Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 февраля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

 | 

Скрябин, Юлиан Александрович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую в хорошие статью о Юлиане Скрябине (Шлёцере). Статья тяжелая и тяжелой судьбы. Одаренный ребенок, любимый сын знаменитого композитора страшно и нелепо гибнет на фоне погибающей страны. Статья изначально была написана участником Финитор и выставлялась сюда же более года назад. В ходе той номинации пережила выставление к удалению. Статус тогда не получила из-за слишком сильного авторского слога. С тех пор я статью значительно расширил, но текст, который уже в ней был, переработал, как мне кажется, незначительно. Сделано это было умышленно, я убрал несколько явно выпирающих эпитетов, сохранив дух, язык и идеологию работы Финитора. Более того, добавляемый мною материал я старался приводить в соответствие с подходом основного автора, убирая отдельные «выбросы», но практически не смягчая его по «средней линии». Моей целью было показать, что изначальный текст был не так уж далек от стандартов нейтральности и энциклопедичности (которые, кроме всего прочего, у нас заданы достаточно широко, шире чем многие привыкли думать), и требовал не корренной переделки, а весьма точечной коррекции. Не знаю, соответствует ли сейчас статья по указанным параметрам статусу избранной, но статусу хорошей, на мой взгляд, она соответствует точно. Могу добавить, что на настоящий момент это самый полный и всесторонний материал о Юлиане Скрябине не только в Сети, но и в бумажных источниках. Он исчерпывает всё, что когда-либо о Юлиане было написано, на русском языке — точно (хотя и иноязычные источники там тоже привлечены). Все изображения были перезалиты в максимальном, доступном на данный момент, качестве. В избранные не номинирую и прошу не переносить. Прежде всего, недопустимо потерять цельность и индивидуальность работы вследствие приведения её к высочашим википедийным стандартам нейтральности и энциклопедичности (многократно превышающим таковые стандарты всех известных мне общих и тематических энциклопедий, в частности, по истории и искусству). Но есть и формальная причина. Последний, украинский период жизни Юлиана раскрыт неполностью. Обстоятельства гибели мальчика известны очень смутно, и это факт, но хотя бы о дополнительных подробностях его недолгой жизни в Киеве и пригороде я надеюсь найти дополнительную информацию, как и о более точном месте его гибели, и о месте захоронения. Пока что удалось установить только, что он был похоронен в Киеве или неподалеку от города по православному обычаю. Видимо, могила, а возможно, и кладбище не сохранились. Вероятно, весной-летом посещу Украину и попробую разобраться на месте. Извините за многословность, прошу критиковать и оценивать.--Dmitry Rozhkov 00:01, 13 февраля 2011 (UTC)

За (Юлиан Скрябин)

1. За. Я был за в прошлый раз, статья у меня в списке наблюдения, не вижу причин менять своё мнение--Yaroslav Blanter 00:17, 13 февраля 2011 (UTC)
2. За. Прекрасная статья, очень понравилась. Huller 02:39, 13 февраля 2011 (UTC)
3. За. Безусловно. --Vasyatka1 07:54, 13 февраля 2011 (UTC)
4. За. Я б вообще в избранные отправил! --Rael3 08:03, 13 февраля 2011 (UTC)
5. Категорически За. И в прошлый раз был за. Ваше нежелание обращаться КИС вполне понимаю и разделяю.--Dmartyn80 10:20, 13 февраля 2011 (UTC)
6. За. Могу удостоверить, что статья - сегодня лучший источник по Юлиану (на две головы выше всего прочего). Она даёт Википедии статус Первоисточника. Поклон мсье Рожкову за терпение и устойчивость.--(FinitoR ) 11:16, 13 февраля 2011 (UTC)
7. За, без всяких вопросов. ― Musicien 20:03, 13 февраля 2011 (UTC)
8. За, интересная статья... --Serg2 20:58, 13 февраля 2011 (UTC)
9. За. С уважением, Олег Ю. 01:36, 14 февраля 2011 (UTC)
10. За, по сравнению с предыдущей номинацией статья была сильно переработана Дмитрием (в ней порядка 40% его текста), в первую очередь по стилю и НТЗ. Хотя цитаты лучше бы подсократить.--Сайга 09:32, 14 февраля 2011 (UTC)
11. За, несомненно. Нарушений НТЗ не увидел; написано - да, своеобразно, но в данном случае это свобразие привлекательно, не режет глаз. Мнения, касающиеся цитирования, на мой взгляд субъективны. Опаснее обильное рас-цитирование: оно только на первый взгляд просто и безобидно: иногда в корне меняет тональность сказанного, искажает контекст, а значит, в чём-то, и смысл. -- Evermore 11:04, 14 февраля 2011 (UTC)
12. За, Однозначно. -- dordoy 17:53, 14 февраля 2011 (UTC)
13. За, и кроме того, уникальный труд. -- Otria 19:57, 14 февраля 2011 (UTC)
14. За, однозначно за--007master 00:20, 15 февраля 2011 (UTC)
15. За, лучше Юлиана был один только Альфонс. - А все эти заскорузлые претензии по цитатам напоминают классический анекдот: "почему в шапке, почему без шапки". Не более чем повод для выражения раздражения. Ведь в главном определении Этого Места сказано: Википедия - живая энциклопедия. ЖИВАЯ, а не гербарий и не маринад! И сколько статей из-за этой "durы lex" не написано за полтора года! --Namesnik 17:17, 16 февраля 2011 (UTC)

    В выражении «живая энциклопедия» важно второе слово. Она живая потому, что растёт и развивается. А не потому, что в том месте, где следует писать энциклопедическую статью, кто-то стал танцевать, выражаться пятистопным ямбом или рисовать абстрактную картинку. Pessimist 06:34, 18 февраля 2011 (UTC)

    Первое слово, второе слово... Это всего лишь Ваше личное толкование. И не более того. ЖИВАЯ - она и в Африке живая, и в Арктике. Между тем, СУТЬ-то совсем в другом. Насколько я понимаю, автор этой статьи тихо делал своё дело и никогда не мешал Вам заниматься своим гербарием. Напротив, это Вы уже второй год выискиваете, как бы на него напасть, изгнать или “наказать”. Даже несмотря на то, что он и так уже давно ушёл. Чтобы не говорить резких слов, это типичный обскурантизм. Или “пристрастная емоция”, как мягко выразился Дмитрий Рожков. - Аптека за углом, если что. --Namesnik 15:49, 22 февраля 2011 (UTC)

