Обсуждение:Сумгаитский погром

"Предшествующие события"

Александр Проханов:

"Я помню, как разгорался конфликт, когда из Кафанского района Армении были изгнаны азербайджанцы. Армяне выдавили их, погнали их через перевал, стариков с женщинами и детьми. Они выгнали эту мешавшую им азербайджанскую диаспору. Часть этих беженцев погибла, часть перешла через хребет и пришла в Сумгаит. Сумгаит был наполнен оскорбленными, избитыми азербайджанцами, он был наполнен еще и бандитами, и отребьем. И в Сумгаите начался страшный реванш".

— Ужасное пятно Горбачёва // Газета Завтра №27 (868), 7 июля 2010 г.

-- Николай Гаев 89.112.85.174 21:19, 31 марта 2011 (UTC)

Кургинян в своей передаче "суть времени 104" подробно рассказывает точную информацию. Первично резня была произведена американскими наемниками, было даже документальное видео. Горбачев являясь ставленником США боялся сказать правду. По этому бездействовал. Народ увидев что играют головами отрезанными людей и видя бездействие государства, начал митинговать. Дальше все пошло само. Милиция и спец службы бездействовали.

Основание азербайджанского города Сумгаит почему-то рассматривается в статье в качестве события, предшествующего сумгаитскому погрому. Цель всего первого параграфа этого раздела статьи состоит в том, чтбы свести объяснение жестокостей антиармянского погрома, устроенного азербайджанцами, к преступлениям, совершенными якобы одними уголовниками. Но факты как раз говорят о том, что в сумгаитских погромах принимали участие представители азербайджанской интеллигенции, учителя школ, партийные работники, и т.п., а не только уголовники. Загрязнение окружающей среды, высокая детская смертность, нерешенный жилищный вопрос, - все это не имеет ни малейшего отношения к сумгаитскому погрому. 208.127.100.15 ~

История возникновения города Сумгаита не имеет отношения к статье и должна быть перенесена в статью про Сумгаит. Нет необходимости обо все писать в одной статье, начиная от Адама. Прекратите необоснованные откаты, не сопровождающиеся цивилизованными обсуждениями! Αγαθάγγελος 06:57, 18 апреля 2006 (UTC)

Вообще-то история города и то, что он собой представлял в то время имеют самое непосредственное отношение к событиям в этом городе. Мне непонятно, зачем вы пытаетесь убрать этот фрагмент из статьи. Попробуйте обосновать удаление текста, прежде чем вновь откатывать. Какие правила нарушает этот фрагмент? Необоснованное удаление текста квалифицируется как вандализм, прошу вас об этом помнить. Grandmaster 09:58, 18 апреля 2006 (UTC)

Bы в самом деле думаете, что предшествующим сумгаитским погромам событием было основание города в 40-х годах прошлого века и высокая детская смертность? Может вы еще напишите, что в древности здесь обитало племя албанов? Правилами Википедии запрещено вносить в статьи заведомый нонсенс. Именно такие действия и расматриваются как вандализм. Информация о городе Сумгаите должна быть представлена в соответствующей статье, посвященной этому городу. Желающие узнать про Сумгаит вполне могут сделать это, перейдя по ссылке на соответствующую статью. Αγαθάγγελος 17:22, 18 апреля 2006 (UTC)

Подобные вещи нигде не регламентированы. Описание города вполне уместно в этой статье и во многом объясняет, почему эти события произошли именно там. Прекратите удалять эту информацию, или мне придется обращаться в арбитраж. Grandmaster 18:07, 18 апреля 2006 (UTC)

Хорошая идея! Пусть арбитры не сидят без дела. С Карабахом они уже разобрались. Пусть теперь разберутся с Сумгаитом. Что же касается вашего страстного желания написать, что сумгаитским погромам предшествовало основание города Сумгаита в 40-х годах прошлого века, то мне непонятно, как вы не видите всю стилистическую нелепость ваших правок. Если исходить из того, что все темы так или иначе как-то связаны, можно было бы вообще все статьи Википедии объединить в одну большую статью про все на свете. Но искусство энциклопедической подачи материала как раз в том и состоит, что статьи должны быть короткими, иметь ссылки друг на друга и друг друга взаимно дополнять, а не дублировать. Но, с другой стороны, мне понятны ваши стремления - ваша цель затуманить неудобную вам информацию. В данном случае ваш главный интерес состоит не в том, чтобы улучшать Википедию, а в том, чтобы отстаивать свои политические интересы. Именно этим, кстати, объясняется то, что вы пишите только на азербайджанские темы. Для вас Википедия - это место для распространения азербайджанской пропаганды, а не объективного знания. Очень жаль. Потому что благодаря вам и подобным вам, этот ресурс постепенно политизируется, превращается в форум, и уже не отвечает своим первоначальным целям. Можно, конечно, полностью игнорировать вас самих и ваш сомнительный вклад в Википедию, занявшись другими, более достойными темами - религией, философией, историей, литераторой или искусством,- но ваше присутствие здесь отбивает охоту серьезно участвовать в развитие этого проекта, поскольку вы (говорю обобщенно) профанируете и опошляете саму идею общего информационного ресурса, каковым должна была стать, но никогда уже не станет Википедия. Αγαθάγγελος 07:34, 19 апреля 2006 (UTC)

Ровоам, вы прекрасно знаете, что речь в этом фрагменте не только об основании города, но и том, какие в этом городе царили условия, социальная напряженность, что представляло из себя население города и каков был процент жителей с уголовным прошлым. Город в действительности представлял из себя пороховую бочку, к которой надо было поднести спичку, что и случилось. Для вас эта информация неудобна, потому что не вписывается в вашу концепцию о том, что все произошло на ровном месте. Но убрать ее отсюда я вам не позволю. Если вы не согласны с ее включением, попробуйте решить спор посредством установленных процедур, а не войны откатов. Grandmaster 09:21, 19 апреля 2006 (UTC)

И еще. Вы здесь уже не первый год, и прекрасно знакомы с правилами, тем не менее мне постоянно приходится вас тыкать в них носом. Обращаю ваше внимание на то, что аргумент о том, что данная информация должна быть в другой статье, а не в этой, не имеет особого смысла. Смотрите Wikipedia:Abundance and redundancy: It is a preferred solution that material be included rather than excluded to resolve an edit war. In many cases, edit wars are based on a premise, that: "such material doesn't belong here, because it belongs in another article." Instead of removing content, it is preferred to have abundance and redundancy of content. Grandmaster 09:30, 19 апреля 2006 (UTC)

Вульфсон, а вот в Баку, где процент воинов-"интернационалистов" превосхил процент жителей с криминальным прошлом, погромы носили еще более массовый характер. Так что в мою концепцию прекрасно вписываются и этот и многие другие известные факты из истории Азербайджана и Турции. Αγαθάγγελος 09:26, 19 апреля 2006 (UTC)

Интересно, что если сумгаитские погромы происходили в Сумгаите, городе криминальном, то как объяснить еще более массовые погромы в Баку, городе интернациональном и толерантном (если верить азербайджанской пропаганде)? И нужно ли будет писать об истории города Баку в статье про бакинские погромы? Αγαθάγγελος 09:19, 19 апреля 2006 (UTC)

(Хм, уж утро близится, а Грэндмастера все нет...Αγαθάγγελος 09:21, 19 апреля 2006 (UTC))

К тому моменту в Баку уже были совсем другие условия. В город прибыло около 200 000 беженцев из Армении, которые и сыграли решающую роль в этих событиях. Grandmaster 09:23, 19 апреля 2006 (UTC)

Значит во всем виноваты беженцы, ставшие уголовниками? Но если все беженцы прибыли именно в Баку, то кто отвечал за организацию погромов в Кировабаде (Гяндже) и в других городах Азербайджана? Или эти беженцы переезжали с места на место? И вообще, послушать вас, то похоже, что в Азербайджане, чтобы стать уголовником нужно сперва стать беженцем. Между тем известно, что беженцы обычно не проявляют агрессивности, являя собой уязвимую и самую бесправную часть общества. Беженцам часто негде жить и нечего есть, так что в погромах они участвовать просто физически не могут. Αγαθάγγελος 09:37, 19 апреля 2006 (UTC)

Вы спросили, я ответил. Беженцы как правило отчаявшиеся люди, готовые на самые безумные действия. Читайте интервью сотрудников КГБ:

— Можно было что-то сделать, чтобы остановить надвигающийся межнациональный конфликт?

— Надо было, на мой взгляд, взять под строгий контроль переселение беженцев. Вот это могли сделать и военные. Помочь беженцам, раз уж так вышло, переехать без эксцессов, устроиться. А что вышло? Вокруг Спитака в горных районах Армении жили азербайджанцы.

Их начали выкидывать из домов, часто забирая вещи. И вот эта масса народу двинулась в Баку. Стихийно. А там их никто и не ждал. Дошли не все, но многие. В Баку-то и началось самое ужасное: бездомные люди, да еще обиженные, начали вымещать свое зло на бакинских армянах. Людей выбрасывали из квартир, убивали…Ситуация вышла из-под контроля. Масло в огонь подливали националисты и экстремисты. Боевики Народного фронта захватили Сальянские казармы, завладели оружием. В двух районах были разгромлены здания отделов милиции, райкомов, райисполкомов. Естественно, разного рода преступники чувствовали себя как рыбы в воде… [1] Grandmaster 09:45, 19 апреля 2006 (UTC)

Т.е. вы хотите сказать, что все это доказывает вашу точку зрения о том, что погромы в Сумгаите произошли в частности и из-за того, что этот город был основан в 40-х годах прошлого века? Т.е. если бы город был основан, скажем, в 60-х, то никакого погрома бы не было?! Αγαθάγγελος 09:53, 19 апреля 2006 (UTC)

Беженцы

Кафанские беженцы

Единственное внятное и последовательное изложение истории этих беженцев - при том из источника столь же нейтрального, сколь и осведомленного - в интервью КГБ-шников газете "Труд" и у Воеводского, который дополняет эти факты. Следовательно, они и являются основой. Никаких данных о беспорядках в Кафане не было и нет. Дата 25 января попала в Би-Би-Си из публикаций Горбачёв-фонда, а в них - из журнала "Диалог", как кажется из статьи Арифа Юнусова, так как именно он называет, якобы на основании личных наблюдений, дату "около 25 января": [2]. Павел Шехтман 23:26, 10 марта 2009 (UTC)

Необходимо восстановить хронологию, а то

"Томас де Ваал приводит свидетельства двух человек, утверждающих, что видели в Баку азербайджанских беженцев из Армении ещё в ноябре 1987 года и январе 1988 года."

.и вроде тому есть (мутные) подтверждения:

А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий. Света Пашаева, овдовевшая бакинская армянка, рассказала, как она увидела прибывших в Баку беженцев и как она носила им одежду и еду: "Пришли люди и сказали, что из Кафана прибыли два вагона с голыми, раздетыми детьми, и мы пошли туда посмотретьї Это были азербайджанцы из Кафана. Я была на вокзале. И сама видела два товарных вагона. Двери были раскрыты, а к стене были прибиты две длинные доски, вроде перил, чтобы из вагона на ходу люди не вывалились. Нас попросили принести что можно, чтобы помочь беженцам. И я - не только я одна, а очень многие - собрали старую детскую одежду, вещи какие-то. Я сама их видела. Там были мужчины, такие деревенские, грязные, с длинными волосами и бородами, старики, дети"

— Том де Ваал. "Черный сад", Москва, 2005, стр. 40

однако:

В то же время он пишет, что Арамаис Бабаян, в 1988 году второй секретарь Кафанского комитета КП Армении, говорил ему, что «не может припомнить ни одного случая, чтобы азербайджанцы покидали территорию района до февраля».
Армянская сторона настаивает на том, что первые азербайджанские беженцы покинули Армению лишь в феврале 1988 г.[15]. При этом, по словам Томаса де Ваала, Арамаис Бабаян подтвердил, что в одну из ночей в феврале 1988 года «две тысячи азербайджанцев» действительно покинули Кафанский район, но приписал причину этого массового исхода слухам и «провокациям»[1][цитата не приведена 129 дней].

наблюдается некая каша и ничего внятно не понятно. --Tpyvvikky (обс.) 05:14, 16 декабря 2016 (UTC)

Разве это вандализм?

Если мне не нравится стиль правок Grandmastera, если я считаю, что эти правки неуместны и даже бесмысленны, то разве удаление этой бесмыслицы является вандализмом? Я утверждал и утверждаю, что вопрос о времени основания города Сумгаита в 40-х годах прошлого века не имеет отношения к сумгаитским погромам, произошедшим в этом городе в конце 80-х. Здравый смысл подсказывает, что события 50-ти летней давности нельзя называть "предшествующими"! Αγαθάγγελος 09:49, 19 апреля 2006 (UTC)

Вот фрагмент, который вы пытаетесь удалить. Там речь не только об основании города, но и об условиях жизни и большом криминальном контингенте в городе. Эта информация очень важна для понимания случившегося, вы же безо всяких оснований пытаетесь ее стереть.

