Обсуждение:Террористический акт в Беслане

Untitled

Архив обсуждения до 30 мая 2008

Доклад Савельева - 2

Убрал следующий текст:

"В частности, Савельев предполагает, что во время штурма федеральные силы произвели гранатомётный залп по школе с вертолёта [1]. Хотя такого, по мнению Воронова, не могло быть в принципе, поскольку «гранатомётный выстрел с борта вертолёта — просто гарантированное самоубийство». Как отмечает Воронов, при выстреле из открытой части ствола выбрасывается мощная струя газов, образующая позади гранатомёта опасную зону; по правилам стрельбы на удалении до 30 метров там не должно быть боеприпасов, горючего и людей."

Текста про выстрел из гранотомета с вертолета не нашел в окончательной версии доклада. Amishaa 19:59, 3 декабря 2009 (UTC)

• Плохо искали. Читайте про вертолёт здесь [2]. SashaT 08:56, 5 июня 2010 (UTC)
  • Согласен, извиняюсь.С уважением, Amishaa (обс) 16:20, 5 июня 2010 (UTC)

Национальности террористов

В шаблоне указаны национальности. Неоднократно в СМИ упоминалось, что в числе террористов были и русские. Тот же Ходов (в какой категории он упомянут?) MuayThaiFighter 21:01, 31 августа 2010 (UTC)

Ходов

Один из убитых террористов "Владимир Ходов" и в разделе "политические последствия" "руководителем правобережного района стал Владимир Ходов". Это совпадение такое? MuayThaiFighter 14:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Редакционное изложение точек зрения

Следующие фразы показались мне непроверяемыми, так как они не снабжены ссылками и не окружены контекстом авторства утверждений. Такой способ изложения допустим только для общепринятых точек зрения.

к утру третьего дня заложники окончательно обессилели

Впрочем, несмотря ни на что, они [террористы] продолжали отказываться от предложений воды, пищи и медикаментов.

до этого тушение было невозможно из-за стрельбы, необезвреженных мин в здании школы и большого количества заложников и местных жителей на территории двора

часть террористов пробилась в столовую и подвал, затащив с собой неизвестное количество заложников

На тот момент все заложники, остававшиеся в спортзале были эвакуированы, однако, заложники, загнанные в подвал погибли без исключения^{[источник?]}. Последний террорист был ликвидирован в 23:20

Я попытался исправить изложение в разделе "День третий", но моё исправление не нашло поддержки у другого редактора. Пожалуйста, объясните, насколько мой подход к редактированию статей оправдан. На мой взгляд, изложение государственной точки зрения как общепринятой нарушает политику НТЗ. Если намерением другого редактора было отделить общепринятые точки от спорных, мне кажется, что наибольшим общим делителем был бы сухой остаток без попыток объяснения действий сторон в теракте.--Ilgiz 19:41, 13 октября 2010 (UTC)

Как "другой редактор", я удалил спорные утверждения, к которым не могу немедленно предоставить источник.
На мой взгляд, наиболее продуктивным является следующий подход:

• Изложение провереных фактов по типу "в 13.05 раздались взрывы", "в 23.20 был убит последний террорист". Это не является государственной точкой зрения, эта информация взята из разных источников, которые во многом друг другу противоречат, но в чём-то сходятся безоговорочно.

В отдельных разделах "Расследование обстоятельств" каждое мнение вынести отдельно: и Савельева, и генпрокуратуры и комиссии парламента. Они далеко не все согласны в том, что же произошло на самом деле, и если каждое из этих мнений указывать в разделе "День третий", то получится каша из информации.
Я продолжаю активно работать над статьёй и стараюсь максимально указывать источники информации. Если по тем или иным утверждениям у вас возникают сомнения, проставьте, пожалуйста запрос на источник и если я не смогу подтвердить указанное, то удалю спорную информацию. MuayThaiFighter 20:07, 13 октября 2010 (UTC)

Спасибо за вашу работу по уточнению ссылок и их изложения во всей статье. Я вижу, что многие утверждения в разделе "День третий" снабжены ссылками, и это радует. Мне кажется, что ссылки на оспариваемые сведения и заявления должны сопровождаться обрамлением изложения в контекст публикаций и заявлений. К примеру, если какой-либо источник утверждает, что одна группа заложников была эвакуирована из спортзала одновременно с гибелью другой группы заложников в подвале, и есть противоречащие источники, википедийное изложение такого источника должно быть ограничено контекстом наподобие, "Согласно Российской газете, ..". Изложение первых двух взрывов было бы более полным, если бы оно явно описало неизвестность происхождения этих взрывов, так как разные источники говорят либо о внутреннем либо о внешнем воздействии. Согласно некоторым исследованиям, огнём военных из стрелкового оружия, гранатомётов и танков были уничтожены не только боевики. Тушение пожара не природное явление, чтобы описывать его безличностным предложением. Иными словами, одни лица предлагали начать тушение пожара сразу после его начала, а другие приняли решение подождать 2 часа. Нынешняя редакция ограничена одной из точек зрения, но это ограничение не указано явно. Наилучшим решением мне представляется перенос официальных точек зрения в отдельный раздел и удаление изложений спорных точек зрения из раздела "День третий." --Ilgiz 19:29, 15 октября 2010 (UTC)

Мне вообще точно неизвестно, во сколько начался пожар. Я видел разброс от 13.20 (примерно) до 15.00 и не уверен каким образом это лучше преподнести читателю. То же самое касается многих других заявлений. Я думаю, что учитывая количество источников информации, возможно, будет обоснованным указывать два разных источника подтверждающих каждый факт. Возможно, это создаст изобилие ссылок, которое будет затруднять чтение статьи, но другого способа избеждать споров касаемо того или иного утверждения, я не вижу. Что касается других мнений, противоречащих тем, на которые есть два или более источника, их можно вынести в отдельный раздел. Также отмечу, что, имхо, обилие источников информации не делает её верной, потому что плагиат, искривление фактов и полную отсебятину в журналистском мире никто не отменял. MuayThaiFighter 20:12, 15 октября 2010 (UTC)

Серебряный дождь

7 сентября 2004 года в эфире радиостанции «Серебряный Дождь» прозвучал призыв собрать деньги в помощь детям, пострадавшим от теракта. В течение трёх дней слушателями радиостанции было собрано 1 205 461 доллар. Помощь сотрудникам радиостанции в разработке долгосрочных программ выплат и распределении средств пострадавшим оказывал благотворительный фонд «Созидание», заслужив благодарность сотрудников «Серебряного дождя».

— Участник Иван Симочкин

В общем контексте раздела данный отрывок является описанием действий отдельно взятой организации. При том создается впечатление, что не будь "Серебряного дождя" и их призыва, то никакой помощи бы ни был, хотя она начала поступать уже 3-го сентября. Про благодарность вообще больше похоже на новости. В связи с возможным нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ - правка удалена. MuayThaiFighter 14:31, 26 февраля 2011 (UTC)

.

• Я не согласен с полным удалением абзаца. Факт сбора за три дня рядовыми гражданами 1 млн. 200 тыс. наличных долларов является неординарным и, как следствие, широко документированным в АИ. Работа сотрудников радиостанции и благотворительного фонда, сумевших грамотно переработать и донести пострадавшим эту неимоверную сумму, свалившуюся на них, преодолев массу бюрократических проблем, отбив попытки мошенников наложить лапу на эти деньги и в итоге разработав и реализовав грамотные долгосрочные программы выплат, которые пострадавшие получают по нынешний день — это также неординарный факт. Возможно, сама моя формулировка этого абзаца была не идеальной, возможно, эту информацию можно подать в более удачном виде. Но удалять её полностью, я считаю, нет никаких оснований. -- Иван С. 13:12, 2 марта 2011 (UTC)

PS. У меня не возникло никакого впечатления, будто бы без призыва Серебрянного дождя помощь пострадавшим по другим каналам не стала бы поступать. Это из абзаца абсолютно никак не следует. Также из него никаким образом не следует, будто бы эта помощь была первой — абзац с данным фактом был помещён четко в хронологическом порядке в череде других описаний иной помощи, поступавшей как до, так и после данного эпизода. --Иван С. 13:22, 2 марта 2011 (UTC)

Полагаю, что переписал более удачно. Выделять "Созидание" как фонд, создавший программу выплат и при этом не упомянуть другие фонды, которые может и не получили такой известности, считаю несправедливым по отношению к этим фондам. MuayThaiFighter 14:35, 2 марта 2011 (UTC)

Да, нормально. Согласен, что упоминать только один фонд было бы неправильно. -- Иван С. 15:14, 2 марта 2011 (UTC)

Опять Кесаева

Уважаемый Ильгиз. Вы с потрясающим упорством продолжаете вставлять в статью информацию о том, что Кесаева сказала на 60 заседании. Поясните, почему именно мнение Кесаевой настолько важно, что оно публикуется вместо скажем мнения Дудиевой, Гадиевой, Дзуцевой и десятком других пострадавших? MuayThaiFighter 04:47, 9 марта 2011 (UTC)

п.с. Убедительная просьба. Уж коли вы делаете правки в стать, то будьте любезны оформлять ссылки соответствующим образом с использованием шаблона cite web. Кстати, ваши комментарии к правкам больше смахивают на приказы, на это тоже есть причина?.

Вопрос Кесаевой ставит под сомнение роль Тихонова как руководителя штаба спасения. Мнения и вопросы наподобие этого не согласуются с официальным расследованием. Если вы видите другие мнения потерпевших на этот счёт и по другим важным вопросам, я буду рад добавить их изложение в статью либо сгруппировать существующие изложения.

Прошу прощения за недооформление ссылок. Что касается кратких описаний собственных правок, в них я излагаю намерения, которыми руководствуюсь. --Ilgiz 05:19, 9 марта 2011 (UTC)

Таких вопросов были заданы десятки и больше. Мнение, что оперативный штаб и спасатели полностью провалили работу - это мнение большого количества людей. К примеру, на суде по делу Кулаева многими пострадавшими высказывались претензии как к государству в целом, так и к конкретным высокопоставленным лицам, начиная от Путина и заканчивая местными руководителями МВД. Группировать эти изложения нецелесообразно, так как это создаст огромный материал, неинтересный для чтения. Что касается Кесаевой, то не упоминая о ее личных мотивах 1 2, репутации [интервью Мисикова, mp3 в ссылках в статье] и непечатном прозвище среди ряда жителей Беслана, скажу, что данный персонаж не является принципиально значимым сам по себе. Как представитель "Голоса Беслана" - возможно, но именно в этом контексте. А, дескать, Элла Кесаева, чья дочь была в заложниках, сказала тогда-то что-то - это похоже на предвзятость. На суде Кулаева судья полтора заседания читал списки погибших и раненых. Неужели мнение их родственников менее значимо, чем мнение Кесаевой? MuayThaiFighter 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

Мы оба согласны, что многие подвергали действия властей критике. Ваше удаление изложения одного полувопроса-полузаявления Кесаевой на суде противоречит практике предоставления разных точек зрения (а не одной) в википедийных статьях.

