Обсуждение:Славянская топонимия Германии

Обсуждение:Славянская топонимика Германии/Архив

Карты расселения славян в Германии

1. Из Большой Советской Энциклопедии, без Баварии

http://bse.sci-lib.com/a_pictures/17/16/259353153.jpg

2. Польская карта расселения западных славян с 800 по 950 из польской Вики

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Atlas_historyczny_-_S%C5%82owianie_Zachodni800-950.jpg

3. Моя руссификация карты из книжки Brether по археологии. Встречал (нем.версию) ее еще в двух или трех других книгах. Если кто сочтет нужным, можно вставить в статью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:SlawsOkolo1000.jpg

4. Если кого-то заинтересует. Пара фотографий из книги с данными археологии и топонимики по расселению славян в Германии(на ifile в виде архива).

http://ifile.it/aqub1r7 IS-2 19:33, 9 июля 2008 (UTC)

• Благодарствую :) Noraskulk (обс.) 11:37, 26 марта 2021 (UTC).

Vissarion’у о завоевании славян немцами

Уважаемый коллега-Виссарион. Я вам в тексте оставил комментарий, частично здесь повторю: «...пожалуйста, не возвращайте историографию в советские времена. Славяне у вас „заселяются“ на земли, где „обитали“ немцы, а немцы у вас „завоевывают“ славян. Вопрос этот достаточно изучен. Немецкая колонизация шла в основном мирным путем. Поэтому славяне значительно позже „ассимилировались“, а не были „искоренены“.»// Добавлю, что о военном «покорении» говорят только на тему «Северных крестовых походов». И то, речь в данном случае идет более о христианизации, нежели германизации. В целом германизация славян «удалась мирным путем» по причинам указанным в тексте. От себя добавлю, что совместной жизни немцев и славян сопутсятвовала/содействовали малая заселенность этих земель славянами, иначе бы нем. колонизация не была мирной. Ассимиляция не была насильственной — до сер. 15-го века среди бюргеров (граждан) городов еще встречаются славянские имена. Ассимиляции косвенно содействовала Церковь, так как и христиане-немцы и хр.-славяне крестили своих детей под одинаковыми именами. --Wanderer1 16:49, 16 июля 2008 (UTC)

Это интересно, но в том виде, в каком Вы добавили информацию — это не для статьи СТГ; материальная и духовная культура, ход ассимиляции и что кому что принёс — это скорее в статьи Полабские славяне, Западные славяне, Дранг нах остен, История Саксонии и т. п., но не в статью о топонимике. Тут скорее лингвистическая и географическая информация. --Mitrius 18:19, 16 июля 2008 (UTC)

Возможно эти комментарии несколько выводят содержание статьи за узкие рамки темы, а возможно и нет. Как и всякий раздел о «предистории» или «источниках», этот маленький абзац дополняют картину. Он также косвенно поясняет, почему славянские топонимы сохранились, были переняты немцами, а не подверглись массовому переименованию, как это имело место например в Германии между двумя мировыми войнами, а также уже после 2WW - на территориях, отошедших к СССР и Польше. В указанных вами статьях стоило бы об этом написать пошире, с приведением источников. Здесь же тема довольно узкая конкретная - «сохранение имён». --Wanderer1 20:36, 16 июля 2008 (UTC)

Лужичане

«Единственным еще не до конца онемеченным народом славян Германии в настоящее время остаются лужичане» - Ох, право и не знаю, до какой степени они еще остаются «не онемеченными». Полагаю эта фраза - литературный памятник всеми нами тут любимого Бояна. Некоторые рудименты культурной автономии они конечно сохраняют (2-ые названия улиц, «родной язык» - кое-где, как 2-ой). А в целом - не пережить им ни 19й, ни век 20й, не будь они ментально и культурно «как все». --Wanderer1 21:00, 16 июля 2008 (UTC)

• "Не до конца", значит, сохраняющими, хоть и плохо, язык (ну да, wir verstehen kein Wort экспедиционеры от некоторых тоже слышали, но писанки они красят что твои украинцы и вышивают так же). У меня претензий к этой фразе нет. Пережили в основном как протестанты (поляки в 1945 году от себя всех словинцев вышибли как "немцев" за лютеранство, хоть они те же кашубы). Да и поляки в составе Германской империи до 1918 года досуществовали как-то, и французов не всех из Эльзаса выперли. Гитлеризм был только 12 лет, а в целом немцы всё-таки не ататюрковские турки и даже не маннергеймовские финны по ассимилятивному рвению. --Mitrius 21:14, 16 июля 2008 (UTC)

Необходимо отметить

(Перенесено из [1])