    За углом, уважаемый, ВП:ПЗН и ВП:ЭП. Предупреждение первое, оно же и последнее. Здесь нет ни моих «гербариев», ни ваших. Изучайте лицензию на досуге. Желающие иметь личное пространство, где им никто не мешает, идут в Гугль Кнол. Pessimist 17:48, 22 февраля 2011 (UTC)

16. Я и в прошлый раз была За. Удивительная статья, результат кропотливой исследовательской работы. Не похожа на другие, но от того не менее значима и энциклопидична... просто другая. Достойна статуса. --Christina Bedina 07:20, 1 марта 2011 (UTC)
17. Конечно За. Вообще непонятно, о чём говорят эти недовольные. Работа великолепная, все цитаты на месте и к месту. И вообще, через эту статью прошла уже чуть не половина Консерватории. На моём курсе, который я веду, даже “сорвали” одно занятие по Скрябину - и превратили его в обсуждение проблемы Юлиана (музыкальной и личной). Я даже не сразу поняла, откуда они набрали столько редкой информации. Теперь - вижу откуда! Статья не просто хорошая, она ОЧЕНЬ хорошая. Спасибо за работу, только настоящий профессионал такое мог сделать. Лина. — Эта реплика добавлена с IP 217.66.146.50 (о) 22:02, 1 марта 2011 (UTC)
18. За. --Веверлей 11:26, 5 марта 2011 (UTC)
19. За --Юрий 22:52, 12 марта 2011 (UTC)

Против (Юлиан Скрябин)

• Против. Это не энциклопедическая статья, а сборка гигантских цитат. В таком объеме - это мало того что нарушает НТЗ эмоциональностью эпитетов, но может быть признано нарушением авторских прав того же Сабанеева, который умер в 1968 и 70 лет с его смерти пока не прошло. Недочёты, из-за которых статья год назад была отправлена на доработку, так и не устранены. Эмоции вокруг предмета статьи только мешают спокойной оценке и доработке. Pessimist 15:02, 13 февраля 2011 (UTC)

  Мне почему-то кажется, что эмоции по поводу статьи (и, возможно, её автора) не оставляют как раз вас. А эмоции плохой советчик, тут вы правы. --Dmitry Rozhkov 15:09, 13 февраля 2011 (UTC)

  Для понимания: статья не в избранные номинируется. Тут и т-требования п-попроще. --Vasyatka1 16:18, 13 февраля 2011 (UTC)

  Попроще может быть в части полноты раскрытия и какой-нибудь оформительской мелочи. Приведённые мной претензии касаются энциклопедичности (ЧНЯВ), НТЗ и авторского права - то есть ключевых требований. Если вы может указать мне где в правилах для этих требований есть послабление - я буду вам признателен. В статью следует поставить шаблон {{Избыток цитат}}. Pessimist 18:41, 13 февраля 2011 (UTC)

  По-моему, в моих аргументах нет никакой «тяжёлой судьбы» и прочего трагического пафоса. Так что если вы где мою эмоцию углядели - ткните пальцем, а то я и не в курсе. Что касается автора, то никаких эмоций по отношнию к нему я не испытываю, моё возмущение тогда было направлено против предоставления некоторыми администраторами ему особых условий для работы в ВП, а не против него лично. С ним лично у меня никаких конфликтов не было, по отношению ко мне он был вполне корректен. Pessimist 18:38, 13 февраля 2011 (UTC)

  А мой трагический пафос и не является аргументом в пользу её избрания. Это антре к номинации. Сравните здесь. «Это не энциклопедическая статья, а сборка гигантских цитат.» — эмоция здесь. Отозваться так о данной работе можно только, находясь под властью эмоций. Так как данное утверждение не соответствует действительности при любом подходе к вопросам нейтральности, энциклопедичности и пр. Я не отказываюсь от доработки статьи, но готов сотрудничать с участниками, чья заинтересованность идёт дальше простановки шаблона {{Избыток цитат}}. Наша дискуссия с участником Winterpool ниже это ясно показывает. --Dmitry Rozhkov 18:53, 13 февраля 2011 (UTC)

  Это не эмоция, а просто итог быстрого просмотра статьи на экране. Цитаты занимают в ней непозволительно много места. И некоторые имеют очевидно чрезмерную длину. Моя заинтересованность в данном случае - указать на недостатки, препятствующие присвоению статуса, поскольку такие статьи - лицо проекта. Дорабатывать статью или нет до соответствия требованиям — решение автора/номинатора. Я её дорабатывать не планирую и это не пренебрежение, а совершенно нормальная для Википедии деятельность: «я не даю в кредит, а банк не торгует семечками». Препятствием к тому, чтобы высказать претензии к качеству или, напротив, восхититься им, это не является. Pessimist 19:05, 13 февраля 2011 (UTC)

  «просто итог быстрого просмотра статьи на экране.» — то есть статью вы даже не читали, но имеете смелость утверждать, что это «не статья»? Превосходно. Дорабатывать её я вас не прошу, я только прошу обосновывать утверждения. «непозволительно много» — а сколько позволительно? «очевидно чрезмерную» — а сколько не чрезмерно? «Поскольку такие статьи — лицо проекта» — вы будете смеяться, но именно эта статья (даже уже в нынешнем виде, а возможно, во многом, и благодаря ему) может стать гордостью проекта. Потому что то, на что вы указываете, кажется недопустимым только некоторым викиголикам вроде нас с вами. Читатель даже не будет задумываться, «а не много ли тут цитат»? А не сократить ли их на 20 %? И возможно даже сочтет достоинством статьи «обильное приведение фактического материала». Повторю, сократить не отказываюсь, дорабатывать от вас не требую, но предлагаю привести более существенные обоснования претензий, чем «я просмотрел, и мне на глазок показалось». Серьезная работа так не ведется.--Dmitry Rozhkov 19:19, 13 февраля 2011 (UTC)

