

• 1) Утверждение, что даннная подборка материала является существенным фактом биографии Ю. А. Скрябина, может являться ориссом. Для обоснования отсутствия орисса нужно предъявить достаточно подробные биографические статьи о Ю. А. Скрябине, опубликованные в серьезных биографических изданиях, в которых этот материал, включая подборку цитат, приводится как именно относящийся к Ю. А. Скрябину. --Debian07 18:57, 19 декабря 2009 (UTC)
• 2) Есть ли вообще достаточно подробная биография Ю. А. Скрябина в биографических изданиях? --Debian07 18:57, 19 декабря 2009 (UTC)
  • То есть вы сомневаетесь, что рождение в Европе, приезд в Россию, жизнь в семье, переезд в Киев, учеба в консерватории и, наконец, смерть являются существенными фактами биографии Ю. А. Скрябина? Это опять же расширительное толкования термина «орисс». Только если Сайга20К называет ориссом (или подозрением на орисс) утверждения без источников, то вы называете ориссом любую минимальную мыслительную деятельность википедиста на основе источников. С таким подходом вообще невозможно будет написать ни одной статьи, если на каждые 2х2=4 давать ссылки на таблицу умножения. Я не знаю, есть ли отдельные публикации, сводящие воедино биографию Ю. Скрябина. На русском языке, скорее всего, нет. Но этого и не требуется, ибо никакой непризнанной идеи такое сведение фактов из разных источников в себе не несет, а значит не может и являться оригинальным исследованием. --Dmitry Rozhkov 20:03, 19 декабря 2009 (UTC)
    • Не обязательно на русском языке. Биография на английском языке, опубликованная в серьезном биографическом издании, тоже может быть хорошей отправной точкой, подтверждающей наличие предыдущих достаточно полных исследований на тему биографии данной персоналии. Утверждение, что я называю ориссом любую минимальную деятельность википедиста, неверно. --Debian07 20:35, 19 декабря 2009 (UTC)
      • Почему на английском? Его смерть в Англии или Америке вполне могла пройти незамеченной, как и в России того времени. А вот в среде эмигрантов, в первую очередь во Франции, она получила определенный отклик. Так что если искать источники «по горячим следам», то они скорее всего будут на французском языке, или на русском (в эмигрантских изданиях, не менее труднодоступных, чем франкоязычные того времени). Если вы говорите о более поздних исследованиях, то мне ничего о них неизвестно, этот вопрос следует адресовать автору. Впрочем, автор прямо заявил, что биография в таком полном виде приведена впервые, то есть, вероятно, ему такие публикации тоже неизвестны. Однако, повторюсь, это не имеет ничего общего с ориссом, так как биография восстанавливается по источникам однозначно, и никакой идеи такая реконструкция не несет. И потрудитесь не искажать мои слова: «любую минимальную мыслительную деятельность википедиста на основе источников» — как то: воссоздание биографии из фрагментов. --Dmitry Rozhkov 20:58, 19 декабря 2009 (UTC)
        • Насколько я Вас понял, более-менее полно написаной биографии о данной персоналии до этого не существовало. Вопрос таким образом заключается в том, является ли написание биографии давно умершей персоналии на основе самостоятельного анализа источников, не посвященных данной персоналии напрямую и при практически полном отсутствии предыдущих биографических исследований оригинальным исследованием или нет. Моё мнение - да, является. Считаю, что первое полное написание биографии давно умершей персоналии является самостоятельным исследованием. Как выше уже написано, «оригинальные исследования включают ... любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» и для гуманитарных наук анализ литературы вполне может являться оригинальным исследованием. То, что написание биографии может являться исследованием, можно подтвердить например названием темы доклада на конференции в СПбГУ - Современные биографические исследования: новые подходы и возможности, новые способы описания и презентации биографий (даже способ описания и презентации биографии может быть новым, то есть оригинальным). --Debian07 08:58, 20 декабря 2009 (UTC)
          • Ваше мнение противоречит сложившейся практике. Согласно ему невозможно написание биографий очень многих персоналий, среди которых будут Герои Советского Союза, некоторые Народные артисты и т. п. И потом, что значит — умерший давно? Почему для «умерших давно» это оригинальное исследование, а для «умерших недавно» или ныне здравствующих — нет, если и для них, допустим, отсутствуют биографические описания? «Современные биографические исследования» — не всякое исследование, есть «оригинальное исследование» в википедийном смысле. Более того, любая хорошая, а тем более избранная статья, особенно на малоизвестную тему, есть исследование. Всё это хороший повод для опроса сообщества, и внесения корректив в руководство ВП:ОРИСС, которое, как оказалось, никто не принимал. Пока же могу сказать, что простое последовательное изложение фактов биографии, значимых для любой персоналии, не может быть «оригинальным исследованием», так как не несет никакой новой идеи. --Dmitry Rozhkov 09:54, 20 декабря 2009 (UTC)
            • Дмитрий, я давал цитату из правила, сейчас под орисс попадают не только идеи, но и факты, и аналитика. Я не поддерживаю радикального подхода Debian07, но вообще говоря исходя из буквы правила ему возразить сложно. Зря я все-таки не настоял на дезавуировании статуса этого текста... --Сайга20К 10:12, 20 декабря 2009 (UTC)
            • В общем случае, чем больше времени прошло после смерти человека, тем труднее восстановить его биографию. Конечно, и для умерших недавно первое написание биографии может быть исследованием. --Debian07 20:07, 20 декабря 2009 (UTC)

Предложение

Мы тут много наговорили, и не все сказанное было сказано по делу. Вскрылись некоторые фундаментальные различия во взглядах на базовые задачи и допущения в Википедии, во взглядах на то, какую энциклопедию мы пишем. Однако в рамках этой страницы мы не разрешим такие фундаментальные противоречия. Поэтому предлагаю двигаться навстречу друг другу.

Уважаемый FinitoR, проставьте, пожалуйста, источники на фактические утверждения, которые могут вызвать сомнения, и которые еще не «объисточены» в других местах. Например, о том, что Скрябины «пытались жить „на широкую ногу“, что постоянно приводило к денежным затруднениям», и т.п. Проставлять источники на все утверждения не прошу - только на те, для которых сочтете уместным.

Уважаемый Сайга20К, если ваш интерес к статье не исчерпывается ее критикой, пожалуйста, прочтите ее заново, перепроверьте все проставленные вами требования источников, и уберите явно избыточные. То, что такие встречаются, было показано автором выше. --Dmitry Rozhkov 15:01, 19 декабря 2009 (UTC)

Дорогой Дмитрий, у меня вызывает восхищение Ваша работа по поиску информации и желанию раскрыть тему! Поэтому мне очень хочется, чтобы Вы отнеслись ко всей критике как к конструктивной, так чтобы статья была полезной другим интересующимся людям, и эти люди правильно понимали, о чём в ней идёт речь, и что это не Ваше мнение, а правда. Для того, чтобы энциклопедическая статья оставляла такое впечатление, существует научный стиль. Дело в том, что энциклопедия воспринимается любым читателем как абсолютная истина, поэтому когда неангажированный читатель открывает статью, которая вызывает у него слишком много эмоций или сомнений, это может плохо повлиять на авторитет энциклопедии. Ведь все мы пишем статьи для людей, а не для себя, не правда ли? Способ не допустить этой проблемы - научный стиль:

«Точность научной речи предполагает однозначность понимания, отсутствие расхождения между означаемым и его определением. Поэтому в научных текстах, как правило, отсутствуют образные, экспрессивные средства; слова используются преимущественно в прямом значении, частотность терминов также способствует однозначности текста.

