Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 августа 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

 | 

Алтарь Святой Марии (Конрад фон Зост)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о триптихе с любопытной судьбой. Перевод из дойч-вики (там она имеет статус хорошей). Большое спасибо за помощь в работе над ней участникам Obersachse и Yaroslav Blanter, всем тем, кто правил её. Отдельная благодарность за рецензирование участнику Alex-engraver.--Юлия 70 15:57, 16 августа 2011 (UTC)

За

1. За с большим удовольствием :) --Alex-engraver 16:50, 16 августа 2011 (UTC)
2. Хотя я вовсе не уверен, что это (алтарь) такой уж шедевр. --Ghirla ^-трёп- 14:49, 17 августа 2011 (UTC)

Насчёт шедевра — можно убрать. Так в оригинале, но обычно стараюсь избегать определений «самый-самый», тем более в сфере искусства.--Юлия 70 11:47, 30 августа 2011 (UTC)

1. За. Хорошая аккуратная статья. --Azgar ‡ 10:26, 22 августа 2011 (UTC)
2. За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ХС, соответствует. С уважением, --Borealis55 19:49, 26 августа 2011 (UTC)

Против

Комментарии

• В руВП нет других статей про "Алтарь Святой Марии" - зачем уточнение в названии? Kmorozov 17:01, 16 августа 2011 (UTC)

Нет, но могут быть, например, о краковском алтаре Вита Ствоша. Впрочем, если уточнение сочтут лишним - его можно убрать.--Юлия 70 17:14, 16 августа 2011 (UTC)

Приношу извинения, Алтарь Вита Ствоша, уже есть. И тем не менее, учитывая то, насколько почитаема Дева Мария, я не решусь утверждать, что в один прекрасный день не появится статья ещё о каком-нибудь алтаре с таким же названием.--Юлия 70 18:18, 16 августа 2011 (UTC)

Вернуть уточнение недолго, если появится--t-piston 15:08, 17 августа 2011 (UTC)

Я, кстати, задумалась: а насколько корректно статья названа. А. Штанге в своей книге о Зосте пишет просто — Дортмундский алтарь, у Дзуффи («Кватроченто») — «Алтарь смерти Марии», что не лишено логики, всё-таки центральный сюжет.--Юлия 70 19:20, 17 августа 2011 (UTC)

• Литературу надо оформить согласно правилам. --Azgar ‡ 11:13, 17 августа 2011 (UTC)

Сделано--Юлия 70 06:58, 18 августа 2011 (UTC)

Посмотрите как в примерах оформлено указание авторства. --Azgar ‡ 11:53, 18 августа 2011 (UTC)

• В первой же строке «алтарный образ Конрада фон Зоста». Наверное, всё же работы Конрада фон Зоста? Если и далее в статье такие неточности, то статью нужно дорабатывать. И конечно же, это «Дортмундский алтарь», а не «Алтарь Святой Марии (Конрад фон Зост)». С уважением, --Borealis55 07:33, 21 августа 2011 (UTC)

Это по-немецки Dortmunder Altar (A. Stange) или Marienaltar (статья из дойч-вики), а вот как по-русски название закрепилось, сказать не могу. Выше я уже указала, как он назван у Дзуффи.--Юлия 70 11:02, 21 августа 2011 (UTC)

«В дортмундском алтаре лирическое начало усиливается» — Конрад из Зёста / Европейское искусство: Живопись. Скульптура. Графика: Энциклопедия: В 3 т. — М.: Белый город, 2006. Источник кажется авторитетным — всё-таки НИИ ТИИИ АХ. С уважением, --Borealis55 13:47, 23 августа 2011 (UTC)

Я двумя руками за упрощение названия. Если в нашей литературе он проходит как дортмундский — значит, так тому и быть.--Юлия 70 13:51, 23 августа 2011 (UTC)

Более АИ не нашёл. Пусть останется, как в de-wiki. С уважением, --Borealis55 19:40, 26 августа 2011 (UTC)

• «внешние доски крыльев»? Общее впечатление после чтения двух разделов — статья представляет собой весьма вольный перевод с немецкой статьи. С уважением, --Borealis55 07:54, 21 августа 2011 (UTC)
  • Крылья алтаря состоят каждое из двух досок: внешние доски были видны, когда алтарь был закрыт (в обычные дни), внутренние — когда он был открыт (праздники, ср. термин die Feiertagseite).--Юлия 70 08:29, 21 августа 2011 (UTC)
• Не верится, что нет ни одного доступного АИ на русском языке. С уважением, --Borealis55 07:54, 21 августа 2011 (UTC)
  • Ваше право не верить: всё, что есть у меня о Зосте в наличии — книга А. Штанге на немецком. Могу для чистоты эксперимента сходить в нашу библиотеку - голову даю на отсечение - о Зосте там нет ничего. Я живу в маленьком городе.--Юлия 70 08:29, 21 августа 2011 (UTC)

В РГБ книг о Зосте нет: [1]--Юлия 70 04:55, 23 августа 2011 (UTC)

Что ж. Тоже результат. С уважением, --Borealis55 13:47, 23 августа 2011 (UTC)

• Со знаками препинания просто беда. Попросите участника Ldv1970 пройтись по статье. С уважением, --Borealis55 18:18, 25 августа 2011 (UTC)
  • Сначала сама пройдусь.--Юлия 70 18:39, 25 августа 2011 (UTC)

Сделано Вычитала ещё раз, где нашла ошибки, исправила. Участник:Ldv1970 обещал взглянуть.--Юлия 70 05:27, 26 августа 2011 (UTC)

• аве (Мария)… — может быть, точнее Радуйся, (Мария)…? С уважением, --Borealis55 19:40, 26 августа 2011 (UTC)

Несомненно.--Юлия 70 07:09, 27 августа 2011 (UTC)

Да, можно ли переименовать статью, пока она в кандидатах на ХС?--Юлия 70 07:14, 27 августа 2011 (UTC)

Если есть консенсус, пожалуйста, переименуйте.--Victoria 15:27, 4 сентября 2011 (UTC)

Итог

Статус присвоен, статья переименована. Victoria 17:59, 10 сентября 2011 (UTC)

Террористический акт в Беслане

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема не нуждается в представлении: назвать произошедшее «самым страшным терактом в истории России» будет недооценкой.