  Когда я вижу комикс, то мне не нужно вчитываться чтобы сказать, что это комикс. Когда на одном экране я вижу три цитаты, одна из которых занимает шесть строк с выделениями внутри неё половины текст другим шрифтом - то я понимаю что попал не в энциклопедию, а куда-то в другое место. И не надо пожалуйста этих некорректных отсылок к неведомому читателю, с его известным лично вам мнением. У нас статьи по эротике и половым признакам привлекают куда больше читателей, нежели статьи о классической музыке - может быть начнём на вкусы этих читателей ориентироваться? Если статья режет глаз - то можно и «на глазок» сориентироваться. А детальную вычитку можно делать потом. Pessimist 19:30, 13 февраля 2011 (UTC)

• Против. Написание любой энциклопедической статьи состоит из двух этапов: 1) сбор информации; 2) преобразование этой информации в энциклопедичный текст. Автор отлично справился с первым этапом, а на второй попросту забил болт. Статья раздута лишними незначительными фактами и цитатами — огромные пласты текста нужно вычищать от серых и оранжевых вставок с текстом, написанным неэнциклопедичным стилем. --Winterpool 15:49, 14 февраля 2011 (UTC)

  «Серые вставки с неэнциклопедичным текстом» — это цитаты, если что… --Dmitry Rozhkov 15:53, 14 февраля 2011 (UTC)

  Интересно, такая же иррациональная атака, как и в прошлом году, последует?--Dmartyn80 19:29, 14 февраля 2011 (UTC)

  Если хочешь, могу пригласить сюда всех участников, в прошлый раз проголосовавших «против». Но здесь не голосование, и необходимости в этом нет. --Winterpool 14:41, 15 февраля 2011 (UTC)

• Еще раз резюмирую оставшиеся существенные возражения:
  1. Неэнциклопедический стиль: "биография длиной в 11 лет", "жилище обычного буржуа или бюргера", "Странствия по Европе" и так далее.
  2. Вкусовщина: крашеная врезка под названием "Предисловие к биографии"
  3. Нарушение принципа уместности цитирования: цитата Скрябина, встроенная в цитату Сабанеева без приведения оснований, исключающих пересказ.

Pessimist 23:02, 12 марта 2011 (UTC)

• Марк, я думаю оставшееся мы оставим на усмотрение подводящего итог. Тем более, что вкусовщиной, в равной степени, можно считать, по крайней мере, два последних ваших замечания из трех. --Dmitry Rozhkov 23:22, 12 марта 2011 (UTC)

• А также, равным образом - и первое. «Биография длиной в 11 лет» - это вполне энциклопедически значимая, а также информативная формулировка, лишённая какого бы то ни было оттенка отношения или оценки. И самое страшное, что она может нарушить - это отсутствие интереса у читателя, которому наскучили одинаковые трафареты и суконный язык. Я думаю, что вызывать интерес у читателя - это действительно недопустимое нарушение. Прошу прощения, и больше никогда, слышите, никогда не буду так поступать. --(FinitoR ) 11:41, 13 марта 2011 (UTC)

Спасибо, я очень рад что вы больше не будете делать из энциклопедии развлекательное чтиво. Pessimist 11:56, 13 марта 2011 (UTC)

• Против. Стиль в статье местами далёк от энциклопедического, иногда даже попадается такие фразы, как «альманах Музыка XIX века» (Physical Review Letters тоже будем альманахом называть?). vvv^t 16:07, 17 марта 2011 (UTC)

  Виктор, ничего не понял. Что тебя смущает в слове «альманах» и при чем тут Physical Review Letters? --Dmitry Rozhkov 16:12, 17 марта 2011 (UTC)

  Меня смущает то, что альманахом назвали научный журнал. vvv^t 16:47, 17 марта 2011 (UTC)

  Перепроверил, ты и прав и неправ одновременно =) Использование слова «альманах» в данном случае никак не было связано со стилистическими изысками, это просто ошибка. Когда я просматривал каталог в библиотеке, в нём значились всего несколько номеров этого журнала, но по этим номерам и датам выпуска можно было определить что выходит он очень редко. И я предположил, что это такой сборник университетских статей, выходящий не регулярно, а по мере накопления материала. То есть, по форме периодического издания — альманах, он может быть вполне научным. Сейчас я перепроверил ещё раз и нашёл статью в англовики 19th-Century Music, в которой сказано, что это именно журнал, выходящий три раза в год. Поэтому переправляю согласно замечания. --Dmitry Rozhkov 19:27, 17 марта 2011 (UTC)

Комментарии (Юлиан Скрябин)

• судя по этой истории (обратите внимание на даты) основной автор сегодня навестит-таки нас:)

• пробежавшись глазами по тексту я особых отклонений стиля от дозволенного не заметил. на счет недостатка информации: полнота статьи выражается раскрытием доступной информации. скажем, статья про Аристарха Самосского позавидовала бы этой по части биографии, тем не менее она в избранных. так что надеюсь больше особых причин не выставлять Юлиана Скрябина в избранные нет--t-piston 06:47, 13 февраля 2011 (UTC)

• Ума не приложу, как вы собираетесь искать могилу? Обойти их все? + Ирпень. --Vasyatka1 07:54, 13 февраля 2011 (UTC)

  Проще, по-моему, сначала до Арбата доехать и поговорить с научными сотрудниками--Yaroslav Blanter 09:57, 13 февраля 2011 (UTC)

  Я там был раза три-четыре. Они ничего не знают, и такое впечатление, то им это не особенно интересно. --Dmitry Rozhkov 11:30, 13 февраля 2011 (UTC)

• Не понимаю, зачем столь ядовитый оранжевый цвет плашке в начале статьи? Давайте исправим на что-то более спокойное и неяркое. --lite 10:55, 13 февраля 2011 (UTC)

  Этот цвет часто используется на врезках (см. далее по тексту цитату из Шварца, там тот же цвет), я его в какой-то статусной статье подсмотрел. То есть, если менять, то в обоих местах, наверное. --Dmitry Rozhkov 11:33, 13 февраля 2011 (UTC)

  Не знаю, я видел врезки только прозрачные. Яркое оформление врезок отвлекает внимание от основного текста, от иллюстраций, и создает впечатление общей "желтизны" (подчеркиваю, это мое мнение, но я вижу, что ниже против такой колоризации высказываются и другие). Насчет цитат я также не могу не поддержать Pessimist'а, но, вижу, вы уже договариваетесь. --lite 09:51, 14 февраля 2011 (UTC)