Жёсткие требования точности, предъявляемые к научному тексту, делают ограничение на использование образных средств языка: метафор, эпитетов, художественных сравнений, пословиц и т. п. Иногда такие средства могут проникать в научные произведения, так как научный стиль стремится не только к точности, но и к убедительности, доказательности. Иногда образные средства необходимы для реализации требования ясности, доходчивости изложения.

Эмоциональность, как и экспрессивность, в научном стиле, который требует объективного, «интеллектуального» изложения научных данных, выражается иначе, чем в других стилях. Восприятие научного произведения может вызывать определённые чувства у читателя, но не как ответную реакцию на эмоциональность автора, а как осознание самого научного факта.»

Удачи, и поверьте, если Вы осилите эту работу, Вы выиграете от этого больше всех.--happykg 18:36, 19 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, но эти лестные слова следовало бы адресовать автору статьи, участнику FinitoR. Что касается "научного стиля" в общевикипедийном понимании, то ни для меня, ни (самое смешное) для FinitoR'а создать статью в таком стиле не представляет никакого затруднения. Но оба мы придерживаемся мнения, что статьи на разные темы могут (и даже должны) писаться разным научным стилем. Мы просто пытаемся найти золотую середину. С приведенной Вами цитатой вполне согласен. --Dmitry Rozhkov 19:36, 19 декабря 2009 (UTC)

Стилевые правки

Просьба вносить сюда цитаты из статьи, стиль которых, на ваш взгляд, категорически не соответствует «научному стилю». Просьба воздержаться от общих рассуждений и предложений в этой секции. Только конкретные цитаты, по каждой из которых будем беседовать и, по возможности, исправлять. --Dmitry Rozhkov 20:06, 19 декабря 2009 (UTC)

• Секция: Биография в 11 лет -> Биография. --Debian07 20:37, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Не согласен. 11 лет - это то, что кардинально отличает эту биографию от других биографий конпозиторов. Этот факт вполне энциклопедичен и даже был вынесен на ВП:ЗЛВ. Кроме того, я сейчас разбил биографию на подразделы, и в каждом указано кол-во лет, в сумме дающих 11. --Dmitry Rozhkov 20:03, 26 декабря 2009 (UTC)
• «Пожалуй, самым благополучным и счастливым в жизни семьи Скрябиных стал 1913 год (последний предвоенный)» — недопустимое в энциклопедии предположительно-оценочное суждение («Пожалуй»)
  • Исправил на "возможно". Такой оборот встречается во множестве статей, и вполне энциклопедичен. --Dmitry Rozhkov 20:03, 26 декабря 2009 (UTC)
• «Особой нервности также добавляла и внезапная оторванность от Европы, где жили многочисленные родственники матери» — это вообще как-то не очень по русски («Особой нервности»).
  • Исправил на "Беспокойства также..."--Dmitry Rozhkov 20:03, 26 декабря 2009 (UTC)
• «Первую чёрную черту в жизни Юлиана и всей семьи провела скоропостижная смерть отца.»
  • А вот как это сказать иначе? Первой трагедией в жизни Юлиана? Но "второй черной чертой" стало бегство от голода на Украину, а это все же не "трагедия". Жизнь Юлиана была очень короткой, это были два самых ярких и безусловно "черных" переживания, это их объединяет. Вы сможете подобрать более удачное выражение, чем "черная черта"? --Dmitry Rozhkov 20:07, 26 декабря 2009 (UTC)
• «Кроме того, со смертью отца семья осталась практически без гроша.»
  • Не вижу проблем, абсолютно общеупотребительное выражение. --Dmitry Rozhkov 20:07, 26 декабря 2009 (UTC)
• «К тому же, по странному совпадению, Александр Николаевич нанял свою последнюю квартиру ровно по день своей смерти. И в его жизни, и в его смерти действительно оказалось примешано очень много „многозначительных“ совпадений.» — кстати, непонятно, какое прямое отношение это вообще имеет к Ю.Скрябину.
• «Словно по иронии судьбы, Юлиан Шлёцер смог стать Скрябиным только после того, как самого Скрябина не стало.» — Неясно, какую энциклопедическую нагрузку несет данная фраза. Имхо, в чистом виде ненужное «украшательство» текста;
• «Две революции 1917 года провели ещё одну чёрную черту в жизни семьи Скрябиных.»
  • Надо думать см. "первую черту" --Dmitry Rozhkov 20:26, 26 декабря 2009 (UTC)
• «Нелепая гибель Юлиана Скрябина в возрасте 11 лет так и оставила его фортепианные прелюдии навсегда под знаком вопроса — в виде некоего взрывного казуса, одиночного артефакта, не позволяющего судить, каким образом пошло бы развитие его творчества.»
  • Исправлено --Dmitry Rozhkov 20:26, 26 декабря 2009 (UTC)
• «и вдруг в 1940 году из глубоких недр московского Музея Скрябина появляется некая классическая шкатулка с сюрпризом:»
  • Исправлено --Dmitry Rozhkov 20:26, 26 декабря 2009 (UTC)
• «Условным образом все публичные опыты можно разделить на две части.» — не очень понятно, о чем речь, что за «публичные опыты»? Это какой-то музыкальный термин? --Сайга20К 07:46, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Публичные опыты - это термин объединяющий издание пластинок (дисков) и живое исполнение произведений Ю. Скрябина. По моему очень точный термин, не знаю, насколько он "музыкальный". Добавил "все эти публичные опыты", возможно так будет понятнее. --Dmitry Rozhkov 20:26, 26 декабря 2009 (UTC)

Cомнительные места

• На мой взгляд, в первую очередь требует подтверждения АИ вот эта фраза:

«Однако гораздо более интересными кажутся попытки проанализировать творчество Юлиана Скрябина в контексте всего русского-советского музыкального авангарда послереволюционных годов, который парадоксальным образом повторил судьбу Ю. Скрябина. По существу, авангард в СССР 1920-х годов погиб в таком же, 11-летнем возрасте, как примерно десятью годами ранее — сам Юлиан Скрябин». А именно:

• 1. Необходимо привести АИ, рассказывающие о попытках «проанализировать творчество Юлиана Скрябина в контексте всего русского-советского музыкального авангарда послереволюционных годов». Приведенная ниже по тексту цитата из рецензии Ирины Ивановой такой информации не содержит и источником считаться не может. И кстати, а кто такая Ирина Иванова? Может ли она считаться уважаемым экспертом в данной области в соответствии с ВП:АИ? Мои попытки быстрого поиска по сети ответа на этот вопрос не дали.
  2. Необходимо привести АИ, подтверждающие, что «русско-советский музыкальный авангард послереволюционных годов повторил судьбу Ю.Скрябина». Данное утверждение очень похоже на оригинальный вывод автора статьи, основанный на анализе им подробностей биографии Ю.Скрябина и истории развития русского музыкального авангарда.
  3. Необходимо привести АИ на утверждение, что «По существу, авангард в СССР 1920-х годов погиб в таком же, 11-летнем возрасте, как примерно десятью годами ранее — сам Юлиан Скрябин». Это весьма серьёзное утверждение, безусловно требующее АИ как на сам факт гибели оного авангарда, так и на его «возраст» на момент гибели. --Сайга20К 10:02, 20 декабря 2009 (UTC)
• Источники есть и на эту фразу, причём многочисленные. Мне даже не пришло в голову, что этот трюизм нуждается в подтверждении. Данное утверждение также является общеизвестным, также как разгром троцкистско-зиновьевской оппозиции (общедоступное постановление о РАППе, троекратные осуждения формализма и создание сталинских Творческих Союзов). Кроме того, ниже в цитате приведён список композиторов, участвовавших в концерте Русского Авангарда. Посмотрите на судьбу всех приведённых лиц: эмиграция, изгнание, бегство в провинцию (Мосолов). Никого не осталось. А вот Вам и подтверждение - из Вашей же энциклопедии: Ру́сский аванга́рд — общий термин для обозначения значительного явления в искусстве, процветавшего в России с 1890 по 1930 год, (слышите? - по 1930!) И почему-то источника нет... Наверное, это общеизвестное утверждение? Но что же с ним произошло потом, после 1930? - Ах, не знаю, утонул, наверное. Вам нужны ещё справки? --(FinitoR ) 14:02, 21 декабря 2009 (UTC)
• То что русские авангард закончился к 1930 году общеизвестно («погиб» он или не «погиб», и что под этим «погиб» следует понимать — это другой вопрос). Но вот то, что русский музыкальный авангард первой волны, как часть общего авангардного направления начался в 1918—1919 годах — это неоднозначно. Напротив, в сетевых источниках я нашел утверждения, что начальную его границу установить трудно, можно брать 1914 год, а можно и 1920-21. Но даже если мы покажем, что он действительно начался в 1919 году и закончился в 1930 — это не дает основания для обсуждаемого утверждения. Оно неэнциклопедично, потому что кроме «многозначительности» ничего в себе не несет. Там 11 лет, и здесь 11 лет — ну и что? Вот если бы мы привели чью-нибудь цитату, автор которой подмечал бы это совпадение, тогда другое дело, но сами заниматься подобной нумерологией мы не можем. Если же мы намекаем на то, что Юлиан Скрябин своей судьбой как бы олицетворяет русский музыкальный авангард, и вероятно своей смертью дал ему рождение, то это конечно, очень красиво и изыскано, но без источников недопустимо. --Dmitry Rozhkov 16:57, 21 декабря 2009 (UTC)

Другие пожелания

• Количество цитат редуцировать до максимум 3-4-х не самых крупных.
• Убрать малоинформативные ссылки.
• Перенести информацию, касающуюся взаимоотношений А. Н. Скрябина со своими женами, в статью об отце. В данной статье изложить кратко и сделать ссылку на более подробное обсуждение в статье об отце. Например, после подробного обсуждения фамилии вдруг следует текст «Впрочем, особого значения фамилия матери в жизни Юлиана сыграть не успела, поскольку «Шлёцером» он оставался только до семи лет». В то же время про мать сказано «Довольно сильно огорчало Татьяну Фёдоровну также и само по себе обстоятельство, что и она, и её дети вынужденно продолжали носить фамилию «Шлёцер»». Таким образом, подробное обсуждение этого вопроса подходит в статью о матери, или за ее неимением, в статью о ее супруге, но не в статью о сыне.

После этого можно будет обсуждать стилевые правки в тексте. --Debian07 20:48, 19 декабря 2009 (UTC)

• Для начала, непонятно зачем нужно (и как согласуется с правилами оформления статей) курсивное выделение некоторых слов, например:
  • «Скандально известный композитор, за долгие годы заработавший репутацию „аморального типа“ и „завзятого нитчеанца“, не без оснований опасался дурного (или скандального) приёма в своём родном городе" (Кстати, в данной фразе не менее трех утверждений без источника)
  • «Отдельную постоянную статью беспокойства для семьи А. Н. Скрябина и Т. Ф. Шлёцер составляло „нелегальное“ положение как самой Татьяны Фёдоровны, „незаконной жены“, так и троих детей.» --Сайга20К 07:12, 20 декабря 2009 (UTC)
• Рад констатировать, что уважаемый Сайга20К опять принялся за прежнее. Рядом находится цитата. Что, она не свидетельствует прямо о том, что источником беспокойства для семьи А. Н. Скрябина и Т. Ф. Шлёцер являлось „нелегальное“ положение? Что Вам ещё угодно?

«Александр Николаевич был совершеннейший ребёнок в делах юридических и ничего не знал, что и какие явления могли вытекать из нелегального положения Т. Ф. и его детей в семейном отношении. Он отвечал мне обычно: „Ведь вы не знаете, на какие гадости способны эти люди. Они ведь изводят мелким изводом, стараясь уколоть самолюбие… И я не могу с этим примириться. <…> Вы знаете, что Вера Ивановна (её имя произносилось шопотом, как нечто незаконное и даже не совсем приличное) не даёт мне развода… Вот ведь какая гадость“… <…> Я сказал Скрябину, что детей всегда можно усыновить и они получат все права, что жена может быть даже отставлена от наследства и получить только весьма малую долю — всё дело в завещании… А. Н. изменился в лице и я увидел, что вообще в этом доме о „завещании“ нельзя было говорить — это было тоже больное место и с двух сторон…»

— Леонид Сабанеев, «Воспоминания о Скрябине»

• Я все больше убеждаюсь, что вы находитесь в некоем своём мире, в котором Вы создали себе врагов и ведёте с ними борьбу. Простите, Вы внимательно читали то, что я написал? Я интересовался, зачем нужно курсивное выделение некоторых слов, и привел в пример два предложения, в которых такое выделение наличествует. Вы же в ответ начинаете мне доказывать истинность информации, изложенной в одном из данных предложений, которая мною никак не оспаривалась. --Сайга20К 13:25, 21 декабря 2009 (UTC)

