Обсуждение:Страсти Христовы

Орудия страстей

У меня такой вопрос - орудия Страстей Христовых в православии можно встретить на литых крестах начиная со второй половины XVII века, но вот на иконах я такого сюжета не встречал. Не попадались ли Вам такие сюжеты. Думается такое может быть на иконах украинского письма из-за сильного католического влияния.Testus 16:38, 12 октября 2007 (UTC)

тут на обороте Владимирской Богоматери, значицца, есть вот такое:

Престол и орудия страстей

Вам подходит? Вы это имеете в виду?

• Нет, это всего-лишь довольно известный оборот Владимирской иконы - типичный престол как во всех церквях и копье с тростью. Я нашел что хотел в статье Гнутовой С.В.. Посмотрите ил. № 12 - ее наверное стоит добавить в статью. Testus 01:56, 13 октября 2007 (UTC)

И еще у меня вопрос (я просто не очень образована в этом вопросе) — заканчиваются ли Страсти Господни положением во гроб, или Воскрешение также в них включается? Просто в изобразительных циклах, называемых так, это обычно последний "кадр". В этом случае такое название используется просто обобщающе, чтобы не усложнять, да?--Shakko 18:20, 12 октября 2007 (UTC)

• Включается Воскрешение и Сошествоие во ад. Я никак не могу собратся и написать о таком апокрифическом сборнике, распространенном у старообрядцев, как "Страсти Христовы". Уже купил его в издании 1901 года. Там очень большая подборка апокрифических сказаний посвященных Страстям Христовым. По большей части это нарезка из так называемого Евангелия от Никодима. Testus 01:56, 13 октября 2007 (UTC)
• Окей, тогда я это добавлю в статью пока пунктами. Вы уж соберитесь %) --Shakko 08:40, 13 октября 2007 (UTC)
• Как видите собрался :) Testus 09:39, 13 октября 2007 (UTC)

Кстати, вон у буржуев Орудия страстей в отдельную статью выделено (Arma Christi). Может, тоже так сделать? --Shakko 10:03, 13 октября 2007 (UTC)

Думаю не стоит. У меня предложение к Вам - сделать с изображениями Страстей Христовых подобие таблицы, что Вы делаете по яйцам Фаберже. Например: событие:изображение:краткие описание проявление сюжета в искусстве. Думаю статью если дополнить (от себя готов сделать это в отношении литературы и богослужения), то статью можно попробывать выставить на хорошие.Testus 10:15, 13 октября 2007 (UTC)

Я перезалила вашу икону с орудиями страстей на коммонс[1], а то что на рувики - на быстрое удаление. Картинки здесь лучше не хранить. Заведите себе там аккаунт, будет удобнее. А яйца Фаберже - это мой сизифов труд кстати и ночной кошмар %)) --Shakko 10:37, 13 октября 2007 (UTC)

А что с картинками не на коммонс может случится плохого? Я аккаунт там конечно завел сейчас, но не хочется все залитые картинки туда переносить. Зря Вы орудия Страстей в отдельную статью вынесли, они должны идти как часть общей статьи "Страсти Христовы" - в отрыве они не так интересны.Testus 10:50, 13 октября 2007 (UTC)

ну тут типа лозунг такой, что национальные вики - это не хранилища картинок, для медиафайлов есть коммонс. И если картинки со свободными лицензиями (типа пд-арт), то их лучше сразу туда. По идее, когда-то все оттуда будет перенесено туда (это такое светлое будущее), а здесь будут убиваемы. Вы не посмотрите сюда? [2] Тут явно веник - это тоже орудие страстей? у меня его нету в списке. --Shakko 10:58, 13 октября 2007 (UTC)

Это не веник - это пучок розг. Непонятно бичом или розгами били Христа. Поэтому и допускаюи и то и другое.Testus 11:03, 13 октября 2007 (UTC)

Я в восхисчении вашей эрудицией %)))) --Shakko 11:12, 13 октября 2007 (UTC)

Доведем статью до хорошей?Testus 11:27, 13 октября 2007 (UTC)

/застенчиво заковыряла землю носком туфельки/--Shakko 11:31, 13 октября 2007 (UTC)

Уважаемые господа и дамы! Помогите с местонахождением орудей СтрастейTestus 13:04, 13 октября 2007 (UTC)

