Обсуждение:Столкновение в аэропорту Лос-Родеос

Первоначальное обсуждение

А не кажется ли вкам грамотней назвать статью Катастрофа в аэропорте «Лос-Родеос»--=Pavel= 06:51, 5 сентября 2006 (UTC)

• А вообще в статье хромает русский язык - нигде не склоняются слова Лос-Родеос и пр. А по нормам русского языка они должны склоняться--=Pavel= 06:55, 5 сентября 2006 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание на некоторое несоответствие. В статье «Аэропорт Лос-Родеос» ясно сказано, что «В аэропорту всего одна ВПП длиной 3 400 метров».

В этом свете вызывает недоумение фраза: «Командир Боинга „Пан Американ“ почти сразу же получил указания рулить вслед за Боингом КЛМ, им было приказано следовать по той же взлётной полосе и свернуть на рулёжную дорожку C3, после чего двигаться на параллельную ВПП»

Де факто в Лос Родеос действительно только одна полоса, и остаётся совершенно неясным в чём вообще был смысл описанных в статье манёвров Боинга компании Пан Американ. malexandre 12:45, 11 января 2009 (UTC)

• Ориентируясь на англоязычную версию статьи, внёс исправление, заменив слова «на параллельную ВПП» словами «по главной рулёжной дорожке к началу ВПП». В английской статье особо отмечено, что отчёт испанских властей никак не объясняет, почему диспетчер предпочёл вариант с рулением по дорожке С3 (с двумя поворотами на 135 градусов) более очевидному рулению по С4 (с двумя поворотами на 45). Тем не менее, пилоты PanAm должны были следовать указаниям диспетчера, а не оценивать их целесообразность. malexandre 20:03, 11 января 2009 (UTC)

• Maleхandre, Вы абсолютно правы: американцы самовольно выбрали дорожку С4, хотя диспетчеры дали им указание уйти на С3, и это тоже стало одним из факторов катастрофы. Претензий к КВС, Виктору Граббсу, у меня нет: он еще до начала выруливания выразил беспокойство тем, что на ВПП уже находится голландский лайнер, и предложил остаться на месте до тех пор, пока KLM не улетят. А вот второй пилот, Роберт Брэгг, по какой-то причине не отреагировал на слова командира. Проигнорировал ли он его, или же просто не слушал - неизвестно, но ребята поехали, а дальше уже было нарушение инструкции диспетчеров!

Поэтому мнение мое таково: американцы частично виноваты в произошедшем. Да и вина была распределена таким образом: КЛМ - 40%, ПанАм - 30%, Диспетчеры - 20%, Боинг - 10%. Вот в чем виноваты последние - не понимаю. Вероятно - в том, что их самолеты были слишком пожароопасны, но и этот предлог звучит не слишком убедительно. Однако факт остается фактом: ван Зантен НЕ был единственным виновным, это признанный факт. NaturalHeaven1979 08:40, 14 декабря 2012 (UTC)

• Вы теперь вместо следственной комиссии? Ющерица 08:44, 14 декабря 2012 (UTC)

• Не понятен мне сарказм Ваш. Про проценты придумала отнюдь не я, если что. Если бы в произошедшем была вина исключительно одного человека, то KLM "выдали" бы 100%, а не 40%. За американцами признали 30% ответственности, так что они хоть и менее виноваты, чем их голландские коллеги - но тоже наделали свою порцию ошибок. NaturalHeaven1979 10:39, 14 декабря 2012 (UTC)

Во-первых, американский экипаж не «самовольно выбрал», а попросту проскочил в тумане нужный съезд в незнакомом порту. Не забывайте, что они смотрели на полустёртые цифры на бетоне с высоты третьего этажа, да ещё и в тумане. Такое происходит сплошь и рядом, даже без тумана. Послушайте на досуге переговоры экипажей с диспетчерами руления — песня с тремя припевами. Пилоты уезжают в тупики, заезжают в ангары, слетают с рулёжек — чего только не бывает. Более того, по этой же причине лет, не соврать бы, 10 назад в LIN DC-9 протаранил на взлёте бизнес-джет — тот попросту заблудился и выехал на активную ВПП.