Что до статьи, то она неоднократно становилась объектом войн правок и до 1 сентября 2010 года представляла собой нечто невразумительное. С тех пор была переработана полностью. За основу взяты материалы экспертиз, судебные протоколы и документальные источники ( видео, фото и т.п.) Это вылилось в недостаток – размер статьи (227 кб), несмотря на четыре сателлита (Хронология, Противоречия, Память, В культуре). Самого текста не так много, основную массу составляют источники, потому что приходится подтверждать почти каждое предложение. Также было закачано порядка 15 изображений. Трое известных проф.фотографов, находившихся на месте, фотографиями не поделились (их не устроил текст соглашения Викисклада), поэтому только собственноручно выполненные схемы и фото уже полурассыпавшейся школы с пояснениями. Благодарность сайту reyndar.org за помощь в исследованиях и предоставленные фото не передать никакими словами.

Стиль, скорее всего, не идеален, поэтому прошу высказывать замечания на странице обсуждения. То же касается и содержания. Если орфография/пунктуация хромает, смело правьте в самой статье. MuayThaiFighter 15:31, 16 августа 2011 (UTC)

За (Террористический акт в Беслане)

• За. Для хорошей статьи вполне полно и нейтрально. Единственное - стоило бы расширить хотя бы до пары абзацев разделы "Памятники" и "Культура" - разделы из одной строчки никак не смотрятся. --Ашер 18:34, 16 августа 2011 (UTC)
• За. Жаль будет, если автор всё же уйдёт. --Vasyatka1 22:17, 16 августа 2011 (UTC)
• За--Бутлегер 13:05, 17 августа 2011 (UTC)
• За Автору удалось соблюсти нейтральность в столь сложной и неоднозначной теме. --lite 10:36, 18 августа 2011 (UTC)
• За Очень впечатлило. --Alex-engraver 16:58, 18 августа 2011 (UTC)
• За.--DarDar 13:10, 19 августа 2011 (UTC)
• За. Статья довольно обширная и подробная, к тому же на одну из важнейших тем. Mark Ekimov 15:43, 20 августа 2011 (UTC)
• За при условии того, что в статье будет четко указано, какие именно АИ увязывают административные реформы в России с терактом. Elmor 15:26, 21 августа 2011 (UTC)
• За, действительно подробная статья на одну из важных тем... --Serg2 14:40, 22 августа 2011 (UTC)
• За - нейтрально, информативно. Поменьше бы таких событий и побольше бы статей такого уровня. Правда не понял зачем целых два фото Путина в данной статье. С уважением, Олег Ю. 03:50, 23 августа 2011 (UTC)
• За Всё уже сказали: лишь присоединюсь. Возможно даже, что стоит сразу В избранные Grab 15:00, 25 августа 2011 (UTC)
• За. Полная статья. — Dmitrij1996 11:58, 26 августа 2011 (UTC)
• За. Вполне заслуживает. Igqirha 19:39, 4 сентября 2011 (UTC)
• За Проделана огромная работа по очень опасной для психики любого нормального человека теме. Видно, что перелопачена куча источников, тема раскрыта хорошо, мужественно выдержан нейтральный стиль. Желаю, чтобы все эмоциональные оценки остались у автора в стороне, а не в себе... Это жизнь.--Fastboy 18:53, 24 сентября 2011 (UTC)

Против (Террористический акт в Беслане)

Комментарии (Террористический акт в Беслане)

• Файл:Beslan School Zal.jpg это вот, конечно, абсурдно до невозможности. --Ашер 16:08, 16 августа 2011 (UTC)

В чём абсурдность? MuayThaiFighter 16:08, 16 августа 2011 (UTC)

это относится не к вам как автору статьи, а к самой ситуации, когда Википедия охраняет авторские права террориста на изображение захваченных людей. --Ашер 16:16, 16 августа 2011 (UTC)

Вы не совсем правы. Автор, в данном случае, это канал ВВС, из репортажа которого выделен скриншот. А как видеозапись попала к ВВС... -- Makakaaaa 18:45, 18 августа 2011 (UTC)

Нет, атор - это не канал, который сделал репортаж, а непосредственно тот, кто снимал. Не думаю, что эту пленку сделал репортер BBC --Ашер 18:50, 18 августа 2011 (UTC)

Там муть с авторскими правами. Съёмку вел террорист. Канал, который это опубликовал, твердит, что пленку среди развалин нашли местные пацаны, которые тут же загнали передали ее [ВНЕЗАПНО] оказавшемуся рядом иностранному корреспонденту. То есть, якобы они ее чин-чином приобрели, но, скорее всего, кто-то просто хорошо нагрелся на этом. Копать эту тему бесполезно. Проще указать, что правообладатель неизвестен. MuayThaiFighter 19:04, 18 августа 2011 (UTC)

• Относительно расширения абзацев: я не уверен как это осуществить. Спутниковая статья "В культуре" фактически список из названий и, собственно, в этом вся цель статьи - простое перечисление. То же самое с "Памятниками". Просто ума не приложу чем расширять соответствующие абзацы. MuayThaiFighter 18:51, 16 августа 2011 (UTC)
• Кто такой Казбек Дзантиев? --Vasyatka1 21:29, 16 августа 2011 (UTC)

Сделано Министр МВД РСО-А. MuayThaiFighter 21:47, 16 августа 2011 (UTC)