Если у вас есть источники, критикующие критиков, поместите их в раздел поддержки официальной точки зрения или в новый раздел критики критиков. Не вижу предвзятости в изложении вопроса Кесаевой. ВП:НТЗ предполагает изложение "предвзятых" (ненейтральных в понимании разных редакторов Википедии) источников с помощью помещения таких источников в контекст их авторов и с помощью использования непредвзятого тона в изложении таких источников.

Что касается сравнения мнения других заложников и родственников заложников с мнением Кесаевой, предлагаю добавить изложения этих высказываний, сгруппировав их по признаку отношения к расследованию и суду. --Ilgiz 16:28, 9 марта 2011 (UTC)

Я не вижу противоречий в удалении вопроса Кесаевой. С вами уже общался на эту тему другой участник и, на мой взгляд, он привел весьма убедительные аргументы. Вы продолжаете утверждать, что мнение Кесаевой важно, но из всех ваших аргументов я вижу только один - потому что оно противоречит официальной точке зрения и, якобы таким образом делает необходимым опубликовать его для соблюдения НТЗ. На мой взгляд - это ошибочно принимать во внимание подобные вопросы и мнения. Вы читали протоколы суда над Кулаевым? Обратили внимание на количество тех вопросов, которые задавали потерпевшие представителям власти? Сколько из этих вопросов были основаны на реальном знании ситуации, а сколько на слухах или восприятии в состоянии тяжелого стресса? (см. "красный шарик влетел в окно"). Сколько из этих вопросов были многократно опровергнуты экспертами, фото- и видеодоказательствами? Я уже сказал, что если их всех группировать, получится много ненужного текста. Факт наличия мнения, не совпадающего с мнением прокуратуры и комиссии Торшина в статье указан и описывается достаточно подробно. В разделе "Следствие" описывается, что и "Матери Беслана" и "Голос Беслана" не согласны с выводами правительства. Про Савельева есть отдельный раздел, где указано, что его точка зрения получила широко распространение. Однако если вдаваться в детали (в частности, указывать каждый вопрос, который был кем-то задан), то будет не информативная статья, а еще один протокол. Не стоит забывать и ВП:ЧНЯВ, что здесь не свалка информации и не трибуна (в частности, той же Кесаевой). А критика критиков, потом критика критиков критиками критиков - это уже доведение до абсурда. Если у вас есть желание написать раздел о мнениях групп потерпевших, милости прошу. Только большая просьба - пользоваться первоисточниками, как протоколы судов, аудио- и видеозаписи интервью, а не тем, что сказано в какой-нибудь газете или интернет-издании со слов кесаевых, милашиных и иже с ними. MuayThaiFighter 17:29, 9 марта 2011 (UTC)

Цензура в Википедии недопустима. Относите ли вы точки зрения, критикующие действия властей, к заведомо недостоверным? Насколько я понимаю правила, Википедия отвергает лишь абсолютно неавторитетные источники. Мнение указанных вами с маленькой буквы во множественном числе лиц как раз предоставляет иной угол обзора событий. --Ilgiz 17:50, 9 марта 2011 (UTC)

А где здесь цензура? Я говорю о здравом смысле, ибо здесь не Абсурдопедия. Те вещи, которые говорит Кесаева, не "заведомо недостоверны", а недостоверны так как уже неоднократно опровергнуты экспертами. Если вдаваться в теории заговора, то бесспорно - надо указывать каждое мнение. К примеру, кто-то говорит: "Школу с беспилотника взорвали спецслужбы США (России, Германии, Нигерии) управляемой ракетой". Прокуратура назначает экспертов, которые полностью опровергают это, но ангажированные источники (см. Милашина) заводят старую шарманку: "Это заговор. Это Путин (Буш, Мамумба) сделал. Вы душите свободу слова, НТЗ и демократию." Это старейший демагогический прием, пустить слух, а потом потребовать его опровержения, хотя по идее сначала надо доказать весомость этого слуха. Повторяю, в первоисточниках (протоколы, экспертные отчеты и т.п.) далеко все не так как на главных страницах "Правды", "Голоса" и НГ. MuayThaiFighter 18:22, 9 марта 2011 (UTC)

НГ - АИ?

Выставлено на обсуждение. MuayThaiFighter 15:10, 9 марта 2011 (UTC)

Обращение ВВП

Я считаю, что огромная цитата из ВВП в статье ни к чему. Надо её либо удалить, либо оставить только ключевые тезисы речи. SashaT 20:50, 13 марта 2011 (UTC)

Я полностью согласен. Я ее уже переработал у себя в черновике, но поскольку она является частью большого раздела, то пока не публикую, а следственно и не удаляю из статьи. MuayThaiFighter 21:07, 13 марта 2011 (UTC)

Раздел удален. Основные пункты речи президенты освещены в разделе "Последствия" (политические). Если есть возражения по этому поводу, просьба высказывать их здесь. MuayThaiFighter 05:31, 15 марта 2011 (UTC)

Путин в день захвата школы

Не сочтите за ОРИСС. Нашелся авторитетный источник - статья Павла Аптекаря, журналиста который писал репортажи про Путина из Сочи. Согласно Аптекарю, Путина ждали в школе в Усть-Джегутинском районе Карачаево-Черкессии. Таким образом, версия, гуляющая по СМИ и автором которой является Юлия Латынина (публицист, а не репортер) о том что якобы Путин ехал в Нальчик кажется маловероятной. Аэропорт Нальчика находится в Беслане. Чтобы из Сочи поехать в Карачаево-Черкессию аэропорт Нальчик (Беслан) вряд ли бы использовался. Ближе к Черкессии есть Минводы - огромный аэропорт с широкими полосами. Оттуда 15 минут до Усть-Джегуды на вертушки. Об этом Аптекарь и пишет, что летел от Минвод на вертушке!!!! Стало быть Путин тоже сел в Минводах, если как говорит Аптекарь, его ждали в Усть-Джегутинской школе с минуты на минуту. Следовательно, версия Юлии Латыниной о том что Путин летел якобы в Нальчик (читай в бесланский аэропорт) больше похожа на бред.--Skuragin 01:43, 25 марта 2011 (UTC)

Это не ОРИСС, это простите - бред. Для начала: какой еще Аптекарь? Да еще и АИ? Читаем:

Обозреватель газеты «Ведомости», автор редакционных статей.

Родился в 1968 г. в Москве, после «школы жизни» в Дальневосточном округе окончил исторический факультет МГУ, параллельно работал в архиве, закончил аспирантуру и защитился. Однако в науке зацепиться не удалось. Работал политическим и судебным обозревателем «Время МН — Время новостей», «Консерваторе», «Столичной вечерней газете» и «Газете» при Михайлине. С октября 2005 г. в «Ведомостях».

Как историка по образованию, которому "в науке зацепиться не удалось" (видимо, диссертацию купить сдать мало, в науке надо еще что-то петрить) его мотает от "Амура до Туркестана" (с). Пишет про все, что попадется под руку, чиста "акын". Что написал про Беслан - половина слухи, треть придумал ("Боевикам передали для переговоров мобильный телефон, но использовать днем они его не стали, ограничившись разговорами по мегафону." - это вообще "пять"!), остальное - даже где-то правда, наверно. Но вот откуда про Путина информацию взял, если учесть, что никто до него про это не публиковал ничего - неясно. То есть крупные СМИ про это ни сном ни духом, и тут здрасте - Аптекарь! Все знает!

Далее, Латынина - не АИ, по крайней мере по теме Беслана, приведенная статья - это ахинея и собрание слухов, которые не выдерживают малейшей критики. Стандартный набор: власти соврали, что 350 заложников (кстати, уж если на то пошло, то СМИ протрубили про 354 человека, но Латыниной не до мелочей, плюс-минус 4 человека - кого это волнует, главное ведь - сорвать покровы!); Масхадова не пустили, а он бы все решил (то-то он в норе отсиживался все это время и открестился от всего чуть ли не сразу. я еще напишу про это в соответсвующем разделе)! доклады Кесаева и Савельева - там вся правда! И т.д.

То что "по ее информации" (!) Путин ехал в Нальчик - это прекрасно. А вот, к примеру, по информации BBC, Путин в это время был в Сочи.

Правка в статье откачана именно по этим причинам. АИ нет, ценность пассажа нулевая. Не воспринимайте близко к сердцу. MuayThaiFighter 03:36, 25 марта 2011 (UTC)

Уважаемый редактор! Если вы полистаете архив издания GZT.ru то сможете выяснить, что обозреватель этого издания Павел Аптекарь сделал несколько репортажей из Беслана, а несколькими днями ранее освещал визит Путина в Сочи, Ваши предубеждения относительно учебного заведения который он закончил, оставляю на вашей совести. Удаление важной детали из авторитетного источника - цензорство --Skuragin 22:33, 25 марта 2011 (UTC)

В Беслане было очень много журналистов, и многие делали по нескольку репортажей, однако далеко не все они могут считаться АИ, потому что их слова являются выдумкой, что было неоднократно доказано. Журналисты гонятся за сенсациями и рейтингом, поэтому в своей работе я предпочитаю тщательно фильтровать сказанное ими и отыскивать первоисточник, как в случае с 354 заложниками и Дзугаевым, указанном ниже. Еще показательный пример: Елена Милашина и "Новая Газета". Милашина написала, как минимум несколько десятков статей, где распиналась про то как злобные федералы взорвали школу, а проклятая прокуратура это скрывает (эпитеты примерно такие использовались). При этом отвергались минимальные принципы логики (например, некоторые последующие статьи без оглядки опровергали предыдущие), я уже не говорю про классическую ложь. Посмотрите, если интересно: обсуждение было достаточно бурное.

Я не занимаюсь цензорством в негативном смысле, т.е. я не удаляю информацию, если она противоречит моей точке зрения, примером тому служит наличие в статье разделов о Савельеве, Кесаеве и даже Милашиной, хотя последние два необходимо серьезно переработать, чем я сейчас занимаюсь. Однако и что попало в статью совать тоже считаю неуместным, так как информация должна исходить из источника, соответствующего критериям ВП:АИ. Аптекарь таковым не является, других источников, подтверждающих сказанное им - нет. (я уже не говорю о том насколько диспропорциональной по размеру была вставка в статью).