Город Сумгаит был построен в конце 40-х годов прошлого века. По словам Тома де Ваала, автора книги «Черный сад», первыми его жителями были самые низы советского общества — зэки — политические заключенные, выпущенные из сталинских лагерей; азербайджанцы, покинувшие Армению, куда стали в массовом порядке возвращаться армяне-репатрианты; а также обнищавшие армянские рабочие из Карабаха. К концу восьмидесятых в городе резко обострились социальные проблемы. Население стремительно росло, составив четверть миллиона человек, и в городе стала остро ощущаться нехватка жилья. Рабочие ютились в перенаселенных общежитиях. Городские химические предприятия были среди первых в Советском Союзе по уровню загрязнения окружающей среды. Детская смертность была столь высока, что в Сумгаите возникло даже специальное детское кладбище. Средний возраст горожан составлял двадцать пять лет, причем каждый пятый житель Сумгаита имел судимость. В период между 1981 и 1988 годами в Сумгаит вернулось более двух тысяч вышедших на свободу заключенных. Grandmaster 09:54, 19 апреля 2006 (UTC)

Необоснованное удаление теста из статьи квалифицируется как вандализм. Еще раз предлагаю вам прекратить подобные действия и решать споры в установленном порядке. Grandmaster 09:55, 19 апреля 2006 (UTC)

Вам много раз уже говорили другие, и я лишь повторю: у вас очень плохой стиль, ваши лирические отступления не к месту. Это проявляется во всем, что вы пишете. Даже в статьях про азербайджанских генералов, скопированных вами из интернета, нет чувства меры. Αγαθάγγελος 16:57, 19 апреля 2006 (UTC)

Вы даже не догадываетесь, что ваш фрагмент про уголовное прошлое азербайджанского города можно было бы включит во "Введение", но не в раздел "Предшествующие события". Вы начисто лишены здравого смысла и чувства меры! Αγαθάγγελος 17:02, 19 апреля 2006 (UTC)

Уж кто бы говорил о копировании. Вместо того, чтобы бездумно откатывать, могли бы предложить компромиссный вариант. Нечего теперь говорить о чувстве мере, да еще и о здравом смысле, вы свое продемонстрировали в полной мере, простите за каламбур. Grandmaster 18:53, 19 апреля 2006 (UTC)

Достигнуто соглашение!

Сохраняю версию Grandmastera c небольшой (согласованной) поправкой и удаляю POV check, согласно достигнутой договоренности. Действительно статья стала суше, неэмоциональной, и более энциклопедичной. Остается добавить недостающие ссылки на проверяемые источники, в места, указанные Grandmasterом. Αγαθάγγελος 05:39, 17 апреля 2006 (UTC)

Если вы не станете возражать, я бы все же хотел привлечь Wulfsona к редактированию данной статьи. Он внес значительный вклад в работу над статьей Карабахская война и другие, и вы не сможете сказать, что они написаны исключительно с азербайджанской точки зрения. Подобные претензии исходят от незнания правил или же нежелания их придерживаться некоторыми людьми. Принцип из изложения здесь базируется на НТЗ, и при всем желании представить факты в соответствии со своим видением необходимо сознавать, что подача материала в данном ресурсе регламентирована соответствующими правилами. Grandmaster 05:49, 17 апреля 2006 (UTC)

К сожалению, вынужден вам возразить. Думаю, не стоит его привлекать. Давайте попробуем договориться без посредников, пусть даже самых нейтральных и дружелюбных. Русская часть Википедии сейчас насчитывает более 70 тыс. статей. Не думаю, что все эти статьи написаны при содействии одного Wulfsona. Тем не менее, если вы все же считаете, что нам необходим посредник, мы можем выбрать кого-нибудь из арбитров, против кандидатуры которого нет возражений у участников данного обсуждения. Αγαθάγγελος 06:22, 17 апреля 2006 (UTC)

Посредник в любом случае понадобится, так как арбитры склоняются к решению передать этот спор посредникам. Я бы предпочел, чтобы это был кто-либо из арбитров, то есть опытных участников, хорошо знакомых с правилами. Grandmaster 06:48, 17 апреля 2006 (UTC)

Если мы с вами добровольно откажемся от услуг посредников, то, я думаю, арбитры не станут возражать. Лично я не нуждаюсь в посредниках в вопросах постижения истины, но, в то же время, я не стану возражать, если в посредниках нуждаетесь вы или кто-либо еще из участников данного обсуждения. Я лишь категорически возражаю против тех посредников, которые сами активно вовлечены в конфликты по спорным вопросам, связанным с карабахскими событиями, такими, например, как Wulfson. Думаю, вы согласитесь со мною в том, что посредником может быть только тот из арбитров, кому доверяют все спорящие стороны. Αγαθάγγελος 07:11, 17 апреля 2006 (UTC)

Читая Тома де Ваала…

Я вышел на книгу Тома де Ваала благодаря ссылке к данной статье. С интересом прочитал главу о сумгаитских событиях и вообще о начальной истории карабахского движения. И вот наткнулся я на такую реплику:

«Русские правозащитники, включая самого известного советского диссидента Андрея Сахарова, не вдаваясь в существо проблемы, просто поддерживали армянские протесты.»

Дальше я читать не стал. Своим отзывом об академике Сахарове Том де Ваал меня разочаровал. Если верить Тому де Ваалу, лауреат нобелевской премии мира, величайший гуманист XX века, Андрей Дмитриевич Сахаров — это просто болтун, который говорит о чем-то не вникая, а вот сам Том де Ваал конечно же вник. В советские годы в том же тоне о Сахарове высказывались партийные функционеры. С их точки зрения, академик мог разбираться в сложнейших вопросах современной физики, мог, например, написать научную работу о поляризации ваккуума (опубликованную в самые опальные его годы в журнале «Успехи физических наук» — УФН), но, с точки зрения этих функционеров, он не мог судить о делах политики и нравственности. Увы! Плохо знает Том де Ваал русскую интеллигенцию. Такие люди как Сахаров слов на ветер не бросали. Под каждым своим словом они привыкли подписываться собственной кровью. Αγαθάγγελος 06:40, 17 апреля 2006 (UTC)

Сахаров был настроен крайне проармянски, это чистая правда. Важную роль в этом сыграла его жена, армянка по национальности, Елена Боннер-Алиханян. Это факт, не требующий особых доказательств. Почитайте воспоминания Сахарова, вы найдете очень много интресных фактов о том, как он и его жена лоббировали армянские интересы. Grandmaster 10:24, 18 апреля 2006 (UTC)

Значит, Сахаров не смог разобраться в том, в чем разобрался Том де Ваал? Посмотрел бы я на то, как запел бы Том де Ваал, окажись он на месте Сахарова в СССР. Елена Боннер - не армянка. Алиханян был ее отчимом, а не родным отцом.Αγαθάγγελος 17:40, 18 апреля 2006 (UTC)

Когда от хмеля преступлений

Толпа развратная буйна

И рад влачить в грязи злой гений

Мужей великих имена,

Мои сгибаются колени

И голова преклонена, –

Зову властительные тени

И их читаю письмена.

В тени таинственного храма

Учусь сквозь волны фимиама

Словам наставников внимать

И, забывая гул народный,

Вверяясь думе благородной,

Могучим вздохом их дышать.

- Αγαθάγγελος 17:40, 18 апреля 2006 (UTC)

Вот весьма интересный фрагмент из мемуаров Сахарова о том, как он и его жена лоббировали армянские интересы:

На ужине я сидел с госпожой Даниэль Миттеран – она говорила о своих планах помощи жертвам землетрясения и беженцам армяно-азербайджанского конфликта. Люся сидела между Миттераном и Генеральным секретарем ООН Пересом де Куэльяром. Она пыталась использовать предоставившуюся ей возможность контакта с Генеральным секретарем ООН для разъяснения ему армяно-азербайджанских проблем. Переводчица находилась около меня, так что Люсе пришлось изъясняться по-английски самой, и она после мне сказала, что безумно устала за эти полтора часа. В конце ужина Перес де Куэльяр и Люся подошли к нашему столу, и Куэльяр сказал, что, если бы он знал об армянских проблемах то, что рассказала ему моя жена, он мог бы поставить эти вопросы перед Горбачевым во время их встреч в Нью-Йорке. Но он ничего не знал. Позже Алеша высказал некоторые сомнения относительно его незнания, так как незадолго до этого Генеральному секретарю были посланы армянскими организациями в США материалы о Нагорном Карабахе. [3]

Можно представить себе, что Люся наговорила генсеку ООН, но тот благоразумно предпочел не вмешиваться в этот вопрос. Grandmaster 19:04, 18 апреля 2006 (UTC)

Имело бы смысл к "предшествующим событиям" отнести не только историю славного азербайджанского города Сумгаит, но также и историю славного народа Азербайджана. 208.127.100.15 06:01, 2 декабря 2008 (UTC)

Об откатах и вандализме

Просьба не удалять информацию из статьи без предварительного обсуждения. Это в первую очередь относится к участникам-азербайджанцам (Grandmaster) и тем, кто их активно поддерживает (Wulfson). Давайте будем все-таки добиваться согласия по спорным вопросам. Αγαθάγγελος 04:11, 17 апреля 2006 (UTC)

Обращаю ваше внимание на правила. Одним из главных правил является то, что критерием для включения информации в статью является ее проверяемость, а не то, является ли она правдивой или нет. Смотрите ниже выдержки, если есть необходимость могу перевести. Информация, не подтвержденная достоверными источниками, может быть удалена любым участником, что я и сделал. Это не вандализм, а строгое соблюдение правил. Если вы настаиваете на включении какого-то ни было материала в статью, вы должны это обосновать ссылками на достоверные источники. Пока этого не сделано, я убираю недостоверный материал из статьи. Вы здесь по-видимому недавно и не знакомы хорошо с правилами, но было бы неплохо знать основные принципы создания статей в данном ресурсе, это позволит избежать ненужных споров.

Wikipedia:Verifiability

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. This means that we only publish material that is verifiable with reference to reliable, published sources.

The policy

1. Articles should contain only material that has been published by reputable sources. (Статьи должны содержать только материал, опубликованный в авторитетных источниках)

2. Editors adding new material to an article should cite a reputable source, or it may be removed by any editor. (Желающие добавить в статью новый материал должны привести цитату из авторитетного источника, в противном случае он может быть удален любым редактирующим)

3. The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it. (Обязанность предоставить авторитетный источник лежит на тех, кто хочет включить материал, а не на тех, кто хочет его удалить). Grandmaster 05:07, 17 апреля 2006 (UTC)

Нейтральна ли статья?

Перенес сюда замечание Grandmastera, сделанное им на странеце Арбитраж:Заявки:

Данная статья была написана Ровоамом, сия личность в особых представлениях не нуждается. Это самый известный вандал за всю историю Википедии, отличающийся крайней нетерпимостью по отношению к азербайджанцам (это еще мягко сказано). Статья, как и можно было ожидать, имеет большой крен в одну сторону и просто игнорирует или искажает факты, неудобные для его создателя. Кроме того, большая часть статьи является нарушением копирайта и представляет собой копи-пейст с одного из армянских сайтов. Стиль неэнциклопедичен. Нейтральных источников использовано крайне мало. Необходимо полностью переделать данную статью для ее приведения в соответствие с правилами. Grandmaster 20:21, 14 апреля 2006 (UTC)

Отвечаю. Во-первых, мы обсуждаем не личности авторов той или иной статьи, а саму статью. Во-вторых, в статье имеются ссылки на 16 источников, из которых только одна ссылкa — армянская («Сумгаит… Геноцид… Гласность», Ер., 1989.), две же другие — азербайджанские (Зардушт Али-Заде, «Азербайджанская элита и массы в период распада СССР (cтатья-мемуары о бурном времени)», Академик Зия Буниятов, «Почему Сумгаит?»), а остальные 13 — нейтральные. Никакого нарушения копирайта я не заметил — все копи-пейсты с одного из армянских сайтов приведены в кавычках как цитаты, что вполне допустимо, так как источник указан. И последнее. Обстоятельства сумгаитского погрома в главных моментах широко известны. Некоторые детали и дополнительные подробности общей картины не меняют. Тем не менее, насколько я знаю, указанное событие в Азербайджане считают армянской провокацией (см., например, статью aкадемикa Зии Буниятовa, «Почему Сумгаит?», ссылка на которую дана в примечаниях к самой статье). Неужели вы в самом деле считаете, что Википедия должна описывать это событиe так, как это делают в Азербайджане?!! Αγαθάγγελος 22:17, 14 апреля 2006 (UTC)

Grandmaster, может быть Вы перейдете от общих фраз к конкретным фактам? Дело в том, что при нарушении копирайта или при неэнциклопедичности статьи используются совсем другие метки, но никак не {{POV check}}. Ну а уж если вы ставите {{POV check}}, приведите пожалуйста эти ненейтральные источники. Напишите какие моменты подвергнуты крену, и вместе мы улучшим качество статьи. —Hayk 08:12, 15 апреля 2006 (UTC)

Пожалуйста. Пример перепечатки откровенного вранья с одного из армянских сайтов:

Как стало известно, за несколько дней до событий для участия в погромах со всего Азербайджана и ряда районов Армении (Кафан, Масис и др.) были приглашены в Сумгаит на «свадьбу» молодые азербайджанцы. Кем-то были организованы даже специальные автобусные рейсы из Агдама, Физули и из других городов, а также специальный поезд рейсом Кафан-Сумгаит. Этот поезд с тремя вагонами отправился в сторону Баку, но по «техническим причинам», как было объявлено на бакинской железнодорожной станции, без остановки поехал в сторону Сумгаита. По всему городу начали распространяться слухи, что в Армении и Карабахе азербайджанцев убивают и насилуют… Кем-то был даже пущен слух, будто на станции Баладжары стоит вагон, прибывший из Нагорного Карабаха, в котором находятся тела убитых там азербайджанцев.