К слову о действиях экипажа. В 1999 году в PVD в ОЧЕНЬ похожей ситуации оказался Boeing 737 (модель уже не помню), которому при сильном тумане дали разрешение на взлёт, когда на полосе находился заблудившийся Boeing 757. 757-й доложил диспетчеру, диспетчер не поверил, заявил, что командир 757-го ошибается, и дал повторное разрешение на взлёт. Тогда командир младшего Боинга принял единственно правильное решение — отказался взлетать, пока 757-й не доложит о прибытии к аэровокзалу.

Во-вторых, ПанАмки указаний диспетчера не нарушали. Им велели ехать по основной полосе за голландцами — они и ехали. ПанАмский капитан ПРЕДЛОЖИЛ подождать взлёта KLM, а не получил это указание. Но они решили сэкономить время и подождать их взлёта на рулёжке. Учитывая, что ехать три километра, даже на самолёте, довольно долго, а у них за спиной очередь, вполне грамотное решение. Они поступили совершенно в духе уважения к коллегам. Вообще, следует отметить, что PanAm в то время имела лучших пилотов с наилучшей подготовкой. Даже лётный состав имел достаточную квалификацию для выполнения технического обслуживания самолётов. А вот ван Зантен уважения не проявил — не дождался доклада ПанАмского самолёта о покидании полосы и не уточнил у диспетчера. Захотел полететь — и полетел.

В-третьих, я первый раз вижу эти проценты. Откуда они взялись и с каких пор вина участников происшествия исчисляется в процентах?

И наконец, в-четвёртых, вина за это происшествие лежит только на ОДНОМ человеке — Якобе ван Зантене. И это тоже не я придумал. Le Grand Bleu 11:14, 15 сентября 2013 (UTC)

Я слышал что это мог быть обычный суицид но я в это не очень верю. я думаю что он банально ошибся и принял желаемое за действительное :(( глупо и позор но никак не умышленное убийство. 85.235.216.2 09:17, 18 сентября 2013 (UTC)

• Самоубийство тут ни при чем , и сама мысль об этом абсурдна . ВЗ был верующим человеком , в том смысле , что он ( как и все его предки , жена , дети etc. ) был ревностным протестантом , а для таких людей суицид - это смертный грех . Да и умышленно забирать с собой на тот свет почти 600 ни в чем не повинных человек тоже мало похоже на поступок здорового на голову человека .

Прошу прощения , что обсуждаю публично его личную жизнь и семью , но раз уж упомянули абсолютно невозможную теорию , то не могу я пройти мимо . NaturalHeaven1979 06:12, 20 сентября 2013 (UTC)

"Pаздражённо ответил, что всё в порядке, и продолжил взлёт"

Я считаю, что слово "раздраженно" здесь неуместно. Во-первых, в рапорте ALPA (http://www.project-tenerife.com/nederlands/PDF/alpa.pdf , стр. 17) имеется информация о том, что на вопрос бортинженера и КВС, и второй пилот утвердительно ответили в унисон, а во-вторых - дело отнюдь не в "раздраженности". В кабинах Боингов 747 старых моделей очень шумно, поэтому для того, чтобы быть услышанным, человеку нужно поднять голос. И еще нельзя забывать специфику голландского языка, который сам по себе - грубый, "лающий", и для тех, кто им не владеет, может звучать резко. Поэтому логично предположить, что бортинженер задал вопрос, оба пилота ответили ему, что да, американский лайнер ушел (то, что они ошиблись - уже другой вопрос), но со стороны это может показаться, как грубый и резкий ответ, хотя это было совсем не так!