Я реагировал на Вашу фразу, вот она: («Кстати, в данной фразе не менее трех утверждений без источника») или это мне показалось? К тому же, взгляните в текст статьи, там стоит Ваша отметка: Довольно сильно огорчало Татьяну Фёдоровну также и само по себе обстоятельство, что и она, и её дети вынужденно продолжали носить фамилию «Шлёцер».+ «Отдельную постоянную статью беспокойства для семьи А. Н. Скрябина и Т. Ф. Шлёцер составляло «нелегальное» положение как самой Татьяны Фёдоровны, «незаконной жены», так и троих детей. Не дававшая развода первая жена, постоянно жившая также в Москве, достаточно много концертировала по России с программами из фортепианных произведений Скрябина, чем дополнительно привлекала внимание к двусмысленному семейному положению.» И тут же Вы пишете: «которая мною никак не оспаривалась». Эххххх, Вы сами даже не помните всех своих придирок... Вот, полюбуйтесь сами: «Характером Юлиан Скрябин также был чрезвычайно похож на отца», и двумя абзацами выше цитата из письма Т.Ф.Шлёцер: «и я уверена, что Вы будете взволнованы необычайным сходством всего его существа, его игры с душой и обликом Александра Николаевича» - Двумя абзацами выше... Это уже было сказано. Вам нравится, господин Сайга, Ваша проницательность? Может быть, Вы даже читали мою отвратительную статью? - Вот мой ОРИСС: Здесь (под видом якобы корректного обсуждения) происходит иезуитское издевательство. (FinitoR )

Уважаемый господин Сайга, исключительно ради ПРИМЕРА и по просьбе Дмитрия Рожкова ставлю показательные ссылки на Ваши вопросы. Причём, прошу заметить: ставлю наскоро – из того, что прямо сейчас под рукой: не во всех книгах есть указатель и искать места по памяти весьма тяжело (тем более: не понимая – зачем это делать). Трудиться всерьёз над этой белибердой не считаю возможным. Одновременно замечу: что буквально ВСЕ приведённые факты из жизни Скрябина являются общеизвестными (для тех, кому вообще известна и интересна жизнь и творчество Скрябина). К тому же здесь достаточно простейшей логики: например, какая ещё репутация кроме скандальной и аморальной может быть у человека: бросившего жену с четырьмя детьми (в России 1904 года!)??? «Скандально известный композитор, за долгие годы заработавший репутацию „аморального типа“ и „завзятого нитчеанца“, не без оснований опасался дурного (или скандального) приёма в своём родном городе" (Кстати, в данной фразе не менее трех утверждений без источника) «Отдельную постоянную статью беспокойства для семьи А. Н. Скрябина и Т. Ф. Шлёцер составляло „нелегальное“ положение как самой Татьяны Фёдоровны, „незаконной жены“, так и троих детей.»

• Я могу поставить все ссылки, затребованные господами дилетантами. Но я не считаю возможным это делать, ибо всё сказанное является в чистом виде проявлением неуважения и придирками. Я уже задал вопрос: ради чего мне следует тратить своё драгоценное время? Проставив 50 ссылок, ещё добавить 30 аналогичных? Чтобы в ответ на свою работу получить ещё порцию пренебрежения и почти прямого хамства? Вы пожелали статью удалить. Теперь Вы желаете ссылок. Потом потребуете переделать текст. В конце концов, Вы заявите, что она должна быть сокращена втрое. Спасибо, господин экзаменатор. Я могу повторить уже сказанное единожды:

На так называемые соображения "против" мне и вовсе отвечать нечего. Они в целом отражают позицию: "не знаю и знать не желаю". ОРИСС здесь не при чём. Если в статье более полусотни ссылок на литературу, следует читать следующее: ДО СИХ ПОР НИЧЕГО ПОДОБНОГО НИ В ПЕЧАТНОМ, НИ В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ ОПУБЛИКОВАНО НЕ БЫЛО. Данный материал (имеющий отношение к великому сыну великого композитора) сведён воедино впервые. Если это называется ОРИСС, то что же такое Энциклопедия? - Если статья про отца плохая - это не повод голосовать против статьи о сыне, но повод доделывать статью об отце, не правда ли? Сегодня Википедия по праву может гордиться своим лидерством в данной теме. Завтра мою статью разнесут на сотни публикаций и версий. - А тем, кто гордиться категорически не желает, я могу ответить только цитатой из Ильи Ильфа: «Урна твой друг. Плюй в неё»! С почтением, --(FinitoR ) 12:21, 15 декабря 2009 (UTC)

Единственный, ради кого я сделал эту статью - это господин Рожков. Для него я готов сделать работу по добавлению ссылок. Но при условии, что все, кто здесь ёрничали - принесут мне свои извинения. Множество раз за время работы здесь я подвергался придиркам. И ни разу ни один некомпетентный участник... получив от меня необходимое подтверждение и источник не извинился передо мной за потраченные мной силы и время. Если угодно, посмотрите на абсурдное обсуждение статьи Барк. И этот человек, между прочим, после своих утверждения, что "Распутин не имел влияния в Российском государстве" продолжает в прежнем духе «работать» среди Вас и поднимать голос против меня. И ради таких людей я должен ставить 80 источников вместо 50? Я уже сказал, что рад покинуть Вашу солидарную стаю и не возражаю против удаления статьи. И то, что Вы сейчас делаете, называется словом ТРАВЛЯ и чёрная неблагодарность. Никак иначе. --(FinitoR ) 12:15, 21 декабря 2009 (UTC)

• Полагаю, только уважение к Вашему вкладу и к Дмитрию Рожкову, выполняющему роль своего рода неофициального наставника, удерживает участников от того, чтобы написать запрос к администраторам с просьбой о блокировке Вашей учетной записи за оскорбления и крайне неэтичное поведение. Но предупреждаю, любое терпение имеет границы. --Сайга20К 13:31, 21 декабря 2009 (UTC)

• Благодарю за извинение передо мной. Мне понравилось, своеобразно. В своих словах я не усматриваю никакого крайне неэтичного поведения, но только протест против утончённого и крохоборного издевательства под видом соблюдения правил. Старый приём. А блокировка моей учётной запаси, насколько Вы понимаете, мне безразлична - готов уйти немедленно. Что же до моего терпения - то оно уже давно закончилось. Кстати, Вы так до сих пор не ответили НИ НА ОДНО из моих возражений по цитатам и источникам. Зачем нужно указание источника, когда рядом находится цитата с тем же смыслом? А курсив, простите, - я впервые слышу, что ставить его по своему разумению - является нарушением. Ещё одна придирка? Уважаемый Дмитрий, я больше сюда не приду. (FinitoR )

Постскриптум

• Вы думаете, что попали на страницу обсуждения? - Ничуть! Это страница Осуждения (при местной военной комендатуре). Здесь можно понаблюдать, как администратор , специалист по артиллерии, пытается "построить в шеренгу" статью о музыканте, маленьком мальчике, убитом в возрасте 11 лет. - Классический случай, сотни раз описанный в истории. "Когда говорят пушки, что делают музы?"

«…Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам.»