Галерея

А зачем вы перенесли галерею? она шла прямо за списком из 16 страстей как его иллюстрация, списка то бишь. --Shakko 09:25, 17 октября 2007 (UTC)

Она своим объемом сильно разбивает текстовую часть, создается ощущение, что упор в общей описательной части предмета статьи делается на изобразительном искусстве. Мне показалось что будет неплохо написать пару абзацев про использование сюжетов Страстей в искусстве и, сделав небольшой раздел, переместить туда галерею. Если добавить еще данные про тех художников, которые много в своем творчестве уделили сюжетам Страстей, то получится очень хороший раздел статьи. Но я могу быть не прав. -Testus 09:37, 17 октября 2007 (UTC)

переделала в табличку. ок? --Shakko 10:47, 17 октября 2007 (UTC)

Великолепно! Я давно грезил что-то подобное сделать, но не знал как, а Вас попросить как-то не удосужился. Можно Вас еще попросить - напишите хороших три-пять предложений про Страсти в искусстве. Очень хочется видеть этот раздел в статье. -Testus 11:18, 17 октября 2007 (UTC)

Сомнительно, нужны ли вообще такие мелкие изображения.--Андрей! 11:49, 17 октября 2007 (UTC)

Я-то вообще создала статью Страсти Христовы, потому что мне, как искусствоведу нужно было подспорье в качестве визуального ряда. Так вот, та форма в которой страсти сейчас визуализированны - мне вполне удобна и отвечает моим профессиональным целям. У вас какие-то возражения? Большие картинки разносят верстку, я бы конечно оставила. --Shakko 11:59, 17 октября 2007 (UTC)

А нельзя немного размер картинок увеличить? -Testus 12:31, 17 октября 2007 (UTC)

Там в коде меняйте цифры, которые перед "px" в каждой картинке стоят. --Shakko 12:42, 17 октября 2007 (UTC)

Придумаю — напишу.--Андрей! 12:04, 17 октября 2007 (UTC)

Пророчества

Testus! А я вот смотрю, в англвики обширно дается о ветхо- и новозаветных пророчествах страстей. Вы не посмотрите? Может, здесь тоже такое сделать? --Shakko 08:10, 18 октября 2007 (UTC)

Начал писать о этих пророчествах. Справа получается большое поле для иллюстраций :) -Testus 11:27, 18 октября 2007 (UTC)

Стилистика

Считаю, что нужно смягчить терминологию:

Гвозди находятся во многих церквях мира, однако их общее количество говорит о наличии огромного числа подделок. Один гвоздь хранится в Успенском соборе Московского Кремля

Считаю нужным заменить на «копий» по причине того, что также как и списки икон, это намоленные реликвии, изготовленные очень давно и имеют определённую религиозную ценность. Кроме того, мы не знаем, какая из реликвий — копия, а какая — оригинал.--Андрей! 05:12, 19 октября 2007 (UTC)

Терминологию то смягчить можно, но настоящих гвоздя может быть только три (четвертый найденный святая Елена опустила в море, чтобы усмирить бурю). -Testus 05:19, 19 октября 2007 (UTC)

Страсти Христовы в Православном богослужении

Я не совсем понимаю, по какому признаку из всех страстных богослужений выделены только пассии и утреня Великой пятницы (12 Евангелий). В эту же категорию должны быть помещены, как минимум, великая вечерня Великой пятницы (с выносом плащаницы) и утреня Великой субботы (обычно совершаемая в пятницу вечером и симвлизирующая погребение Спасителя), а, как максимум, и литургия Великой субботы (которая соединена с вечерней и содержит 15 паремий - пророчеств о Воскресении Христовом и грядущем торжестве Царствия Божия). Уверен, что и в "католическую" часть есть, что добавить, хотя бы единственную в году литургию Григоря Двоеслова, совершаемую именно в Старстную пятницу. --Sibeaster 13:06, 24 октября 2007 (UTC)

Написал про вынос плащаницы. Буду рад если Вы поможете дополнить. В отношении католичества - ничего сказать не могу т.к. не владею информацией. Но мне кажется что лучше не в этой статье пытатся отразить все особенности великопостного богослужения, а дополнить соответствующие статьи, которые сейчас находятся в очень плачевном состоянии. -Testus 14:07, 24 октября 2007 (UTC)

Праславянский

Почему он дан на латинице? К тому же никаких письменных источников нет. --Bertow 04:43, 31 октября 2007 (UTC)