PS: и вообще, слово "empathic" означает не "раздраженно", а "выразительно", "настойчиво". А это все-таки разные вещи ;-)NaturalHeaven1979 19:43, 13 декабря 2012 (UTC)

Emphatic, не empathic. В данном случае, в контексте всей ситуации «раздражённо» вполне подходит. Le Grand Bleu 10:26, 15 сентября 2013 (UTC)

интересные предположения :))) очень дже может быть что он был не раздражённым но из за шума должен был прикрикнуть немного. с кем не бывает? 85.235.216.2 09:21, 18 сентября 2013 (UTC)

В 747-м (всех моделей, включая и 747-8) на земле в кабине и на втором этаже не шумно. Шум там возникает после набора скорости — от обтекающего самолёт воздуха. В короне почти нет места — самолёт предполагался военным транспортником, отсюда плохая звукоизоляция — её просто некуда там впихнуть. Двигателей там почти не слышно, особенно на малом газу. Le Grand Bleu 11:48, 19 сентября 2013 (UTC)

• * Я разговаривала с пилотом в отставке , который летал на "классике" , и тот говорил , что старые ( именно старые ) модели 747-х были весьма шумными ( а так же - имели склонность к коррозии ( не уверена , правильно ли я пишу это слово . Если нет - то прошу прощения ) металла ) . Поэтому , если лайнер уже разогнался , то при разговоре "летучим голландцам" просто невозможно бы было говорить обычными своими голосами .

Еще к данному предположению подталкивает тот факт , что когда бортач в первый раз задал вопрос об освобождением американцами ВПП , реакцией вЗ стал вопрос : "что ты говоришь/сказал ?" , что указывает на тот факт , что он не расслышал сказанного .

Конечно , и тут можно строить догадки и спорить до посинения , пытаясь доказать , что причина вопроса кроется в другом : например , в том , что вЗ был так сконцентрирован на своих делах , что потерял связь с тем , что творилось рядом , а в книге Яна Бартелски вообще высказывается спорное предположение : у вЗ могла иметь место частичная потеря слуха . Однако автор открытым текстом пишет , что данное заявление не имеет никаких доказательств , и является не более чем предположением . NaturalHeaven1979 19:34, 19 сентября 2013 (UTC)

Признаться, я не читал книг Яна Бартелски, равно как и «руководств» Ершова, блог лётчика Лёхи и т. п. К счастью, они не являются авторитетными источниками. Потерю слуха можно предполагать с той же уверенностью, с которой выше предлагали суицид. Такая удобная потеря слуха, проявившаяся только за 10 секунд до устроенной им катастрофы, вызывает большие сомнения и никогда никем не была документально подтверждена. Поэтому давайте не будем ссылаться на любительские книжки, а доверимся документальным фактам.

Ван Зантен не расслышал бортинженера по той простой причине, что был немножко занят — взлёт в туман, расчёт сложного манёвра (полоса 12, вектор 209), занятие низкого эшелона в очень оживлённом небе и почти немедленная посадка. Плюс ко всему стресс от общей ситуации. В кабине 747 ранних или поздних серий до разгона просто не может быть шумно — до двигателей 40 метров назад и восемь метров вниз. В полёте B747 очень сильно шумит, в основном, за счёт дурной системы кондиционирования и отбора воздуха от двигателей. Двигателей в кабине всё равно не слышно, хоть тресни. Le Grand Bleu 04:23, 20 сентября 2013 (UTC)

• Забавно , что книга человека , который был не просто КВС с огромнейшим опытом , но и президентом IFALPA , вдруг стала "не АИ" . И Вы с такой уверенностью утверждаете о том , что думал и чувствовал вЗ , что появляется впечатление , что Вы в тот момент не просто находились рядом с ним в кокпите , но и могли читать его мысли .

А насчет ( возможной , только возможной , как черным по белому писал автор ) потери слуха : в книге указан тот факт , что в те годы случались и случаи , когда к работе в KLM допускали пилотов , чей слух был неидеален , по той причине , что большой опыт и современная радиоустановка , по мнению врачей , "компенсировали" незначительное ослабление слуха , поэтому во время медосмотров у врача-экзаменатора была возможность самому решать , достоин ли человек и дальше летать . Если же речь шла о немолодом КВС с огромным числом летных часов , то было принято ( ошибочно ) считать , что даже при незначительных проблемах со слухом он является более надежным пилотом , чем малоопытный и молодой с идеальными ушами , и что после катастрофы этому халатному отношению пришел конец : всем пилотам авиакомпании провели тщательные проверки слуха , в результате которых двое КВС-ветеранов лишились своих лицензий . Вот и все .