Взято отсюда: [4] Естественно, никакой ссылки на источники нет.

Откуда взят нижеследующий фрагмент неизвестно:

О том, что азербайджанцев убивают и насилуют в Карабахе и Армении, говорили на первом сумгаитском митинге, который состоялся 26 февраля перед зданием горкома партии на площади Ленина. По словам очевидцев, на первом митинге присутствовало от 40 до 50 человек. На следующий день число участников очередного митинга выросло до нескольких тысяч. Выступавшие пользовались мегафоном. На митинге выступила второй секретарь горкома партии Мелек Байрамова, которая потребовала, чтобы армяне покинули Азербайджан. На митинге с зажигательный речью выступил азербайджанский поэт Хыдыр Аловлу, закончивший свое выступление словами: «Смерть армянам!»

Никакой информации об источнике нет. Я удалил оба фрагмента в соответствии с правилами. Grandmaster 10:54, 15 апреля 2006 (UTC)

Я откатил Ваши правки, так как не думаю что стоит горячиться. Вспомните про статью Нагорный Карабах. —Hayk 14:18, 15 апреля 2006 (UTC)

Какого рода у Вас претензии? То что эти два фрагмента copyvio? Или то что источник недостоверен? —Hayk 14:18, 15 апреля 2006 (UTC)

И то, и другое. В соответствии с правилами я перенес сомнительные фрагменты на страницу обсуждения, и вы не имеете права возвращать их в текст, пока не предоставите подтверждение этой информации из нейтральных источников. Откат должен считаться вандализмом. Grandmaster 14:19, 15 апреля 2006 (UTC)

Данные сведения взяты из брошюры: «СУМГАИТ…ГЕНОЦИД…ГЛАСНОСТЬ?» (Общество «Знание» Армянской ССР, Ереван — 1989). Материалы этой брошюры были также опубликованы в книге «Сумгаитская трагедия в свидетельствах очевидцев». Это вполне достоверный источник, вне всякого сомнения заслуживающий доверия. Том де Ваал по поводу этой книги писал: «Ужасы, пережитые армянами-жителями этих кварталов, тщательно задокументированы. Свидетельские показания сорока четырех человек, переживших этот погром, потом были собраны в изданную в Армении книгу, которая с исключительной силой воссоздает подробную картину погрома.» [5]. Попытки же азербайджанцев скрыть известные факты омерзительны. Αγαθάγγελος 10:14, 16 апреля 2006 (UTC)

Источник не нейтрален. К тому же информация о беженцах явно противоречит данным из нейтральных источников, что также подтверждает подтасовку фактов этим источником. В соответствии с правилами надо пользоваться непредвзятыми источниками, поэтому предлагаю обосновать правки данными из объективных источников. Я также могу внести в статью правки на основании материалов, изданных в Азербайджане, но уверен, что вы станете оспаривать их достоверность. Поэтому предлагаю придерживаться правил относительно источников информации. Grandmaster 10:33, 16 апреля 2006 (UTC)

Нет. Источник нейтрален. Это всего лишь стенография показаний пострадавших. Разумеется, пострадавший не может быть полностью объективным свидетелем. Но этого от него в данном случае и не требуется. Показания свидетелей не должны совпадать в деталях, но они совпадают в главном. Αγαθάγγελος 04:15, 17 апреля 2006 (UTC)

Кроме армянского источника есть также источник азербайджанский, который подтверждает информацию в общих чертах — Зардушт Али-Заде, «Азербайджанская элита и массы в период распада СССР (cтатья-мемуары о бурном времени)». Αγαθάγγελος 04:20, 17 апреля 2006 (UTC)

Вот цитата из упомянутого азербайджанского источника (которую вы пытаетесь удалить из статьи):

"На митинге с зажигательный речью выступил поэт Хыдыр Аловлу, выходец из Армении, ныне председатель Сумгаитской городской организации партии Гейдара Алиева «Новый Азербайджан», с 1995 года — зам. главы исполнительной власти города. Его последние слова на митинге: «Смерть армянам!» От демонстрантов отделились группы людей и направились по заранее определённым адресам в квартиры армянских жителей города. Город почти двое суток находился во власти погромщиков, творились ужасные убийства." — Αγαθάγγελος 04:24, 17 апреля 2006 (UTC)

Можете включить информацию данного источника (Зардушта Ализаде) в статью, возражать не стану. Grandmaster 05:09, 17 апреля 2006 (UTC)

Мазал тов!!!! Слава Богу! Тогда я буду с вами дружить! Потому что истина дороже всего на свете! И если вы тоже так думаете, то вместе мы с вами решим все проблемы! Αγαθάγγελος 05:22, 17 апреля 2006 (UTC)

Конечно. Я не стремлюсь к тому, чтобы отрицать реально подверждаемые факты, я всего лишь хочу, чтобы информация цитировалась в соответствии с правилами. Это кстати и в ваших же интересах. Если вы хотите, чтобы статью воспринимали всерьез, желательно обосновать ее данными из авторитетных источников, тем более что они есть. Необходимо всего лишь правильно указать, откуда взята та или иная информация и приписать ее именно тому источнику, от которого она исходит. Grandmaster 05:32, 17 апреля 2006 (UTC)

Кстати, рекомендую все же привлечь к редактированию нейтральных участников, польза будет несомненной. Взгляд со стороны всегда полезен. Grandmaster 05:36, 17 апреля 2006 (UTC)

Данный фрагмент неизвестного происхождения:

О том, что азербайджанцев убивают и насилуют в Карабахе и Армении, говорили на первом сумгаитском митинге, который состоялся 26 февраля перед зданием горкома партии на площади Ленина. По словам очевидцев, на первом митинге присутствовало от 40 до 50 человек. На следующий день число участников очередного митинга выросло до нескольких тысяч. Выступавшие пользовались мегафоном. На митинге выступила второй секретарь горкома партии Мелек Байрамова, которая потребовала, чтобы армяне покинули Азербайджан.

Вот текст из статьи Ализаде, относящийся к этим событиям. Можете использовать то, посчитаете уместным.

Несколько слов о сумгаитском погроме. За день до погрома в этом промышленном городе, расположенном всего в 25 километрах к северу от Баку, побывали первый секретарь ЦК Компартии Кямран Багиров и предсовмина Гасан Сейидов. Вечером они встретились с горожанами в большом клубе химиков. Зал засыпал первых лиц вопросами и обвинениями. Обстановка накалилась настолько, что лидеры республики были вынуждены ретироваться через чёрный ход и убыть в Баку. В ту же ночь в город прибыл первый секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде, наиболее вероятный преемник Кямрана Багирова, неоднократно просившегося в отставку с поста первого секретаря ЦК КПА. Утром Муслимзаде выступил на общегородском митинге, был окружён и отсечён от своей свиты. Ему дали в руки флаг АзССР, и он поневоле возглавил демонстрацию. На митинге с зажигательный речью выступил поэт Хыдыр Аловлу, выходец из Армении, ныне председатель Сумгаитской городской организации партии Гейдара Алиева «Новый Азербайджан», с 1995 года — зам. главы исполнительной власти города. Его последние слова на митинге: «Смерть армянам!» От демонстрантов отделились группы людей и направились по заранее определённым адресам в квартиры армянских жителей города. Город почти двое суток находился во власти погромщиков, творились ужасные убийства.

В городе существовали следующие государственные структуры: горком КПСС, горотдел милиции, КГБ. Ситуацию спасал… комсомол. Лидеры городского комсомола обратились во все инстанции с просьбой о помощи, ввиду полного бездействия основных институтов государственной власти. В Сумгаит были спешно посланы безоружные курсанты Бакинского общевойскового училища, однако они не смогли обуздать толпу. Только на второй день приказом из Москвы в Сумгаит начали перебрасывать части внутренних войск МВД СССР, которые сумели усмирить погромщиков и произвести аресты наиболее активных. Зная механизм сбора информации и предоставления сводок руководству, невозможно поверить, что о погроме не стало известно сразу же после его начала. Или руководство Азербайджана утаивало эту информацию, или центр намеренно не принимал меры, или же паралич воли уже принял неизлечимую форму.

Погром политически «убил» Джахангира Муслимзаде, его исключили из партии.

Автору этих строк в составе группы лекторов общества «Знание» удалось побывать в этом временно «закрытом» городе через десять дней после погрома и встретиться с рабочими механического цеха алюминиевого завода. Рабочие — армяне, азербайджанцы и русские — с возмущением спрашивали: «Кто это сделал? При чём тут мы, рабочие?» Рабочий Амо, армянин, благодарил соседей-азербайджанцев за то, что укрыли его и семью от погромщиков, обвинял «мафию» в Армении и Азербайджане, но говорил, что он уже не останется в Сумгаите. Рабочие Сумгаита говорили о странных, «нездешнего вида» молодых мужчинах, которые заводили толпу. Что это за «нездешнего вида» мужчины, были ли они в действительности или это — плод воображения, — на эти вопросы я не знал ответа тогда, не знаю и сейчас, по прошествии более чем десяти лет. Мне привелось беседовать с Ара Саакяном, бывшим зампредом парламента Армении, одним из активистов «Комитета Карабах» и АОД, бывшим сотрудником Института физики АН Армении. У меня нет оснований сомневаться в его искренности. Из его слов выходило, что и его, армянского учёного, события вовлекли в своё русло точно так же, как и меня, по одним и тем же побудительным мотивам: Карабах, невозможность жить по-прежнему, стремление самореализоваться как свободная личность и гражданин в новых, более свободных условиях. Grandmaster 07:26, 17 апреля 2006 (UTC)

Цитата из Новодворской

«Я слышала в конце восьмидесятых торг вокруг Сумгаита: кто виновен в избиениях армян? Может, сами они и виноваты: отделения Карабаха захотели? Виновны те, кто избивал беззащитных людей по национальному признаку, и никаких оправданий нет. Подобные дискуссии … — это просто жуть. Это свидетельство банкротства любой страны, которая, пойманная за руку над могилами невинных жертв, будет доказывать, что в геноциде она не повинна.» — http://www.ds.ru/nt/2005/nt0516.htm (В. И. Новодворская) Αγαθάγγελος 08:57, 15 апреля 2006 (UTC) Следствием, которое вела Прокуратура СССР, было точно установлено, что непосредственно в результате хулиганских действий, направляемых советскими спецслужбами, и ведомых этническим армянином Эдуардом Григоряном, погибли 26 жителей Сумгайыта армянской национальности.

Подана заявка в арбитражный комитет

По вполне понятным причинам, азербайджанцы считают данную статью про-армянской, то есть не нейтральной. В связи с этим я вынес этот вопрос на решение арбитражного комитета. Мне в самом деле интересно узнать, что из описанного в статье противоречит принципам нейтральности. Αγαθάγγελος 10:56, 14 апреля 2006 (UTC)

Замечательно. Давно пора было. Жаль, что они не станут рассматривать ваш запрос, пока вы не пройдете все этапы урегулирования споров. Grandmaster 11:34, 14 апреля 2006 (UTC)

Интересно...Вы пытаетесь сделать из азербайджанцев "овец", а из армян "волков"?В статье приведены абсолютно объективные факты.Умеете мистифицировать историю (это я о погромах Ходжали)-умейте также воспринимать и правдивую информацию!!!Не все то правда,что азербайджанское. Арманито 11:22, 10 октября 2008 (UTC)

интересная реплика, учитывая, что предыдущая была написана больше 2-х лет назад:) может хватит искать поводы для возмущения?--FearChild 11:39, 10 октября 2008 (UTC)

Untitled

Данное Ровоамовское творение полностью противоречит принципам НТЗ. Беженцы из Кафанского района представлены как молодые люди, якобы приехавшие на свадьбу, хотя есть свидетельства о насильственном изгнании азербайджанского населения. Практически все свидетельства слово в слово переписаны с армянского пропагандистского сайта sumgait.info. Стиль изложения также далек от нейтральности. Ставлю POV check. Grandmaster 17:04, 28 февраля 2006 (UTC)

Давайте не валить все в одну кучу. Беженцы из Кафана были в разное время. То что в Сумгаите были псевдо-беженцы было выяснено в результате следствия. —Hayk 22:16, 28 февраля 2006 (UTC)

Ничего выяснено не было. Откуда взято например вот это:

Как стало известно, за несколько дней до событий для участия в погромах со всего Азербайджана и ряда районов Армении (Кафан, Масис и др.) были приглашены в Сумгаит на «свадьбу» молодые азербайджанцы. Кем-то были организованы даже специальные автобусные рейсы из Агдама, Физули и из других городов, а также специальный поезд рейсом Кафан-Сумгаит. Этот поезд с тремя вагонами отправился в сторону Баку, но по «техническим причинам», как было объявлено на бакинской железнодорожной станции, без остановки поехал в сторону Сумгаита. По всему городу начали распространяться слухи, что в Армении и Карабахе азербайджанцев убивают и насилуют… Кем-то был даже пущен слух, будто на станции Баладжары стоит вагон, прибывший из Нагорного Карабаха, в котором находятся тела убитых там азербайджанцев.