• Жёлтый цвет шаблона {{Музыкант}} говорит о том, что Скрябин был вокалистом. Композиторов принято оформлять зелёным цветом. --Winterpool 11:43, 13 февраля 2011 (UTC)

  Сделано Уже поправили, он играл на фортепиано публично, поэтому цвет всё же оранжевый. --Dmitry Rozhkov 17:18, 13 февраля 2011 (UTC)

• И слишком много цитат, слишком. Как минимум, половину нужно переделывать в энциклопедичный текст. --Winterpool 11:46, 13 февраля 2011 (UTC)

  Не соглашусь с таким подходом. Почему половину, а не треть, не две трети? Откуда цифра? А содержание и уместность цитат учитываете? Это же не прополка на грядке. Если можете предложить замену каких-то цитат текстом, давайте обсудим. Согласен, было бы неплохо там где они идут по три подряд переработать одну. Но я уже думал над этим, не получается это сделать, так чтобы не потерять что-то важное. Вообще цитат изначально в статье было раза в полтора больше, и я переработал всё что смог. Правда, и от себя добавил две-три, но с учетом расширения статьи плотность их существенно снизилась. --Dmitry Rozhkov 13:50, 13 февраля 2011 (UTC)

  В качестве исключения можно привести одну большую цитату, две, максимум три. Но не двадцать две же! Если что-то невозможно преобразовать в энциклопедичный текст, это заслуживает безжалостного удаления, либо жесточайшего сокращения. Но многие цитаты из представленных можно преобразовать, можно. Например, что вам мешает вместо

«В среду вечером у нас родился сын Иулиан. Вы можете себе представить, как я счастлив, что все окончилось благополучно, я, признаюсь, очень боялся за Таню».

написать без отрыва от текста:

Сын Иулиан родился в среду вечером. Сразу после этого радостного события Александр Николаевич написал своей благодетельнице, Маргарите Кирилловне Морозовой, что очень счастлив благополучному окончанию родов, так как «очень боялся за Таню».

Ведь ничто не мешает вам так написать. Также хочу сказать, что при использовании шаблонов {{Начало цитаты}} и {{Конец цитаты}} сама цитата кавычками не выделяется. И непонятно, в чём вообще различие между оранжевыми цитатами и серыми? Оранжевые более важны что ли? --Winterpool 16:45, 13 февраля 2011 (UTC)

Оранжевые не цитаты, а врезки (в одном случае такая врезка содержит цитату, в другом — нет). Они как бы в стороне от общей линии повествования, в отличие от собственно цитат. --Dmitry Rozhkov 16:49, 13 февраля 2011 (UTC)

Лишние кавычки убрал. --Dmitry Rozhkov 17:16, 13 февраля 2011 (UTC)

• 2Winterpool: Очень хорошо, давайте разберем ваш пример. Сразу скажу, что, пожалуй, из всех цитат, использованных в статье, меньше всего смысла избавляться от первой (вероятно, вы взяли первую попавшуюся, чтобы продемонстрировать, что не составляет проблемы преобразовать в связный текст любую цитату).
• Итак, это цитата из письма Скрябина Морозовой с известием о рождении Юлиана. Сразу отмечаем, что
  1. Цитата короткая, явно не избыточная.
  2. Скрябин умер в 1915 году: цитата в общественном достоянии, даже если впервые опубликована много позже, как текст, написанный в Российской Империи. (ср. с обширными цитатами из Сабанеева и Альшванга, не перешедшими в общественное достояние)
  3. Это единственная цитата самого Скрябина о Юлиане в данной статье. Более того, это, пожалуй, едиственное развернутое упоминание Юлиана во всем изданном эпистолярном наследии Скрябина. Юлиан был упомянут отцом в паре десятков писем жене, своему отцу и некоторым знакомым, но везде это упоминания вроде «приехали в гостиницу, Юлиан третий день хворает». Или даже в качестве приписок: «Поцелуй от меня маму, Стрекозу и Юлочку». Понятно, что для раскрытия темы жизни «наследника Скрябина» данная цитата необходима.
  4. Эта цитата — одна из немногих в статье из выраженного «первичного источника». Воспоминания очевидцев (тем более, самих принадлежащих к миру музыки — специалистов), изданные через много лет после событий, всё же можно считать вторичными авторитетными источниками. Писать материалы на основе первичных источников нежелательно, многими это будет воспринято как нарушение ВП:ОРИСС.
  5. Обратите внимание, на ненормативную форму имени Юлиан (Иулиан), использованную Скрябиным в этом письме. Вынести ее из цитаты так, как это сделали вы нельзя. Заменить на нормативную — и мы теряем ценное свидетельство об отношении Скрябина к сыну. Закавычить («Иулиан») — будет непонятно, сделать сноску с комментарием — громоздно. Вообще Скрябин любил придумывать такие, немного манерные, прозвища своим домочадцам, в отношении Юлиана зафиксировано три: Иулиан, Юлочка и «мутон». Все они сейчас упомянуты в статье. Потеря одного из них — потеря содержательная, учитывая краткую жизнь Юлиана и общую бедность свидетельств о ней в источниках.
• Вывод — эту цитату ни в коем случае нельзя убирать, она не портит статью, а только улучшает её. А какие бы имело смысл? Наверное, цитаты из вторичных источников, авторов чьи произведения не перешли в общественное достояние, тех из них кто обширно цитируется в статье. Главные претенденты: Сабанеев и Альшванг.
• Сколько цитат должно быть в статье? Вы пишете — три. Давайте обратимся к ВП:ЦИТ:

Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %.

• Наверное это то, что нужно. Итак, наша задача: выделить разделы, состоящие более чем на 30% из цитат и привести их к этой норме, засчет переписывания цитат указанных авторов. Вы можете помочь в обнаружении таких разделов. --Dmitry Rozhkov 18:08, 13 февраля 2011 (UTC)

Если мы обратимся к ВП:ЦИТ, то увидим там:

...следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника

Имеем объемное цитирование по Сабанееву.

Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать... цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла.