"Стандартный набор: власти соврали, что 350 заложников (кстати, уж если на то пошло, то СМИ протрубили про 354 человека" — СМИ распространили официальную информацию, которую им озвучили власти. Или вы думаете, что журналисты сами "считали по головам"? Факт вранья властей о малом числе заложников совершенно достоверен. -- Иван С. 08:15, 25 марта 2011 (UTC)

Враньё властей, дословно:

БЕСЛАН, 2 сентября. По последним данным оперативного штаба, жертвами теракта в Беслане стали 7 человек, 354 находятся в заложниках. Об этом журналистам сообщил начальник информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев.

— «По уточненным данным, в заложниках 354 человека», Росбалт, 2 сентября 2004

--Иван С. 08:22, 25 марта 2011 (UTC)

Иван, не хочу вас разочаровывать, но вы слишком доверяете СМИ. То, что вы привели - это дословно вранье СМИ, а не властей. Что сказал Дзугаев на самом деле:

Продолжались контакты с родственниками и близкими тех, кто находится в заложниках. Я хочу еще раз подчеркнуть, что они демонстрируют выдержку, что в подобной ситуации чрезвычайно важно. В результате той работы, которая проводилась, уточнялись списки тех, кто может находиться в заложниках. На этот час в этих списках 354 человека.

— Лев Дзугаев

Вот видео с его словами. Кассета с полным видео была представлена на суде по делу Кулаева. Там же Андреев (нач. ОШ) говорил, что ОШ не знал сколько было заложников, потому что сколько-то человек убежало при захвате, а сколько - никто не знал. Кстати, сколько точно было заложников в школе, никто точно не знал даже через пару месяцев после теракта. Прокуратура, учком и пр. называли разные цифры. Через пару месяцев! Потому ОШ и составлял списки, на тот момент они подтвердили личности 354 заложников, но не их количество. Поинтересуйтесь показаниями Дзугаева (44 заседание, диалог с судьей Агузаровым):

- Скажите пожалуйста, а какую Вы информацию давали СМИ?

- То, что конкретно мне передавал начальник УФСБ по РСО-Алания Андреев. Это касается и численности заложников. эта численность и им самим была озвучена. Причем, я хочу обратить внимание, что речь шла о списках, которые составлялись. И в этих списках на тот момент, когда нужно было выходить к СМИ, находилось определенное количество установленных лиц, кто точно находится в спортзале. и именно эту информацию передали мне. Собственно говоря, уже озвученную самим Андреевым.

- Какую цифру Вы называли 1 сентября?

- 354 человека. Причем, повторяю еще раз, я назвал следующие формулировки: на этот час в списках заложников находится 354 человека. Списки составлялись на основе опроса родственников, соседей Министерством внутренних дел. И насколько я понимаю, этой конкретной работы, как потом я для себя уяснил, занимались представители РОВД района, занимались представители районного отдела образования.

- Скажите пожалуйста, а вы сказали, что именно точный список и состав интересует население, а не общее примерное число заложников?

- Значит, я хочу сказать следующее, что еще в первой половине дня среди людей, в том числе это доносилось и до нас, назывались несколько цифр. Первая цифра. Которая появилась, то, что мне известно, это 120 человек. затем называлось 300-400 человек. затем на одном из плакатов, который был в момент моего выхода к СМИ, было написано, что в школе находится 800 человек. я первым делом, когда занял свое место, и мне дали телефоны, по которым я должен был связываться, я выяснил, что школа рассчитана на 800 человек, что как принято на линейку приходят не только школьники, приходят родители. можно было предположить, что какое-то число людей не пришло. Когда мы подъезжали к школе, мы видели, что из района школы выбегают, выходят люди. Можно было предположить, что часть людей, которые были на линейке, она успела покинуть линейку. К сожалению, когда уже потом стало все ясно, число этих людей, которым удалось убежать, оказалось значительно меньшим, чем хотелось бы. И в этой ситуации, когда такой разнобой цифр, который кстати говоря я могу продолжить, и назвать еще следующие. Даже в момент общения внутри школы директора школы и одного из боевиков, а точнее по прессе проходило, Полковника, директор школы называла 1200 человек, а Полковник, так называемый, называет 1012 человек. насколько я понимаю, что по итогам следственных мероприятий, речь идет о 1128 заложников, а по линии общественного комитета называется цифра 1340 или 1380 человек, которые являются пострадавшими в ходе террористического акта. Я это говорю к тому, что в такой ситуации, в которой мы находились в тот момент, называть какую-то точную цифру не представлялось возможным. Для того, чтобы избежать, как это не парадоксально, этой чехарды с цифрами, было принято решение: насколько это возможно, быстро пройти по самому Беслану, и попытаться выяснить, составить списки тех людей, которые могли бы быть в этот момент в школе. и вот на момент выхода, повторяю еще раз, к СМИ, как мне было сказано, и названа цифра, что в этом списке 354 фамилии. Повторяю еще раз, что я говорил не об общем числе заложников, которые находятся в школе, я говорил о том, что на этот час в списках, которые составляются, 354 человека. И что мы пока можем говорить об этой цифре.

- А почему, Вы имели виде, значит, в списках одно число заложников, а может быть и другое

- Это то, что руководство штабом сочло возможным в этот момент сообщить. Я думаю, что Вам известно законодательство, которое регламентирует действия, обусловленные контртеррористичекой операцией. Я хочу просто зачитать, что ст.15 Информирование общественности о террористической акции: при проведении контртеррористической операции информирование общественности по террористической операции осуществляется в формах и объеме, определяемом руководителем штаба по управлению контртеррористической операцией. И поэтому я хочу сказать, что эта цифра была названа, и я в соответствии с тем поручением, которое мне было дано, должен был озвучить эту цифру.

- А Вам известно, что в уголовном кодексе статья, которая возлагает ответственность на лиц, которые искажают информацию о заложниках, они должны нести уголовную ответственность.

- Я готов пояснить и это…

- Нет, Вам известна такая статья?

- Нет, мне не известно об этом. Понятно тоже, вопрос в связи с чем. Когда 2 числа, сейчас, я закончу, и тогда зададите мне то, на что я могу ответить. 2 числа после того, как освободили 26 человек, и эта информация доводилась до СМИ, и когда уже стало ясно более менее точно, сколько находится в школе, на вопрос корреспондента Российского телеканала Чистякова, когда он спросил, уже все побежали сообщать об этой новости, которая всех воодушевила. Что удалось освободить людей. Он спросил: «Так сколько же всех заложников?» Я ответил, что заложников значительно больше, чем та цифра, которая была озвучена ранее. Я сказал, что более 1000 человек. к сожалению в этот момент новость об освобождении заложников, 26 человек, она была доминирующей, она была главной. И все побежали смотреть, может кто-то из своих вышел из этой школы. Я не понимаю, почему вот эта часть информации не стала достоянием широкой общественности. Эту информацию кроме Чистякова может подтвердить этот факт, и насколько я понимаю, я потом разговаривал, и корреспондент НТВ Березин, это может подтвердить и…

- Что освободили 26 человек?

- Нет, не 26 человек. о том, что 2 числа после 4 часов я называл уже другую цифру. Более того, президент республики, после встречи с родственниками тех, кто оказался в заложниках в школе, и это есть также на ленте, в частности на информационной ленте Росбалт, он называл другую цифру от 800 до 900 человек. поэтому речь вести о том, что кто-то сознательно утаивал численность заложников, мне кажется она контрпродукивной.

- Ну, насчет контрпродуктивности не знаю. Скажите пожалуйста, а Вы верили в эту цифру, 354.

- Я допускал, что число заложников может быть значительно больше. Исходя из того, что мы рассчитывали на 800 человек, я знаю, что такое не только в республике, везде, что такое линейка. И тем не менее, в соответствии с законодательством, я еще раз говорю, я должен был озвучивать то, что озвучивал.

- Скажите, почему Вы не озвучили во в это редакции, что по спискам 354, но я считаю, что может быть гораздо больше.

- Я говорил о том, что это число не окончательное. Это было сказано, и это тоже могут подтвердить.

- Тогда не логично называть цифру 354.

- Нет, логично. Потому что речь шла о том, что на этот час.

Голос из зала:

- На этот час, это 2 сентября! Уже больше суток прошло! Это не был этот час!

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Встаньте пожалуйста.

- Извините пожалуйста.

- Я Вас предупреждаю.

Представитель потерпевших:

- Скажите пожалуйста, Вы 1, 2 числа называя цифру 354, правду говорили или нет?

- Я говорил ту информацию, которую получил от руководства штаба, и потом должен был озвучить.

- Я Вас спрашиваю не об этом. Я Вас спрашиваю, правда это или нет?

- Я еще раз говорю, по итогам того, что стало нам потом известно, эта цифра была значительно…

- Ложная.

- Нет, это не ложная информация. Число заложников оказалось больше, чем было названо во время первого… (обратите внимание, судья вместо того, чтобы выслушать свидетеля сбился на давление и даже не пытается выслушать - TF911)

- Кто Вам дал указание, озвучить цифру 354, конкретно.

- На тот момент, я еще раз повторяю, эта цифра исходила от Андреева.

- Вы сказали, что Вы понимали, что эта цифра не соответствует действительности.

- Что это может быть не точным.

- Вы Андрееву сказали?

- Ну, я об этом говорил. И говорил, что сейчас мы можем говорить о том, что сейчас установлены фамилии 354 человек. поэтому, речь шла ни о том, что в школе находится 354 заложника. А речь шла о том, что в списках на этот час 354 заложника. Мне кажется, что это немножко разные вещи.

- Не зависимо от того, кто составлял списки, и сколько они составляли.

- Если бы я составлял сам эти списки, тогда бы я нес полную ответственность, что они не соответствуют. Если бы я знал, что в этих списках, о которых речь идет, было большее число людей, то поверьте, я бы назвал то число, которое реально было на этот момент в этих списках.

- То есть, Вы верили в эту цифру.

- Я еще раз говорю, речь не идет о том, что я верил или не верил.

- т, речь сейчас об этом идет. Вы верили в цифру, которую называли?

- Дело в том, что говорить об этом сейчас, и говорить об этом в ту минуту, когда речь шла о 1 и 2 числе, это немножко разные вещи. Для того, чтобы судить. Надо учитывать конкретные обстоятельства места и времени.

- Вы считаете, что вы судили о конкретных обстоятельствах?

- Дело в том, что я выполнял в этой конкретной ситуации конкретную роль. Поэтому я в этой связи высказывал свое суждение.