— ( Ilya Voyager, 2007-08-20)

• Нет, Илья. - Я не готов делать то, что Вы мне предлагаете. Я готов подтвердить свой уход прочь из этого места, где не умеют хотя бы уважать работу, в которой ничего не смыслят. Вернувшись ради этой одной статьи, я подтверждаю, что сделал это зря. Википедия без статьи о Юлиане Скрябине выглядела значительно лучше, я Вас правильно понял? Никаких реальных проблем в статье нет, господин Сайга. Вы их придумали и теперь требуете, чтобы я Вас убеждал в обратном. Сами убедили - сами и разубеждайте. А моя работа не пропадёт. Ещё раз повторяю: Вы сделали полезное дело. Пускай в Википедии будут дыры вместо статей. Вы - герой, как и Ваши подносчики снарядов.Единственное, о чёмм я сожалею, что господин Рожков, будучи человеком слова, получил ущерб для своей репутации через мою работу. Я вернулся в Википедию ради одной РАРИТЕТНОЙ статьи и на неё одну. Я исправил тот ПОЗОР, когда статья о Юлиане Скрябине была даже в японской и финской вики, но в русской - об этом чудном ребёнке не было ни слова! Чрезвычайно благодарен за дружеский приём... --(FinitoR ) 12:28, 16 декабря 2009 (UTC)
• Уважаемый FinitoR, я хочу принести Вам извинения за несбывшийся прогноз, я действительно думал, что статья пройдет много легче — и ошибся. Вместе с тем не могу не отметить, что Вы заняли существенно неконструктивную позицию в дискуссии, особенно это заметно в её завершении. Я ведь не зря закрыл предыдущие секции. Вы не выделили то справедливое и конструктивное, что было в критике Ваших оппонентов. Как раз у Сайги этого было больше, чем у других, Вы же почему-то на основании того, что он единственный из высказавшихся «против» взялся последовательно аргументировать свою позицию, сосредоточили «обстрел» именно на нём. Сайга тоже покинул обсуждение. Таким образом, я остаюсь один дорабатывать статью. Я ее доработаю. Но в следующий раз я буду умней и не стану помогать участникам делать то, чего они делать не хотят. --Dmitry Rozhkov 17:08, 21 декабря 2009 (UTC)
  • PPS: Уважаемые коллеги, я уверен, что помощи было бы больше, если бы на статье всё время её выдвижения на «хорошие» не висел шаблон «Редактирую раздел». Простите, но такое сочетание мне даже показалось не очень вежливым. Я бы с удовольствием Вам помог, и поверьте, очень аккуратно и только там, где был бы на 100 % уверен в необходимости моих правок. Ещё раз удачи! happykg 18:03, 24 декабря 2009 (UTC)
    • Пожалуйста, я снял шаблон. Повесил только затем, чтобы не стали развешивать разные "стиль статьи неэнциклопедичен", "один участник подозревает оригинальное исследование", или не начали бы "переносить" абзацами, полагая, что такими мерами помогают в написании статьи. К сожалению, такая "помощь" у нас самая ходовая --Dmitry Rozhkov 18:07, 24 декабря 2009 (UTC)
      • Заглянул, чтобы посмотреть через месяц, случилось ли что-нибудь со статьёй. Увидел огромную дискуссию. Кажется, что на защиту статьи потрачено больше знаков, чем на её написание. Замечания разжевали, но автор не хочет обращать на них внимание. Жаль. Ну, в конце концов, не самая страшная из статей в Википедии. butyagin 10:12, 15 января 2010 (UTC)
        • «Замечания разжевали, но автор не хочет обращать на них внимание.» — ну это не совсем так на самом деле, но в том, что автор видимо больше не будет править эту статью, вы правы. Что касаемо дискуссии и защиты авторской редакции — перемелется, мука будет. Там, кстати, подняли несколько важных вопросов, к которым в будущем вероятно еще придется возвращаться, и ссылки на это обсуждение еще пригодятся. А статья будет дописана. Просто были праздники, да и дела кое-какие. В ближайшие пару недель доведу статью сам. --Dmitry Rozhkov 10:23, 15 января 2010 (UTC)

- Ну и ну!.. Надо же, первый раз такое вижу! "Разжевали"..., "есть статьи и пострашнее"... И такое отношение к одной из лучших статей википедии, которой можно любоваться!.. Это я как историк музыки вам говорю. Молодцы, Бутягин и Сайга! Правильно! Если «разжевали», так теперь нужно ещё подойти и сплюнуть. Нисколько не удивляюсь, что автор статьи ушёл отсюда. Я бы такое отношение и одного дня не стерпела! Людмила С.--83.149.3.13 17:46, 30 января 2010 (UTC)

Ура! Красные таки побеждают))

• Искренне поздравляю авторов статьи, номинаторов и всех доброхотов с долгожданным избранием. Будем надеяться, что здравый смысл и жизненная опытность будут торжествовать и далее, назло покемонам, Белкам, Стрелкам, Синеглазкам, Уколотым, Меченым и Ответившим-За-Козла...--Dmartyn80 21:35, 18 марта 2011 (UTC)

  Спасибо, и с возвращением! --Dmitry Rozhkov 21:45, 18 марта 2011 (UTC)

• К сожалению, реакция берёт своё. Ну и загнивайте дальше...--Dmartyn80 07:23, 17 мая 2012 (UTC)

Отзыв

Резюме:

• Великолепная статья — книга. Выставление этой работы к лишению статуса ХС считаю некомпетентным. Мотивация такой инициативы не имеет ничего общего с самой статьёй. Можно предложить один из видов интеллектуальной собственности, разумеется в рамках правил ВП (ру). С Уважением, -- Otria. 15:17, 13 мая 2011 (UTC)

Коллега, с каких пор характеристикой музыкального произведения становится хронометраж исполнения? А если 100 исполнений, как у сонат Баха или Моцарта, все 100 хронометражей давать будем? Вернул к версии без хронометража, поскольку вы не удосужились пояснить смысл возврата и ценность этой информации. Divot 17:12, 13 мая 2011 (UTC)

• Ценность информации, как мне кажется, очевидная. Она в том, чтобы показать насколько коротки эти "отрывки" (в некоторых источниках их так и называют). Если есть какой-то способ указать продолжительность исполнения согласно нотной записи (в долях или еще чем-то, не знаю, не специалист), давайте укажем. --Dmitry Rozhkov 17:22, 13 мая 2011 (UTC)
  • Длительность музыкального произведения измеряется в тактах. Время - субстанция крайне неоднозначная. Одни и те же Гольдберг-вариации Гульд в 1955 и в 1981 сыграл совершенно в разном темпе, разница по времени раза в полтора, если не больше. Divot 17:26, 13 мая 2011 (UTC)
  • P.S. О длительности исполнения можно сказать в главе "Судьба наследия": "Однако особый интерес представляет тетрадка с четырьмя короткими пьесами для фортепиано (исполненные в *** году Зарафянцом они имеют длительность от 1 до 3 минут)", но давать время исполнения как характеристику музыкального произведения, как мне кажется, нельзя. Divot 17:43, 13 мая 2011 (UTC)