Половину цитат в статье можно пересказать без потери смысла. Этим и следует заняться автору и/или номинатору. Pessimist 18:48, 13 февраля 2011 (UTC)

"Половину цитат в статье можно пересказать без потери смысла." - обоснуйте это утверждение. Или хотя бы приведите пример одной такой цитаты. --Dmitry Rozhkov 18:55, 13 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, пример. Я совершенно не понимаю какой непередаваемый своими словами выдающийся смысл содержится в цитате Альшванга о курсе истории музыки, на который ходил Скрябин и почему эту информацию невозможно пересказать, а необходимо нудно перечислять кто еще туда ходил кроме Юлиана. Pessimist 19:11, 13 февраля 2011 (UTC)

• И да... Это конечно не требование правил, хотя я уже предлагал это ввести для номинируемых статей. Не мог бы кто-нибудь поправить ссылки на неоднозначности? А то в глазах рябит от красных плашек... Pessimist 19:22, 13 февраля 2011 (UTC)

  Короткий ответ такой: «потому что это одно из немногочисленных (на руке у Микки-Мауса пальцев больше) сохранившихся свидетельств очевидцев о жизни Юлиана и его семьи в Киеве». Эти единичные свидетельства неполны, подчас противоречивы, подчас представляется невозможным установить истинную картину в деталях. Единственный выход, просто приводить их так, как они есть, не искажая слов очевидцев. Например, сумма цитат Альшванга — это практически всё, что написал Альшванг о Юлиане (аналогично Сабанеев). Еще кое-какие свидетельства оставили Шестов и Слонимский. Но свидетельствуют они о разном: Альшванг о его обучении, а последние двое о проживании в доме Балаховских и гибели (на свидетельство о которой всерьез претендует один Слонимский). Как из этих обрывков составить картину, не упадая в оригинальное исследование, ничего от себя не домысливая? Только приводя их как они есть. Далее, переписав эту цитату, куда вы денете, скажем, «беленькую шубку»? А ведь это яркий штрих, которых о личности Юлиана дошли единицы. Зачем нужно знать, кто был в группе — нужно. Потому что одно дело ходить на занятия музыкой с двумя десятками благополучных и сытых студентов из творческих и именитых семей и совсем другое — с пятью разношерстными слушателями, среди которых есть врач. Это тоже штрих и Юлиану, и его матери, и тому времени, и той обстановке, в которых они оказались. Тот штрих, который нельзя упускать при изложении биографии. Вы, кстати, не задумывались, а почему в статье столько цитат? Что, авторам было лень их переписать? Почему они так упорствуют, давно бы переписали и дело с концом? Да потому что другого пути нет. Юлиан Скрябин — исчезающая в истории личность. Попробуйте написать статью о каком-нибудь фараоне Египта, о котором сохранились пара упоминаний, но не приводя эти упоминания, а пересказав их своими словами. --Dmitry Rozhkov 19:56, 13 февраля 2011 (UTC)

Мы кажется с вами слегка по-разному понимаем что такое энциклопедия. Вы отчего-то считаете её суммой цитат источников (иначе «упадаем в оригинальное исследование») - вместо пересказа и обощения. С мой точки зрения ценность "беленькой шубки" для энциклопедии близка к нулю. И вовсе не обязательно тащить сюда все, что было сказано вокруг Юлиана. Потому что если с таким принципом подходить к Сталину, то статья о нём будет измеряться тоннами. О Скрябине написано меньше - но это не аргумент наращивать статью "беленькими шубками " и тем более информационным шумом - лишь потому, что он кое-как связан с темой статьи. Подход к отбору информации должен опираться на ценность тех или иных фактов для энциклопедии - а не на объем написанного по теме. Pessimist 20:29, 13 февраля 2011 (UTC)

Для энциклопедии важно что юный Скрябин ходил на уроки истории музыки к Альшвангу. К этому можно добавить, что ходил он с матерью, где и когда это было и что несмотря на трудности - холод и расстояние в 20 км - он все-таки приезжал. Таким образом мы убираем цитату и оставляем важную информацию. Если вам очень ценна эта "шубка" - встройте это выражение в описанный мной контекст. Финита. Pessimist 20:36, 13 февраля 2011 (UTC)

«Мы кажется с вами слегка по-разному понимаем что такое энциклопедия.» — неужели? Лично я написал три-четыре избранных статьи, которые прошли на-ура, без запинки. Проблема не в разности понимания «что такое энциклопедия», а в том, как писать статьи об «исчезающих личностях». Сталин таковой, естественно, не является. Я другого способа не знаю, вы можете предложить? История с этой статьей немного напоминает в этом отношении «Азербайджанизацию Низами», как ни странно (обратите внимание, там тоже была проблема избыточного цитирования, усугубленная недоверием сторон, только цитаты помещались в примечания). Только здесь всё ещё хуже: об «азербайджанизации» вольготного числа источников «пока нет», а тут «уже нет». И скорее всего, в обозримом будущем не появится. Поэтому шубка так и останется шубкой — одним, единственным предметом его гардероба. И поэтому она так важна. --Dmitry Rozhkov 20:46, 13 февраля 2011 (UTC)

Я уже сказал, что на мой взгляд, статья об «исчезающей личности» не должна описывать дырявые носки исчезающей личности или его меню в конкретный день, если оно не имело существенного влияния на его жизнь - только потому что больше писать не о чем. Я уже показал вам как можно убрать цитату и оставить эту столь ценную «шубку». И вы этот подход ничем не опровергли. Цитаты в примечаниях не мешают воспринимать статью как энциклопедическую. Кстати, это может быть выходом. Однако на мой взгляд, они оправданы именно там, где есть есть недоверие к правильной передаче источника. А тут-то что? Не бойтесь выкинуть ненужное, иначе в хламе потеряется главное. ВП:НЕСВАЛКА. Pessimist 21:19, 13 февраля 2011 (UTC)

Давайте так. Прочитайте всё же статью, не торопясь, от начала до конца. И не с карандашом в руках («так, здесь ненейтральность, здесь лишняя цитата, здесь ненужная подробность»), а просто, как статью в журнале — для удовольствия. И ответьте себе на вопросы: понравилась ли вам статья? было ли ощущение «свалки»? считаете ли вы, что, появившись на заглавной, статья повредит имиджу проекта, или наоборот? то есть «спорим о вкусе устриц с теми, кто их ел». Затем. Начинаем разбираться с цитатами по ВП:ЦИТ. Начинаем с объективных показателей — тех самых 30 % объема в каждой секции. Убираем (я убираю) таким образом 2-3 цитаты из Альшванга и Сабанеева. Снова читаем статью, не забывая, что «суббота для человека», а не наоброт. Задаем вопрос, стало ли приемлемо? Если всё ещё нет, то основываясь на опыте переработки 2-3 цитат, перерабатываем еще несколько. Но я бы предпочел минимизировать этот процесс, причины уже озвучил. --Dmitry Rozhkov 21:30, 13 февраля 2011 (UTC)