- Вам сказали, Вы озвучили. И Вы не думали о том, правду Вы говорили или нет.

- Я рассчитывал на то, что эта цифра измениться. И тогда уже более точная информация будет передана.

— Источник

Судя по всему, потребуется отдельный раздел про 354 заложника... MuayThaiFighter 14:05, 25 марта 2011 (UTC)

• Спасибо, очень интересно было прочитать. Мне не понравилось поведение поведение представителя потерпевших, многие его вопросы были некорректными. Однако свидетельства Дзугаева мало что меняют в данном вопросе. Во-первых, как сторона обвиняемая, он, безусловно, пытается оправдаться. Отмазка, что называлась число из подтверждённого списка, а не общее число заложников — слабенькая. Вы видели этот список? Нет. Вы знаете, почему там было в трое меньше людей упомянуто? Возможно, объективно не знали (за полтора суток не смогли узнать сколько людей не вернулось из школы, ага, — все ведь рядышком живут, это ж районная школа, а не полярная станция), а возможно и не спешили узнать, а возможно, просто продолжают врать, почему такой вариант вы исключаете? — Очень удобно сказать "У нас в списках 350, а сколько на самом деле — хрен знает", но ведь они даже так не сказали! Сказали «в списках заложников находится 354» и всё. Могли сказать и 35. Ну а что? Вот список, в нём 35 фамилий — чистая правда!
  Да, сильный аргумент, что уже в тот же день он назвал другую цифру. Но по какой причине? Не потому ли, что поднялась волна обвинений, что власти лгут? Не потому ли, что из Беслана люди сумели передать, что число заложников гораздо больше, и в СМИ это начали публиковать? Не потому ли, что их припёрли к стенке? -- Иван С. 23:30, 25 марта 2011 (UTC)
  • Это не представитель потерпевших, а целый судья. Его можно понять тоже, его на протяжении процесса прессовали все, кому не лень, не Кулаева судить, а чуть ли не теракт в Беслане раскрыть, но речь не об этом.
  • Я поясню насчет списков. Точнее процитирую человека, который посвятил мифам и фактам Беслана аж целый сайт. Да-да, форум. Не АИ, я слышал. Но это не простой форум. Я такой скрупулезности ни на одном сайте не встречал. Так вот: "Дело в том, что задача была возложена на МВД, те, в свою очередь, нагнули РУВД, а РУВД отправил выполнять задачу кого? Правильно, участковых и инспекторов по делам несовершеннолетних. А кому еще поручать подобное, как не им?

Составление списков 1-го: Видео 1 Видео 2 (обратите внимание на размер стопок бумаг в руках составляющих, а также количество народа вокруг них - TF911)

Понятное дело, что первым подняли списки в РОНО (это очевидно), пошли по квартирам... А в квартирах то нет никого - весь город на улице. В общем, что смогли - собрали. Когда информация от составителей начала приходить в РУВД, там схватились за голову - в списках было просто запредельное количество - тысячи. Не одна тысяча, а тысячи человек. Дома никого не застать, основное количество списков составлялось со слов родственников и знакомых. Многие были записаны по нескольку раз, т.к. информация шла от разных людей. Многие были записаны по-ошибке родственниками, не заставшими дома родню."

То есть лучше бы дело происходило на полярной станции, там бы поменьше бардака было точно, однако рассуждать, что "это ж районная школа" тоже некорректно. Это самая большая школа в Беслане была на момент событий - учащихся одних 857 человек. Плюс родственники, плюс маленькие, которых принесли. Сколько их в зал затолкали - гадать нельзя, потому что это не журналист, который трепанул, а потом ответственности не несет. Так что если бы подтвердили 35 фамилий, то назвали бы 35 фамилий, но подтвердили 354. Никто изначально не отрицал, что заложников ОЧЕНЬ много. Просто никто не знал сколько, а во всеобщей истерии (я сознательно использую этот термин, потому что в ином состоянии человек, у которого жизнь родных находится в смертельной опасности, не может быть, и это понятно мне как родителю.) поддаваться на эмоции граждан (Дзугаев внятно поясняет, что цифры метались от 120 до 1380) ОШ не имел права. И они этого и не делали, но их ошибкой было то, что они скормили новость про 354 фамилии журналистам, а те в силу своего загадочного склада ума, раструбили про 354 заложника. А дальше пошла цепная реакция, и уже никто не слушал ни Дзугаева, ни Дзасохова ни кого бы то ни было, а когда все закончилось, в бой вступили кесаевы, милашины, литвиновичи и иже с ними, которые искусно загаживали людям головы. Даже Шепель (прокурор) возмутился в середине процесса по Кулаеву, что потерпевшие говорят не то, что видели или помнят, а то, что прочитали в газете. MuayThaiFighter 00:13, 26 марта 2011 (UTC)

Не надо трепать имена достойных людей, среди которых матери погибших детей. Власти за трое суток не сделали НИЧЕГО для спасения детей, всё это время они занимались лишь защитой собственных задниц, чтобы эти задницы удержать в своих креслах — ценой жизней сотен детей, которых фактически приговорили к смерти, отказавшись вступать в переговоры с террористами и удовлетворять их требования (сравните с терактом в Будённовске, где сценарий кровавый сценарий должен был быть в точности таким же (и он уже воплощался, первый неудачный штурм уже прошёл, принеся массу смертей среди заложников), если бы не активное вмешательтво Сергея Ковалёва, Егора Гайдара и др., сумевших убедить Черномырдина прекратить и не допустить бойню). На этот раз ни во власти, ни близко к ней адекватных людей уже не осталось. Одни отморозки, бросившие детей гореть живьём, лишь бы "не поступаться принципами". -- Иван С. 09:45, 26 марта 2011 (UTC)

У вас очень эмоциональные рассуждения. Об этом свидетельствуют эпитеты "не сделали НИЧЕГО", "защита собственных задниц", "кровавый сценарий" и т.п. Я точно также переживаю за погибших и пострадавших (собственно, именно поэтому я взялся за работу над статьей), но считаю, что к такой работе надо подходить с холодной головой. В первую очередь надо фильтровать СМИ, вот кстати, рекомендую для прочтения, весьма информативно. Простите вот только, "Трепать имена достойных людей, среди которых матери погибших детей" - это вы про кого сейчас? Про переговоры - это тоже вы с подачи СМИ рассуждаете. Если вы почитаете показания Рошаля и Зангионова, кто вел переговоры помимо Гуцериева, вы увидите:

Но к великому сожалению за 2 дня скажем, или 3 дня, которые я звонил, пытался установить психологический контакт, установить его не представилось возможным. Потому что на любые предложения, которые были мною им переданы, в том числе и коридор, в том числе и деньги, в том числе и живой щит, они в грубой форме отправляли матом разговаривали, оскорбляли, унижали, и говорили, что они приехали сюда не за деньгами, они приехали сюда не за тем, чтобы их шантажировали, что-то предъявляли. И единственное что они просили, это вот этих 4, и все. Никаких требований они не выдвигали. Было 2 момента, когда было им предложено, чтобы они приняли. В одном случае, Дзасохова, в другом случае, Рошаля. И на то и на другое предложение они ответили следующим образом, я даже процитирую: «Нам нужны все 4, если он придет один, мы его расстреляем.»

— Зангионов, 55 заседание

Он говорит: «Мы будем разговаривать с Рошалем, но если еще один раз прервется связь и не будет света, мы расстреляем весь зал, взорвем их» Начало разговора с Рошалем.

Рошаль, цитирую: «Милок, подожди расстреливать людей» Он в ответ ему сказал, послал его, и говорит, наговорил ему кучу гадостей.

Он ему повторяет: «Милок, ну не разговаривай со мной так»

— Зангионов, 55 заседание

- У вас дети, я хочу к вам прийти.

- Мы Вас одного не пустим. Если вы придете сразу вчетвером, тогда мы будем говорить. - Какие ваши требования? - Только тогда, когда вы придете вчетвером, мы будем с вами говорить.

Это не в один разговор, а в несколько. И так надо было, иногда они бросали трубку, и надо было снова звонить.

— Рошаль, 58 заседание

- Пустите меня. Вы зовете 4 людей, 3 из них политики, разбирайтесь с ними сами. Я доктор. Мне нужно посмотреть в каком состоянии дети. У вас там есть больные. Директор школы имеет диабет. Еще там наверное есть больные. Я с лекарствами приду для того, чтобы помочь им.

- Если вы к нам придете один, мы Вас убьем.

— Рошаль, 58 заседание

Вот такие были переговоры. Гуцериев на суде не был, неизвестно о чем он говорил, тем более, что Рошаль утверждает, что Гуцериев говорил с ними на вайнахском. Что касается 4 которых вызывали (сначала было 3, потом стало 4), то Дзасохов все три дня был у школы, его одного не пустили, Рошаль сам напрашивался - боевики отказали, Аслаханов прилетел на третий день, Зязиков потерялся, якобы телефон отключен у него был. Так что ваш метод всех под одну гребенку - "не сделали НИЧЕГО", он, извините, инфантилен. Наконец, именно потому, что Басаеву в Будённовске дали уйти, он понял, что своих целей можно добиваться таким варварским способом. Я подозреваю, что мои слова они либо уйдут в пустоту, либо будут восприняты как "и ты тоже с ними заодно!!!". Ваше право считать, как вы хотите, но я предпочитаю думать своей головой, потому обращаюсь к первоисточникам, а там далеко не все так как преподносят разные т.н. "АИ". MuayThaiFighter 16:14, 26 марта 2011 (UTC)

Изложение расследований Милашиной

Thai Fighter пишет,

Уважаемый Ильгиз, если вы редактируете статью, будьте любезны соблюдать связность предложений. Ваши последние правки разрушают целостность повествования. Будьте добры, отредактируйте, чтобы абзац не был набором предложений, а был связным изложением мыслей. Я бы не хотел откатывать ваш вклад, но боюсь вы мне не оставляете выбора.