Слухи насчет суицида абсурдны так же , как и слухи о его нетрадиционной сексуальной ориентации или о том , что он бил свою жену . Грустно , когда взрослые люди на все 100 верят в то , что показывают в "Катастрофе Столетия" или в комментарии разных провокаторов на YouTube ( это я не к Вам , а в общем ) . Там можно прочитать и не такое , увы . NaturalHeaven1979 05:57, 20 сентября 2013 (UTC)

Огромная задержка. Нужно быстрее взлететь — с гор надвигается туман. Время — пять вечера, через час будет темно. Если быстро не взлететь, можно застрять здесь на всю ночь. Пассажиров разместить негде. Эшелон дали низкий, неудобный, выше не пустят, потому что из LPA один за другим вылетают задержанные рейсы. В LPA тоже куча проблем — куда поставят, как быстро разгрузят. Нужно будет заполнить кучу бумаг, загрузить почту и багаж. Во сколько пересменка у грузчиков? А потом ещё лететь обратно! Схема аэропорта. V1 — 140, Vr — 154, отворот вправо на 28 градусов… Безопасная высота… Wat zeg je?

Мысли читать совсем несложно. Le Grand Bleu 16:08, 20 сентября 2013 (UTC)

• Юмор - вещь хорошая и для здоровья полезная . Правда , еще можно было бы добавить нечто в таком стиле :

"Как же не хочется заночевать на этом убогом островке , с его аэропортом размером с почтовую марку ! Хочу домой , к любимой Феррари , хочу провести вечерок в кофе-шопе , выкурить несколько косячков и выпить бутылочку-другую виски , а потом - и прогуляться по Кварталу Красных Фонарей ... А вместо этого я застрял в этом кокпите с какими-то надоедливыми мужиками , которые лезут со своими тупыми вопросами ! Вот вернемся в Амстер - и я их печень скушаю , пусть знают , кто тут начальник ! А потом - к косячку и к девочкам ... JAWEL !!!!!! KL4805 18:22, 20 сентября 2013 (UTC)

Не думал, что гибель почти 600 человек может быть поводом для шуток. Le Grand Bleu 11:49, 21 сентября 2013 (UTC)

• Я и не думала шутить над гибелью людей :-( NaturalHeaven 15:42, 21 сентября 2013 (UTC)

Надеюсь, что так. Я просто пытался Вам показать, что мне не нужно быть в кабине пилотов или в голове у ван Зантена, чтобы с полной уверенностью знать, о чём он думал. Перед взлётом в голове у пилота перерабатывается гигантский массив информации. Даже в современных самолётах, в напичканных компьютерами Эрбасах у пилотов масса работы перед взлётом. Загляните в кабину на посадке — не каждый подросток сможет с такой скоростью кнопки нажимать. А тогда компьютер не мог справиться даже с такой мелочью, как составной руль направления на Boeing 747.

Пилоты при подготовке к взлёту проделывают одни и те же операции и ожидают услышать одни и те же слова. Если не ошибаюсь, в психологии это называется «паттерном». Поэтому, когда возникает нештатная ситуация, она усваивается не сразу. Посмотрите записи регистраторов после любой аварии. После первого доклада почти неизбежно следует переспрос — элемент внезапности никакая тренировка не изменит. Именно поэтому ван Зантен переспросил. А не потому, что плохо слышал. Он просто был занят. Le Grand Bleu 16:15, 21 сентября 2013 (UTC)

Aктивные действия по уходу от столкновения

Данная информация неверна. Во-первых, ван Зантен таки сделал все возможное, чтобы избежать столкновения. А во-вторых - он физически не мог ничего сделать, так как для взлета не было ни достаточного времени, ни скорости. Поэтому я убрала неверную фразу. NaturalHeaven1979 15:57, 14 декабря 2012 (UTC)