ОК, но с одной поправкой. Я буду читать эту статью как статью в энциклопедии, а не статью в журнале. Разница, надеюсь, не нуждается в объяснении? Статью в энциклопедии читают не для получения эстетического наслаждения, у неё другое предназначение. Pessimist 21:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, но это не значит, что она не может быть интересной и увлекательной. --Dmitry Rozhkov 21:39, 13 февраля 2011 (UTC)

Попытка вчитаться в статью

Несколько попыток прочесть статью внимательно - просто как статью в энциклопедии (вообразил себе БСЭ) - и всё время спотыкаюсь об этот неэнциклопедический стиль. Коллега, в какой ещё энциклопедической статье раздел «Биография» пишется с указанием "длиной ... лет"? Надо ли в статье Хана Сенеш сделать аналогичное "... длиной в 23 года"? Почему дом русского композитора Скрябина был похож на жильё "буржуа или бюргера" - это Франция или Германия? Я не уловил - где "странствия" юного Скрябина по Европе, о которых написано в заголовке раздела? Зачем подобный эпитет к жизни ребёнка в Голландии с рождения и до переезда в Россию (аллюзия: «по приютам я с детства скита-а-ался...»)? К чему весь этот пафос, надрыв и прочие выпуклости и впуклости? Я не в состоянии получить удовольствие от её прочтения как энциклопедической статьи - по той причине, что она таковой не является. Pessimist 05:47, 18 февраля 2011 (UTC)

В общем, с моей точки зрения, статья нуждается в серьёзных стилевых правках. Теперь по цитатам. Некоторые цитаты фактически дублирует текст статьи, тем самым нарушая принцип уместности - это тоже заставляет спотыкаться: стоп, это ведь уже только что сказано другими словами!

• Пример:

"О детях Скрябины также не сильно пеклись, они составляли как бы задний план скрябинского дома, редко появляясь на переднем, однако Юлиан был любимцем семьи, и мать и отец его неизменно выделяли среди остальных."

• Следом:

"А. Н. любил детей абстрактной теоретической любовью, иногда ласкал их, больше Юлиана, у которого был покладистый, ласковый нрав, но обычно это бывало только при прощании и при здоровании с ними, или когда дети шли спать, и чинно обходили родителей и целовали их, говоря по-французски. Вообще Татьяна Фёдоровна больше занималась детьми, но и это «больше» было невелико. <…> К Юлиану А. Н. питал особую нежность, как и Т. Ф. — это был любимец и как будто действительно того заслуживал"

Согласен, убрал последнее предложение из этой цитаты. --Dmitry Rozhkov 03:44, 9 марта 2011 (UTC)

Ряд цитат вполне поддаются пересказу. Кроме вышеупомянутой мной цитаты с "беленькой шубкой", которую (шубку) вполне можно сохранить вместе с фактами без такого объемного цитирования, на мой взгляд, также следует пересказать наиболее масштабное цитирование. В частности "А. Н. был совершеннейший ребёнок в делах юридических...", где цитата Скрябина встроена в цитату Сабанеева - и все вместе вставлено в статью - это уже не лезет просто ни в какие ворота. Также без всяких проблем можно пересказать цитату Альшванга про то как Юлиан после поддразнивания решил задачу первым. Ничего ценного в цитате как таковой я в данном случае не усматриваю. Pessimist 06:24, 18 февраля 2011 (UTC)

Это не цитата Скрябина, он нигде ничего такого не записывал. И Сабанеев за ним с блокнотом не ходил. Это передача слов Скрябина Сабанеевым, по памяти и скорее всего по прошествии многих лет. Если её ужать до слов одного, якобы, Скрябина, получится близко к подлогу. --Dmitry Rozhkov 03:48, 9 марта 2011 (UTC)

Я не знаю ходил ли Сабанеев с блокнотом за Скрябиным - но в тексте стоят кавычки, то есть это выделена как цитата Скрябина, встроенная в цитату Сабанеева. Если это не цитата - то это действительно близко к подлогу. И почему не пересказать это я так и не понял. Pessimist 07:28, 9 марта 2011 (UTC)

Ну вот, я переписал ту самую большую цитату с «шубкой», сохранив эту шубку в тексте статьи. Теперь глаз об неё не спотыкается? С чего это вдруг автор, рассказывая о важных вещах биографии вдруг упомянул какую-то шубку? И с поддразниванием будет также. Это ведь не веха биографии Юлиана, без которой она будет неполна или распадется. Это просто зарисовка, однако раскрывающая характер Юлиана. И она важна не в контексте биографического повествования, а именно как зарисовка, немного отстраненная от него. В общем, я против переписывания остального. Формальное соответствие ВП:ЦИТ (даже не действующего руководства) достигнуто, остальное — уместность, нарушение или не нарушение АП — всё это вкусовщина. На мой взгляд, ей потакание пойдет во вред статье. --Dmitry Rozhkov 04:02, 9 марта 2011 (UTC)

Против предисловия к биографии ничего не имею, информация для статьи вполне осмысленная, разве что назвал бы иначе как-то - «Семья», «Происхождение»... Но цвет режет глаз и его нужно убирать. Зачем это яркое выделение? Pessimist 09:20, 18 февраля 2011 (UTC)

Затем, что это врезки, она должны отличаться по цвету. Мне цвет не кажется ярким, наоборот, пастельным, хотя и довольно насыщенным. Возможно, дело в настройках монитора. Цвет я брал из другой статьи, кажется, Damnatio ad bestias. Можно сделать еще менее ярким, но отличие в оттенке и шрифтах от основного текста и цитат должно остаться. --Dmitry Rozhkov 04:02, 9 марта 2011 (UTC)

А зачем это вообще делать врезкой? Уже три, если не ошибаюсь, участника об это споткнулись. Почему не сделать обычным текстом? Pessimist 07:28, 9 марта 2011 (UTC)

Пару коментариев:

• Впервые вижу «Предисловие к биографии» в данном варианте. Нужен ли данный (другой) цвет?
• Хотел уточнить если цифры 2 года и 5 лет (в заголовках) не следует ли поменять на «два» и «пять»?