Я в принципе знаю, но тем не менее интересно было бы услышать от вас. Поэтому POV check будет оставаться до тех пор, пока я сам его не уберу, если вы еще раз без моего согласия попробуете убрать этот знак, я обращусь в арбитраж. Grandmaster 06:22, 1 марта 2006 (UTC)

Я не буду ничего Вам отвечать, просто процитирую Вас же: правда это или нет, мы разбираться не должны, надо отразить официальную позицию азербайджанской стороны. Так требуют правила данного ресурса, установление окончательной истины в наши задачи не входит. Можете уже обращаться в арбитраж, так как вандализм — это Ваши действия. --20:08, 1 марта 2006 (UTC)

Посмотрите что такое достоверный источник. [6] Нельзя писать статью, опираясь только на один источник, тем более если его достоверность сомнительна. Grandmaster 20:40, 1 марта 2006 (UTC)

Я что-то не нашел в интеренете азербайджанских источников посвященных этим событиям. Достоверность этого источника сомнительна только для Вас или еще кого-то? В чем его недостоверность? —Hayk 21:34, 1 марта 2006 (UTC)

Этот источник преподносит факты только с одной точки зрения, поэтому он не может считаться объективным. Grandmaster 08:40, 2 марта 2006 (UTC)

Этот ресурс ничего не преподносит. Он публикует материалы связанные с этим событием. —Hayk 16:31, 13 марта 2006 (UTC)

Вы говорите, что всё списано с sumgait.info. Приведите хотя бы один азербайджанский сайт, посвящённый этой теме, на котором не говорится, что Сумгаит выдуман армянской пропагандой FHen 18:48, 1 марта 2006 (UTC)

Я не пишу статьи на тему карабахского конфликта, опираясь на азербайджанские источники. Grandmaster 20:40, 1 марта 2006 (UTC)

Может быть вы опираетесь на армянские источники? Или вы сами принимали участие в конфликте? Вместо того чтобы заниматься словоблудием скажите конкретно, что вам не нравится в данной статье? Всякое ваше действие вы должны обосновывать. Иначе ваши действия походят на азербайджанский вандализм. Не позорьте турецкую нацию башибузуков. Αγαθάγγελος 10:12, 14 апреля 2006 (UTC)

Обращаю ваше внимание на то, что хамский тон в обращении к другим участникам правилами не допускается. Не допускаются также и оскорбления по национальному признаку. Считайте это единственным и последним предупреждением. Нет времени искать по правилам русской вики, но в английской соотвествующие правила находятся здесь: Wikipedia:Civility и Wikipedia:No personal attacks. А что меня не устаивает в данной статье, я уже объяснил на данной странице. Ознакомьтесь с правилами написания статей и посмотрите, насколько данное творение Ровоама соответсвует правилам нейтрального изложения. Grandmaster 10:20, 14 апреля 2006 (UTC)

Вы на башибузуков обиделись? Слово «башибузук» на турецком означает «сорви-голова». Насколько известно, турkи очень гордятся своими башибузуками, так же как в Азербайджане гордятся сумгаитскими погромщиками, которых там называют «сумгаитскими героями». А недавно в Азербайджане провозгласили героем еще одного башибузука — азербайджанского офицера Рамиля Сафарова, oтрубившего голову спящему армянскому военнослужащему, с которым он вместе изучал английский язык на натовских курсах в Венгрии. Вам эти факты не кажутся оскорбительными для азербайджанского народа?! Αγαθάγγελος 22:31, 14 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется оскорбительным наглое вранье, которые вы здесь распространяете. Никого из этих людей в Азербайджане героем не считают. Заявления отельных маргиналов нельзя считать мнением всего народа. Grandmaster 10:41, 15 апреля 2006 (UTC)

Слишком много маргиналов. От вас тоже не слышно слов осуждения. Ни в одной азербайджанской газете (из имеющихся в Интернете), ни на одном из многочисленных азербайджанских форумов я не встречал ни одного азербайджанца, который бы открыто и ясно осуждал сумгаитские погромы. Все, кого встречал, — одни маргиналы. Все это и есть самый настоящий пассионарный перегрев. Что у вас там этногенез еще не завершился? Αγαθάγγελος 10:36, 16 апреля 2006 (UTC)

Вы идете дорогой, проторенной Ровоамом. Он тоже вот так же хамил всем направо и налево и допускал оскорбительные высказывания в адрес других народов. Подобное поведение здесь не приветствуется. В итоге его выперли как с английской, так и русской Википедии. Данная страница предназначена для обсуждения правок в статью, а не на глупые перепалки. Если у вас есть что сказать по поводу правок текста, то выкладывайте, а нет, так идите в армянский чат и болтайте со своими братьями по разуму сколько душе угодно. Grandmaster 11:04, 16 апреля 2006 (UTC)

Версии НТЗ

Grandmaster: Этот источник преподносит факты только с одной точки зрения, поэтому он не может считаться объективным.

Но в статье обсуждаются все версии в том числе и азербайджанские:

Согласно одной из азербайджанских версий, погромы в Сумгите были вызваны кафанскими беженцами, которые начали прибывать в Азербайджан еще в ноябре 1987 г., то есть до начала карабахского конфликта. Тем не менее, какая-либо информация, подтверждающая эту версию, отсутствует. Эту версию повторяет также Том де Ваал, автор книги «Черный сад», посвященной карабахскому конфликту, однако и он затрудняется документально подтвердить факт наличия в Сумгаите в 1987-88 гг. кафанских беженцев. Факт отсутствия какой-либо информации о якобы имевшей место в конце 1987 г. депортации азербайджанского населения, недавно подтвержден также Международной кризисной группой.

Согласно другой азербайджанской версии, сумгаитские погромы были организованы «армянскими националистами», чтобы дискредитировать азербайджанцев. Эта версия была впервые высказана З. Буниятовым, тогдашним президентом азербайджанской Академии Наук, в статье «Почему Сумгаит». По Буниятову, армянские заговорщики якобы загодя установили скрытые камеры в местах будущих погромов, и отснятая пленка незамедлительно распространялась по информационным агентствам всего мира. Однако этот якобы снятый фильм никто никогда не видел. В 1990-х годах эта версия получила развитие в азербайджанской кинотрилогии «Эхо Сумгаита», в которой её автор, кинорежиссер Давуд Иманов, представил Сумгаит как арену международного заговора против Азербайджана, подготовленного ЦРУ совместно с русскими и армянами с целью развала Советского Союза.

Версии Буниятова и Иманова базируются на одних и тех же разрозненных и несвязанных друг с другом фактах. Один из таких фактов состоял в том, что накануне событий сумгаитские армяне сняли со своих счетов в местном сберегательном банке около миллиона рублей. Другой факт — это участие в погромах армянина, некоего Эдуарда Григоряна. Как пишет Том де Ваал, в Азербайджане расцвела целая мифология, связанная с «этим армянином», который якобы стоял за всеми сумгаитскими погромами. Уроженец Сумгаита, он после смерти отца-армянина, воспитывался матерью-русской. У него было три судимости. Судя по одной версии, во время беспорядков Григорян подстрекал других к бесчинствам, а по другой версии, Григоряна принудили примкнуть к погромщикам его фабричные приятели-азербайджанцы.

Существовали также версии, будто сумгаитские погромы были инициированы КГБ с целью напугать армян и заставить их отказаться от политических протестов. По другой версии резня в Сумгаите была организована для того, чтобы дискредитировать Горбачева и его перестройку.

По всей видимости, к организации погрома имели непосредственное отношение азербайджанские власти. Убийства и погромы явились тем последним средством реакции в попытке остановить демократические процессы в регионе. Такое предположение высказывал американский общественный деятель Джордж Сорос.

Имеются факты, свидетельствующие о том, что сумгаитский погром был тщательно спланированной акцией. В город заблаговременно были завезены булыжники, местные функционеры составили списки армян, присутствующие на митинге 27-го февраля, прибыли на площадь по указанию руководителей предприятий и учреждений, толпе бесплатно раздавали водку и наркотики. На помышленных предприятиях заранее было изготовлено холодное оружие (заточенные арматурные прутья, пики, ножи и т. п.). В ряде районов были отключены телефоны. Партийные и советские органы власти бездействовали, сумгаитская милиция содействовала погромщикам. Всем руководителям предприятий было дано указание не оставлять армян на работе, отправлять их домой, чтобы, во-первых, при погромах квартир было кого убивать и, во-вторых, чтобы отвести от руководства ответственность. Сразу же после погромов по указаниям сверху, в частности, работника ЦК КП Азербайджана Ганифаева, производились вывоз и захоронение выброшенных из армянских квартир вещей, а также лихорадочно быстрый ремонт разгромленных квартир, объектов общественного назначения, то есть уничтожались вещественные доказательства, скрывались следы преступлений.

В том-то и дело, что их не нужно обсуждать, ваше личное мнение никому не интересно, надо просто изложить в нейтральной форме все существующие версии и дать читателям возможность решать, что правда, а что нет. Так требуют правила. Как только у меня появится немного свободного времени, я внесу серьезные правки в данную статью. Grandmaster 20:37, 3 марта 2006 (UTC)

а я буду систематически откатывать их пока статью не заблокируют … ведь заблокированая для редактирования Википедия, приглашающая всех желающих принять участие в редактировании того, что редактировать физически невозможно, — это самоочевидный абсурд…

Защита, POV_check, исправления

Статья защищена, поставлена пометка POV_check, убраны (или изменены) все (или почти все) оценочные характеристики. —Влад Ярославлев ^{о а} 20:38, 15 апреля 2006 (UTC)

Можно узнать, чем вызвана данная мера (защита)? Вроде бы серьезной войны правок на данной странице пока не наблюдалось. Grandmaster 20:55, 15 апреля 2006 (UTC)

OK, снимаю. —Влад Ярославлев ^{о а} 07:03, 16 апреля 2006 (UTC)

Последствия......... и не только

Я живу в Сумгаите и видел эти события своими глазами. То что написано в конце статьи под заголовком Последствие: [[10]]

Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожженные после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожженных или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев.

Это мягко говоря преувеличение... Да погромы были, были пострадавшие, но никаких уничтоженных магазинов, машин и изнасилованных девочек подростков.В одном из дворов когда люди напали на армян, вышла пожилая женщина и кинула черный платок. Люди остановились и не тронули ту семью. А уже на следующий день в город вошла армия, в каждом дворе стояло по БТРу. КГБ знало про погромы, люди у которых родственники работали в структурах предупреждали, что будут такие события. На многих сайтах я встречал такие описания Сумгаитских событий, что волосы становились дыбом, что чуть ли не на главной улице города на столбах трупы висели.... То что я написал, это крик души человека, которому надоело как люди рвущиеся к власти используют мой город и раздувают ненависть в людях. Люди прошу опомнитесь... Сумгаит тихий и спокойный город, и люди здесь живут хорошие, не надо поливать нас грязью. Black Zerg 05:20, 3 ноября 2007 (UTC)Black_Zerg

неэнциклопедичный стиль

уважаемые, разве перлам, вроде "Поражает масштаб и безнаказанность погрома, цинизм и жестокость, с которыми он совершался." место в энциклопедии?--FearChild 19:29, 22 января 2008 (UTC)

Это общий стиль некоторых юзеров - пример статья Ереван. Надо редактировать держа в уме неизбежную войну правок :) --Gimmley 05:21, 23 января 2008 (UTC)

еще немного:

Судебные процессы по сумгаитским делам вызвали только разочарование и возмущение. Уже сам факт расчленения единого преступления на отдельные уголовные дела вызывает недоумение. Убийства же невинных людей по национальному признаку квалифицировались на судебных процессах как убийства из хулиганских побуждений. А государственный обвинитель В. Д. Козловский вообще заявил, что наравне с армянами в Сумгаите пострадали и представители других национальностей.

прошу перефразировать в соответствии с энциклопедическим стилем или я удалю этот кусок. нужно либо дописать, у кого "вызвали разочарование и возмущение", у кого "вызывает недоумение" (у моего брата, например, не вызывает) со ссылкой на источник, либо удалить, как агитку--FearChild 19:35, 30 января 2008 (UTC)

Источники

По многим спорным вопросам источники не являются нейтральными. Например журналов Родина с десяток, а него ссылается сайт "армянского происхождения" который не может быть отнесен к категории нейтральных источников. Думаю надо источники проверять занова и удалять загодя ангажированные.. --Gimmley 05:31, 23 января 2008 (UTC)

По поводу Таймз. Hayk пишет что ссылка неуместна. Но если уместна ссылка на БиБиСи или местную коммунистическую газету (??), почему же не уместна ссылка на Таймз? --Gimmley 04:34, 30 января 2008 (UTC)

Не стоит сравнивать гвоздь с пальцем. В журнале Родина дана стенограмма заседания Политбюро ЦК КПСС - если есть конструктивные претензии к источнику то высказываете их. В статье же газеты Таймз просто и голословно написано что де было то-то. В данном случае ссылаясь на нее можно написать совсем другое. Кстати, у того же Ваала приведены хотя бы источники, а у Таймз таковых нет. --Hayk 08:30, 30 января 2008 (UTC)

Вы пишете словно не читая. Просто, я сомневаюсь в журнале "Родина", значит надо что то по этому поводу написать? Я пишу выше, что

журналов Родина с десяток, а него ссылается сайт "армянского происхождения" который не может быть отнесен к категории нейтральных источников. Думаю надо источники проверять занова и удалять загодя ангажированные..

Прошу по возможности читать повнимательнее

И еще:

По свидетельству пострадавшей Людмилы Межлумян, 27 февраля вечером к Григоряну пришли несколько азербайджанцев, сидевших вместе с ним в тюрьме. Сказали: «Завтра идем на армян. В 3 часа ждем тебя возле автовокзала». Он стал отказываться. Ему сказали: «Если не придешь — убьем». И Григорян пошел с ними. Л. Межлумян говорит, что во время погрома в их квартире он был бледен и действовал как бы под прицелом. - См. «Сумгаит… Геноцид… Гласность», Ер., 1989. 