Коллега! Этого отмечать не необходимо. Википедия не должна предусматривать то, что кому-то может «показаться», а от Бондаря, слава Богу, мы избавились. Эта мысль имеет право на существование только в таком виде: «Несмотря на то, что исследователь И. П. Русопятов объявил город Бухлов славянским топонимом от слова бухать (ссылка), исследователь Франц Шайсверфер показал, что Бухлов имеет германское происхождение, от слова „книга“, или даже индоевропейское от слова „буковое дерево“ (ссылка)». Пока нет конкретных примеров обмана внешним сходством и опровержений, это какая-то голословная декларация, неясно на кого рассчитанная. --Mitrius 07:36, 18 июля 2008 (UTC)

«Исследователь — ссылка, исследователь — ссылка». Mitrius, а почему так избирательно, почему только к тому, что написал я? Потрудитесь показать мне в нижеприведённом тексте (из которого Вы удалили «моё»: «При этом необходимо отметить, что какая-то часть топонимов может иметь более древнее германское или даже индоевропейское происхождение», мотивируя отсутствием ссылок) хоть одного «Русопятова», хоть одну ссылку на него:

Как следствие проживания в древности на этой территории славян, в современной Германии существуют многочисленные топоним cлавянского происхождения. Славянские корни, как правило, имеют топонимы, заканчивающиеся на: -ин (-in) 0— Берли́н, Швери́н. Обычно это -in ударное (в отличие от германских топонимов, имеющих ударение на первый слог); ср. в прошлом Штетти́н (ныне Ще́цин в Польше). -ов (-ow, фонетически [o]) — Тетеров, Гюстров, Трептов -иц (-itz)0— Ла́узиц (Лужица), Кемниц Окончания -иц/-ц (-itz/-tz) как правило соответствуют славянским окончаниям -иц/-ица (-ic/-ica) или -ицы (-icy). Например: Dobranitz (Добранец) — по-лужицки Dobranecy (Добранецы) или Doberschütz (Добершюц) — Dobrošicy (Доброшицы).

Ни имён ни ссылок НЕТУ. И логики тоже НЕТУ. Я вставляю «моё» вандально удалённое Вами предложение обратно, а ссылку на «Шайс(е)верфера» дам после того, как Вы дадите ссылки на «Русопятова». Я конечно догадываюсь, почему ко мне такое пристальное (или может ещё не совсем пристальное?) внимание, но моя фамилия Шайсэгаль. MfG Гюрги 15:17, 18 июля 2008 (UTC)

1) За «вандальный» предупреждение, это оскорбление. 2) О чём Вы догадываетесь? При чём тут такое пристальное к Вам внимание? Никакого внимания, просто Вы восстановили этот кусок, вот к Вам и обращаюсь. 3) Ваше предложение — не просто факт без источников, это некий обращённый к читателю дисклеймер («не доверяй ниже написанному»), неизвестно на чём основанный. 4) Схема «только после вас» и «ах, я тебе щас покажу» тут не принята: оспаривается конкретное предложение. Ссылки на происхождение -in, -ow и -itz легко проставляются из библиографии к этой же статье. --Mitrius 16:08, 18 июля 2008 (UTC)

1). Вам предупреждение за «Гавнометателя». 1а). Предлагаю удалить из обсуждения километровые посты того, от кого мы, слава Богу, избавились. Мог бы убрать и сам, да боюсь ещё одного предупреждения ;-) 2). Будем считать, что я ошибся. 3). Не удалять, а поставить шаблон (источник?) можно было ещё 16 июля, заодно и отредактировать предложение (если мы коллеги в прямом смысле этого слова). 4). На мои правки - «ссылки на происхождение легко проставляются из библиографии к этой же статье», вплоть до номера страницы. Конкретные примеры планировал поставить позже. «Только после вас» - это было шутка. :-) Ещё одно предложение - больше доверять, а не проверять, или как минимум сначала задавать вопросы в обсуждениии. Иначе примечаний в статье будет больше, чем текста. MfG Гюрги 17:48, 18 июля 2008 (UTC)

1) Я что, назвал Вас метателем??? Тогда, по этой логике, я назвал себя русопятовым? Это условные примеры фамилий, если угодно, неудачная попытка пошутить над учёными, но не над редакторами статьи. 1а) Согласен, давайте его поместим в архив какой-нибудь? 2-4) ОК, когда будет время - ставьте примеры, очень интересно. --Mitrius 18:02, 18 июля 2008 (UTC)

Да оно, собственно, и было в архиве (ссылка наверху), туда бы и отправить.--Yaroslav Blanter 18:54, 20 июля 2008 (UTC)