Эту правку[3] внес лингвист Участник:Koryakov Yuri, а не основные авторы статьи, может быть, стоит ему написать в обсуждение, раз он лингвист вдобавок. --Shakko 08:41, 31 октября 2007 (UTC)

Э-э-э, а чем он должен быть дан - глаголицей? Таков стандартный способ записи реконструируемого праславянского языка (как впрочем и любого другого реконструируемого языка). К нему и не может быть письменных источников, о чем в частности напоминает * (звёздочка) перед словом. --Koryakov Yuri 21:17, 15 ноября 2007 (UTC)

Картинки: католические vs. православные

Если не брать таблицу, то во всей остальной статье сейчас поровну, 12 и 12 + 1 фото страстоцвета. В таблицу же, хоть тресни, православных равноценных не найдешь иллюстраций, да и маленькие они. --Shakko 12:25, 11 ноября 2007 (UTC)

Ну будем надеятся что народ это сможет понять так же как и мы. Мне в таблице лично все изображения кажутся оптимальными - они очень наглядны. Вот только сейчас у меня на символизме из-за Тайной вечерии таблица с Лосским от текста сильно отстает. -Testus 12:42, 11 ноября 2007 (UTC)

Таблицу я заполняла по принципу - взяла самый полный цикл иллюстраций, фрески Джотто, и попыталась поставить их все, заполнив лакуны другими наиболее знаменитыми изображениями данного сюжета. Вот, уменьшила тайную вечерю, так нормально?--Shakko 12:47, 11 ноября 2007 (UTC)

И это правильно, в иконописи не найти полный набор изображений страстей, православие по другому на них смотрит - меньше эмоциональности и больше скрытого величия Христа. Поэтому "Мужа скорбей" в иконописи найти практически невозможно. Я специально Лосского добавил чтобы понятнее было отношение православия к страданиям Христа.-Testus 13:11, 11 ноября 2007 (UTC)

я это добавила в "в искусстве". --Shakko 13:17, 11 ноября 2007 (UTC)

По просьбе авторов - найденные ляпы

Пункт 1

Пункт 1 Страстей, по мнению авторов, - омовение ног Христовых грешницей. В качестве соответствующего места указывается Лк 7. Позвольте, страстям у Луки посвящены 22-23 главы. Мне кажется было бы корректнее заменить ссылку на Мф 26:6-13. Тем более, что именно этот отрывок читается на литургии в Великую среду. --Sibeaster 07:21, 15 ноября 2007 (UTC)

Цитаты выбираль не по принципу богослужебных чтений, а по принципу лучшего представления и описания события. -Testus 15:48, 15 ноября 2007 (UTC)

Омовение ног в Лк 7 происходит задолго до страстной недели, а в Мф 26:6-13 уже после входа в Иерусалим, за 2 дня до Пасхи. Даже не знаю, как быть - с одной стороны вы, Sibeaster, правы, а с другой – если заменить цитату, нарушится порядок рассказа у Матфея.--Constantine Sergeev 16:33, 15 ноября 2007 (UTC)

У Луки цитата нагляднее. --Testus 16:38, 15 ноября 2007 (UTC)

Она, быть может, и нагляднее, но она, судя по ее месту в повествовании, повествует о другом событии. У Лк 7 омовение ног происходит в доме Симона фарисея и, учитывая, что Господь проповедовал в основном в Галилее, это событие имело место быть вообще не в Иерусалиме. А посмотреть на отбор евангельских чтений Церковью - вещь разумная, все-таки помимо Писания Церковь еще и Предание хранит. --Sibeaster 07:01, 16 ноября 2007 (UTC)

Я не согласен менять цитату. Вам эта цитата принципиальна? Вы считаете что с ней статья не может быть избранной? --Testus 07:07, 16 ноября 2007 (UTC)

"Много званых, а мало избранных" (Мф 22:14). А Вам-то что важнее, чтобы статья была избранной или номинально считалась ею? Заметьте, что я специально исправление ляпов "спрятал" в обсуждении, чтобы этот процесс не мешал ходу обсуждения. --Sibeaster 07:58, 16 ноября 2007 (UTC)

Сюда тоже заглянут при подведении итогов. Эта цитата мне симпатичнее - она более красиво описывает сцену омовения ног Христа грешницей. Здесь евангельские тексты не для реконструкции хронологии, а для иллюстрации событий. Я для себя эту тему закрыл, делайте что хотите - воля Ваша. --Testus 08:14, 16 ноября 2007 (UTC)