• Я все-таки предлагаю расширить разделы о памятниках и культуре. Несмотря на наличие основных статей, несколько связных предложений не помешает. И еще - в разделе "См. также" находятся ссылки, которые уже есть в статье. Надо расформировать. --lite 10:53, 17 августа 2011 (UTC)

Расширил про памятники. Не знаю как расширить про культуру. Дублированные ссылки удалены. MuayThaiFighter 13:44, 17 августа 2011 (UTC)

Насчет дублированных ссылок не понял - раздел "См. также" до сих пор на месте. Напомню, в такой раздел помещаются ссылки, на которые не удалось сослаться из текста. Что касается культуры, прошу извинить за специфический пример, но его можно привести как хороший и максимально подробный образец. --lite 08:01, 18 августа 2011 (UTC)

Тьфу, не так понял сначала: раздел "Ссылки" (внешние) отредактировал. "См. также" переделал. MuayThaiFighter 10:03, 18 августа 2011 (UTC)

Сделано Переделал "Культуру". MuayThaiFighter 14:11, 18 августа 2011 (UTC)

• Теракт в Беслане послужил для политического руководства России поводом для осуществления серьёзных реформ в федеративном устройстве России, в частности, отмены выборности губернаторов — Вам не кажется, уважаемый MuayThaiFighter, что такое высказывание в энциклопедической статье заслуживает значительно более серьёзных источников, чем статья в Washington Post от некой Маши Липман [2]. Этого политолога и этот политический таблоид Вы считаете настолько авторитетными, что можно их мнение заявлять в качестве некой «истины» в такой серьёзной тематике и с такими спорными заявлениями? Предложение заканчивается подтверждённым тем же источником высказыванием: а также принятия ряда мер, направленных, по мнению некоторых критиков, на ограничение свободы средств массовой информации — если первое высказывание весьма сомнительно, то второе вообще попахивает скандальностью, а учитывая источник — ненейтральностью и газетными «ярлыками», навешиваемыми иностранной прессой. И кто же эти «критики»? Маша Липман? Я в её статье никаких обобщений не увидел, там только её мнение. Почему о ней тогда во множественном числе? И почему вообще именно она? А других мнений нет? Я думал, что далее эта тема раскрывается и серьёзно подтверждается, но что же видно далее? В разделе «Последовавшие события» («Политические»): 13 сентября 2004 года указом президента вступила в силу система назначения глав субъектов РФ, отменив ранее существовавшее народное избрание, что вызвало смешанную реакцию среди населения страны — хотя в самой фразе прямо не говорится, что новая система явилась следствием теракта, но само утверждение-то находится в разделе «последствия», смотрим источник — новостная статья без авторства (!) [3] и в ней нет никаких утверждений, что отмена выборности губернаторства каким-либо образом связана с терактом! Ну знаете ли... Смотрим дальше: Другие меры, предложенные Путиным, такие как создание Общественной палаты и отмена выборов в Госдуму по мажоритарным округам также были встречены скептически — на это утверждение стоит источник [4], статья без авторства некоего ресурса «newsru.com», опубликованная... через несколько дней после теракта (это в разделе «последствия»!!!). Не умоляя достоинств статьи, определённо могу сказать, что в плане политических последствий она проработана очень плохо, даже «спустя рукава» совсем не то выражение. И это разочаровывает. Huller 09:08, 20 августа 2011 (UTC)

  Отмена выборов губернаторов и другие изменения действительно случились на волне теракта. Насколько я помню, даже президент в своем обращении увязал эти события. Думаю можно будет найти--t-piston 18:25, 20 августа 2011 (UTC)

  ну вот, например [5], [6]--t-piston 18:28, 20 августа 2011 (UTC)

  Опять подборки от какого-то «newsru.com»... Уважаемые участники, вы меня поймите, вопрос очень серьёзный. Если мнение Путина излагать, так и надо писать в статье, что по утверждению Путина эти изменения связаны с терактом. Только вот нужно ли это в энциклопедической статье? На мой взгляд совершенно не нужно. Нужна аналитика в серьёзных изданиях, где обобщается, исследуется этот серьёзный вопрос. Являются ли изменения в государственном устройстве России прямым следствием, или формальным поводом, или ещё какие-то варианты. Источники, господа, нужны источники. Не ньюсру, не лентару, не безымянные заметки на сайтах. Заметьте, я не утверждаю, что написанное в статье неверно, плохо. Я говорю, что нет никакой опоры на АИ у утверждений, к такому важному вопросу подошли спустя рукава. Утверждение же про «ограничение свободы средств массовой информации» и вовсе нигде больше не встречается, кроме как во введении статьи (со слов Маши Липман). Я считаю это ни в какие ворота не лезет. Это статья в энциклопедии? Huller 04:21, 21 августа 2011 (UTC)

  На "ньюсру", "ленте", в "вашингтон пост" дилетанты тексты пишут? О прямой связи теракта с последующим реформированием говорили власти, писали газеты, да и вы сами этого не отрицаете. Если есть сомнения, попробуйте сами найти иную авторитетную точку зрения--t-piston 04:47, 21 августа 2011 (UTC)

  Дело даже не в дилетантизме (хотя и этого добра в новостных источниках навалом), дело в том, что такие серьёзные «обобщающие» утверждения, оформленные в виде непреложного факта, требуют очень серьёзных источников (если речь идёт о политике, значит в виде политической аналитики) и некоторого, хотя бы минимального, раскрытия темы. Не нужно пожалуйста на меня пытаться переложить какие-то обязанности «найти иную авторитетную точку зрения», я лишь высказываю своё мнение. Huller 06:46, 21 августа 2011 (UTC)

  если вас не устраивают источники, можете открыть ветку на ВП:КОИ--t-piston 07:10, 21 августа 2011 (UTC)

  и разрешать мне что-либо делать тоже не нужно, уверяю я способен самостоятельно разобраться где мне «открыть ветку». Повторяю, я лишь высказал своё мнение, а сообщать мне куда с ним обратиться не просил. Huller 08:17, 21 августа 2011 (UTC)