    ОК, не возражаю. --Dmitry Rozhkov 17:44, 13 мая 2011 (UTC)

    Y - Согласие. -- Otria. 15:15, 14 мая 2011 (UTC)

    Длительность произведения зависит от темпа, в котором оно исполняется. Если есть другие записи, приведите их в качестве примера. --Otria. 08:08, 25 мая 2011 (UTC)

Замечания Divot по источникам

В противовес мнению музыковедов об авторстве работ Юлиана Скрябина говорится «Однако современники вполне определённо заявляют, что Юлиан сочинял музыку самостоятельно». Что говорят современники, что юный Скрябин вообще самостоятельно сочинял музыку или что он именно эти 4 прелюдии написал самостоятельно? Если не говорится о конкретных прелюдиях то «в противовес» здесь ОРИСС и недопустимо. Если говорится о конкретных прелюдиях, то так и надо написать. Дайте, пожалуйста, цитаты из этих современников.

1. Вы внимательно прочли статью? Где вы увидели противопоставление мнения музыковедов (о том, что авторство, якобы, не Юлиана) и «современников» (обратное)? Некоторые музыковеды (а также будущие музыканты и композиторы) и были современниками и свидетелями. Собственно, свидетельств других «современников» в статье почти что и нет. Альшванг (музыковед) и Джед Дистлер (музыкальный критик) прямо пишут, что прелюдии написаны Юлианом. Из них Альшванг — свидетель исполнения этих прелюдий автором («Юлиан сыграл и несколько своих прелюдий»), при этом статья Альшванга помещена в сборнике «Александр Николаевич Скрябин. 1915—1940 : Сборник к 25-летию со дня смерти. — М.—Л.: Гос. муз. изд-во, 1940» стр. 241—242, а приложением к ней (следующие 3 страницы), опубликованы две его прелюдии. Цитат в статье столько, что на КХС это было главной претензией, после чего они были сокращены. Поэтому любые предложения по добавлению новых отклоняются. --Dmitry Rozhkov 15:32, 6 июня 2011 (UTC)

Понятно, за отсутствием аргументов пошли нарушения ВП:ЭП. Дистлер не говорит что это прелюдии Юлиана, он только комментирует прелюдии в исполнении Зарафянца. Альшванг не говорит что именно эти прелюдии исполнил Юлиан. Свои не значит именно эти. Я нахожу ваш ответ отпиской никак претензии не опровергающей. Divot 17:13, 6 июня 2011 (UTC)

Где нарушение ЭП? Покажите пальцем. Иначе обращаюсь на ЗКА за троллинг. Здесь вам не АА, такие фокусы не пройдут. --Dmitry Rozhkov 18:11, 6 июня 2011 (UTC)

«в этом отношении ценны свидетельства Владимира Дукельского, который пишет, что имя Юлиана было на слуху в определённых кругах…» — кто-то из вторичных АИ делает вывод что эти свидетельства наиболее ценны для определения авторства прелюдий, или это вывод автора статьи? Ссылка дана на «Александр Николаевич Скрябин. 1915—1940 : Сборник к 25-летию со дня смерти.». Вообще-то надо давать ссылки на конкретные статьи с конкретными авторами. Понять что такое «Сборник к 25-летию» и оценить авторитетность материала невозможно.

2. Там, собственно, к предыдущему предложению даны три ссылки подряд: на статьи Альшванга, Дукельского и Слонимского. Какая из них подтверждает цитату Дукельского, думаю, догадаться не сложно. Ссылку на сборник уточню, благо, кажется, из него используется только статья Альшванга. Впрочем и без этого, с учетом выходных данных сборника, сомнения в его авторитетности мне кажутся странными. Вывод о наибольшей ценности тривиален и сделан автором статьи. Базируется он на том, что только эти три источника свидетельствуют о написании Юлианом собственной музыки (и при этом сами являются АИ в этой сфере), Слонимский и Дукельский это просто подтверждают, а Альшванг слышал музыку Юлиана в исполнении автора. --Dmitry Rozhkov 15:56, 6 июня 2011 (UTC)

Не знаю о чем там догадаться несложно, но догадки в Википедии называются ОРИСС.

Резюмируя. Ни на один мой вопрос вы не ответили. Divot 17:13, 6 июня 2011 (UTC)

«Однако сам способ развития тематических фраз и образования структур музыкальной формы явственно отличается от прелюдий А. Н. Скрябина» ссылается на что-то в интернете. Кто такая Ирина Иванова? Где это опубликовано? Непонятно.

3. Это опубликовано в интернет-журнале «Musica Ukrainica», выпускающемся под эгидой «Асоціація „Нова музика“ (Україна)». Вот редакционный совет журнала. Этого вполне достаточно для признания его АИ. --Dmitry Rozhkov 18:21, 6 июня 2011 (UTC)

Я посмотрел этот сайт и остался при старом мнении. Этот интернет-журнал был создан в 2000 году, просуществовал, судя по материалам, несколько месяцев. За 11 лет в нем опубликовано 24 статьи. Академические издания согласно гугл сколар такового журнала не знает, исключая ссылку на интервью Антона Ровнера в "Tempo" (2008). Это крайне удивительно для интернет-журнала с таким редакционным советом, да еще и выпускающегося под эгидой ассоциации "Новой музыки". Скорее всего это какой-то сырой проект, толком никогда не работавший.

Отдельно по качеству статей. Статья о музыке в библиографии приводит практически только советские энциклопедии и издания. В то время как статья о музыке в словаре Гроува приводит более 40 профильных монографий и публикаций в журналах. Статья ЭЛЕМЕНТЫ МУЗЫКИ КАК ОБЪЕКТЫ ПРОГРАММИРОВАНИЯ (желающим посмеяться над феерическими банальностями крайне рекомендую: "Если пронумеровать все клавиши, то нота как объект программирования определяется 1) номером клавиши, 2) ее нажатием (начало ноты) и 3) отпусканием (конец ноты)." и "На аппаратно-физическом уровне высота звука равна частоте колебаний звучащего тела, выражаемой в герцах.") вообще лишена ссылочного аппарата, что для академической публикации совершенно немыслимо.

Прошу пояснить почему журнал, о котором академический мир вообще ничего не знает и который ничего толком не публикует, является АИ. Divot 09:15, 20 июня 2011 (UTC)

Фраза «На рубеже веков интерес к творчеству Юлиана Скрябина растёт, предпринимаются попытки определить место, которое оно могло бы занять в истории русской и мировой музыки.», как мне кажется, черезчур помпезная и не соответствует реальности. Иллюстрирующая ссылка дает всего три диска, первый, судя по аннотации, вообще не содержим музыки Скрябина, в третьем не исполняются прелюдии. Видимо единственное исполнение Евгения Зарафянца со второго диска должно иллюстрировать мысль о «растущем интересе» и «определении места в русской истории».