Главный аргумент в пользу цитаты из Луки (я как-то сразу не сообразил) - только она соответствует названию «Омовение ног Иисусу грешницей». У Матфея и Марка мирро возливается на голову, а у Иоанна (цитата из которого была бы идеальна с хронологической точки зрения: за 6 дней до Пасхи, до входа в Иерусалим) омовение совершает Мария, сестра Марфы и Лазаря. И тут у меня вопрос к Вам, Testus, или может быть, к Shakko - иконографический сюжет, входящий в цикл Страстей, именно так называется «Омовение ног Иисусу грешницей»? Я взглянул по приведённой ссылке The Passion of Christ in Art, там цикл начинается со входа в Иерусалим, но наверно есть какие-то циклы Страстей, начинающиеся именно с омовения? Без всякого отношения к избранности статьи, просто интересно было бы узнать.--Constantine Sergeev 13:09, 16 ноября 2007 (UTC)

Можно здесь посмотреть. Употреблено название - "The Anointing in Bethany" (помазание в Вифании) и стоят ссылки на все четыре сходных отрывка из Евангелий. Указание на грешницу показательно тем, что она это сделала не ради исцеления от телесной болезни и не для удовлетворения иной нужды, но ради спасения своей души. В изобразительном искусстве я не так силен как Shakko, но знаю сюжет "Христос и грешница" очень популярен. --Testus 15:25, 16 ноября 2007 (UTC)

Нет, извините, в синопсисе, на который вы даёте ссылку, сюжет The Anointing in Bethany соответствует двум отрывкам (Марк и Матфей), данным жирным шрифтом, а нежирным даются схожие места из других разделов синопсиса. Основным названием Лк 7:36-50 является The Woman with the Ointment отрывок 114 и относится это место к Jesus' Ministry in Galilee Continued. Собственно, я спрашивал исключительно об иконографии, то, что в Евангелиях омовение ног грешницей не входит в Страсти, понятно и так.--Constantine Sergeev 19:36, 16 ноября 2007 (UTC)

Рубенс. Празднование в доме Симона-Фарисея

Ноги Христу умывает грешница, вытирая своими волосами. Католики считают, что это сделала блудница-Мария Магдалина. Поэтому её пишут всегда с роскошнейшими распущенными волосами. Такой тип изображения - основной из вариантов её иконографии. В рок-опере Иисус Христос-суперзвезда этому посвещена целая ария её ;) Но православные не считают Магдалину блудницей и не считают, что именно она отерла ему ноги, относя это действие к "грешнице из Вифании". Но и Марию, сестру Марфы, блудницей православные при этом тоже вроде не считают (так ведь?). Там все сложно, с евангельскими Мариями. Поэтому, чтобы не делать длинную сноску, имя утёршей лучше не ставить, а писать об этом надо в отдельной статье, посвященной именно этому сюжету. Рисуют как у Луки - со слезами и целованием. --Shakko 17:18, 16 ноября 2007 (UTC)

Вы принципиально против длинных сносок? Я её уже сделал... заодно поменяв цитату и порядок событий - всё-таки доводы Sibeaster очень убедительны, к тому же Иисус сам говорит о символическом значении именно помазания в Вифании, а не омовения ног грешницей. Если бы не иллюстрация, изображающая омовение ног, можно было бы менять сразу, не задумываясь, тем более что, как я понял, строгого включения именно Омовения ног грешницей в Иконографию Страстей нет. --Constantine Sergeev 18:24, 16 ноября 2007 (UTC)

Вот вам целую статью Вечеря в Вифании я сделала - там про то, что по поводу этих несостыковычек с сообщениях евангелий уже 2000 лет голову ломают. --Shakko 13:14, 24 ноября 2007 (UTC)

Далее

В главе "Символизм страстей" "ученики причастились Телом и Кровью..." К глаголу "причаститься" требуется род. падеж (кого,чего?), а не творительный (кем, чем?). Причаститься значит стать частью или получить часть, так что родительный падеж более чем оправдан. --Sibeaster 07:40, 15 ноября 2007 (UTC)

так какой все же - родительный или творительный - Вы в разных предложениях пишите по разному. -Testus 15:48, 15 ноября 2007 (UTC)

На родительный исправил, совершенно справедливое замечание.--Constantine Sergeev 16:33, 15 ноября 2007 (UTC)