Источник явно ангажирован, это просто ОРИСС скопированный откуда то. Это не АИ

↑ Джордж Сорос. «Концепция М. С. Горбачева» — «Знамя», 1989, № 6. Это что? Интервью Сороса Знамени? Или что то другое? Что за знамя? Это типография?

↑ . Об изготовлении холодного оружия на предприятиях города писала, в частности, местная газета «Коммунист Сумгаита» в номере от 13 мая 1988 г. Тем не менее, Катусев в интервью газете «Известия» пытался отрицать указанные факты (см. «Известия», 20 августа 1988 г.). Об участии милиции см. статью «Куда смотрела милиция?» в газете «Коммунист Сумгаита» от 20 марта 1988 г. Газета «Известия» от 20 марта 1988 г. в статье «Сумгаит: Прокуратура продолжает следствие» сообщала, что Прокуратура СССР вынуждена была возбудить уголовное дело в отношении работников милиции. Это АИ? Если я напишу, что в газете Сумгаит от 21 марта 1988 года есть статья "Провокации центра" и там написано, что "задержанный И.Григорян признал факт наличия указаний из КГБ по организации беспорядков с целью обосновать ввод войск в Баку и Сумгаит" вы как отреагируете?

В свете сомнений по Таймс мне очень интересно ваше мнение по этим источникам. --Gimmley 07:21, 31 января 2008 (UTC)

Формулировка события

Мне кажется, с юридической точки зрения, формулировка определения несколько не верная. Имели место события, которые представляли собою массовые беспорядки. Спровоцированы они были на национальной почве. В ходе этих массовых беспорядков националистически настроенные группы азербайджанцев устроили избиение армянских жителей, нападения на жилища, сопровождавшиеся погромами, поджогами, разбоем. Формулировка "армянский погром" двусмысленна. Может целесообразнее будет изложить определение в следующей интерпритации: "Сумгаитский погром -- общепринятое название событий, имевших место (тогда то) в. г.Сумгаите Азербайджанской СССР, выразившееся в массовых беспорядках при полном попустительстве местной власти, с участием азербайджанских националистически настроенных групп, в ходе которых осуществлялись массовые нападения на лиц армянской национальности, их жилища, сопровождавшиеся погромами, поджогами, разбоем".--Миролюб Доброгневович 16:26, 6 августа 2009 (UTC)

Ну так уж разберем.

Сумгаитский погром — армянский погром, произошедший в азербайджанском городе Сумгаит с вечера 26 по 29 февраля 1988 г. и явившийся первым [1] массовым взрывом этнического насилия в новейшей советской истории. Следует отметить, что в Сумгаите нечто подобное происходило не в первый раз, социальная обстановка в этом городе всегда была напряженной, в 1963 году здесь уже наблюдались массовые беспорядки. В 1988 году сумгаитские погромы продолжались три дня и сопровождались массовыми насилиями, грабежами и убийствами, что привело к первым потокам беженцев из Азербайджана в Нагорный Карабах и Армению.

Обратите внимание на нестыковки в тексте: в Сумгаите нечто подобное происходило не в первый раз, социальная обстановка в этом городе всегда была напряженной, в 1963 году здесь уже наблюдались массовые беспорядки

Отсюда вывод. Это массовые беспорядки. Состав: армянский погром (если его реально можно таковым назвать), антиправительственные выступления, провокации КГБ и армянских националистов и тд.--Самый древний 06:16, 7 августа 2009 (UTC)

Источники

• • Нет АИ говорящих о событиях и называющие их "Армянский погром"
• ↑ Том де Ваал, автор книги об истории карабахского конфликта, говорит, что «Советский Союз в мирное время никогда не переживал того, что произошло» в Сумгаите. См.: Том де Ваал. «Черный сад». Глава 2. Февраль 1988 года: Азербайджан - но его ведь армянские участники обьявляют не АИ...
• ↑ 1 2 3 Том де Ваал. «Черный сад». Глава 1. Февраль 1988 года - пункт выше
• ↑ Би-би-си. Карабах: хронология конфликта - то же самое
• ↑ 1 2 3 Газета Труд, № 020 за 01.02.2001. 10 баллов по шкале Политбюро
• ↑ Vladimir Kryuchkov obituary — Times Online
• ↑ «Известия» от 3 марта 1988.
• ↑ Научно-информационный центр Горбачев Фонда. Хроника перестройки. 1988
• ↑ «Правда» от 21 марта 1988. Эмоции и разум. О событиях в Нагорном Карабахе и вокруг него.
• ↑ «Сумгаит… Геноцид… Гласность», Ер., 1989.
• ↑ См. Полный текст стенограммы секретного заседания Политбюро ЦК КПСС 29 февраля 1988 года. ЦХСД, коллекция рассекреченных документов. Журнал «Родина» № 4, 1994 г., С. 82-90 - http://sumgait.info/sumgait/politburo-meeting-29-february-1988.htm - журнал Родина. Ну я даже не знаю что сказать. Обычная ложь обычного агитпрома
• ↑ 1 2 Информация сайта Мемориал.
• ↑ http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4640000/4640183.stm
• ↑ А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10.
• ↑ Горбачев-фонд. Научно-информационный центр / Хроника перестройки / 1988
• ↑ Том де Ваал. «Черный сад» - АИ не АИ?
• ↑ http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm - АИ не АИ?
• ↑ Константин Воеводский, Перестройка в карабахском зеркале, Исход азербайджанцев из Армении: миф и реальность (Опыт сравнительного анализа). - не НТЗ. Большой друг армян как сообщал сам же не раз
• ↑ О.Кулиш, Д. Меликов, «Черным семенам не прорасти», «Социалистическая индустрия», 27 марта 1988 г.
• ↑ Сумгаит… геноцид… гласность.
• ↑ 1 2 Зардушт Али-Заде, «Азербайджанская элита и массы в период распада СССР (статья-мемуары о бурном времени)».
• ↑ Катусев Александр Филиппович, заместитель генерального прокурора СССР (1988), покончил жизнь самоубийством 21 августа 2000 г. Высказывались разные предположения относительно того, с какой целью Катусев упомянул о двух убитых азербайджанцах. В свое время Катусев проигнорировал депутатский запрос о целях своего заявления. Том де Ваал в своей книге о карабахском конфликте предположил, что таким образом он пытался запугать армян и заставить их прекратить акции протеста. Возможно, Катусев действительно хотел спровоцировать беспорядки.
• ↑ По данным «Мемориала»
• ↑ Том де Ваал, «Черный сад. Между миром и войной», Гл.2, «Февраль 1988 года: Азербайджан», публикация сайта bbcrussian.com.
• ↑ Академик Зия Буниятов, «Почему Сумгаит?», Известия Академии наук Азербайджанской ССР. Серия истории, философии и права. № 2, январь, 1989. Опубликовано также в еженедельнике Академии Наук Азербайджанской ССР «Элм» от 13 мая 1989 г.; перепечатано в кн.: The Caucasian Knot, p. 188—189. Статья Буниятова была настолько одиозной, что армяне перепечатали ее в своих целях.
• ↑ По свидетельству пострадавшей Людмилы Межлумян, 27 февраля вечером к Григоряну пришли несколько азербайджанцев, сидевших вместе с ним в тюрьме. Сказали: «Завтра идем на армян. В 3 часа ждем тебя возле автовокзала». Он стал отказываться. Ему сказали: «Если не придешь — убьем». И Григорян пошел с ними. Л. Межлумян говорит, что во время погрома в их квартире он был бледен и действовал как бы под прицелом.- См. «Сумгаит… Геноцид… Гласность», Ер., 1989.
• ↑ Джордж Сорос. «Концепция М. С. Горбачева» — «Знамя», 1989, № 6.
• ↑ . Об изготовлении холодного оружия на предприятиях города писала, в частности, местная газета «Коммунист Сумгаита» в номере от 13 мая 1988 г. Заместитель Генерального прокурора Катусев заявил: «Продолжают мешать следствию всевозможные измышления. В частности, распространяются слухи о том, что накануне массовых беспорядков в городе составлялись списки лиц армянской национальности для их физического уничтожения. Что на ряде предприятий специально изготавливались металлические прутья и иные предметы. Что преднамеренно работниками узлов связи отключались телефоны в квартирах армян. И так далее. Для проверки этих и других подобных сведений следователи допросили большое количество жителей Сумгаита, рабочих предприятий, сотрудников жилищно-эксплуатационных контор, узлов связи и других служб. И ни одно из этих заявлений не подтвердилось» («Известия», 20 августа 1988 г.). Об участии милиции см. статью «Куда смотрела милиция?» в газете «Коммунист Сумгаита» от 20 марта 1988 г. Газета «Известия» от 20 марта 1988 г. в статье «Сумгаит: Прокуратура продолжает следствие» сообщала, что Прокуратура СССР вынуждена была возбудить уголовное дело в отношении работников милиции.
• ↑ Грайр Улубябян. Сумгаит: Спустя два года спустя// «Комсомолец» 5.05.1990
• ↑ СУМГАИТСКАЯ ТРАГЕДИЯ В СВИДЕТЕЛЬСТВАХ ОЧЕВИДЦЕВ Составитель, ответственный редактор — САМВЕЛ ШАХМУРАДЯН. Ереван, 1989
• ↑ СУМГАИТ…ГЕНОЦИД…ГЛАСНОСТЬ? Составители: Г. Б. Улубабян, С. Т. Золян, А. А. Аршакян. Общество «Знание» Армянской ССР, 1989.

Если вы заметили, большинство источников, на которые ссылается статья я не комментировал. Преамбула и раздел погром, составляют треть статьи. Остальное смежные темы. Ссылки как раз на эти самые смежные темы. Не по "погромам" непосредственно.

Статья (а точнее то, что касается "погромов") списана с ДеВаала. АИ ли он в данном вопросе или нет еще разберем. Я не против того, чтобы его оставить, но ссылки на сайты армянского агитпрома, газету Коммунист Сумгаита, журнал Родина, Дружба, Братство и все остальное в этом ключе надо удалить.

Обоснование для пункта выше: [[http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Деструктивное_поведение_участников_Самый_Древний_и_Grandmaster#.D0.A0.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5 3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.]]

Отдельно я укажу утверждения, на которые нужны АИ. Самый древний 06:30, 7 августа 2009 (UTC)

Самый древний. Насколько мне известно, армянские участники прекратили называть его не АИ. Во всяком случае в статье Резня в Мараге, они только на него и опираются. Поэтому я думаю, можно сказать, что общепризнанно, что он является независимым АИ по карабахскому конфликту. Prater 14:44, 7 августа 2009 (UTC)

Требуются источники

На эти утверждения требуются нейтральные АИ:

• Сумгаитский погром — армянский погром
• 29 февраля 1988 года, в последний день сумгаитской резни, в Кремле состоялось заседание Политбюро ЦК КПСС, на котором впервые официально (правда, под грифом «совершенно секретно») отмечалось, что массовые погромы и массовая резня в Сумгаите осуществлялась по национальному признаку, то есть исключительно против лиц армянской национальности.
• По официальным данным Генпрокуратуры СССР, погибло 26 граждан армянской и 6 граждан азербайджанской национальности[6][7], более ста человек было ранено.[8] 276 военнослужащих получили телесные повреждения различной степени тяжести.
• Одновременно в Сумгаите под видом «беженцев из Кафана» могли действовать и провокаторы. Об одном из них сообщила газета ЦК КПСС «Социалистическая индустрия»:

«Многие из тех, с кем довелось говорить, прямо сообщают о целой цепи провокационных действий, рассчитанных на то, чтобы ожесточить людей, внести панику, недоверие. Чего стоят, например, истерические выкрики человека, поведавшего собравшимся на площади в Сумгаите страшную историю его семьи, якобы загубленной „армянскими убийцами“. Когда компетентные органы занялись „пострадавшим“, выяснилось, что он отнюдь не мирный житель Кафана, за которого себя выдавал, а ранее судимый рецидивист, ныне тунеядец, без определенного места жительства и вовсе без семьи».

• В этот же день сумгаитские «митинги», на которых собравшиеся призывали убивать всех армян, переросли в полномасштабный погром.
• В митингах принимал участие также секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде. По окончанию одного из них он с азербайджанским флагом в руках возглавил толпу погромщиков, которая стала растекаться по городу в поисках армян. Партийный руководитель повел толпу к улице Дружбы.
• Хотя милиция бездействовала и даже в ряде случаев участвовала в погромах
• Тысячи армян нашли убежище в здании Дворца культуры на площади Ленина, где их взяли под охрану военные.
• Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожженные после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожженных или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев.

--Самый древний 08:02, 7 августа 2009 (UTC)

Правки Gulustan

Вы прямо удаляете все то, с чем лично не согласно. Без аргументации в конфликтной статье делать такие редакции удаляя ЦЕЛЫЕ АБЗАЦЫ, крайне не советую. Ваши аргументы плз.--Taron Saharyan 18:11, 3 ноября 2009 (UTC)

Вы выставляете откровенную чушь при этом не приставляя ни каких ссылок даже на ваши пропагандистские сайты и ещё хотите "аргументы"?