  О как. Я тоже высказал свое мнение куда вам можно обратиться, но видимо можно не только туда--t-piston 08:29, 21 августа 2011 (UTC)

  Если Вы не заметили, я уже «открыл ветку» здесь и сюда обратился, Вашу попытку вытолкать меня на ВП:КОИ считаю неэтичной. Здесь обсуждаются все вопросы, напрямую связанные с присвоением статуса. Мне оценка источников не требуется, всё уже выше сказано. Вам нужна — пишите на ВП:КОИ. Huller 08:40, 21 августа 2011 (UTC)

  Голоса "против" принято не убирать, а зачеркивать. Никто вас не выталкивает на ВП:КОИ, вам всего-лишь поступило предложение обратиться туда, не хотите - не надо. Но, к сведению, именно ВП:КОИ и предназначена для выяснения качества источников.--t-piston 09:27, 21 августа 2011 (UTC)

  Послушайте, Вы русский язык понимаете? Я Вам пишу, что мне не требуется оценка источников, что я прекрасно вижу, что они из себя представляют, Вы в ответ — «к сведению, именно ВП:КОИ и предназначена для выяснения качества источников»? Это как понимать? Просто флуд? И Вы всерьёз полагаете, что я не знаю для чего предназначен ВП:КОИ? Очень сомневаюсь. Значит, это ваше «к сведению» — троллинг. Я общение с Вами заканчиваю, пожалуй насовсем и в любой тематике, конструктива ни в одном Вашем посте так и не увидел. Huller 12:53, 22 августа 2011 (UTC)

  В необоснованных голосах "против" конструктива не больше. Поэтому я просто пытаюсь объяснить, что от того, что вы считаете некоторые источники неавторитетными, неавторитенее от этого не становятся, и если хотите выяснить подробности, или же убедить в своей правоте сообщество, вам стоит обратиться на ВП:КОИ. --t-piston 13:11, 22 августа 2011 (UTC)

  Мой голос, в оличие от Ваших многочисленных пустопорожних реплик сопровождался развёрнутой аргументацией, в том числе по поводу обсуждаемых источников и правомерности их применения. Я Вам в третий раз повторяю, мне не требуется «выяснить подробности» и кого-то «убеждать в своей правоте». Мне не требуется флудить на ВП:КОИ. Как Вам ещё это объяснить? На аглийском? Немецком? Испанском? Я высказал своё аргументированное мнение, Вы занимаетесь непонятно чем здесь, раз за разом повторяя одно и тоже, ходите по кругу в обсуждении. Будьте добры, если Вам нечего сказать, не флудите понапрасну. Huller 13:43, 22 августа 2011 (UTC)

  Я общение с Вами заканчиваю, пожалуй насовсем и в любой тематике. с возвращением к диалогу постом спустя:) Мои "пустопорожние реплики" не такие уж и пустопорожние раз вы передумали с голосом "против", и это несмотря на вашу "развернутую аргументацию"--t-piston 14:53, 22 августа 2011 (UTC)

  Я перенёс голос потому, что статья мне нравится и не хотелось психологически нагнетать обстановку, а вовсе не потому, что Вы меня в чём-то убедили. Всё, чего Вы добились — отняли у меня время и создали нерабочую, напряжённую атмосферу в обсуждении. Обратите пожалуйста внимание, например, как пытается решить вопрос разговором по существу автор. Не мешало бы и Вам также поступать в обсуждениях, вместо упорной генерации советов что-нибудь поискать, куда-нибудь пойти и что-либо принять к сведению. Huller 16:28, 22 августа 2011 (UTC)

  Вы сами придумали такую атмосферу, кстати в своем стиле, судя по истории ваших предупреждений и блокировок--t-piston 04:18, 23 августа 2011 (UTC)

  Что, сказать больше нечего, решили обсудить историю моих блокировок и предупреждений? :) Это троллинг чистой воды. Huller 16:07, 23 августа 2011 (UTC)

  Просто она многое объясняет, и вы правы, вам сказать мне больше нечего, спасибо, что передумали с голосом "против"--t-piston 16:49, 23 августа 2011 (UTC)

• Я прошу прощения за молчание. Со временем - аврал полный. Отвечу по всем пунктам в ближайшие два-три дня. MuayThaiFighter 11:49, 21 августа 2011 (UTC)
• Правильно ли я понял, что четких требований террористы так и не сформулировали? Elmor 08:28, 22 августа 2011 (UTC)

Требование было одно - Дзасохова, Зязикова, Рошаля (Рашайло) - всех сразу. Если по одному, то расстрел на месте. Любые другие предложения - посыл по известному адресу. Второе четкое требование было выражено в записке переданной с Аушевым - вывод войск из Чечни и т.д. по тексту. На третий день стали требовать еще и Аслаханова, который прилетел сразу, но было уже поздно. MuayThaiFighter 14:06, 22 августа 2011 (UTC)

Комментарии Huller

Там много текста образовалось. Чтоб не путаться вынес отдельно. Исходное:

*Теракт в Беслане послужил для политического руководства России поводом для осуществления серьёзных реформ в федеративном устройстве России, в частности, отмены выборности губернаторов — Вам не кажется, уважаемый MuayThaiFighter, что такое высказывание в энциклопедической статье заслуживает значительно более серьёзных источников, чем статья в Washington Post от некой Маши Липман [7]. Этого политолога и этот политический таблоид Вы считаете настолько авторитетными, что можно их мнение заявлять в качестве некой «истины» в такой серьёзной тематике и с такими спорными заявлениями? Предложение заканчивается подтверждённым тем же источником высказыванием: а также принятия ряда мер, направленных, по мнению некоторых критиков, на ограничение свободы средств массовой информации — если первое высказывание весьма сомнительно, то второе вообще попахивает скандальностью, а учитывая источник — ненейтральностью и газетными «ярлыками», навешиваемыми иностранной прессой. И кто же эти «критики»? Маша Липман? Я в её статье никаких обобщений не увидел, там только её мнение. Почему о ней тогда во множественном числе? И почему вообще именно она? А других мнений нет? Я думал, что далее эта тема раскрывается и серьёзно подтверждается, но что же видно далее? В разделе «Последовавшие события» («Политические»): 13 сентября 2004 года указом президента вступила в силу система назначения глав субъектов РФ, отменив ранее существовавшее народное избрание, что вызвало смешанную реакцию среди населения страны — хотя в самой фразе прямо не говорится, что новая система явилась следствием теракта, но само утверждение-то находится в разделе «последствия», смотрим источник — новостная статья без авторства (!) [8] и в ней нет никаких утверждений, что отмена выборности губернаторства каким-либо образом связана с терактом! Ну знаете ли... Смотрим дальше: Другие меры, предложенные Путиным, такие как создание Общественной палаты и отмена выборов в Госдуму по мажоритарным округам также были встречены скептически — на это утверждение стоит источник [9], статья без авторства некоего ресурса «newsru.com», опубликованная... через несколько дней после теракта (это в разделе «последствия»!!!). Не умоляя достоинств статьи, определённо могу сказать, что в плане политических последствий она проработана очень плохо, даже «спустя рукава» совсем не то выражение. И это разочаровывает.

— Huller 09:08, 20 августа 2011 (UTC)

По первому пункту. Если я правильно понимаю, то вопрос вызывает утверждение, что Беслан стал поводом для реформ. То есть, реформы могли быть и прямым следствием теракта или просто проведены под формальным предлогом, и именно это требует подтверждений? Если я правильно понял, то, честно говоря, не вижу, что тут следует уточнять, поскольку так или иначе Беслан стал крайним терактом, после которого власть зашевелилась (здесь надо будет уточнить, что серия терактов 2004 года, завершившаяся Бесланом, стала поводом...). В качестве источника привел стенограмму заседания правительства РФ от 13 сентября, где Путин говорит:

Однако одного сострадания, слез и слов поддержки со стороны представителей власти совершенно недостаточно. Необходимо действовать.

... Считаю, что в сложившихся условиях система исполнительной власти в стране должна быть не просто адаптирована к работе в кризисных ситуациях, а кардинально перестроена. Перестроена с целью укрепления единства страны и недопущения возникновения кризисов. ... Мы не вправе забывать, что в своих далеко идущих планах вдохновители, организаторы и исполнители терактов стремятся к тому, чтобы дезинтегрировать страну, стремятся к распаду государства, к развалу России. ... Убежден, единство страны – это главное условие победы над террором. И без такого единства достичь этой цели невозможно. ... Прежде всего важнейшим фактором укрепления государства считаю единство системы исполнительной власти в стране. ... органы исполнительной власти в Центре и в субъектах Федерации образуют единую систему власти и соответственно должны работать как целостный соподчиненный единый организм. ... Считаю также, что в целях обеспечения единства государственной власти и последовательного развития федерализма необходимо совместное участие Федерации и ее субъектов в формировании исполнительных органов власти в территориях России. И в этой связи полагаю, что высшие должностные лица субъектов Российской Федерации должны избираться законодательными собраниями территорий по представлению главы государства.

То есть, президент сам говорит: "В связи с... Нельзя так дальше.. Надо перестраивать систему." Куда тут авторитетнее? Тем не менее, в качестве вспомогательных источников по данному вопросу приведены ссылки на интервью с Б.Немцовым, В.Кара-мурзой, А.Подрабинеком. MuayThaiFighter 14:06, 22 августа 2011 (UTC)

Обновление: перефразировал вступление как: После теракта в Беслане, который стал заключительной террористической атакой России в 2004-м году, политическое руководство России осуществило ряд серьёзных реформ в российском законодательстве страны. MuayThaiFighter 14:16, 22 августа 2011 (UTC)

Попробую ещё раз объяснить: «После теракта в Беслане…политическое руководство России осуществило ряд серьёзных реформ в российском законодательстве страны». Не хватает слов о связи этих событий, именно об этом я говорю. Если со слов Путина, надо в статье (вовсе необязательно во введении) раскрыть, мол Путин объявил, что теперь де будет так-то, увязав перемены в административном устройстве с событиями в Беслане. Это если лень заморачиваься. А в идеале нужно добавить инфу с хорошими источниками, где аналитиками раскрывается этот вопрос, например, что всё к тому и шло и теракт послужил формальным поводом или что это адекватная реакция или ещё как-нибудь. Huller 15:13, 22 августа 2011 (UTC)

Я вот это (мол Путин объявил, что теперь де будет так-то, увязав перемены в административном устройстве с событиями в Беслане.) укажу в разделе "Политические последствия" со ссылкой на первоисточник. Не встречал каких-либо серьезных аналитических работ, указывающих, что к этому шло и что Беслан стал формальностью. MuayThaiFighter 16:12, 22 августа 2011 (UTC)

Сделано Вроде. MuayThaiFighter 18:00, 22 августа 2011 (UTC)

• Пример Липман относился к свободе слова. Я согласен с утверждением, что эта газета (де-факто) политический таблоид, но она соответствует критериям ВП:АИ (причем там же приводится в качестве примера). Также добавил исследование Freedom House, датированное 2005 годом, про свободу слова в России. Степень ангажированности данного заведения по отношению к России трудно переоценить, но все же это известная и весьма авторитетная организация. Признаюсь, я бы с удовольствием удалил бы информацию насчет мнения критиков про свободу слова, но, исходя из опыта, полагаю, что тогда в статье вновь начнется война правок. MuayThaiFighter 14:06, 22 августа 2011 (UTC)