4. Во-первых определение места происходит, как ни странно, не столько посредством исполнения, сколько через написание музыковедческих статей. Ссылки даны. «Рубеж веков» уберу, для снижения помпезности. А рост, ну учитывая, что раньше не было ничего, даже 1-2 исполнения (+ концертные, не зафиксированные в записях) + 3-4 публикации, это рост. --Dmitry Rozhkov 18:27, 6 июня 2011 (UTC)

Нет, это ОРИСС. "рост интереса к Юлиану" должны фиксировать АИ. Одно исполнение никак "ростом интереса" назвать нельзя. По крайней мере две публикации демонстрирует не "рост интереса", а "сомнения в авторстве", и давайте называть вещи своими именами. Если авторы пишут "сомнения", то и мы пишем "сомнения", а не "рост интереса". Divot 09:24, 20 июня 2011 (UTC)

В статье критически много ссылок на онлайн-ресурсы, где упоминается Скрябин, и совершенно нет ссылок на профильные материалы, посвященные самому Ю.Скрябину, исключая, кажется, одну работу. Не упоминается и не используется работа Youthful and early works of Alexander and Julian Scriabin.

5. Ничего подобного, пересчитайте соотношения. Одни Сабанеев с Альшвангом сколько занимают, если первый опубликован в интернете, он от этого не стал онлайн-ресурсом. Профильных статей как минимум две: Альшванг (+заметка Маркуса в том же сборнике) и Джон Роджерс. Еще существует статья «О судьбе потомков Скрябина» в сборнике «А. Н. Скрябин в пространствах культуры ХХ века.», но там в общем ничего нового, поэтому на нее нет ссылок. «Youthful and early works of Alexander and Julian Scriabin» постараюсь найти для доработки на избранную. --Dmitry Rozhkov 18:38, 6 июня 2011 (UTC)

Сабанеев пишет не о Юлиане, а об отце. Профильных публикаций о музыканте Юлиане я вижу две. Первую, Альшванг, было бы интересно посмотреть, что он там пишет на трех страницах, у меня сложилось априорное впечатление что это очередные воспоминания, а не анализ работ Юлиана. Второй, Роджерс, вот это серьезная публикация, говорит что автор прелюдий не Юлиан. Всё остальное, вообще говоря, работы о другом, либо интернет-ссылки, где Юлиан часто просто упоминается. При таком способе компоновки материала статья превращается в сборник анекдотов о Юлиане, а не энциклопедическую статью. Divot 09:45, 20 июня 2011 (UTC)

4 ссылки на «Вечер, посвящённый 100-летию Ариадны Скрябиной» ведут в никуда.

6. Заменено ссылками на более надежные источники. --Dmitry Rozhkov 22:51, 8 июня 2011 (UTC)

Ссылка «Евреи и иудеи, выпуск 10, беседа 22». Кто автор материала? Чем авторитетен? Где опубликовано?

7. Автор — деятель русского зарубежья Розалия Степанова, подробнее например тут. С этой категорией деятелей вообще непросто, критерии значимости для них не разработаны, а подходить к ним с мерками для деятелей российских/[пост]советских не совсем разумно. Всё же это отдельный пласт исследователей, часто имеющий доступ к уникальным источникам и свидетельствам. Впрочем, в данном случае ссылки на Розалию Степанову подтверждают общеизвестные факты из истории семьи Скрябиных. Подкреплено ссылками на другие источники. --Dmitry Rozhkov 23:58, 8 июня 2011 (UTC)

Сначала в статье говорится со ссылкой на Франса Ш. Лемэр «Юлиан был автором четырёх Прелюдий для фортепиано, пьес замечательных, но, по нашему мнению, авторство приписывается ему по недоразумению. », а в следующей главе со ссылкой на него же «Однако существуют попытки переосмыслить творчество Юлиана Скрябина в контексте тенденций развития всей русской музыки начала XX века и, в частности, быстротечного русского-советского музыкального авангарда послереволюционных годов. Например, Франс Ш. Лемэр рассматривая вопрос „преемственности“ Александру Скрябину, разделяет её между авангардистами (Рославец, Вышнеградский, Обухов) и „тремя юными музыкантами с оборвавшимися судьбами“: кроме Юлиана, в этот список вошли Алексей Станчинский и Борис Пастернак[комм. 13][3].». Так Лемер все же считает эти прелюдии не авторства Юлиана или через них переосмысливает роль Скрябина-младшего в контексте русской музыки?

8. Как ни странно, и то и другое. --Dmitry Rozhkov 15:44, 12 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, у статьи множество проблем как с НТЗ, так и ВП:ПРОВ. Критично то, что нет ни одной общей работы о Юлиане и статья фактически представляет эклектичное собрание фактов и высказываний о нем, где смешались мемуаристы, музыковеды, аннотации музыкальных событий и страницы непонятной авторитетности.

9. Эклектики в статье не больше, чем в большинстве наших персоналий. Биография+Обзор творчества. Наличие общих отдельных работ по теме не является обязательным требованием, но они есть, хотя и небольшие по объему: статья Альшванга, заметка Маркуса, довольно объемная статья Джона Роджерса.--Dmitry Rozhkov 17:17, 12 июня 2011 (UTC)

В преамбуле говорится «авторство которых оспаривается отдельными исследователями». А что, есть отдельные исследователи которые настаивают на авторстве Юлиана? Они свидетели упоминания этих работ со стороны А.Скрябина или его жены? Они специально исследовали этот вопрос, как Джон Роджер? Если нет, то такая фраза явно противоречит НТЗ, поскольку единственный музыковедческий анализ прелюдий Юлиана доказывает что он не был автором, и это нужно сказать совершенно определенно.

10. Да, и Роджерс, и Лемэр сомневаются в авторстве Юлиана. Однако при всём этом, это одиночные выступления, полемики вокруг этого вопроса не ведется. Это действительно две отдельно стоящие публикации зарубежных исследователей (на Лемэра ссылку дал, там ровно один абзац). А раз нет полемики, то нет и публикаций в защиту Юлиана. Его авторство подразумевается всеми остальными исследователями творчества и биографии Скрябина-старшего и его семьи. Что такое «музыковедческий анализ», что-то вроде «графологической экспертизы»? А почему только такой анализ должен браться в расчет, а не свидетельства очевидцев? Тем более объяснение совпадения «почерка» очевидно и приведено в статье: прелюдии написал не кто-то посторонний к Скрябину, а его сын, который вырос в его музыке. Что же странного в совпадениях? Конечно, можно сказать, что Юлиан или его мать умышленно выдавали работы умершего Скрябина за творчество его сына, еще при жизни Юлиана. Но ни в одном из источников нет и намека на такую версию. А значит, свидетельства очевидцев и нам нельзя сбрасывать со счетов или даже ставить под сомнение. Более того, соученики, преподаватели Юлиана не сомневаются, что прелюдии написал он, говорят об этом, как о само собой разумеющемся факте. Они, конечно, не присутствовали при их сочинении, но они дают компетентную оценку самому Юлиану: как он учился, как сдавал экзамены и т. д., они наблюдали его. И у них нет сомнений, что он был способен на это. А все попытки оспорить авторство гораздо более поздние, делаются людьми, которые не знали Юлиана, и исходят они из простого убеждения «ну не мог десятилетний ребенок это сочинить». --Dmitry Rozhkov 17:17, 12 июня 2011 (UTC)