Gulustan

Слова Мурадяна из книги Ваала

Как факт можно приводить лишь что что Мурадян в 2000 году поведал в интервью Ваалу о том, что «летом 1986 года карабахцы с помощью дашнаков получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа». Поставлялось оружие или нет — достоверно неизвестно. Это факт (о высказывании Мурадяна) возможно может быть отражен в профильной статье Карабахский конфликт, но в этой статье ему не место. --Айк 21:12, 3 декабря 2009 (UTC)

Слова Сороса

Кто то может пояснить где в цитате Сороса указывается о возможном участии властей республики? Там идет речь о мафии и БЫВШЕМ руководителе КГБ республики. Все остальное домыслы. Вопрос к армянским юзерам: у вас другие источники кроме сумгаит инфо есть? Без иронии))) Absolutetruth 16:07, 9 декабря 2009 (UTC)

Участник Taron Saharyan, где в цитате из Сороса указано о причастности азербайджанских властей? Если вы затрудняетесь найти, то можете попросить помощи у других участников))) Absolutetruth 14:38, 10 декабря 2009 (UTC)

Нет АИ

В статье в разных разделах есть большое количество информации не подкреплённой ни какими фактами прошу администраторов обратить внимание на это. Привожу некоторые из них:

Раздел Погром «В этот же день сумгаитские «митинги», на которых собравшиеся призывали убивать всех армян, переросли в полномасштабный погром.»

«В митингах принимал участие также секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде. По окончанию одного из них он с азербайджанским флагом в руках возглавил толпу погромщиков, которая стала растекаться по городу в поисках армян. Партийный руководитель повел толпу к улице Дружбы. Позднее Муслимзаде говорил, что хотел увести толпу от центра города, к морю, чтобы избежать предстоящего кровопролития. Эпицентром массовых погромов стал квартал, прилегающий к городскому автовокзалу, который располагался на углу улиц Дружбы и Мира.»

«Хотя милиция бездействовала и даже в ряде случаев участвовала в погромах»

«Тысячи армян нашли убежище в здании Дворца культуры на площади Ленина, где их взяли под охрану военные.»

Раздел Реакция властей «Когда все было кончено, советское руководство решило утаить антиармянскую направленность погромов в Сумгаите, назвав их просто «хулиганскими выходками».»

Раздел Версии «Всем руководителям предприятий было дано указание не оставлять армян на работе, отправлять их домой, чтобы, во-первых, при погромах квартир было кого убивать и, во-вторых, чтобы отвести от руководства ответственность. Сразу же после погромов по указаниям сверху, в частности, работника ЦК КП Азербайджана Ганифаева, производились вывоз и захоронение выброшенных из армянских квартир вещей, а также лихорадочно быстрый ремонт разгромленных квартир, объектов общественного назначения, то есть уничтожались вещественные доказательства, скрывались следы преступлений»

Раздел Последствия «Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожженные после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожженных или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев.»

Gulustan

Присоединяюсь. + отсутствуют источники, подтверждающие, что Сорос предполагал участие азербайджанских властей в погроме. Absolutetruth 15:57, 10 декабря 2009 (UTC)

Чистка

Исходя из решения АК по АК:481 и учитывая продолжающуюся в данной статье войну правок, я намерен заблокировать её на некоторое время и провести проверку приведённых сведений и оценок для более точной их атрибуции. Замечания, комментарии и предложения прошу размещать ниже. С уважением, wulfson 13:42, 24 декабря 2009 (UTC)

1

Прошу скорректировать абзац про события в Аскеране. 1. В приведенном источнике ничего не написано про "предотвращение самосуда" со стороны солдат. Речь шла о недопущении возможных негативных последствий дальнейшего продвижения азербайджанцев. 2. Там же указано, что азербайджанцы направлялись в Степанакерт "чтобы выразить свой протест против отделения Карабаха" не больше и не меньше. Цель движения должна быть указана иначе представляется, что это просто толпа непонятно зачем идущая в Степанакерт. 3. Также считаю некорректным употребление выражения "По дороге толпа азербайджанцев закидала камнями солдат". Цитирую по источнику:

Решили встретить толпу на мосту и любыми путями остановить. Иначе неизвестно, чем бы все это кончилось. Пригнали бронетранспортеры, ребят из учебки, которая готовила солдат для отправки в Афганистан. Бедные ребята! В них бросали камнями, но они сдерживали натиск. Со стороны Степанакерта тоже толпа армян собралась.

Тут два замечания:1)неясно кто кидал - армяне или азербайджанцы. 2) "бросать" и "закидать" слова с разным смыслом. Absolutetruth 21:12, 29 декабря 2009 (UTC)

Скорректировал. wulfson 11:49, 1 января 2010 (UTC)

считаю что упоминание о том что именно азербайджанцы бросали камни нужно включить в статью, тк солдатский-кордон был выставлен перед движущейся толпой,и наглядно демонстрирует то как выражали свой "протест" митингующие--Lori-m^ՐԵՎ 13:16, 1 января 2010 (UTC)

2

В частном определении судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР от 18 ноября 1988 г. также говорится: «распространились слухи о массовых убийствах азербайджанцев в Нагорном Карабахе, однако никаких мер по их опровержению не принималось».

Источник и цитата

«…распространились слухи о массовых убийствах азербайджанцев в Нагорном Карабахе, однако никаких мер по их опровержению не принималось» (из частного определения от 18 ноября 1988 г. судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР).

« В суде установлено, что уже 28 февраля граждане, в том числе потерпевшие по этому делу, сообщили в органы милиции о преступлениях, совершавшихся группами бесчинствующих хулиганов и погромщиков. В ответ они получали заверения, что меры будут приняты, но на самом деле таковые не принимались. Явное бездействие, допущенное органами милиции, способствовало совершению погромов и других преступлений.
Из показаний многочисленных свидетелей и потерпевших следует, что во время погромов и убийств, совершаемых 29 февраля в квартале 41-а, на месте происшествия не было ни одного сотрудника милиции, хотя на территории этого квартала расположено служебное помещение милиции». (Из частного определения Верховного Суда СССР от 18 ноября 1988 г. по делу по обвинению Ахмедова и др.).

Источник — Сборник «Сумгаит… геноцид… гласность?». Выдержки из протоколов приведены Грайром Улубабяном на пресс-конференции, организованной 23 сентября 1989 г. Армянским историко-просветительским обществом "Гушаматян" совместно с Союзом журналистов республики в Ереване, в Доме архитекторов Армении.

Сборник подготовлен Армянским историко-просветительским обществом «ГУШАМАТЯН» при содействии Армянского общества «ЗНАНИЕ». Документы, выдержки из протоколов судебных заседаний приводятся с сохранением языковых особенностей оригиналов.

Общество «Знание» Армянской ССР, 1989. Составители: Г. Б. Улубабян, С. Т. Золян, А. А. Аршакян. Изд. редактор: С. Н. Вартанян; Худ. редактор: Р. Г. Петросян; Техн. редактор: Т. К. Акопян; Контрольный корректор: О. А. Григорян

http://www.sumgait.info/sumgait/sumgait-genocide-glasnost1.htm

3. Погром

• Генеральная прокуратура Армении представила первые материалы о геноциде в Сумгаите. News.am, 14.11.2009 г.
• Виктор Кривопусков. Последствия Сумгаита оказались предсказуемыми. Голос Армении, 27.02.2007 г.

Сумгаит и переселение азербайджанцев в 1948 году

Согласно постановлению № 4083 от 23 декабря 1947 года азербайджанцев переселяли в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР. О каких жителях Сумгаита ("К городу примыкало несколько сёл и посёлков городского типа, построенных для азербайджанцев из числа 160 тысяч, насильственно переселённых из Армении по решению Сталина в послевоенные годы.") идет речь? Это было советское время, колхозников пересаляли поднимать безлюдые земли, на это были выделены деньги. Если часть из них переселили в специально построенные ПГТ, то на это должно быть специальное постановление, бюджет и пр. Как мне кажется, в данном вопросе Кривопусков не АИ и то, что он пишет, прямо противоречит известным постановлениям о переселении азербайджанцев из Армении. Он офицер МВД и владеет текущей ситуацией по Сумгаиту. Его компетентность позволяет ему судить об уровне жизни в Сумгаите, о безработице, о последовательности событий. Но вот о том, что в Сумгаит специально переселяли депортированных из Армении азербайджанцев я сильно сомневаюсь, это противоречит известным постановлениям. Divot 00:16, 2 января 2010 (UTC)

Думаю, это можно пока закомментировать. В цитате из де Ваала есть подобное утверждение более общего плана. wulfson 08:56, 2 января 2010 (UTC)

Армянская Сторона

"Армянская сторона настаивает на том, что первые азербайджанские беженцы покинули Армению лишь в феврале 1988 г.[14] Так по информации Константина Воеводского, одного из создателей «Санкт-Петербургского Комитета гуманитарной помощи Арцаху», 200 азербайджанцев выехали из Кафана в Баку одним поездом в ночь с 26 на 27 февраля, объяснив это уговорами родственников". Почему Воеводский, к.тех.н., ст.н.с. Ленинградского института инженеров железнодорожного транспорта, это "армянская сторона"? Воеводский - российский интеллигент, а не представитель Армении. Divot

Фраза "Армянская сторона настаивает..." вообще-то подводит к ссылке [14] на книгу Мелик-Шахназарова - а это уж точно армянская сторона. Что касается Константина Воеводского, то он, конечно же, российский интеллигент, но определённые публицистические пассажи из его статьи дают мне основание считать, что в данной информационно-пропагандистской битве он не просто нейтрально приводит аргументы, подтверждающие позицию армянской стороны, но является активным бойцом армянского пропагандистского фронта. Мне пришлось раза три перечитывать его текст, чтобы из-под пропагандистских наслоений разглядеть информацию. При этом мне, например, остаётся непонятным, как увязать срок отправления этих 200 человек из Кафанского района в Баку (ночь с 26 на 27 февраля) и тот факт, что митинги начались уже 26 февраля, то есть без этих людей. Так что, возможно, Воеводский просто не располагает информацией обо всех отправленных "эшелонах". Слово "Так" не только используется мною для присоединения его высказывания к предыдущему, но и означает, что приводимая нами информация может быть неполной. wulfson 14:16, 2 января 2010 (UTC)

Тогда стоит переформулировать, чтобы не указывать однозначной связи между Воеводским и "армянской стороной". Если статья о воеводском и речь идет о его взглядах, то там еще можно пояснить, что он был сторонником армянской точки зрения (со ссылкой на АИ, естественно). А здесь мы ему походя приписывает некий атрибут, который нуждается в подробных пояснениях. Divot 14:43, 2 января 2010 (UTC)

Ссылку и цитату их СоцИндустрии "О.Кулиш, Д. Меликов, «Черным семенам не прорасти», «Социалистическая индустрия», 27 марта 1988 г." предлагаю вообще убрать. Тогда центральные газеты врали напропалую, что об Армении, что об Азербайджане, и ссылаться на них нельзя. То, что они пишут, в чём-то может и соответствовать действительности, но как источник фактов тогдашняя центральная пресса совершенно неавторитетна. Divot 11:53, 2 января 2010 (UTC)

Посмотрим. Я признаю, что основной целью подобных статей было не информирование населения, а формирование негативного отношения общества к национальному экстремизму, поэтому использовать их можно лишь с такой поправкой - и всё же можно. wulfson 14:22, 2 января 2010 (UTC)

Вместо СоцИндустрии 1988 года лучше сослаться на Труд 2001 года, и привести цитату оттуда.

- Где и как пролилась первая кровь?
- Когда митинги в Степанакерте стали обыденным делом, в этот городок из Агдама вдруг пошла толпа азербайджанцев, чтобы выразить свой протест против отделения Карабаха. Мы сразу поняли: быть беде. Решили встретить толпу на мосту и любыми путями остановить. Иначе неизвестно, чем бы все это кончилось. Пригнали бронетранспортеры, ребят из учебки, которая готовила солдат для отправки в Афганистан. Бедные ребята! В них бросали камнями, но они сдерживали натиск. Со стороны Степанакерта тоже толпа армян собралась. И тут какие-то горячие головы задумали переправиться через речку вброд. Некоторым это удалось, и они даже попытались захватить один армянский дом. Тут-то и раздались выстрелы, два человека погибли.
- Как люди восприняли их гибель?
- Я полагаю, восприятие могло направляться опытными провокаторами. В Степанакерте сразу же заговорили о 6 погибших армянах. Даже носили закрытые гробы по городу. Но нам удалось успокоить народ. Мы попросили представителей местного управления здравоохранения сделать официальное сообщение о том, что погибло два человека, и это - не армяне. Тем не менее среди азербайджанского населения, проживающего в Армении, началась паника. Многие жители Кафанского района снялись с мест и пошли в Баку искать защиты.
- Их поддержали?
- Чиновники гоняли их из кабинета в кабинет, никто их не слушал. А некоторые стали называть беженцев обидным прозвищем "еразы" - ереванские азербайджанцы. Голодные, необогретые, они направились в Сумгаит и начали расписывать ужасы своего изгнания и положения. Хотя на самом деле в Кафанском районе было все достаточно спокойно. Но как раз в это время по радио и телевидению представитель прокуратуры СССР заявил, что в столкновении у моста убиты два азербайджанца. Это было последней каплей. Злоба выплеснулась наружу - в Сумгаите начались погромы. Три дня продолжались бесчинства. Были убиты 27 армян.