  Уважаемый MuayThaiFighter, давайте не будем обсуждать формальные соответствия критериям ВП:АИ (формализм вообще — очень плохое явление, как в жизни, так и в ВП), мы же не обсуждаем, к примеру, удаление неподтверждённой информации. Мы обсуждаем соответствие статьи определённому статуса, пытаемся её улучшить. Что касается этих двух источников, давайте уж закончим начатое. Понимаете, сейчас получается оригинальная подборка источников. Почему именно эти? Почему они представляет одну точку зрения? Чтобы не впадать в нарушение нейтральности, необходим источник(и), который исследует различные мнения на этот счёт, тогда всё встанет на свои места. Иначе инфу нужно удалять. Для меня, например, как для жителя России, совершенно неприемлимо введение о важном событии в жизни страны со слов ангажированных иностранных «наблюдателей», тем более подаваемое в качестве истины в энциклопедической статье. Нужно или удалять инфу, или приводить к НТЗ. Huller 15:13, 22 августа 2011 (UTC)

Да я обеими руками за то, чтобы удалить. MuayThaiFighter 16:12, 22 августа 2011 (UTC)

Сделано Вроде. MuayThaiFighter 18:00, 22 августа 2011 (UTC)

• хотя в самой фразе прямо не говорится, что новая система явилась следствием теракта, но само утверждение-то находится в разделе «последствия», смотрим источник — новостная статья без авторства (!) [10] и в ней нет никаких утверждений, что отмена выборности губернаторства каким-либо образом связана с терактом! Ну знаете ли... - это структурный огрех. Я работал над статьей почти год (не считая подготовительного периода, когда просто шёл сбор материалов), поэтому вполне возможно где-то допустил оплошность. Как я уже сказал выше, стенограмма заседания правительства является лучшим источником, что отмена выборности стала прямым следствием Беслана (и других терактов). Это можно указать в разделе. MuayThaiFighter 14:06, 22 августа 2011 (UTC)

  См.выше мои предложения по раскрытию этой темы, кстати и по тему душения СМИ тоже в этом разделе можно и даже нужно раскрыть. Huller 15:13, 22 августа 2011 (UTC)

Душение СМИ я бы вынес в статью "Противоречия, связанные с терактом", потому что это очень спорная тема. В ходе работы на статьей я убедился, что "душение СМИ" - очень образное понятие, да и любимая тема, особенно для "героических борцов с кровавым путинским режимом". Там же и про Политковскую подробнее можно было бы осветить, и про Бабицкого, а уж про излияния Милашиной - там просто был бы вагон работы. Но, признаюсь, у меня кончился какой-либо запал на вики-деятельность, и я все уже делаю на последнем дыхании. MuayThaiFighter 16:12, 22 августа 2011 (UTC)

• Смотрим дальше: Другие меры, предложенные Путиным, такие как создание Общественной палаты и отмена выборов в Госдуму по мажоритарным округам также были встречены скептически — на это утверждение стоит источник [11], статья без авторства некоего ресурса «newsru.com», опубликованная... через несколько дней после теракта (это в разделе «последствия»!!!).

Здесь, думаю, следует уточнить, что приведенный источник датирован 13 сентября. То есть это все же не "несколько дней", а полторы недели. И это именно последствия - так как произошло не ДО теракта, а ПОСЛЕ. Относительно авторитетности источника newsru.com - да, возможно это не самый нейтральный источник, но, как я понимаю, он также соответствует критерям ВП:АИ. В источнике суммируются предложенные Путиным нововведения, и ряд известных политиков выражает свое отношение к ним. Отношение это далеко не всегда позитивное. Например:

Как говорится в заявлении председателя Московского отделения партии "Яблоко" Сергея Митрохина, поступившем в редакцию NEWSru.com, "инициатива президента Путина по отмене прямых выборов глав регионов - антиконституционно и чревато опасными последствиями.

Собеседник агентства [Борис Немцов] также отметил, что переход на пропорциональную систему выборов в Госдуму чреват возникновением пропасти между властью и народом.

и так далее. То есть, сказанное в статье подтверждается источником. Опять же вставлять в статью, что "по мнению А...", "по мнению Б...", "по мнению В..." - создаст много лишнего текста и ухудшит читаемость статьи. MuayThaiFighter 14:06, 22 августа 2011 (UTC)

• По поводу формального соответствия ВП:АИ см. мои слова выше. Новостная статья без авторства с сомнительного ресурса не может служить АИ в такой серьёзной теме, всё равно что писать статью о ядерном реакторе по реферату неизвестного школьника. А то, что источник был опубликован всего через полторы недели после трагедии, по-моему ещё более исчерпывающе объясняет, почему его нельзя использовать в этом случае, тогда «последствия» ещё даже не начались, были только слова. Разве это не ясно? Столько лет прошло, сколько тысяч публикаций было, какие проблемы найти нормальные источники, описывающие и анализирующие что сделано было, как на это отреагировало общество, политическая элита и т.д.? Huller 15:13, 22 августа 2011 (UTC)

На самом деле с источниками большая проблема, потому что Беслан стал важным политическим инструментом в больших политических играх. Факты усилиями многих тружеников пера и орала (не плуга) превратились в мифы, и наоборот. Поэтому найти какую-то работу, которая бы адекватно отражала события и увязывала бы их с последствиями, мне, например, не удалось. Точнее, они есть, но они вряд ли подойдут в целях ВП. Например, вот эта, но тут, например, ничего не говорится про законы, а освещается аспект информационной войны.