Прошу прощения, но вы плохо знакомы со своей статьёй. Впервые прелюдии опубликованы в 1940-м, а Юлиан и его мать умерли значительно раньше. Соответственно версия Роджерса что «Дело в том, что Александр Скрябин подарил своей жене Татьяне по случаю рождения сына Прелюдии для фортепиано, и они были озаглавлены поэтому Прелюды Юлиана» никак не означает что он считает что Юлиан или Татьяна Шлёцер «выдавали работы умершего Скрябина за творчество его сына, еще при жизни Юлиана».

«это одиночные выступления» — это академические выступления. И я всё еще жду от вас цитат где современники Юлиана говорили бы о том что именно эти прелюдии написал он сам. Постановка вопроса «почему в 1940 году никто не высказал сомнения» мне кажется несколько «наивной». Это был официозный юбилей, где никаких сомнений что Россия дала миру еще одного гения быть не могло. Точно также никто не высказывал сомнения в том что Низами — азербайджанский поэт или что симфония Овсянико-Куликовского на самом деле мистификация. Divot 09:59, 20 июня 2011 (UTC)

Зато фраза «Предпринимаются попытки определить место Юлиана Скрябина как несостоявшегося последователя своего отца[3], а также как раннего представителя русского советского музыкального авангарда 1920-х годов» (почему-то в этом случае не говорится «некоторыми авторами») ссылается на непонятный текст в инете и Лэмера, который судя по статье категорический противник того, что автором прелюдий был Юлиан Скрябин.

11. Потому что попытки предпринимаются не только некоторыми «авторами», но и, например, некоторыми составителями концертных программ, в которые прелюдии Юлиана включаются в сочетании с произведениями других авторов, в строго определенном контексте. Про двойственность мнения Лемэра см. п.8. про «непонятный текст в инете» см. п.3.--Dmitry Rozhkov 18:20, 12 июня 2011 (UTC)

Ну и last but not least, пассаж «Владимира Дукельского, который пишет, что имя Юлиана было на слуху в определённых кругах — прежде всего студентов и молодых музыкантов — и который отчасти завидовал юному композитору». судя по контексту это «чуть завидовал» должно показать высокий музыкальный уровень Скрябина-младшего и продемонстрировать возможность написания им прелюдий. Пов-пушинг.

12. ВП:ПДН. Когда Юлиану было 10-11 лет, Дукельскому было пятнадцать, он был студентом Киевской консерватории как и Юлиан. Юлиан объективно был в центре внимания в киевской музыкальной тусовке, прежде всего студенческой. И потому что сын Скрябина, и потому что музыку писал лучше всех, будучи намного младше всех. Не вижу ничего необычного в том, что Дукельский ему завидовал. Цитата в статье это единственное высказывание Дукельского о Юлиане, которое мне удалось найти, так что пушинга никакого нет, привожу то, что есть. --Dmitry Rozhkov 18:20, 12 июня 2011 (UTC)

Сухой остаток

Суть претензий коллеги Divot состоит в том, что из двух точек зрения по фундаментально важному вопросу - был юный Юлиан автором обсуждаемых четырёх прелюдий или не был - первая подана как основная, а вторая как альтернативная. Такое изложение формально соответствует ВП:ВЕС, поскольку АИ, принимающие авторство Юлиана как факт, численно превосходят, и заметно, АИ, оспаривающие это авторство. Однако коллега Divot обращает внимание на то, что источники эти разноприродны: оспаривают авторство Юлиана - учёные-исследователи, для которых проблемы индивидуального композиторского стиля и тому подобные вопросы, релевантные для проблемы авторства, являются непосредственной сферой компетенции, причём делают это они в научных публикациях, непосредственно посвящённых данной теме или более общей теме, тесно связанной с данной, - тогда как принимают авторство Юлиана как данность - авторы мемуарных статей, музыкально-критических отзывов, составители концертных программ и другие вполне уважаемые специалисты, которые, однако, в рамках своих выступлений данного жанра не проводят и не обязаны проводить специальных исследовательских разысканий по проблеме авторства. Их мнения также, безусловно, являются авторитетными источниками - однако отдаваемый этой точке зрения приоритет противоречит правилу ВП:АИ, требующему именно учитывать относительность и контекстную обусловленность авторитетности:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Поэтому статья в её нынешнем виде противоречит ВП:НТЗ, без должных оснований отдавая приоритет одной ТЗ перед другой. Андрей Романенко 08:41, 3 июля 2011 (UTC)

• Следуя данной логике, мы должны принять версию подложного авторства «Тихого Дона» и других произведений, приписываемых Шолохову за основную. Потому что источники, последовательно и доказательно опровергающие его авторство именно через анализ текста, значительно превалируют над теми, что через анализ текста пытаются это авторство подтвердить. А в пользу авторства Шолохова говорят показания свидетелей (писал-писал что-то, потом принес в редакцию, вот и все показания, а что писал — или списывал — никто толком не видел), а также недавно найденная рукопись, которая якобы «закрывает вопрос», но на самом деле свидетельствует только о том, что был некий промежуточный черновик, действительно написанный (или переписанный) рукой Шолохова. Аналогично, «пушкинское» авторство «Конька Горбунка». Ершов больше ничего, сопоставимого с этой сказкой, в жизни не написал. Есть 2-3 исследователя — профессиональные литераторы! — на основе текстологического анализа доказывающие авторство Пушкина, которым противостоит сонм источников, подтверждающих, что написал Ершов, просто потому что написал Ершов. Потому что видели в его руках некие исписанные листочки, когда он публично читал эту сказку. Так мы можем далеко зайти. Гипотеза об авторстве Скрябина-старшего полуконспирологическая. Да, пара музыковедов убеждены: «не мог Юлиан написать». Это своё убеждение они не подтверждают никакими аргументами, тем более аналитического характера. Они просто подбирают объяснения, под заранее им известный ответ: например, прелюдии просто были посвящены Юлиану, написаны на его рождение. Бред, откуда об этом может знать какой-то бельгиец, живший через полвека и, скорее всего, даже не имевший доступа к архиву Скрябина? Он музыковед, но это не музыковедческое, а конспирологическое суждение, и он в нём не более авторитетен, чем любой другой автор. А то что Юлиан был, грубо говоря, «эпигоном» своего отца — это естественно, и никто не доказал невозможности этого. --Dmitry Rozhkov 04:37, 2 сентября 2011 (UTC)