Во-вторых, вы удалили "неофициальное опубликование доклада экспертов". Вы правы, это очень обтекаемая формулировка с моей стороны. Дело в том, что согласно УПК РФ публиковать материалы, относящиеся к незавершенному следствию, является уголовно наказумым преступлением. Тем не менее, публикация была осуществлена. Скажите, может быть лучше назвать данную публикацию тем, чем она является по сути, т.е. воровством? (учитывая манеру в которой публикация была осуществлена, а именно фотоснимки страниц с печатным текстом, затрудняюсь предложить более уместный вариант). MuayThaiFighter 17:15, 21 июня 2011 (UTC)

— [3]

Thai Fighter, мне кажется, что

• мои правки следовали моим объявленным намерениям, Доклад Савельева: избегать мнений редакторов Википедии, слов-уловок, упоминаний "неофициального обнародования", что
• мои намерения следуют правилам, и что
• связность предложений, которую я постарался сохранить, не противоречит требованию Википедии избегать комментариев редакторов статей. Спасибо. --Ilgiz 17:42, 21 июня 2011 (UTC)

Навскидку, последние предложения:

В августе 2006 года «Новая газета» опубликовала «Особое мнение» Савельева.[240][241][242] «Новая газета» опубликовала интервью Савельева, где говорилось, что эксперты «не нашли ошибок в расчётах Юрия Савельева»[243].

На мой взгляд, подобная тавтология нарушает структуру и, вполне очевидно, связующая часть в последнем предложении отсутствует.

Повторно обращаю ваше внимание на свою просьбу, которую я выделил жирным шрифтом выше. Как, по вашему мнению, лучше охарактеризовать публикацию данных экспертизы? MuayThaiFighter 17:48, 21 июня 2011 (UTC)

Кстати, "мнение редакторов Википедии" - это о чём? Что большую роль в пиаре доклада Савельева сыграла "НГ"? А разве нет? Кто еще из известных СМИ столько времени уделял этому? MuayThaiFighter 17:50, 21 июня 2011 (UTC)

Если второе предложение не имеет смысла без связи с другими докладами, я хотел бы увидеть источник о такой связи.

Раскрытие истинной сущности намерений Савельева и Новой газеты не входило в мои намерения. Запись о роли газеты в публикации доклада члена парламента должна либо носить нейтральный характер ("Газета опубликовала доклад"), либо передать утверждение лица, лиц, о неблаговидной, по их мнению, роли газеты. --Ilgiz 18:02, 21 июня 2011 (UTC)

В первом предложении говорится, что в 2006 году "НГ" опубликовала "Особое мнение". Во втором, ни с того ни с сего "НГ" опубликовала интервью Савельева, где говорилось, что эксперты не нашли ошибок в его расчетах. Здесь возникают вопросы: когда опубликовала, какие эксперты, какие ошибки? Почему они их искали? Я имею ввиду это, когда говорю, что нарушается структура и последовательность изложения. Странно, что ни вы, ни участник Amishaa, отпатрулировавший эту правку, этого не заметили. MuayThaiFighter 18:26, 21 июня 2011 (UTC)

В дополнение, в разделе про Савельева, необходимо упомянуть "НГ" в контексте доклада Савельева, что и было сделано до ваших правок. Вставлять мнение Милашиной про Патрушева и вывод правительственных лиц из-под ответственности было бы уместнее там. В данном же разделе, указываются переклички "НГ" и "Особого мнения", например, в отношении первых взрывов. Отсюда, связь - Савельев: школу взорвали с вертолета из гранатомета" (смысл такой), Милашина: "Школа взорвалась, но точно не гранатометный выстрел". Через несколько дней: "Из гранатомета, с вертолета, из танка" (опять же, смысл).

Публикация интервью Савельева, где говорится, что "эксперты не нашли ошибок у Савельева", не является неблаговидным поступком для того, кто не читал экспертного отчета и никакой эмоциональной нагрузки не несет. Однако, в контексте статьи указывается, что эксперты в пух и прах разбили версию Савельева, и здесь читатель уже должен отметить для себя, что "НГ" написала об отсутствии противоречий, тогда как они были на самом деле и, на основании этого, делать выводы сам. Поэтому, не удаляйте факты из статьи, если вы усмотрели в них попытку очернить "НГ". Или может быть вы будете отрицать, что "НГ" ничего такого не писала? MuayThaiFighter 18:26, 21 июня 2011 (UTC)

Ну, и в нагрузку, относительно роли "НГ". 1, 2 MuayThaiFighter 18:29, 21 июня 2011 (UTC)

Вы подразумеваете, что Милашина поначалу писала одно, а потом нечто, противоречащее первому. В таких случаях википедийные редакторы могли бы указать оба утверждения и указать на противоречие, если противоречие очевидно подавляющему большинству. Но мне кажется, что утверждения Милашиной о природе взрывов в начале штурма не противоречат друг другу, так как она писала лишь, что эти взрывы не были похожими на предыдущие, сделанные из гранатомётов. Такое высказывание допускает, что в начале штурма использовали огнемёты и любую другую технику с непохожими взрывами.

Я не удалял ссылки на публикации Новой газеты. Я удалил то, что я посчитал попыткой других редакторов указать

• на подразумеваемую связь между публикациями Новой газетой и неким "неофициальным обнародованием",
• на якобы противоречивые утверждения Милашиной.

Для неочевидных утверждений Википедия предлагает лёгкий путь: укажите авторов утверждений прямо в тексте статьи и в качестве ссылки на источник. --Ilgiz 21:56, 21 июня 2011 (UTC)

Re: изложение Милашиной версий начала штурма, Ильгиз, простите, но это дилетантское утверждение. Звук при выстреле из РПО-А, которые использовались при штурме здания (но не тогда, когда утверждают Савельев и Милашина), идет т.н. "дуплетом", то есть сначала идет звук выстрела из орудия, а потом уже -звук взрыва цели. Вот, наглядно как стреляет "Шмель". Пересмотрите видео, на котором присутствуют звуки первых взрывов, и вы четко услышите разницу. MuayThaiFighter 02:54, 22 июня 2011 (UTC)

Кстати, поясните: "любая другая техника с непохожими взрывами" - это что за зверь такой? MuayThaiFighter 02:54, 22 июня 2011 (UTC)

Вы удалили связный текст и вместо него оставили бессвязные обрубки. Может они по отдельности и несут смысл, но вместе - получается какая-то белиберда. Перечитайте еще раз то, что осталось после вашей редактуры. Относительно "неофициального обнародования" - это действительно "неочевидное" утверждение. Очевидным утверждением было бы сказать, что "В нарушение УПК РФ данные экспертизы были опубликованы на сайте правдабеслана.ру.", так как публикация материалов относящихся к незавершенному расследованию запрещена законом. Статья 310, кстати, если не ошибаюсь. Предлагаю написать это, так как это будет фактически достоверным и очевидным. Вы согласны? MuayThaiFighter 02:54, 22 июня 2011 (UTC)

Re: начало штурма, вы спорите с источниками, а это бессмысленно в рамках Википедии. Если у вас есть источники, противоречащие словам Милашиной и переданным ею словам очевидцев, укажите и их без редакторского предпочтения "правдивости" какой-либо точки зрения. --Ilgiz 16:34, 22 июня 2011 (UTC)

Я согласен с нейтральными изложениями любых источников в связи с обсуждаемой статьёй. Пожалуйста, помещайте изложения в контекст авторов утверждений. В данном случае, я предвижу такую фразу: "Согласно Такомуто Такойтовичу, владельцы сайта Такого-то опубликовали такие-то данные в нарушение того-то.(ссылки)". --Ilgiz 16:27, 22 июня 2011 (UTC)

Re: начало штурма, Милашина не обладает достаточной экспертизой, чтобы являться источником относительно причин первых взрывов. Ее слова были изложены в качестве примера, чтобы показать, что сначала она утверждала одно, а потом уже другое, причем без опровержения предыдущих слов. Показания очевидцев являются путаными и противоречивыми, чтобы твердо полагаться на них в вопросе взрывов, и здесь необходимо опираться на исследования экспертов. С одной стороны, саперы, проводившие разминирование, и эксперты, назначенные прокуратурой (которые говорят, взрыв произошел изнутри), с другой - Савельев (источник взрывов - внешний). Милашина, здесь не более чем рупор, и отдельной ценности ее слова не имеют. Если же имеют, то готов выслушать объяснения, почему вы предпочитаете ее, а не слова, к примеру журналистов "Известий", "Шпигеля", "Коммерсанта" и десятка другх изданий. Если же вы вновь будете настаивать на публикации всего, что есть под солнцем, при условии, что это будет в форме согласно Такойто Такойтовичу, это будет нарушение ВП:НЕСВАЛКА. MuayThaiFighter 16:49, 22 июня 2011 (UTC)

Re: изложение статей Милашиной, я не нашёл противоречия между изложением статей Милашиной редакторами Википедии и правилом НЕСВАЛКА. Правило предписывает избегать превращения статей в списки вопросов-ответов, путеводители, мемориалы, руководства, публикации текстов книг и комментариев к ним, изложения сюжетов, рецепты. Правило об авторитетных источниках оговаривает только крайние случаи ссылок на источники, воспринимаемые ничтожным меньшинством.

Re: форма изложения, я лишь просил помещать изложения утверждений в контекст их авторов. Надеюсь, это не повредит целостности статьи. --Ilgiz 17:01, 22 июня 2011 (UTC)

Re: изложение статей Милашиной, прощу прощения, ВП:НЕТРИБУНА (а также ВП:АИ). В статьях Милашиной активно продвигается теория, что школу взорвали представители ФСБ, а потом запрещали тушить пожар, чтобы скрыть следы. Эти утверждения требуют твердых доказательств экспертов, которые в искомых статьях отсутствуют. Вместо них присутствует наличие подлогов, искажений информации и манипуляция словами таким образом, чтобы "повесить" вину не на террористов, а на власти. MuayThaiFighter 17:16, 22 июня 2011 (UTC)

Re: форма изложения, теоретически нет, но почему тогда редакторы должны отдавать кому-то (т.е. Милашиной) предпочтение в изложении её точки зрения? MuayThaiFighter 17:16, 22 июня 2011 (UTC)

Re: изложение статей Милашиной, Википедийные авторы не должны претендовать на знание абсолютной истины. Википедия допускает к изложению без источников только сведения, принятые подавляющим большинством. Принцип недоверия к абсолютной истине позволяет оставаться открытым к реальности, избегать крайних случаев деспотий, и, что важно, избегать ожесточённых споров между редакторами, претендующими на разные понимания абсолютной истины. Правило НЕТРИБУНА запрещает использование статьей как среды для публикации собственных мнений. Нейтральное изложение источников же, наоборот, приветствуется Википедией и составляет основу её статей.