Как интервью человека, непосредственно занимавшегося этими вопросами, разумеется, этот материал более приемлем. Но надо атрибутировать и переформулировать соответствующим образом. Не думаю, например, что этот человек сам выставлял армейские заслоны на пути толпы (или принимал решение). wulfson 14:26, 2 января 2010 (UTC)

Я просто хорошо помню тогдашние газеты и именно по вопросу Сумгаита, коллега. Если и приводить их, то в отдельной главе "Пресса о событиях". Там было вранье на вранье. Так, первая аналитическая статья на эту тему в газете "Правда" - "Эмоции и разум", была просто квинтэссенцией вранья, причем и об армянах и об азербайджанцах. Я тогда лично сам позвонил в редакцию, уже не помню его фамилию, написавшему эту статью, и попросил его обосновать утверждения. Он что-то блеял в ответ, но ничего конкретного не сказал. Divot 14:43, 2 января 2010 (UTC)

Вот подробности о тогдашней прессе секретаря СЖР Павла Гутионтова:

А в феврале 1988-го, сессия областного совета в Степанакерте приняла решение о выходе Карабаха из состава Азербайджана, моего знакомца Кеворкова выкинули из кабинета и избрали новое руководство, на площади кипел перманентный митинг, Москва дергалась и раз за разом совершала поступки близкие к идиотическим. Например, в «Правде» была напечатана статья «Эмоции и разум», подписанная фамилиями собкоров газеты в Баку и Ереване, но статью эту правил лично секретарь ЦК партии Лигачев и выправил ее до полной невменяемости. Поэтому дверь квартиры собкора по Армении благодарные соотечественники тут же уклеили рублевками, а сам Юра Аракелян вступил с заявлением о том, что ничего из опубликованного не писал и ушел из главной газеты страны, громко хлопнув дверью.

Divot 14:46, 2 января 2010 (UTC)

В таком случае, думаю, что, во избежание обвинений в ОРИССе, подобная секция должна именоваться не "Пресса о событиях", а "Реакция советского руководства" - сюда должна будет войти информация о судебных процессах, о скудном освещении в СМИ, об идеологически окрашенных публикациях, и т. п. wulfson 12:31, 6 января 2010 (UTC)

Отсутствие источников

Длительное время отсутствуют источники в следующих разделах:

• Погром (про бездействие милиции) - 32 дня
• Реакция властей (Верховный Суд вынес частное определение, предусматривающее расследование по вопросу о бездействии некоторых введенных в Сумгаит войсковых подразделений) - 41 день
• Версии (по версии Давуда Иманова; про разрозненные и несвязанные факты) - 133 дня;(по показаниям Людмилы Межлумян) - 35 и 41 день;("Имеются факты, свидетельствующие в пользу версии, что сумгаитский погром был тщательно спланированной акцией" и далее по тексту) - 21 день.
• Последствия (Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожженные после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожженных или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев) - 41 день

Предлагаю как то активизировать работу по указанным разделам либо удалить неподтвержденную информацию.С уважением, Quantum666 11:19, 11 января 2010 (UTC)

Присоединяюсь но если убрать из статьи информацию у которой нет источников плюс если убрать информацию, у которой источник не является АИ то тогда от статьи останется очень мало как же тогда наши "соседи" будут кричать что кровожадные азербайджанцы нас резали.

Gulustan

• Статьей активно занимался посредник wulfson - обратитесь к нему с вопросом закончил он или нет. --Айк 14:44, 12 февраля 2010 (UTC)

Последствия

Раздел стоит без каких либо источников думаю надо либо снабдить его источниками либо убрать вовсе.

--Gulustan 09:30, 10 февраля 2010 (UTC)

Свидетельства очевидцев

информация взятая из ангажированного сайта www.sumgait.info "СУМГАИТСКАЯ ТРАГЕДИЯ В СВИДЕТЕЛЬСТВАХ ОЧЕВИДЦЕВ" [11] Думаю нельзя назвать эту статью нейтральной статья крайне однабокая.

--Gulustan 09:12, 12 февраля 2010 (UTC)

По-моему, статья вполне хорошая, а насчет нейтральности - статья писалась не представителями стороннего народа, а армянами, которые всю вину за погром возлагают на азербайджанцев, равно как и наоборот. Что ж вы хотите?

--Stauffenberg 12:25, 13 февраля 2010 (UTC)

Очевидно вы не очень знакомы с правилами Википедии это не форум где каждый пишет всё что ему придет на ум эта статья может и сгодится для пропаганды но не для Википедии статью либо надо доработать либо удалить. --Gulustan 18:29, 12 марта 2010 (UTC)

Количество жертв

В статье говорится о 32 жертвах: 26 армян и 6 азербайджанцев. Источников приводистя два:

1. «Известия», 3 марта 1988 г. — без цитаты.
2. Научно-информационный центр Горбачев Фонда. Хроника перестройки. 1988 г., где идет ссылка на «Независимую газету», от 26 февраля 1992 года.

Кроме того, непонятно октуда взялось утверждение что это данные Генпрокуратуры СССР.

Такие же цифры приводит Ваал: Было убито от 26 до 29 сумгаитских армян, сотни были ранены...Люди, побывавшие в бакинском морге после погромов, говорили, что видели 32 тела - 26 армян и 6 азербайджанцев.

В тоже время, есть источники пишушие про 31 жертву:

1. NYTimes.com, March 5, 1988: Soviet Union riots killed 31 people in the southern Soviet city of Sumgait, Moscow reported.
2. Richard G. Hovannisian Remembrance and denial: the case of the Armenian genocide: Officially, 31 were killed, although estimates range as high as two hundred.
3. Soviet analyst: a fortnightly newsletter, Volumes 17-20 - 1988: 4 March 1988 Tass reported that 31 people were killed in Sumgait, including members of various nationalities, old men and women.
4. The Current digest of the Soviet press, Volume 40, 1988: SUMGAIT PROSECUTOR SAYS THOSE ARRESTED IN DEATHS OF 31 WERE MOSTLY YOUNG (AND OF VARIOUS NATIONALITIES), SOME WITH CRIMINAL RECORDS

--Айк 17:42, 13 февраля 2010 (UTC)

Судебные процессы

Просьба посредникам поставить под разделом судебные процессы (пока что текст висит без источников) ссылку на стр. 41 книги Black garden: Armenia and Azerbaijan through peace and war By Thomas De Waal. ISBN 0-8147-1944-9 (1945-7). Текст по ссылке: In the end around eighty men were convicted of crimes far fewer than that had taken a part in the riots. One man Akhmed Akhmedov was executed. Спасибо. --Scorpion-811 13:41, 5 июля 2010 (UTC)

Джордж Сорос. «Концепция М. С. Горбачева» — «Знамя», 1989, № 6

Я убрал запрос страницы, так как в данном случае проверить наличие в источнике точной цитаты можно и без знания конкретной страницы.

1. На сайте журнала «Знамя» можно убедиться в том, что в номере 6 за 1989 год была опубликована статья Джорджа Сороса «Концепция Горбачева».
2. Статья является переводом George Soros. The Gorbachev Prospect (англ.). Volume 36, Number 9. The New York Review of Books (1 июня 1989).
3. В оригинальной статье есть аналог русского текста:

   It is not far-fetched to speculate that the first pogroms against Armenians in Azerbaijan were instigated by the notorious local mafia, which is controlled by KGB official G.A. Alieev, in order to create a situation in which Gorbachev would lose, no matter what he did.

--Айк 15:04, 3 марта 2011 (UTC)

цитаты из первоисточников

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте. Прошу Вас написать решения по предыдущим запросам и рассмотреть еще одно - использование цитат непонятно откуда и о чем - правка участника в статье Нахичеванская Автономная Республика.Dayday 12:06, 11 октября 2011 (UTC)

Вот так - лучше? :) Источник - на сайте vostlit.info, но он у нас в спам-фильтре, а потому ссылку невозможно проставить. wulfson 17:45, 12 октября 2011 (UTC)

Мне кажется что цитата лишняя. Она описывает какой-то частный эпизод и ничего не проясняет для читателя. Цитату первоисточника стоит давать только в том случае, если она имеет ключевое значение. Например, основываясь на ней историки делают важные выводы о предмете статьи, и, естественно, этот вывод о важности свидетельства должны делать сами историки, а не мы. Но это явно не тот случай. Divot 18:02, 12 октября 2011 (UTC)

Это, скажем так, вопрос вкуса - и опыта. Мы же здесь не говорим о признании статьи хорошей или избранной. Цитата имеет более или менее прямое отношение к описываемому историческому факту, так что её наличие или отсутствие в тексте статьи - не повод для разбирательства или вмешательства посредника. wulfson 18:51, 12 октября 2011 (UTC)

Нет проблем. Просто не понятно было кто "Они"? Для разъяснений и обратился.

Еще один запрос. Источник Деникин А. И. «Очерки русской смуты» том 3 стр. 88.

25 марта при помощи армянского полка, возвращавшегося из Персии через Баку, армяно-большевики захватили власть в городе. Переворот сопровождался неслыханными зверствами. В городе вырезан был целый мусульманский квартал; число жертв не было зарегистрировано, но, по официальным сведениям азербайджанского правительства, вероятно, несколько преувеличенным, армяне вырезали в Баку и Шемахе 10 тысяч татар.

Прошу Вас использовать это в преамбуле статьи Мартовские события в Баку (1918) убрав запросы на источники.--Dayday 20:14, 12 октября 2011 (UTC)

А почему Деникин является АИ по бакинскому вопросу? Divot 20:38, 12 октября 2011 (UTC)

А почему нет?) Почему к примеру Потто в статье Карабах это АИ?--Dayday 20:53, 12 октября 2011 (UTC)

Вы не могли бы ответить конкретно, а не задавать мне встречные вопросы, ответы на которые, уверен, и сами знаете? Divot 21:30, 12 октября 2011 (UTC)

На наши вопросы, надеюсь, ответит уважаемый посредник.--Dayday 21:48, 12 октября 2011 (UTC)

То есть на мой вопрос почему Деникин, который вообще в это время воевал на Кубани, АИ, у вас нет ответа? Divot 22:07, 12 октября 2011 (UTC)

Почему же нет, есть. Бакинские события имеют отношение к событиям Первой мировой войны. А Антон Иванович Деникин — военный историк, русский военачальник. Заместитель Верховного главнокомандующего Русской армией (1919—1920 гг.).Dayday 08:00, 13 октября 2011 (UTC)

Ах он военный историк, оказывается... забавно... Признавайтесь, просто приписали ему определения из преамбулы статьи о Потто, или знаете хоть одно его историческое сочинение? Divot 09:08, 13 октября 2011 (UTC)

Немного прогуглив найдете это и это.--Dayday 09:23, 13 октября 2011 (UTC)

Первое - мемуары, второе - неизвестный викисайт. "Очерки русской смуты", раз уж вы решили удивить меня Гуглем и сайтом "Военная литература", мемуары ("Это, конечно, не исследование, и не исторический труд, это мемуары, продолжение "Пути русского офицера"."). Да и по сути они являются мемуарами, достаточно прочитать пару страниц этой книги. Я так понимаю, перекладывание собственной ответственности на Гугль, это все ваши аргументы? Несерьёзно, коллега. Divot 09:42, 13 октября 2011 (UTC)

Ваши аргументы несерьезны. Этот автор ни чем не хуже Потто, Геворга и всех других первоисточников, которых очень много в статьях АА-тематики. Подождем мнения посредника.--Dayday 09:57, 13 октября 2011 (UTC)

Очередное голословное утверждение. Подождем ). Divot 10:20, 13 октября 2011 (UTC)

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но хотел бы спросить у коллеги Divota`a, с каких пор мемуары лишены какой-либо исторической ценности? И не историки ли часто ссылаются не только на документы, но и на мемуары? И не вам ли знать, что практически во всех исторических работах касательно Гражданской войны обязательно будет сноска на "Очерки русской смуты", в том числе и здесь? И почему же можно игнорировать суждения современника тех страшных дней? GNA 601 10:01, 13 октября 2011 (UTC)

Несомненно мемуары, равно как и средневековые летописцы, археологические артефакты, и пр., имеют важную историческую ценность. Это взгляд Деникина на тогдашние события. Историки гражданской войны анализируют мемуары Деникина, и других участников, исторические документы, и пр., сравнивают их, и пишут на их основе исторические сочинения. Но сами мемуары, равно как и исторические документы, не являются историческим трудом. В частности, мемуары Деникина не имеют научного редактирования, ссылочного аппарата, и пр., что отличает его труд от принятого тогда стандарта написания исторического сочинения. На ник, как и на другой первоисточник, можно сослаться если авторитетный вторичный источник принял бы это сообщение Деникина в качестве основания. Тогда мы могли бы со ссылкой на АИ написать о 10.000 жертв, и, дополнительно, привести цитату из Деникина. А без того никак. Я крайне удивлен что приходится объяснять такие элементарные вещи уже опытным редакторам Википедии. Divot 10:18, 13 октября 2011 (UTC)

Кстати, Сергей, раз уж коллеги обратили моё внимание на эту статью. В ней написано "По разным оценкам, во время мартовских событий только в Баку погибло от 3 до 12 тысяч мусульман" со ссылкой на Майкла Смита. Однако там читаем "В стычках и погроме погибло не менее 12 000 человек", то есть разговор идет об общих жертвах, а не только о мусульманах. Divot 10:29, 13 октября 2011 (UTC)