Вы убрали спорную фразу. У Boeing 747 Vr при ISA - 154 узла. Лос-Родеос в тот день от ISA отличался на 80 единиц в минус по давлению и на 7 градусов в минус по температуре, что для турбонагнетателя даже хорошо. За три секунды до катастрофы борт-инженер отсчитал V1 (140 узлов) и сообщил о наборе высоты. Самолёт УЖЕ летел, причём взлетал штатно — штурвал был отклонён на 16 градусов. Ван Зантен дёрнул его до упора на себя, увеличил Cx, зацепился хвостом за асфальт и не оставил себе шансов. Заметьте, мы говорим о пилоте высшей квалификации, проведшем последние полгода в тренажёре. Если Вы посмотрите ролик, с которым сравнивался ван Зантен, Вы увидите, что МОЖНО было сделать. Хотя бы попытаться. Le Grand Bleu 11:22, 15 сентября 2013 (UTC)

Авторитет ван Зантена

Речь идет не о фактах, а о сомнительном мнении/предположении. Если же почитать официальные рапорты, то сразу станет ясно, что слухи о властном и авторитарном КВС не имеют никаких подтверждений. Во-первых, среди членов экипажа рейса KL-4805 самым опытным был как раз бортинженер, который налетал больше часов, чем вЗ, и был моложе его всего на год с небольшим. Второму пилоту было 42 года, он имел почти 10000 летных часов и до того, как перешел на Боинг 747, уже успел получить предложение стать КВС на DC-8, а так же был известен, как человек в себе уверенный и в меру жесткий, в отличии от интроверта ван Зантена. Уж он бы точно не позволил никому унижать себя.

Источник: Bartelski, Jan (2001). "Disasters in the air: mysterious air disasters explained. Airlife." pp. ISBN 978-1-84037-204-5.

И если почитать вот этот рапорт: http://www.project-tenerife.com/nederlands/PDF/alpa.pdf , то там тоже ничего не сказано о том, что вЗ был грубым или авторитарным. NaturalHeaven1979 12:32, 13 декабря 2012 (UTC)

Робина ван Ланскот

Все хотела спросить: стОит ли упомянуть тот факт, что при вылете из Амстердама на борту голландского лайнера было не 248, а 249 пассажиров? Среди них была некая Робина ван Ланскот, тургид, которая проживала на Тенерифе и возвращалась из Нидерландов, куда ездила на семинар (или по работе, да это и не важно). Так как самолет был вынужден сесть на Тенерифе, она воспользовалась "удачей" и решила сойти с самолета: ведь все равно бы ей потом пришлось из Гран Канарии лететь на Тенерифе, а тут - прямо подарок судьбы! Таким образом она осталась в живых. Это , ИМХО, можно было бы упомянуть если не в самой статье, то хотя бы в качестве "интересных фактов".

Ногами не бейте, можно обойтись просто пощечиной ;-) NaturalHeaven1979 14:25, 14 декабря 2012 (UTC)

Там люди и из самолёта остались в живых. Что в этом такого? Ющерица 14:29, 14 декабря 2012 (UTC)

случай с робиной ланскот очень уникальный но не относится к теме. если человек не сел на самолёт то он не может считатся выжившим. ей просто повезло, но она не входит в число жертв-выживателей. 85.235.216.2 09:22, 18 сентября 2013 (UTC)

драматизация

в статье уже есть ссылки на эти передачи. какой смысл по стодвадцать раз их копировать? всё это есть на youtube. я могу снова всё это вставить, а смысл?Братец Лис 14:12, 19 декабря 2012 (UTC)

Братец Лис, давайте только говорить по-русски. Переводить dramatization как драматизация не стоит. См. ложные друзья переводчика. Это называется экранизация. Если Вы ещё где-то добавляли такие разделы, стоит поправить и там. Le Grand Bleu 13:41, 13 сентября 2013 (UTC)