Re: форма изложения, я лишь попытался показать способ избегания редакторских мнений в статье. Я не думаю, что Википедия позволяет редакторские утверждения о связи между событиями. Если ваше мнение сформировали некие источники, вы можете нейтрально изложить эти источники. Я не хочу придавать непропорциональный вес статьям Милашиной. Если мнение подавляющего большинства (редакторов, в данном случае) состоит в том, что очень много источников говорили о попытках спецслужб спасти жизни детей ценой любых уступок, тогда, конечно, именно этим источникам надо посвятить большую часть статьи. При этом правило НТЗ требует не только нейтрального изложения источников, но и баланса точек зрения из разных источников. --Ilgiz 17:36, 22 июня 2011 (UTC)

Re: изложение статей Милашиной, цитирую ВП:АИ:

Когда не нужны источники В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Как видите, ни слова о сведениях, принятых большинством. Одно время большинство считало, что Земля - плоская и стоит на трех китах (черепахах и т.п.) Более того, "большинство" слишком растяжимое понятие, чтобы уверенно утверждать, что содержимое статей Милашиной было им (большинством) принято. И уж точно, в её статьях не "общеизвестные факты".

Более того, настаивание на изложении точки зрения, опровергнутой различными АИ и неподкреплённой фактами, есть форма публикации собственного мнения (НЕТРИБУНА). И после этого говорите об НТЗ, хотя сколько уже висит стаб про "Расследование Милашиной", не пишете туда, что её слова не раз опровергли другие журналисты (даже на форуме её родной "НГ"), военные, эксперты и т.п. Зато примеров ее бездоказательных утверждений - пруд пруди. И-де школу взорвали снаружи, и да где был Патрушев, и Тихонов запрещал тушить пожар.... MuayThaiFighter 18:44, 22 июня 2011 (UTC)

Re: форма изложения, следуя вашей логике, в статье История России, для соблюдения НТЗ необходимо публиковать "Версию Фоменко". К тому же вы сами себе противоречите: сначала вы говорите, что нужно избегать мнения редакторов Википедии, а теперь говорите, что если мнение подавляющего большинства редакторов состоит в [...] то тогда нужно менять пропорции статьи в соответствующую сторону. MuayThaiFighter 18:44, 22 июня 2011 (UTC)

Ну и еще, пример потока сознания Милашиной. Статья от 7 октября 2004:

Напротив школы, по улице Коминтерна, со стороны железной дороги были два танка. Еще были БТРы, БМП, огнеметы «Шмель», вертолеты, которые опускались до уровня второго этажа и расстреливали окна классов и столовой из пулеметов…

А вот уже 16 июня 2005:

Есть свидетели, которые говорят, что даже вертолеты делали боевой заход на поражение цели и только в последний момент кто-то дал отбой.

И после этого вы считаете, что этого автора можно, в принципе, даже упоминать в статье? MuayThaiFighter 18:44, 22 июня 2011 (UTC)

Re: изложение статей Милашиной, указание противоречащих точек зрения как раз и позволяет придерживаться нейтральности. Но не поймите меня превратно. Я никоим образом не подразумеваю, что абсолютная истина кроется где-то посередине между такими точками. Вполне вероятно, что одни источники/интерпретаторы действовали из лучших побуждений, другие -- из худших. Но редакторы Википедии не обладают авторитетом судить о нравственном облике, достоверности, достойности источников. Проект призывает создать третичный источник информации, основанный на непредвзятой компиляции исторических первичных и вторичных источников.

Re: форма изложения, текст статьи не должен содержать мнений редакторов, а может лишь изложения источников. Тем не менее, редакторы вправе придать вес (пространство в статье) разным точкам зрения в соотвествии с консенсусом о количестве источников к разным точкам, их важностью. Надеюсь, я правильно излагаю соотвествующие правила. Согласен с вашим аргументом о нужности источников, но не понял аргумента об общепринятости статей Милашиной. Внесение первичных, вторичных источников в статьи Википедии не требует предварительного признания этих источников подавляющим большинством. Надеюсь, мы согласны в том, что изложения расследований Милашиной требуют ссылок. --Ilgiz 20:36, 22 июня 2011 (UTC)

Я считаю, что авторы Википедии в написании статей должны исходить из ВП:АИ, в частности, что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств"; оценка источников должна соответствовать подпунктам "Опасайтесь ложной авторитетности" и "Оценка источников", а именно:

• нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? (Милашина этот тест проваливает)
• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. (Милашина и этот тест проваливает)

Морально-нравственный облик Милашиной здесь не ставится под вопрос. Под вопрос ставится те сведения, которые она предоставляет, а если сведения являются доказанно сфальсифцированными, то я не вижу смысла их описывать, чтобы потом опровергать. MuayThaiFighter 21:10, 22 июня 2011 (UTC)

Аргумент про "общеизвестность" заключался в том, что статьи Милашиной не выражают общеизвестных фактов. Утверждения в ее статьях требуют более серьезных доказательств, чем ссылка на слова некоего безымянного милиционера, на слух о чем-то, на вырванные из контекста слова пострадавшего человека и т.п. Такие доказательства отсутствуют. Единственный "туз", на котором строится вся версия о взрывах школы извне - это доклад Савельева, но он был многократно "покрыт" другими экспертизами и следственными экспериментами. Вот именно он и заслуживает подробного освещения, что и сделано в статье в разумных, на мой взгляд, рамках. Ценность "НГ" и Милашиной фактически нулевая, ибо это издание является ретранслятором слухов, домыслов и "сарафанным радио" для первичных источников, работе с которыми в статье должно уделяться первостепенное внимание. К таковым относятся, стенограммы судов, экспертные отчеты, фото- и видеодоказательства. MuayThaiFighter 21:10, 22 июня 2011 (UTC)

Как русский, так и английский вариант в разделе Questionable sources говорят только о точках зрения, общепризнанных экстремистскими, рекламными и о точках зрения, основанных на слухах и личных мнениях. Не думаю, что к таким типам можно отнести статьи Милашиной и её газеты. Вы считаете по-другому, но это не делает ваше понимание общепризнанным.

Понимание редакторами Википедии правдивости сведений, так же, как и понимание событий официальными лицам и экспертами, не должно препятствовать изложению источников, передающих другие взгляды, которые могут пониматься правдивыми другими людьми. Я не утверждал, что источники должны выражать общепризнанные точки зрения. Я понимаю, что различие между следующими случаями довольно тонкое и способно спутать многих:

• Правило внесения редакторских точек зрения, наподобие Земля -- планета Солнечной системы. Требуется общепризнанность таких точек и допускается отсутствие ссылок на источники.
• Правило внесения изложений источников. Требуется источник публикации и непредвзятое изложение источника. Доказательство либо опровержение самих источников редакторами Википедии не только не требуется, но и запрещается. Мои примеры подходящих к этому правилу изложений:
  • Согласно лидеру псковского отделения Объединённого гражданского фронта Надежде Доновской, Путин не сделал ничего для спасения детей в Беслане. или
  • Согласно депутату от КПРФ Юрию Иванову, спецслужбы инициировали штурм школы выстрелами из гранатомётов, а приказ на это мог отдать только президент России Путин. или
  • В своём обращении к народу Владимир Путин утверждал, что террористы предоставили выбор из двух вариантов, "дать отпор" либо "согласиться с их притязаниями", и что, как Президент, он был убеждён, что никакого выбора не было.

Журналисты же имеют право не раскрывать свои источники в статьях, а их начальники -- доверять непредвзятости подчинённых. --Ilgiz 16:36, 23 июня 2011 (UTC)

У меня нет желания продолжать спор на эту тему. Мы, видимо, говорим на разных языках, потому что понимание отсутствует. Хотите писать про Милашину и ее бредни - пишите. Надеюсь на вашу добропорядочность и что написанное вами будет соответствовать правилам Википедии. Я буду продолжать работу, руководствуясь фактическими источниками, а не ангажированными газетенками и перевирающими одно, другое и даже самих себя (как я уже приводил пример выше). В случае с "НГ" я отказываюсь считать, что статьи этого издания являются более значимыми, чем статьи других изданий, и что они заслуживают подробного рассмотрения, но считаю необходимым отразить в статье наличие мнения, альтернативного официальной версии, т.е. мнения, утверждающего, что школу взорвали извне федералы, ФСБ запрещало тушить пожар, чтобы скрыть следы, все заложники сгорели заживо, а террористы - просто героические борцы за свободу маленькой, но гордой Чечни, которые хотели добиться сброса диктаторских оков кровавого тирана Путина. Думаю, на это можно завершить дискуссию. Спасибо за внимание. MuayThaiFighter 17:21, 23 июня 2011 (UTC)

Перенес Милашину в соответствующий раздел, который надо будет расширить и переработать. Думаю, что это является оптимальным вариантом во избежание излишних споров на эту тему. MuayThaiFighter 15:37, 22 июня 2011 (UTC)

Алла Дудаева

Удален следующий отрывок из раздела "Ответственность":

Версию о причастности к теракту российских властей поддержала и Алла Дудаева, вдова первого президента ЧРИ Джохара Дудаева. В интервью украинскому изданию «Главред» она назвала официальную версию теракта «сомнительной», сославшись на то, что ни один из террористов не знал ни чеченского, ни ингушского языков, а командовал ими «рыжий полковник славянской внешности, который на русском языке отдавал приказы, тем, кто с ним захватил школу». Кроме того, она предположила, что Шамиль Басаев взял на себя ответственность за произошедшее «ради начала мирных переговоров», по предложению Москвы, охарактеризовав как Бесланский теракт, так и «Норд-Ост», и взрывы жилых домов в России, как «подставные теракты против чеченского народа».

Причины следующие:

• Дудаева не имеет никакого отношения к Беслану. Ее мнение ничуть не более ценно, чем мнение Васи Пупкина или какого-нибудь журналиста/правозащитника, который тоже считает, что во всем виновата власть.
• Дудаева не соответствует критериям ВП:АИ, точнее она не является признанным экспертом в политике (все упоминания ее в прессе обязательно напоминают, что он вдова Дудаева, а не занимала какую-то важную должность); у нее есть интересы в области, которые могут позволить ей искажать информацию; ее в Беслане не было; ее данные не сходятся с другими данными (например, заложники распознавали чеченский и ингушский языки, на которых переговаривались террористы).
• Публикация данного мнения - потенциальное нарушение НТЗ. Если публиковать мнение Дудаевой, надо опубликовать мнение Людмилы Путиной или другой "жены президента". MuayThaiFighter 19:17, 18 августа 2011 (UTC)

Песня

Может быть, все же стоит убрать врезку с текстом песни? Эти стихи как-то коробят мое чувство прекрасного, не знаю уж, как ваше --Ашер 17:16, 25 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста, я врезку сделал, потому что уже не знал, что в принципе, еще туда можно было вставить. MuayThaiFighter 17:22, 25 августа 2011 (UTC)

Ссылка на сайт кавказцентр.