Чуть позже будут источники и про мусульман и дашнаков. И если уж Потто и Геворг как и другие первоисточники относятся к АИ, то и цитата Деникина уместна, потому как имеет более или менее прямое отношение к описываемому историческому факту.--Dayday 10:51, 13 октября 2011 (UTC)

Я повторю вопрос посреднику (и только ему) - могу ли я использовать в статье цитату Деникина?.--Dayday 14:55, 13 октября 2011 (UTC)

Нет. wulfson 15:39, 13 октября 2011 (UTC)

Почему?--Dayday 15:42, 13 октября 2011 (UTC)

К сожалению, сегодня никак не смогу развить свою мысль, хотя мне, как и коллеге Divot, ответ кажется вполне очевидным. Оценки, мнения и суждения Деникина как видного и активного участника исторических событий заслуживают внимания и упоминания лишь в отношении тех людей, событий и пр., к которым он лично имел непосредственное отношение - простите за тавтологию - сильно тороплюсь. Пересказ того, что он слышал (или полагает, что слышал), - это совсем иное. wulfson 15:56, 13 октября 2011 (UTC)

Прошу Вас отменить правку участника, удалившего информацию. А. Проханов - журналист, наблюдатель карабахского процесса.--Dayday 09:58, 15 октября 2011 (UTC)

А может всё-таки он откровенный националист, антисемит и конспиролог? Divot 10:04, 15 октября 2011 (UTC)

Что скажет посредник. Посредник использует в статье Кривопускова.--Dayday 10:18, 15 октября 2011 (UTC)

А Кривопусов тоже известен как знаменитый ксенофоб и любитель конспирологический теорий? Divot 10:49, 15 октября 2011 (UTC)

Кстати, раз уж вы приводите фразу "наблюдателя карабахского процесса" (??? с чем это едят) "Армяне выдавили их, погнали их через перевал, стариков с женщинами и детьми. Они выгнали эту мешавшую им азербайджанскую диаспору. Часть этих беженцев погибла, часть перешла через хребет и пришла в Сумгаит. Сумгаит был наполнен оскорбленными, избитыми азербайджанцами", скажите пожалуйста, кто-то еще говорит что кафанских азербайджанцев "погнали через перевал" и они этим "переходом Суворова через Альпы" дошли до Сумгаита? Рекомендую также взглянуть на карту Азербайджанской ССР и показать где Кафан, а где разделяющий его с Сумгаитом перевал, через который эти беженцы попали туда. Divot 10:56, 15 октября 2011 (UTC)

Кривопусков известен как «давний друг Армении». Президент Российского общества дружбы и сотрудничества с Арменией, почетный член Союза писателей Армении. Одним словом ненейтральный автор. Проханов не менее авторитетен в данном случае, тем более являлся наблюдателем конфликта и его мнение с ссылкой на его имя, на мой взгляд, имеет право быть в статье.--Dayday 11:15, 15 октября 2011 (UTC)

То есть "давний друг Армении" и "антисемит и ксенофоб", это явления одного порядка, а горный перевал Гималаи связывает Кафан и Сумгаит, я правильно понял вашу точку зрения? ))). Divot 11:22, 15 октября 2011 (UTC)

Уважаемый посредник, я не знаю откуда участник взял Гималаи и ксенофобию и антисемитизм Проханова. И честно говоря мне это не интересно. К утверждению Кривопускова об "Распространение клеветнических слухов о том, что в Армении убивают и насилуют азербайджанцев" есть противоположное мнение Проханова и оно не менее авторитетнее мнения Кривопускова.--Dayday 11:48, 15 октября 2011 (UTC)

во-первых иск 481 никто не отменял; во-вторых что за должность такая "наблюдатель конфликта" и с чем ее едят?; в-третьих вы вносите спорное утверждение на основе пары предложений сказанных "между прочим"--Lori-m^ՆԿՐ 12:10, 15 октября 2011 (UTC)

Это факт. Общепринятому факту что в Кафане не убивали и не насиловали коллега Dayday противопоставляет крайне сомнительной высказывание Проханова, делая вид что он не понимает кто такой Проханов, настаивая что "он тоже журналист". Коллега Dayday, явно понимая очевидную непригодность своих аргументов, тратит много времени редакторов и посредников. Я бы на месте посредников за такую непроизводительную трату времени ему дал бы топик-бан на месяц-другой, чтобы он подумал о своем modus operandi. Это было неплохим сигналом о неприемлемости подобных действий. Divot 12:20, 15 октября 2011 (UTC)

Факт то что Кривопусков не подходит по иску 481. По правилам, посредник имеет право проверить источник и разрешить использование источника. То же самое о Проханове. Я дал запрос посреднику об использовании этого источника в данном вопросе и у других участников время не отнимал. Поэтому прошу посредника высказаться по этому поводу.--Dayday 12:32, 15 октября 2011 (UTC) И к дополнению Проханов не пишет что "убивали и насиловали", он пишет "И вот туда пришли эти кафанцы, изгнанные из Армении. Они пришли со своей трагедией, ненавистью, кровью, потерями и они взвинтили весь этот город своей драмой. И после этого начались армянские погромы в Сумгаите, гораздо более страшные, чем те, конечно, которым были подрежены сами кафанские азербайджанцы. Их просто не убивали, их гнали, они погибали в пути." Он говорит об избиениях и гонениях.--Dayday 12:37, 15 октября 2011 (UTC)

Еще раз, третий. Кто-то кроме Проханова, который никаким боком не специалист, не исследователь, и не свидетель этих событий, говорит о том что там при бегстве через перевал погибли люди? И вы не сказали по поводу маршрута этих кафанцев. Вы уже нашли на карте перевал соединяющий Кафан и Сумгаит, или всё же Проханов еще и с географией соврал? Divot 13:15, 15 октября 2011 (UTC)

Еще один источник Александр Борисович Горянин "В Кафанском и Мегринском районах Армении вооруженные группы выгоняют местных азербайджанцев из их домовю Несколько сот (по другим данным, тысяч) человек с детьми бредут пешком в стужу через перевалы в Азербайджан. Их размещают в сумгаите, где 27 февраля начинается армянская резня. К дополнению, Кривопусков пишет что сам никогда не был в Сумгаите. Не правильно опираясь на него в статье брать в кавычки «беженцы». Они действительно были.--Dayday 13:43, 15 октября 2011 (UTC)

Итог

Проханов - не авторитетный источник. И можно сказать, вообще не источник. Он имеет примерно такое же отношение к событиям 1988 года, как Деникин - к мартовским событиям 1918 года. wulfson 13:47, 15 октября 2011 (UTC)

А почему Кривопусков в данном случае АИ? Он, так же как и Деникин к мартовским 1918, не имеет отношение к сумгаитским событиям. Сам пишет что его там никогда не было. Так же что можете сказать про источник Александр Борисович Горянин?--Dayday 13:55, 15 октября 2011 (UTC)

Коллега Дивот, у вас какое-то выборочное толкование правил, для вас недостаточно того, что Кривопусков фигурирует в основном армянских, большей частью в сепаратистских сайтах, в прошлом активно сотрудничал с лидерами армянских сепаратистов, итогом которых и стала известная среди армянской публики книга "Мятежный Карабах". Да и сам он тогда и сегодня активно выступает за сепаратистские устремления в странах Закавказья, этот факт для вас не вызывает справедливых сомнений в нейтральности автора? Или его некоторые фразы типа:

Нагорный Карабах никогда не принадлежал кавказским татарам и тем болеее новоявленной нации - азербайджанцам

[12] или

Во время Отечественной войны России 1812 г., когда даже Москва была предана огню, ни один русский солдат не был отозван с карабахского фронта...Нельзя прерывать вековую прочную связь, сказал он, отметив известный Гюлистанский договор, согласно которому ряд армянских территорий, в том числе и Карабах, перешли под протекторат царской России.[13]

И еще вот

Боевики национального фронта Азербайджана сделали все, чтобы зверски выдворить не только армянское население Баку, но и организовать убийства советских офицеров и представителей других народов СССР [14]

К сожалению, такими одиозными выражениями господина Кривопускова пестрит интернет. После этого не кажется ли вам, что Кривопусков откровенный националист или, как вы выразились, конспиролог?

Это факт. Общепринятому факту что в Кафане не убивали и не насиловали коллега Dayday противопоставляет крайне сомнительной высказывание Проханова... — может быть в Ходжалы тоже никого не убивали и не насиловали, а азербайджанцы бежали, наверное, от лучшей жизни?

Я бы на месте посредников за такую непроизводительную трату времени ему дал бы топик-бан на месяц-другой, чтобы он подумал о своем modus operandi. Это было неплохим сигналом о неприемлемости подобных действий. — Коллега Дивот, я бы вам посоветовал ознакомиться с ВП:ЭП. GNA 601 14:40, 15 октября 2011 (UTC)

Нет, не вызывает, не считаю. Я не считаю сепаратизм карабахцев, равно как и абхазов, косовских албанцев, биафцев и пр. чем-то плохим. Ходжалы к теме не относится никаким боком. Divot 17:13, 15 октября 2011 (UTC)

Итог ещё раз

Вопросу о кафанских беженцах в статье Сумгаитский погром посвящён чуть ли не целый раздел. В нём собрана информация из всех возможных источников, которые в состоянии сказать что-то существенное об этой ситуации. Ни Александр Борисович Горянин, ни Александр Андреевич Проханов к числу этих источников не относятся. Тема закрыта. wulfson 19:27, 15 октября 2011 (UTC)

См. также

А почему "см. также Ходжалинская резня"? Она предшествовала Сумгаиту и как-то на него влияла? Если разговор об этнических чистках, то почему не погромы в Баку, Кировабаде и Мараге? Удалил, как не имеющее отношение к Сумгаиту. Divot 22:10, 13 марта 2012 (UTC)

Ссылки

İdarəçilərdən kimsə bu linkləri Ссылки bölməsinə əlavə etsin.

• Sumgait Events 1988 (Russian) - Part 1/2
• Sumgait Events 1988 (Russian) - Part 2/2--Samral 18:54, 9 октября 2014 (UTC)

Ситуация продолжала ухудшаться...

Приведите, пожалуйста, несколько предложений до "As word of the Azerbaijani fatalities reached...". Складывается ощущение, что "The situation continued to deteriorate..." не относится к сумгаитским событиям. --Anakhit 12:41, 28 марта 2016 (UTC)

Пожалуйста

By 20 February 1988, the district soviet of Nagorno-Karabakh had presented a petition-referendum calling for annexation to Armenia. The ethnic Azerbaijani delegates in Nagorno-Karabakh boycotted the vote; Moscow refused to acknowledge it. Then, in Stepanakert, the first serious outbreak of violence related to the nationality conflict occurred; two Azerbaijanis were killed and dozens wounded, although the circumstances of their deaths are a matter of dispute.
As word of the Azerbaijani fatalities reached Sumgait, an industrial city just north of Baku, a particularly vicious pogrom targeted Armenian residents, killing at least 31. The situation continued to deteriorate during the year, and spread to other cities in Azerbaijan. In November 1988, as demonstrations were held in most Azerbaijan cities and Armenian residents came under increasing danger, Soviet forces began organizing what amounted to a massive forced population transfer of ethnic Armenians from Azerbaijan and ethnic Azerbaijanis from Armenia

--Lori-m^ՆԿՐ 17:39, 28 марта 2016 (UTC)

И зачем в преамбуле статьи про сумгаитские события писать про ухудшение общей ситуации? Создается впечатление, что погромы распространились на другие города Азербайджана, хотя речь о демонстрациях и перемещении населения с обеих сторон. --Anakhit 19:32, 28 марта 2016 (UTC)

Потому что АИ говорит, что именно после Сумгаита ситуация в Азербайджане только усугубилась, а армяне оказались в еще большей опасности, после чего началось массовое перемещение людей из Армении и Азербайджана. Для автора отправной точкой стал Сумгаит --Lori-m^ՆԿՐ 00:00, 17 апреля 2016 (UTC)

Будьте добры, отметьте в цитате место, где автор говорит "после Сумгаита ситуация в Азербайджане только усугубилась" и из чего следует, что для автора Сумгаит стал отправной точкой. Продолжала усугубляться общая обстановка вокруг Карабахского вопроса, росли демонстрации и проецировать слова автора конкретно на Сумгаит есть ОРИСС. Ваше "После случившегося погрома армян в Сумгаите, ситуация продолжала ухудшаться в течение года, и распространилась на другие города Азербайджана" в преамбуле намекает читателю на некую "волну погромов перекинувшуюся на другие города Азербайджана", которой по факту не было. Я против подобной дезинформации. Anakhit 08:26, 17 апреля 2016 (UTC)

Погромы(неудобочтимое имя - Разумовского Григорий Харченко)

Предлагаю отсюда:

...заместитель заведующего Отделом организационно-партийной работы ЦК КПСС Разумовского Григорий Харченко...

удалить "Разумовского". Нет необходимости упомянуть начальника заместителя - сразу не понять о ком идет речь, а если кому интересно, то этот вопрос можно легко уточнить с помощью статьи о Харченко.--Арутюнян Т.Н. (обс) 12:43, 17 августа 2016 (UTC)

Ошибка речи

В разделе "Последствия" написано, что жертвами погрома стали "несовершеннолетние девочки". А что, бывают совершеннолетние девочки? Если девочки, то понятное дело, что несовершеннолетние. Надо тогда написать "несовершеннолетние девушки", то есть 16 и 17 лет. 46.39.54.84 12:53, 2 мая 2021 (UTC)