Ваши правки в славянской топонимике

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

У меня сканы книг по каждому написанному мною слову. На что вы опираетесь когда трете мой текст и ссылки на АИ? Что есть "крайне спорно" для Лейпцига? Интервью Удольфа против Дюденовского словаря и двух книжек профессора Eichlera? Я привел полную развертку по упоминаниям в хрониках. Вставьте обратно ссылку на интервью если хотите, я ее не тер. IS-2 15:13, 21 июля 2008 (UTC)

В статье должны даваться типичные примеры, а не спорные. Они только вызывают откаты. — Obersachse 15:23, 21 июля 2008 (UTC)

Лейпциг это один из шести крупных восточнонемецких городов с названием слав. происхождения, остальные крупные восточнонемецкие города имеют немецкие названия. Он вполне типичный пример, подтверженный тремя АИ. Варен и Майсен упоминаются в качестве типичных примеров в недостертой ссылке на книгу Eichlera. IS-2 15:31, 21 июля 2008 (UTC)

Берлин - самый крупный восточногерманский город, имеет славянское название. — Obersachse 16:17, 21 июля 2008 (UTC)

Славянское происхождение крайне спорно. Чтобы статью не загрязнять экспертизами той или иной версии, проще убрать этот неудачный пример. Славянское происхождение названий Варен и Майсен ещё доказать надо. В немецкой Википедии (знаю, что не АИ, но всё же) написано совсем другое. — Obersachse 15:33, 21 июля 2008 (UTC)

Он добрые двести лет был Липск в хрониках. В чем состоит крайняя спорность кроме пресловутого интервью (конкретно)? Удольф хоть в научной периодике отважился на эту тему что нибудь напечатать? Упомяните Удольфа если он вам мил, но чем виноват Липцк ставший Лейпцигом? Странно, Eicher упоминает их как примеры, оба и Варен и Майсен, посмотрим. NB: Eichler.IS-2 15:39, 21 июля 2008 (UTC).

Еще раз о источниках к топониму Лейпциг. Словарь DUDEN и две книги проф. Eichlerа упоминают о славянском происхождении и НЕ упоминают о германском происхождении топонима. С другой стороны есть беседа проф. Udolpha за кофием c журналистом (т.е. интервью), в которой предполагается индоевропейское происхождение словаря (т.е. индогерманское по нем. терминологии). Пока не предоставлена публикация Удольфа в научной периодике, либо хотя бы науч-популярной книге на эту тему, не возможно считать славянскую версию "крайне спорной". IS-2 18:17, 21 июля 2008 (UTC)

Во-первых профессор Удольф признанный специалист по своей области, а именно ономастики, а во-вторых его аргументы сильные и пока не опровергнуты. Он пишет (перевод мой): «Старейшие источники, … пишут не «П», а «Б», то есть Либциг, и это не свяжется со славянским. … Корень «либ» наилучшим образом подтверждён в греческом — «Либ» или «Лойба» там означает напиток, данный в жертву, течь, лить. Название Лейпциг вероятно из индоевропейского перешло в германский, в славянский и потом в немецкий язык, то есть, оно старше, чем считали до сих пор, и означает мокрую, пересечённую водой местность.» (http://www.mdr.de/kultur/1490312.html)

Зачем вынести весь этот спор в статью? Есть бесспорные примеры. Пусть они будут в статье. Ведь примеры должны лишь иллюстрировать то, что написано в статье о наличие многих мест со славянскими названиями. — Obersachse 18:32, 21 июля 2008 (UTC)

Я в состоянии прочесть его интервью. Вот что написано в книге о топонимике ГДР по этому поводу

Zur Bedeutung von Namenschreibungen ist ferner wichtig, dass sie Urkunden und die erzählenden Quellen bis ins 13 Jh. überwiegend in lateinischer Sprache geschrieben sind und daher auch die in ihner erhaltenen Namen vielfach mit lateinischen Kasusendungen versehen worden sind, die bei Namendeutung zu berücksichtiges sind. Ebenso können Schreib- bzw. Hörfehlern durch den Reinschreiber der betreffenden Urkunde nicht immer ausgeschlossen werden das kommt vor allem bei nichtdeutschen Schreibern in der königlichen oder päpstlichen Kanzlei gelegentlich vor, seltener in der bischöflichen, landsherrlichen oder klösterlichen und städtischen Kanzleien. Es ist daher erforderlich, stets auch quellenkritisch an altüberlieferte Namenformen heranzutreten.

Касательно чередования б и п, довольно очевидно что на слух они плохо различимы. Особенно для пары либск-липск. Можно взглянуть например на записи для Лейпцига за один 1217 год.

Именно поэтому я не уверен, что Удольф что-либо мог написать в серьезных изданиях по этому поводу за личной подписью и опровергать, собственно говоря, нечего. Ias130 07:22, 23 июля 2008 (UTC)

Вы видимо меня не понимаете.