Допустима ли в статье ссылка на фашистский сайт "кавказцентр"? 95.221.34.17 05:18, 3 января 2012 (UTC)

Допустима. Приведённые ссылки являются первоисточниками по ряду ключевых вопросов, обсуждающихся в статье. ВП:АИ - Оценка источников:

Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.

Никто не забыт 15:00, 3 января 2012 (UTC)

Фото дерева скорби

Оно удовлетворяет правилу несвободы панорамы в России? — redBoston 18:11, 17 марта 2012 (UTC)

"Несвобода панорамы" - это как? Никто не забыт 18:50, 17 марта 2012 (UTC)

Я, конечно, выразился косноязычно... Но в целом я об этом Википедия:Свобода панорамы#Россия и другие государства бывшего СССР.— redBoston 12:43, 21 марта 2012 (UTC)

Не понимаю суть проблемы. Запутанно так написано. Никто не забыт 13:57, 21 марта 2012 (UTC)

Суть в том, что права на это произведение принадлежат автору, а не фотографу.— redBoston 20:07, 21 марта 2012 (UTC)

Не уверен в такой трактовке. Ну, допустим это так (подчеркиваю, допустим). И что с того? Фото надо удалять? Никто не забыт 20:38, 21 марта 2012 (UTC)

Если бы я был за удаление фото, я бы выставил его на удаление на складе. Но понимая абсурдность данной нормы закона, учитывая то, что, возможно, в ближайшем будущем норма буде скорректирована, я всего лишь решил предупредить авторов статьи о том, что возможны некоторые проблемы с изображением на Викискладе. См., напр., Файл:Rodina mat zovet.jpg - файл залит в РуВики, т.к. на складе не особо хорошо относятся к таким вещам. Лично я бы не использовал пока это фото в коллаже, мало ли... Но это всего лишь моя позиция. Ну и будьте готовы к необходимости доказывать свою правоту на Викискладе. Во избежание таких проблем, подобные фото обычно заливают в рувики. Только и всего.— redBoston 11:30, 22 марта 2012 (UTC)

Будем посмотреть. Спасибо за информацию. Никто не забыт 13:48, 22 марта 2012 (UTC)

Аналогичные теракты

В этой "какбы типа избранной" статье на найдено (тщательно просмотрев См.также и пр.) главного (одного из) — были ранее в истории подобные акции (захват террористами учебного заведения) или же... --Tpyvvikky 18:52, 25 августа 2012 (UTC) (а ведь вроде как были)

Почему аналогичный теракт является главным (одним из) для этой статьи? Никто не забыт 04:58, 26 августа 2012 (UTC)

Почему?

Почему написали отдельную статью про отдельный теракт? Это глупо.--Тиамат 18:57, 25 августа 2012 (UTC)

Какую статью? Какой отдельный теракт? Никто не забыт 19:35, 25 августа 2012 (UTC)

Эту статью и этот теракт.Так понятнее?--Тиамат 20:38, 25 августа 2012 (UTC)

А как надо было? Никто не забыт 20:55, 25 августа 2012 (UTC)

Я предлагаю все теракты объединить в одну статью--Тиамат 03:31, 26 августа 2012 (UTC)

Это такой троллинг? Никто не забыт 04:51, 26 августа 2012 (UTC)

Вы троллефоб?--Тиамат 05:28, 26 августа 2012 (UTC)

Моя персона здесь не столь значима. Замечания по статье еще будут? Никто не забыт 05:32, 26 августа 2012 (UTC)

Тогда почему вы называйте меня троллем за то что я высказал своё мнение?--Тиамат 05:39, 26 августа 2012 (UTC)

Изначальное заявление было весьма странным. Повторяю вопрос, замечания по статье еще будут? Никто не забыт 05:43, 26 августа 2012 (UTC)

Нет--Тиамат 05:50, 26 августа 2012 (UTC)

Губернаторы

Я удалил упоминание об отмене выборов губернаторов, так как все четыре ссылки вели к статьям, опубликованным после 2010 года. Я не вижу никакой связи между трактом в Беслане 2004 года и тем, что губернатор Омской области Леонид Полежаев ушел на пенсию и не смог переизбираться на новый срок в 2012 году после того, как 23 году руководил регионом. Википедия не для конспирологов. 2.60.142.202 13:44, 15 декабря 2012 (UTC)

Год публикации статьи роли не играет. Важен сам факт и его подтверждение АИ. Эти источники были введены во время обсуждения статьи на КХС в качестве вспомогательных, потому что у некоторых участников были связанные в этим моментом вопросы. Думаю, что лучше их (источники) оставить как есть. Никто не забыт 04:00, 17 декабря 2012 (UTC)

2.60.231.114 10:03, 17 декабря 2012 (UTC)

2.60.231.114 08:11, 17 декабря 2012 (UTC) Не настаиваю более на своем изменении 2.60.231.114 11:12, 17 декабря 2012 (UTC)

Является ли этичным представлять подробный список участников банды поименно и обезличивать жертв терракта

Является ли этичным представлять подробный список участников банды поименно и обезличивать жерт терракта. Кого чествуем? 32 террориста перечислены поименно, как герои, с датой и местом рождения, и датой смерти (хорошо еще не написали гибели) При этом Жертвы террористов не перечислены.

Предлагаю удалить таблицу.

83.149.9.149 22:59, 27 декабря 2012 (UTC)

Я могу сослаться на ВП:ПРОТЕСТ, но не буду этого делать. Таблица с именами террористов включена в чисто энциклопедических целях (как участники большого теракта они теоретически могут обладать значимостью, по крайней мере как она трактована в правилах Википедии). Одновременно с этим, Википедия не является мемориалом и вставлять список из 334 имён - нарушит это правило. Тогда претензии опять будут, но уже другие. Наконец, связь "упоминание имени = увековечивание памяти" для меня лично не является очевидной, следовательно, увязывать это с неэтичностью я бы тоже не торопился. Вывод: от удаления данной информации я бы воздержался. Готов выслушать ответные аргументы. Никто не забыт 00:21, 28 декабря 2012 (UTC)

Бесланский теракт в культуре

Список, выделенный из этой основной статьи, вынесен на удаление. Просьба высказать своё мнение. --Vizu 16:34, 12 марта 2013 (UTC)

Организаторы теракта.

93.172.124.114 02:43, 27 февраля 2014 (UTC)

• ? Никто не забыт 03:07, 27 февраля 2014 (UTC)

Антон Палыч интересуется

Что написано в комментарии? С уважением Кубаноид; 10:28, 17 мая 2016 (UTC)

Протесты

Вниманию участника:
Вы удалили из статьи следующие сведения, непосредственно относящиеся к теме (ВП:НТЗ) и опирающиеся на первоклассный источник (ВП:АИ):

1 сентября 2016 в школе номер 1 прозвучал звонок на школьную линейку, а потом началась панихида по погибшим. После этого пять женщин, чьи родственники погибли во время трагедии, сняли кофты и куртки, под которыми оказались футболки с обвинениями в адрес президента России Владимира Путина. Женщины требовали расследования трагедии и обвиняли правоохранительные органы в обстреле школы, в которой находились заложники.

Участницы акции были задержаны и позднее приговорены к штрафам и общественным работам за нарушение правил проведения митинга. Были задержаны также корреспонденты «Новой газеты» и издания «Такие дела», которые освещали акцию протеста.

Уполномоченный по правам человека в России Татьяна Москалькова заявила, что считает неправильным задержание полицией участниц протестной акции.

Прошу пояснить Ваши действия. — Pluckbulks (обс) 08:05, 3 сентября 2016 (UTC)

• Поясняю: написанный вами раздел рассказывает о политизированной акции, осуществленной узкой группой лиц, конкретно, представителями организации "Голос Беслана" во время панихиды. Поскольку точка зрения (звучащая примерно как "Путин виноват в гибели бесланских заложников"), которую выражают представители данной организации являет собой маргинальную точку зрения, озвученную еще организатором теракта - Басаевым ("кремлёвский вурдалак уничтожил и ранил тысячу детей и взрослых, отдав приказ о штурме школы"), то её публикация в основной статье о теракте является одновременно нарушением ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА, так как НТЗ здесь нет и не может быть в принципе, ибо для соблюдения НТЗ - необходимо рассказать об иных точках зрения (условно говоря: "Путин и его подчиненные делали все возможное для спасения заложников" или "Путин и его подчиненные делали не все", "все, но надо было лучше" и т.д.). Потерпевших более 1300, однако, вы стремитесь рассказать только о действиях горстки из них, большинство из которых даже не были в заложниках. Таким образом, физически невозможно соблюсти НТЗ и остаться в формате подраздела: по объёму это будет как отдельная большая статья. Максимум, где может быть предлагаемый вами раздел - это в статье про "Голос Беслана", и то не в нынешнем его виде, т.к., например, Москалькова осудила и участниц протеста тоже, о чем написано в приведенном вами же источнике, но почему-то вы об этом не упомянули. Совсем не сказано и о реакции жителей Беслана, а там далеко не все так однозначно, как хотелось бы представить тем, кто придерживается лозунга, написанного на футболках этих женщин. Основные же точки зрения на события уже отражены в статье в той форме, которая позволяет сохранить хрупкую НТЗ в столь сложной теме. Никто не забыт (обс) 01:17, 4 сентября 2016 (UTC)

Некорректные источники и подлоги в статье

В статье 7 ссылок на какие-то отсканировыанные страницы "Данные экспертиз в отношении «Особого мнения Ю. Савельева". Ни автора, ни издания. Удаляю, ставлю шаблон "Нет АИ". Divot (обс) 09:59, 4 сентября 2016 (UTC)

Утверждение "Доклад (Савельева) вызвал ряд критических отзывов от журналистов, очевидцев событий и экспертов, многие из которых отметили подгонку фактов под уже существующую концепцию, отбор нужных показаний свидетелей и игнорирование тех, которые противоречат доказываемой гипотезе, и многочисленные логические нестыковки" ссылается в т.ч. и на статью в Коммерсанте, где нет ни слова о Савельеве и докладе, зато приводятся свидетельства, что гранатометы были - [4]. Divot (обс) 10:51, 4 сентября 2016 (UTC)

Утверждение "многие из которых отметили подгонку фактов под уже существующую концепцию, отбор нужных показаний свидетелей и игнорирование тех, которые противоречат доказываемой гипотезе" ссылается на единственный источник, Известия - [5]. Divot (обс) 10:58, 4 сентября 2016 (UTC)

• Я адресую данные замечания в ближайшие две недели (необходимо время, которого у меня пока нет). На всякий случай ВП:ПДН, если речь зашла о подлогах. Никто не забыт (обс) 15:23, 4 сентября 2016 (UTC)