Иллюстрация

почему в статье использовали фото не тех самолётов? вы хоть видели когда нибудь это рэйн? у него никогда не было удлиннённой верхней палубы!Братец Лис 14:36, 19 декабря 2012 (UTC)

• Потому что нет возможности разместить в статье изображения, защищённые авторским правом. Почитайте Википедия:Иллюстрирование. Sealle 15:02, 19 декабря 2012 (UTC)

отрицание вины гол-цев

в документе с голландскими комментариями я не нашёл отрицаний вины зантена. там по крайней мере три раза говорится о преждевременном взлёте и о взлёте без разрешения что и есть правда. это не похоже на отрицание ;))) я согласен со многим в статье (плюс слышал мнение что ван зантен был был очень агрессивным и сколнным к насилию человеком т.ч. не имею причин его защищать если это правда), но комент от отрицании вины как бы не похож на правду. гол-цы всё признали как миленькие.Братец Лис 15:33, 19 декабря 2012 (UTC)

Дозаправка KLM + проблемы с гидравлической жидкостью

В рапорте ALPA есть информация , которой я больше нигде не видела : там пишут о том , что у "Рейна" еще до того дня были проблемы с утечкой гидравлической жидкости , однако в Лос Родеосе ( мэйби в результате грубой посадки ?!? ) работникам аэропорта пришлось проблему устранять , и это заняло время , и уже после этого имела место быть заправка . Насколько эта информация релевантна для статьи ? NaturalHeaven1979 11:03, 16 января 2013 (UTC)

Там написано, что они долили 35 литров гидравлической жидкости, а не устраняли проблему. Там также написано, что, предположительно, течь была из перепускного клапана турбонагнетателя. Если «мэйби в результате грубой посадки» в самолёте началась какая-то течь, самолёт нужно списывать, а не лететь на нём через океан. Информация для статьи не «релевантна». Le Grand Bleu 13:51, 13 сентября 2013 (UTC)

Литература про авиакатастрофу

• Добрый день.

Зачем была удалена вся информация о книгах? В таком случае смело можно было бы стереть и весь текст про экранизацию :-( NaturalHeaven 04:45, 8 апреля 2015 (UTC)

• Здравствуйте! Раздел "Литература" не удалён, а находится после раздела "Примечания". С ув. Racedie 11:38, 8 апреля 2015 (UTC)

• Нет , мы друг-друга не поняли немного ;-)

Раньше в статье был раздел: "Отражение в культуре", где были перечислены как передачи/фильмы про катастрофу, так и книги. Но один из участников по какой-то причине решил полностью убрать всю информацию о книгах! Много месяцев этот текст лежал и не мешал никому, никто из админов не высказал негативного отношения и не сделал откаты данной информации, но недавно кто-то решил, что недостойно упомянать литературу, посвященную столкновению в Лос Родеос. И я бы хотела знать, почему эта информация была удалена.

С Уважением, NaturalHeaven 18:43, 8 апреля 2015 (UTC)

• Я Вас правильно поняла) Дело в том, что анонимный редактор 92.101.6.32 разделил “Отражение в культуре” на 2 части: “Катастрофа в массовой культуре” и “Книги о катастрофе”. Я думаю, что это не очень удачная правка, но администраторы отпатрулировали данное изменение. Главное, что вся информация о книгах и телепередачах была оставлена, просто разделена.

Кроме того, раздел "Книги о катастрофе" находится аж после "Примечаний" - необходимо вернуть его на место.) С уважением, Racedie 19:13, 8 апреля 2015 (UTC)

• Мда... торможу я сегодня чего-то :-( Была уверена, что все упомянание книг было ликвидировано, но рада, что ошиблась :-)

С Уважением, NaturalHeaven 20:31, 8 апреля 2015 (UTC)

Неясность

Ошибка командира Boeing KLM на Тенерифе кардинально изменила отношение к безопасности и в авиации, и в медицине.

Медицина-то причём?!.. Michael MM (обс.) 15:20, 22 октября 2021 (UTC)