С уважением, Олег Ю. 01:46, 14 февраля 2011 (UTC)

• Предисловие вроде бы ничему не противоречит. Жизнь ребенка это преломление жизни его семьи. А жизнь семьи, родителей странно рассказывать с середины, нужно «краткое содержание предыдущих серий». Иначе непонятен конфликт между семьями, его корни. Раньше такого не было просто потому, что раньше таких статей не писали. На такие темы. Числа можно как угодно, возможно, текстом даже лучше. --Dmitry Rozhkov 01:54, 14 февраля 2011 (UTC)

В целом я больше За, чем Против. Действительно написано нестандартно, но во многом именно в этом и "соль статьи". Теперь по пунктам:

• "Биография длиной в 11 лет" — к чему это. Можно просто "Биография". "Предисловие к биографии" выделенное другим цветом считаю где-то излишним. Можно оформить как обычный текст.

  это фишка такая, биография в 11 лет, а в названии каждой секции указано число лет. 2+5+2+2=11. --Dmitry Rozhkov 03:17, 9 марта 2011 (UTC)

  Фишка то понятна. Но, приемлима ли она в энциклопедических статьях?--Юрий 22:51, 12 марта 2011 (UTC)

• «слабость к буржуазному лоску» — звучит красиво, но пафосно
• «типичная старая француженка» — туда же

  как раз пафоса в этих выражениях я не вижу… --Dmitry Rozhkov 03:17, 9 марта 2011 (UTC)

  если есть "типичные старые француженки", то должны быть и "нетипичные". Что такое "буржуазный лоск"? На уровне восприятия мы это понимаем, но определения дать не сможем. Соответственно фразы хорошы для публицистики и романов, но не для энциклопедии --Юрий 22:51, 12 марта 2011 (UTC)

• «О детях Скрябины также не сильно пеклись, они составляли как бы задний план скрябинского дома, редко появляясь на переднем, однако Юлиан был любимцем семьи, и мать и отец его неизменно выделяли среди остальных»

  а тут что? --Dmitry Rozhkov 03:17, 9 марта 2011 (UTC)

  Ну как что? Что такое "задний план дома", при появлении на переднем. Вопрос также относится о приемлимости публицистических оборотов в энциклопедической статье, которая по своей сути должна отличаться математической точностью и скрупулёзностью выражений --Юрий 22:51, 12 марта 2011 (UTC)

• « Юлиана их было не меньше двух: „мутон“ и „люстюкрю“» — фраза понятна, а вот викификация на дизамбиг мутон нет

  уже исправлено, но, строго говоря, неизвестно, что Скрябин-старший имел ввиду. Может, маршала Франции. Нет портретного сходства? --Dmitry Rozhkov 03:17, 9 марта 2011 (UTC)

  может так, а может и не так. В любом случае викификация была излишней. --Юрий 22:51, 12 марта 2011 (UTC)

• «одухотворенной» — проверьте ёфикацию

  проверил, других пропусков не нашел. Если что, правьте смело. --Dmitry Rozhkov 03:17, 9 марта 2011 (UTC)

• «относилась к тому психологическому типу евреев, которые стеснялись и всячески пытались скрывать своё происхождение или даже причастность к этой нации» — стоит взять в скобки

  что именно? --Dmitry Rozhkov 03:17, 9 марта 2011 (UTC)

  "психологический тип евреев" с моей точки зрения также публицистика, хотя тут могу и ошибиться. --Юрий 22:51, 12 марта 2011 (UTC)

С уважением --Юрий 10:08, 14 февраля 2011 (UTC)

• Если бы статья была на КИС воздержался бы, но тут как раз возможно и место для смелых экспериментов. Всё-таки Википедия не бумажная энциклопедия. Новаторский подход vs консервативный не должен ИМХО тут давать явного перевеса в ту или иную сторону. Помню статью про Гапона, которую автор отстаивал с "пеной у рта" при многих против. А всё-таки сообщество оценило и статья получила высшую награду "статьи года". Так что За --Юрий 22:51, 12 марта 2011 (UTC)

• В ближайшее время (пара дней) учту замечания, Ваши и Pessimist2006, извиняюсь за задержку... --Dmitry Rozhkov 17:55, 22 февраля 2011 (UTC)

Все прекрасно понимают - у АК тонна исков. Deadline по завершению Википедии пока не жмёт, так что подождём. Важно спокойно разобраться, а не решить прям счас. Pessimist 18:33, 22 февраля 2011 (UTC)

Оценка процентного содержания объёма цитат по разделам

• Учитывается количество знаков с пробелами (статистика MSWord).
• Заголовки разделов не учитываются.
• Подписи под изображениями не учитываются.
• Викиразметка не учитывается.
• Сноски (цифры в квадратных скобках и номера страниц) и тексты примечаний не учитываются ни в тексте, ни в цитатах.
• Подписи к цитатам считаются за часть цитаты.
• Мелкие цитаты (в тексте статьи, в кавычках и снабженные сносками), учитываются, как цитаты (вместе с кавычками).
• Врезка № 2 в секции «Гибель» учитывается, как цитата.
• В секции «Судьба наследия» учитывается только русский текст цитаты.

1. Первые 2 года жизни: 846:2873=0,2944<30 %
2. 5 лет жизни: 2178:10186=0,2138<30 %
3. Смерть отца и обретение фамилии: 1107:3805=0,2909<30 %
4. Последние 2 года: 2456:6015=0,4083>30 %, снижено до 1703:5984=0,2846<30 %
5. Гибель: 1072:5418=0,1978<30 %
6. Краткий очерк творчества: 2556:9278=0,2754<30 %, снижено до 2046:8741=23,41%
7. Судьба наследия: 1165:4437=0,2626<30 %.