Статья на ньюсру.ком использована потому, что подтверждает утверждения в предложении в статье на ВП. То есть говорится, что предложения были встречены скептически и источник. Конкретно, последовавшая деятельность Общ. палаты и эффект отмены выборов в Госдуму не рассматриваются. Честно говоря, не копал это. MuayThaiFighter 16:12, 22 августа 2011 (UTC)

Почему не в ИС

Категорически против номинации в избранные. MuayThaiFighter 15:06, 25 августа 2011 (UTC)

можно узнать, почему? --Ашер 17:12, 25 августа 2011 (UTC)

народ там кучкуется частенько дикий и враждебный. все желание доводить хс до ис своими комментариями отбивают. простите, не удержался от комментария nikitin.ilya 17:18, 25 августа 2011 (UTC)

Дело не сколько в народе, сколько в том, что данная статья не может рассматриваться обособленно - она тесно связана со спутниковой статьей "Противоречия", крайне важной для понимания темы. Мало сказать: "Произошли взрывы". Когда стреляли из "Шмелей", куда, зачем? Почему взорвался спортзал, каким образом это было осуществлено и пр.? Когда стреляли танки, куда, сколько раз, кто приказал и т.п. Без ответов на эти вопросы основная статья будет всегда в некотором роде купированной и, по моему твердому убеждению, несоответствующей критериям ИС. Достичь же этого - нереально. Во-первых, формат Википедии ограничивает возможность дать развернутый ответ на многие вопросы. Во-вторых, даже если это и делать, то ответы дать может только участник, как минимум с желанием перелопатить скучнейшие первоисточники, а потом защитить свою версию от нападок тех, кто заинтересован не в фактах, а в "ПРАВДЕ!!!" Причем, "ПРАВДА!!!" этим участникам давно известна и так, а именно: всех взорвали федералы по приказу Путина. Бодания в обсуждении статьи - прекрасное тому доказательство. В архиве - там просто термояд. Короче, если кто-то решится - флаг в руки. Я доводить до ИС не хочу и не буду. MuayThaiFighter 18:13, 25 августа 2011 (UTC)

offtopic. Перечитал обсуждения и всё-таки хотелось бы услышать Вашу версию, как де-факто эксперта в этой теме - «всех взорвали федералы по приказу Путина» - с целью? Предотвратить диалог с террористами любой ценой / пожертвовать частью людей, чтобы спасти остальных / что-то ещё? --Fastboy 18:38, 24 сентября 2011 (UTC)

Или это в переносном смысле? (у меня сложилось мнение, что взрыв произошёл внутри спортзала, неожиданно для осаждающих)--Fastboy 18:43, 24 сентября 2011 (UTC)

Извините, не заметил этот комментарий. Фраза про федералов была саркастической и обозначала тех граждан, которые игнорируют законы физики и логики, не говоря уже об азах минно-взрывного дела, и смело делают вывод кто виноват, основываясь на своих политических вкусах. Я не могу никому навязывать своего мнения и предлагаю любому исследовать доступные источники лично. Я же в своей работе пришел к выводу, что взрыв произошел внутри и был полной неожиданностью для находившихся снаружи. Относительно причин - не могу сказать. Может случайно, может специально. Сапер Гаглоев отказался на суде раскрывать причины, хотя твердо заявил, что знает что и как взорвалось. Эти материалы есть в уголовном деле (в каком-то из 146 томов), но пока следствие открыто, узнать это шанс - мизерный. Если вы интересуетесь темой, я рекомендую начать знакомство отсюда, причем начать вот с этого, чтобы иметь понятие об информационной подоплеке. Если совсем плотно хотите изучить и есть много времени, то вам - сюда. Правду не предлагаю, там нет. Ее вообще нигде нет. Например, как недавно в разговоре, в котором участвовал и я, бывшая заложница сказала, что в Беслане и сегодня у каждого своя правда, т.е. каждый сам лучше всех знает, что произошло. Отчасти это местный менталитет. Но есть мифы, а есть факты. Данные мной ссылки - отличный первый этап для поиска некоторых фактов и разрушения некоторых мифов. MuayThaiFighter 05:42, 26 сентября 2011 (UTC)

К подводящему итог

Если голоса Против не будет и автор не станет возражать, то предлагаю избрать статью к 1 сентября. --Алый Король 08:58, 18 августа 2011 (UTC)

+1 присоединяюсь к мнению коллеги nikitin.ilya 09:00, 18 августа 2011 (UTC)

Я "за". MuayThaiFighter 09:55, 18 августа 2011 (UTC)

Было бы хорошо на весь этот день её одну поставить на главную в случае избрания (ВП не бюрократия, если участники проекта поддержат, будет отлично). Huller 09:05, 21 августа 2011 (UTC)

А я Против омрачения государственного праздника День Знаний. Вот 3 сентября (день освобождения заложников) — совсем другое дело. — Dmitrij1996 12:07, 26 августа 2011 (UTC)

Я За то, что бы избрать к 1 сентябрю, но ставить ёё одну на главную — это не годно. — Dmitrij1996 17:05, 27 августа 2011 (UTC)

Поддерживаю предложение участника: Алый Король! DarDar 08:18, 29 августа 2011 (UTC)

на ноль вас всех умножил участник Sas1975kr, который проигнорировал все ваши пожелания и мою персональную просьбу, потому что он сам себе барин. Кланяемся в ноги --Алый Король 16:41, 31 августа 2011 (UTC)

Не переживайте так пожалуйста, честно говоря не принципиально, конфликта уж точно не стоит. Huller 17:56, 31 августа 2011 (UTC)

Я приношу свои извинения, избирал 31 августа и совсем не сопоставил 1 сентября и Беслан. Алый Король, просьба впредь более понятно выражать свои мысли. Если бы вы напомнили про 1 сентября и в обсуждение не шутили по поводу Марса все было бы по другому. Еще раз приношу свои извинения, эту дискуссию я просто не видел. П.С. Про барина вы зря... Sas1975kr 11:23, 1 сентября 2011 (UTC)

В принципе, день памяти и траура - 3-е сентября, так что если удастся избрать к этой дате, будет тоже неплохо. MuayThaiFighter 11:29, 1 сентября 2011 (UTC)

я ничего не писал про Марс, я написал: "Завтра надо не забыть избрать Террористический акт в Беслане". Это довольно доходчивое напоминание, не правда ли? Если в этой просьбе что-то непонятно, то можно было спросить, а не ответить Зои что-то про дуплет. --Алый Король 13:13, 1 сентября 2011 (UTC)