• а) Интервью за подписью журналиста это частное мнение г-на. Удольфа, статья или книга за его подписью это мнение профессора Удольфа. Если сыщутся таковые, то готов признать случай крайне спорным. Если нет буду возвращать.
• б) проф. Eichler предшественник проф. Udolph на кафедре ономастики в Лейпциге. Вы слишком легко отметаете его мнение.
• в) Контроверсия той или иной степени есть по любому топониму, что видно на Варен с Майсеном. В случае мелких нас. пунктов проще дать другой пример. Бауцен и Цоссен подойдут?
• г) см. скан http://ifile.it/3wlov7a — Эта реплика добавлена участником Ias130 (о • в)

• а) Интервью был проведён с профессором Удольфом.

  б) Ну и что, что был предшественником? Наука развивается.

  в) Баутцен и Цоссен подойдут. Особенно Баутцен, столица лужичан.

  г) Я никакого скана не вижу. — Obersachse 08:33, 22 июля 2008 (UTC)

• а) Я вам уже писал об этом. Разница есть и она огромная.

  б) Наука иногда развивается. Дайте ссылку тогда на научную статью или книгу в подтверждение, третий раз прошу.

  г) Request ticket -> Download file. IS-2 09:28, 22 июля 2008 (UTC)

• а) www.mdr.de - авторитетный источник.

  б) Не нашёл. Ну и что? См. а) — Obersachse 09:41, 22 июля 2008 (UTC)

• По топонимике? :) А Bild am Sonntag высшая авторитетная инстанция.

не могли бы вы привести упомянутую вами выше библиографию славянской этимологии Лейпцига или «развертку» по упоминаниям в хрониках? К сожалению ваш скан-файл по линку http://ifile.it... ничего не показывает.--Wanderer1 22:52, 23 июля 2008 (UTC)

в принципе и старый линк еще жив, вот дубль на рапиде, пожалуйста.

Лейпциг

http://rapidshare.com/files/133070211/DDRStadtS164.jpg.html - про упоминания в основном тут.

http://rapidshare.com/files/133070212/DUDENs166.jpg.html

Дрезден

http://rapidshare.com/files/133070213/DDRStadtS80.jpg.html

http://rapidshare.com/files/133070216/OrtsnamenS104.jpg.html

http://rapidshare.com/files/133070214/DDRStadtS82.jpg.html

http://rapidshare.com/files/133071411/DUDENs80.jpg.html

http://rapidshare.com/files/133071412/DUDENs82.jpg.html

кач-во местами плохое но читабельное. IS-2 13:41, 28 июля 2008 (UTC)

Я не знаю, что у вас там за файлы, но у меня они не открываются. Да и ладно. Ваш пример с источником 13-го в. не совсем подходит. Эти топонимы сложились значительно раньше и вполне могли потом переиначиваться, в зависимости от того, какой этнос превалировал тогда в этом месте. Источники наверное на латыни? Тогда и спорить незачем. Латинизированные названия и имена это не тот исходный материал, который вам нужен. Если для вас Лейпциг как пример так «важен», то напишите прямо к ним в городское ист. общество: Leipziger Geschichtsverein e.V. . E-Mail: vorstand@leipziger-geschichtsverein.de. Они дадут вам информацию или квалифированно перенаправят. А иначе у вас тут де-факто получается ОРИСС - с оценкой вами уже приведенных здесь авторов/источников. А вообще-то славяне заселяли 10 из сегодняшних 16-ти федеральных земель, поэтому (я считаю) Лейпциг принципиально «погоды не делает». Тут количество автоматическки не переходит в качество. Важно не сколько нас.пунктов будет приведено в пример, а в том кАк принципиально и обобщенно-лаконично описано само явление.--Wanderer1 17:58, 29 июля 2008 (UTC)

С ВП:СО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

руги,варны и квады-тоже славянские племена

Автор сообщения: Бузунов 95.73.46.154 07:53, 11 июня 2010 (UTC)

Наверное, наблюдается как раз описываемое.

Перенесено на страницу Обсуждение:Славянская топонимика Германии.

Слегка беспомощно, может быть, но также и кивну на интервики англоязычные. Там их славянскими тоже не особо называют. Закрыто без удовлетворения с предварительным вердиктом о маргинальности точки зрения. 213.171.63.227 07:53, 12 июля 2010 (UTC)

Славянская топонимика Германии или Славянская топонимия Германии?

Кажется, надо уточнить терминологию в заголовке статьи. Топонимика — это наука, а топонимия — совокупность топонимов. — Николай 21:31, 26 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, переименовал. --Obersachse 21:53, 26 сентября 2010 (UTC)