Итог (Юлиан Скрябин)

Статья соответствует требованию ХС. В процессе обсуждение были выссказаны замечания и голоса против, на которые, однако, автор дал аргументированный ответ, или всёс исправление. Заголовок "Биография длиной в 11 лет" - действительно вызывает некоторый эстетический диссонанс, однако автором правильно было указано, что в данном случае, негативная оценка заголовка является субъективной, а не объективной. Вкусовщина и нарушение принципа цитируемости является также субъективным показателем. На мой взгляд в статье перечисленого нет. Статус присвоен.--Рулин 18:30, 18 марта 2011 (UTC)

Рамаццотти, Эрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю присудить статье статус «хорошей». По моему, тема статьи раскрыта достаточно, оформление тоже хорошее. Замечательный итальянский композитор и певец. По большей части статья написана мною. --VISHNEMALINOVSK ^обс 20:20, 13 февраля 2011 (UTC)

За (Эрос Рамаццотти)

Против (Эрос Рамаццотти)

Комментарии (Эрос Рамаццотти)

А он не Эрос Рамазотти? Всегда знал его под таким именем... В гугле "эрос рамазотти" - Результатов: примерно 61 000 [1], "эрос рамаццотти" - Результатов: примерно 9 690 [2] --Serg2 10:00, 14 февраля 2011 (UTC)

Нет, Рамазотти — это распространённый, но ошибочный вариант транскрипции его фамилии. --VISHNEMALINOVSK ^обс 14:39, 14 февраля 2011 (UTC)

• В статусной статье хотелось бы видеть и аналитические разделы: "Отзывы критики", "Стиль и влияния". -- Evermore 15:25, 14 февраля 2011 (UTC)

Тут посложнее будет — смогу ли найти источники… --VISHNEMALINOVSK ^обс 15:37, 14 февраля 2011 (UTC)

Можно немного раскрыть статью. Рамазотти — избалован эфирами, концертами и любовью публики, он — современник. О ребёнке Скрябине написано вкусно, а ведь материал только архивный. -- Otria 20:04, 14 февраля 2011 (UTC)

Раскрыть, конечно, можно, но другой вопрос: где взять столько материала для дополнений? Ведь на русском языке о певце не так много информации, я и для текущего-то варианта наскрёб с трудом. Если я буду дополнять статью от себя, то получится орисс, такое недопустимо. --VISHNEMALINOVSK ^обс 21:11, 14 февраля 2011 (UTC)

Конечно, хорошо у вас получилось, но, если нет бумажных источников, для хорошей статьи, чуть надо саму биографию литературно дополнить, с карьерой всё нормально. То есть, читателю всегда интересна причина успеха (талант, происхождение, образование, везение и т.д.) -- Otria 21:31, 14 февраля 2011 (UTC)

Значит, надо ждать, пока над статьей согласится поработать человек, знающий иностранные языки. Думаю, уж на английском/итальянском-то критики о сабже предостаточно. --lite 14:44, 15 февраля 2011 (UTC)

Так я как раз перевёл статью из английской вики. --VISHNEMALINOVSK ^обс 17:12, 16 февраля 2011 (UTC)

Тогда я не понимаю, если вы знаете язык, в чем проблема с поиском англоязычной критики? --lite 07:58, 18 февраля 2011 (UTC)

Нет, английского я не знаю, я перевёл статью с помощью электронного переводчика, и потом исправил стиль. --VISHNEMALINOVSK ^обс 14:27, 18 февраля 2011 (UTC)

• Римлянин болеет за Ювентус - с чего бы это? --Акутагава 23:14, 17 февраля 2011 (UTC)

Ну так там же есть источник. --VISHNEMALINOVSK ^обс 14:27, 18 февраля 2011 (UTC)

• Стиль. (1) "Престижными" могут быть мероприятия или марка автомобиля. Но не артисты. Артисты могут быть прославленными... (2) подряд два предложения начинаются с "в раннем возрасте". (3) Не "достиг финала", а "вышел в финал". (4) Тираж продаж? Тираж может быть у выпускаемой продукции, а не у продаж. (5) Тривиальную информацию про альбомы читать не захотелось. (6) "Имел большую страсть к футболу"? А может он просто "страстно любил футбол"? Буду голосовать против, собраны факты без аналитики, а певец-то интереснейший. Со времен Челентано он перевернул итальянскую музиндустрию, вдохнул новую жизнь в "бронзовеющую" эстраду.... Достоин избранной статьи, но не с таким формальным подходом.--Christina Bedina 19:57, 18 февраля 2011 (UTC)

Стилевые недостатки я устранил. Может, вы согласитесь помочь мне и в остальном? Я вижу, в теме вы разбираетесь. --VISHNEMALINOVSK ^обс 12:37, 19 февраля 2011 (UTC)

• На канале RAI UNO в 2008 или 2007, точно не помню, вышел документальный фильм о нём. Там было много аналитики: разбирали финомен его голоса, успеха и т.д. Интервью Тины Тернер о совместном проекте можно поискать, она там тоже о нём тепло отзывалась. Не собирайте больше статистическуй инфу с обложек дисков, ищите публикации в прессе. Итальянская пресса его очень любит, о нем много пишут. --Christina Bedina 13:29, 21 февраля 2011 (UTC)

Так может, вы не откажитесь дополнить статью? Я вижу, вы очень хорошо разбираетесь в творчестве певца. И итальянский наверняка знаете. --VISHNEMALINOVSK ^обс 11:59, 22 февраля 2011 (UTC)

• Нет, дополнять не буду, извините. Раз уж решились номинировать, то будьте готовы проводить "поисковые" работы. Найти информацию можно не только на итальянском, но и на английском, а также на русском языках. Удачи. --Christina Bedina 14:55, 26 февраля 2011 (UTC)

• «После сбора шести миллионов» — сбора чего?

Исправлено. --VISHNEMALINOVSK ^обс 12:10, 2 марта 2011 (UTC)

• «репутацию признанного производителя» — странное слово в отношении певце как продюсера.

Исправлено. --VISHNEMALINOVSK ^обс 12:10, 2 марта 2011 (UTC)

С уважением, Baccy 19:08, 1 марта 2011 (UTC)

Итог (Эрос Рамаццотти)

Статья не аргументированой получила поддержки сообщества а поэтому статья отправлена на доработку. Новое правило, о необязательности голосов "за", ещё не вступило в силу, но на мой взгляд, даже если бы вступило, результатов это бы не изменило. Есть проблемы с выполнением п. 4 .В разделе 2003—настоящее время - нет биографии героя, а имеются только альбомы. По той же причине нарушен п. 6. , поэтому на мой взгляд даже по новым правилам итог был бы такой же. Рулин 18:29, 18 марта 2011 (UTC)