Поскольку ссылки вернули, а обсуждение проходит тут, ставлю шаблон "НЕ АИ". Divot (обс) 11:26, 9 сентября 2016 (UTC)

• Замечания адресованы. Спорны ссылки удалены. Никто не забыт (обс) 03:04, 13 сентября 2016 (UTC)

Вопрос к участнику Rounvelis

Rounvelis, в чем заключается сомнительность данной книги? Никто не забыт (обс) 03:04, 13 сентября 2016 (UTC)

Является ли Сергей Горяинов экспертом в области терроризма, преступности и безопасности? Мне удалось найти только информацию о том, что он является автором остросюжетной беллетристики. Мне кажется такой компетенции мало для написания полноценной книги на тему финансирования теракта в Беслане. --Rounvelis (обс) 12:28, 13 сентября 2016 (UTC)

В данном случае это роли не играет, так как его имя упоминается в статье лишь в связи с фактом существования книги независимо от ее содержания. Но в целом, в "Библиографии" - эта строка в принципе не нужна, так как книга не используется в качестве источника. Сейчас удалю её. Никто не забыт (обс) 19:52, 13 сентября 2016 (UTC)

Пусть будет Библиография, раздел читателю пригодится. Просто разные сомнительные книги, написанные людьми с нулевым уровнем познаний по теме и не являющихся непосредственно свидетелями событий в этом разделе не нужны. --Rounvelis (обс) 12:29, 14 сентября 2016 (UTC)

Число жертв

Никто не забыт, приведите источник на цифру 333. По моим данным, на 4.9.04 убито 334, в т.ч. 186 детей; ранено в т.ч. 331 детей. 72 ребёнка стали инвалидами. -- ^{Повелитель Звёзд} 11:11, 24 июня 2017 (UTC)

Приведу. Никто не забыт (обс.) 12:01, 24 июня 2017 (UTC)

• На 4 сентября 2004 334 человека быть убито никак не могло, т.к. в это число включены заложники, умершие от ран через несколько дней, месяцев или (как в случае с библиотекарем школы) лет после теракта. Здесь написано, что на 10 сентября 2004 года, по данным прокуратуры Северной Осетии, количество погибших составило 330 человек:https://regnum.ru/news/322701.html Arbeite19 (обс.) 12:29, 24 июня 2017 (UTC)
• В новостных источниках содержится много ошибок. Дайте немного времени. Дам расклад. Никто не забыт (обс.) 13:06, 24 июня 2017 (UTC)
• Итак: цифра 334 встречается очень часто (равно как и другие цифры в диапазоне от 330 (выше) до 335, например 331, 332 - обратите внимание на даты этих статей). Кому верить? Каким журналистам? Или же вставлять диапазон от и до (где он начнется и где он закончится? англовики вообще пишет - 355+ погибших, не считая террористов. откуда они взяли эти цифры, одним им известно). В любом случае, просто верить (у этого издание авторитетнее, чем у этого) или диапазонить - неверно, так как после стольких лет количество погибших установлено. В данном случае следует обратить внимание на источники, которые оперируют непосредственно списками, так как новостные источники могут очень фривольно обращаться с цифрами. Источников непосредственно со списками мне известно - два. Наиболее подходящий в данной ситуации - это книга Израила Тотоонти "Беслан. Три года спустя", где приводятся списки пострадавших и погибших в теракте. Заложники - 314, гражданские спасатели - 7, спецназ и МЧС - 12 - Итого 333. Эти данные полностью совпадают с данными, которые я лично получил от куратора мемориального музея школы номер 1 - бывшей заложницы Надежды Ильиничны Гуриевой (последнее можно оспорить с точки зрения правил Википедии, но в данном случае это лишь вспомогательная информация, дающая мне полное основание полагать, что данные Тотоонти в этом отношении верны). В статье необходимо заменить источник к утверждению про кол-во погибших, но ёж ведь птица гордая - пока не пнешь, не полетит (это я про себя). Если же у вас есть список из 334 погибших, я буду очень рад его увидеть, потому что этот вопрос (333 или все же 334) мне не дает покоя, как не сходящееся на один рубль сальдо. Никто не забыт (обс.) 22:42, 24 июня 2017 (UTC)
• У спортзала школы установлена мраморная плита со списком погибших заложников. Если фото получится найти, то можно будет уже точно определиться с их числом. Arbeite19 (обс.) 05:44, 25 июня 2017 (UTC)

• Никто не забыт, ну тогда, конечно, Ваши данные вернее. Цифра 334 (и др. приведённые мной) озвучивалась в новостных телерепортажах тех трагических дней. Спасибо также за PDF-книгу — непременно её изучу. Тема этого теракта в Беслане (как и других — Будённовск, Теракт в Кизляре (1996), теракт на Дубровке и т.д.) касается меня лично, т.к. я уроженец Грозного.

Тема очень тяжёлая — даже жалею, что поднял этот вопрос. Надо проявлять максимальную осторожность, тем более что статья избранная. Если найду какие-то новые данные — непременно сообщу. Спасибо. -- ^{Повелитель Звёзд} 09:04, 25 июня 2017 (UTC)

Тотоонти надо изучать осторожно. Если со списками вопросов нет (кстати, я выяснял, и 334-ая жертва, похоже, "получилась" от того, что одна из женщин где-то была записана под двумя разными именами), то в части описания штурма Тотоонти скатывается в дремучую конспирологию, которая не выдерживает никакой проверки фактами. Если вы интересуетесь темой, я рекомендую начать изучение с сайта http://www.reyndar.org и блога основного автора этого сайта - http://leon-spb67.livejournal.com. Про Беслан нагорожено столько мифов и лжи, что разобраться с ходу - невозможно. Я статью для ХС писал больше года. Никто не забыт (обс.) 11:33, 25 июня 2017 (UTC)

Новые фильмы о Беслане

u:Никто не забыт, чем вам не нравятся правки Белова? MBH 03:53, 4 сентября 2019 (UTC)

• Просто замечу, что оценка типа "(анонимный прокремлевский сайт)" неэнциклопедична, а передвижение вверх-вниз ссылок - характерное нарушение НЕТРИБУНА. (qkowlew, случайно из другого браусера). 95.165.148.8 06:18, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Данный сайт вообще не АИ. Создан неизвестно кем, с непонятным адресом, информация тенденциозная. Ybelov (обс.) 14:40, 4 сентября 2019 (UTC)
• Нарушением НЕТРИБУНА - раз. Добавлением ссылок на отдельно взятые фильмы, при том что существует более 20 документальных фильмов по теме - два. Никто не забыт (обс.) 10:52, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Фильмы существуют, но все ли равноценны и правдивы? И почему я не могу добавить информацию из двух строчек, основанную на статьях "Новой газеты" - авторитетного издания, удостоенного множество международных премий? Не слишком ли много вы тут себе позволяете? Статья не ваша собственность и ваше мнение не истина в последней инстанции. Ybelov (обс.) 14:40, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Правдивость любого фильма - это всего лишь ваше оценочное суждение. Оно основывается исключительно на вашем восприятии преподнесенных вам в фильме данных. Кто-то может посчитать иной фильм более правдивым, вопреки вашему мнению, и захочет добавить его. Беслан - высококонфликтная тематика, и фильмов, которые бы устраивали все противоположные по ключевым вопросам стороны, просто не существует. Следовательно, гораздо лучше не провоцировать конфликты и не давать предпочтение одним фильмам над другими. Вы же упорно продвигаете абсолютно лишенную нейтральности точку зрения, сопровождая её политически окрашенными комментариями ("анонимный кремлевский сайт"). Вашу отмену моей правки я квалифицирую как войну правок, так как вы упорно возвращаете неконсенсусный вариант (нарушение ВП:ЭП про что я себе позволяю, я пока проигнорирую). Если вы будете продолжать в том же духе, вы опять-таки не оставите мне выбора, но теперь я уже обращусь на ЗКА. В качестве компромиссного решения я предлагаю вам заняться восстановлением статьи Бесланский теракт в массовой культуре. Вот там информация, которую вы хотите добавить будет уместна. Никто не забыт (обс.) 16:50, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Прошу прощения, не заметил этот ответ. Иду на ЗКА уже сейчас. Видимо, по хорошему не получится. Никто не забыт (обс.) 16:52, 4 сентября 2019 (UTC)

Раздел "Теракт в массовой культуре"

Ко всем: я перечитал правило руководство Википедия:В культуре и не возражаю против удаления всего раздела "Теракт массовой культуре". На мой взгляд, теракт в Беслане действительно не оказал существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры, а перечислять всех творцов нецелесообразно по причине их великого множества. Никто не забыт (обс.) 20:02, 4 сентября 2019 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Террористический акт в Беслане.

334 - количество погибших

Автор сообщения: Правдоплет 91.143.35.18 07:30, 4 сентября 2019 (UTC)

• Насколько я вижу, единого мнения по поводу количества погибших в источниках нет. Встречаются цифры от 333 до 335 человек, нередко они разнятся в одной и той же публикации (пример). Вероятно, часть расхождений объясняется причислением к "погибшим в результате" лиц, умерших в разное время после события от последствий полученных травм. Тут нужен либо качественный обобщающий источник, не просто называющий количество, но и объясняющий как оно такое насчиталось. Либо придётся так и писать: "по различным подсчётам, от 333 до 335 человек".— Yellow Horror (обс.) 17:39, 6 ноября 2019 (UTC)

К обсуждению. Sealle 23:09, 26 ноября 2019 (UTC)

• Добавил источник на списки. Никто не забыт (обс.) 03:08, 27 ноября 2019 (UTC)

Обвинение Пугачёвым Путина

«…террористы были готовы выпустить всех… Путин отдаёт команду просто разнести в щепки эту школу», заявил бывший соратник Путина С. В. Пугачёв, источник: Друг Путина миллиардер Пугачев. Застрелится ли Путин, конец российской экономики // В гостях у Гордона --Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:51, 3 марта 2022 (UTC)

Замена титульного фото

Волк27, идея хорошая, но с данным коллажем я вижу следующие проблемы. Фото скульптуры с Города Ангелов непропорционально ужато и выглядит некрасиво. Кроме того, в коллаже использованы несвободные изображения, тогда как в лицензии указано, что это ваша собственная работа. В связи с этим несоответствием, файл может легко попасть под удаление с Викисклада (и, наверно, скоро попадет, учитывая дату загрузки). Решите, пожалуйста, эти вопросы, а потом, если у других наблюдающих не будет возражений, можно без проблем поменять. Никто не забыт (обс.) 17:04, 4 августа 2022 (UTC)