Спасибо! -Testus 16:38, 15 ноября 2007 (UTC)

Чуть ниже "двойственная природа Христа". Уже указывал в обсуждении "избранности" статьи, что выражение - не аккуратное с точки зрения Халкидонского собора. Грамотнее: два естества, две природы. Тем более, что ниже Вы приводите цитату из Иоанна Дамаскина, где речь уже идет о двух волях как ясном свидетельстве о двух природах во Христе. --Sibeaster 07:46, 15 ноября 2007 (UTC)

Тут просто проблема понимания термина двойственная - у Вас это монофизитство, а мне кажется что "двойственная природа" по смысловой нагрузке рано "две природы". Надо попросить филолога помочь. --Testus 15:48, 15 ноября 2007 (UTC)

И здесь исправил: пусть будет однозначно правильное выражение. Например, у Карсавина (Святые Отцы и Учителя Церкви) про Евтихия и его сторонников сказано: «они не могли уже просто утверждать единственность природы Христа, что привело бы их к чистому аполлинаризму и даже докетизму. Они утверждали единое естество Христа после Его рождения от Марии и говорили о Его "одной, но сложной и двойственной природе", т. е. допускали какое-то различие природ Божественной и человеческой до их соединения.»--Constantine Sergeev 16:33, 15 ноября 2007 (UTC)

Ох уж этот русский язык - уверен на греческом все понятнее. --Testus 16:38, 15 ноября 2007 (UTC)

В главе "Ветхозаветные пророчества...". Цитирую авторов :"Наиболее полное пророчество о Страстях Христовых содержится в 50-53 главах книги пророка Исаии". А 21 псалом? Не имеет ли смысл добавить и его в Ваше достаточно категорическое выражение? --Sibeaster 08:01, 15 ноября 2007 (UTC)

21 псалом приведен цитатами в таблице, согласитесь у Исаии о Страстях написано больше и подробне. --Testus 15:48, 15 ноября 2007 (UTC)

В главе "Новозаветные пророчества" о Евангелии от Марка Вами сказано, что оно является наиболее ранним и кратким из канонических. Насчет "краткого" согласен, а вот "раннее" ли - позвольте усомниться. Предание считает, что Матфей и Марк писали в одно и то же время. Лучше бы "раннее" убрать из-за неуверенности. --Sibeaster 08:36, 15 ноября 2007 (UTC)

про более раннее происхождение Евангелие от Марка есть ссылка на источник. --Testus 15:48, 15 ноября 2007 (UTC)

Это я поставил сегодня:), всё-таки это мнение даже не многих, а большинства исследователей.--Constantine Sergeev 16:33, 15 ноября 2007 (UTC)

Я заметил, спасибо Вам огромное! Не только критикуете, но и вносите хорошие правки. -Testus 16:38, 15 ноября 2007 (UTC)

статья суппер,просто нет слов XENA06111989

К слову, о таблицах

Мелкий шрифт убийственно смотрится вместе с курсивом. :) Очень тяжело читается. Может быть, стоит или увеличить шрифт, или убрать курсив? -- deerstop (обс). 16:22, 15 января 2009 (UTC)

Уберу курсив, увеличивать шрифт нельзя - таблицы станут непомерно большими тогда. --Testus 16:27, 15 января 2009 (UTC)

Спасибо, стало лучше. -- deerstop (обс). 18:13, 15 января 2009 (UTC)

Перенос из статьи утверждений, не подтверждённых, с запросами источников

Пока переношу сюда, так как не удалось найти обобщающих работ по этим вопросам:

• Миниатюрные изображения орудий наносились на распятия и чётки, иконы и ретабло в качестве знака платы, внесённой Иисусом за грехи рода человеческого (запрос).
• Однако ряд современных^{[когда?]} исследователей^[кто?]считают её одной из старых лестниц Латеранского дворца (Святая лестница).
• …(например, толкование 53-й главы книги пророка Исайи как пророчества об искупительной жертве Мессии)(запрос).
• Почитание Страстей Христовых в христианстве отражается в общем траурном характере великопостного богослужения и особенно в службах последних дней Страстной седмицы (запрос).
• Плащаница находится в центре храма три неполных дня, напоминая верующим трёхдневное нахождение во гробе Иисуса Христа (запрос).--Юлия 70 12:12, 7 марта 2013 (UTC)