Давайте все же не забудем избрать статью 3 сентября. --lite 07:30, 2 сентября 2011 (UTC)

Я считаю, что все статьи равны, и должны избираться в порядке очереди. Сегодня мы уступим статье про бесланский теракт, а завтра кто-нибудь номинирует статью о теракте 11 сентября и заявит, что её надо "символически" избрать в этот день. Я Против. -- Makakaaaa 13:13, 2 сентября 2011 (UTC)

Статьи равны, а темы статей - нет. Если на три дня отложить избрание статьи про комиксы/компьютерные игры, от этого ничего не изменится. А приурочить избрание статьи к годовщине трагедии - меньшее, что могут сделать редакторы Википедии, чтобы почтить память жертв. 22 июня и 9 мая по ТВ показывают фильмы про войну. "Дом-2" негодуэ. MuayThaiFighter 14:16, 2 сентября 2011 (UTC)

Согласен! nikitin.ilya 15:32, 2 сентября 2011 (UTC)

О какой очереди речь (?), если статья исключительно по досадному недоразумению не была избрана к 1-му сентября 2011, за что участник Sas1975kr принёс свои извинения! DarDar 15:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Об элементарной очереди, в порядке которой избираются статьи при отсутствии голосов "против" и замечаний. В том числе, мои статьи. И мне не хотелось бы, чтобы избрание моих статей оттягивалось в связи с такими вот предложениями. Правила равны для всех. -- Makakaaaa 18:04, 2 сентября 2011 (UTC)

Присвоение статуса уже не раз приурочивали к памятным датам, к тому же в правилах нет никакой очереди--t-piston 18:13, 2 сентября 2011 (UTC)

Это не правило, а рекомендация. Даже ИС избираются не в порядке номинации. Но, как я вижу, ваше пожелание будет и так удовлетворено. Мои поздравления. MuayThaiFighter 18:15, 2 сентября 2011 (UTC)

Не пытайтесь, пожалуйста, преподнести мои действия как некое злорадство. -- Makakaaaa 18:33, 2 сентября 2011 (UTC)

Да ни в коем случае. Ваши намерения исключительно благородные. Труд участников Википедии первичен, особенно по отношению к каким-то давно мёртвым детишкам, их родственникам и героям России. MuayThaiFighter 01:33, 3 сентября 2011 (UTC)

Подобные реплики - троллинг. Считайте это предупреждением. --Lev 11:34, 3 сентября 2011 (UTC)

Вы ещё постращайте меня кровавыми мальчиками в глазах. -- Makakaaaa 13:35, 3 сентября 2011 (UTC)

Я убедительно прошу обе стороны остановиться и прекратить эту дискуссию. Ваша реплика - на грани нарушения ВП:ЭП. При продолжении этой темы любым из участников последуют блокировки. --Lev 13:57, 3 сентября 2011 (UTC)

Моя последняя реплика, кстати, была адресована не вам. -- Makakaaaa 14:26, 18 сентября 2011 (UTC)

Вместо итога

Уважаемый коллега Sas1975kr попросил меня обратить внимание на эту статью и мне самому искренне хотелось бы избрать именно ее к траурной дате. К сожалению, я не смог это сделать в связи с имеющимся, на мой взгляд, рядом недостатков:

1. Хронология событий. Непонятно по какому источнику восстановлена хронология, если она написана в соответствии с каким-то одним (скажем в соответствии с официальной версией), это должно быть атрибутировано, если она синтезирована из многих отдельных источников - это, к сожалению ОРИСС.

   Хронология событий восстановлена, благодаря отчету Торшина и экспертизы по действиям ОШ с подтверждениями из показаний заложников. Это не ОРИСС, потому что используются первоисточники. MuayThaiFighter 17:54, 2 сентября 2011 (UTC)

   Самостоятельный синтез чего-нибудь из первоисточников и называется оригинальным исследованием. --Lev 19:32, 2 сентября 2011 (UTC)

   Это где такое написано? Читаем ВП:ОРИСС:

   Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.

   MuayThaiFighter 01:30, 3 сентября 2011 (UTC)

   Читаем Читаем ВП:ОРИСС внимательно, не выдергивая из него удобные параграфы:

   Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

   Lev 11:23, 3 сентября 2011 (UTC)

   Как это может быть моим собственным мнением, если это написано в источнике (нап. отчёт Торшина)? Понимаю, если бы я настаивал на сдвиге времени на нулевой меридиан или что-то в таком роде, но тут я видимо совсем не понимаю, в чём заключается Орисс в данной статье. Выделенный вами фрагмент очень удобен - формально можно взять любую статью и сказать, что она продвигает ту или иную позицию. MuayThaiFighter 12:41, 3 сентября 2011 (UTC)

   Каждый факт-событие по-отдельности взят из опубликованного источника. Но поскольку они собраны вами самостоятельно из разных источников как я, как читатель, могу знать, что а) они подобраны не тенденциозно (нужное выбрано, ненужное опущено) и б) подборка полноценна и не опущена какая-то важная деталь? --Lev 13:11, 3 сентября 2011 (UTC)

   Лев, разрешите я подключусь к дискуссии.

   1) Хронология находится в отдельной статье. Мне не совсем понятно почему замечание по ней является замечанием к статье? Привести источники нужно, но это уже замечания к другой статье Sas1975kr 13:34, 3 сентября 2011 (UTC)

   Не вполне понял замечание. Раздел "Хронология" составляет существенную часть именно обсуждаемой статьи. --Lev 14:14, 3 сентября 2011 (UTC)

   2) По поводу ориссности хронологии позвольте с вами не согласиться. Простой перечень фактов без выводов синтезом не является. Например ОРИССом был бы вывод цифры количества погибших на основании списка погибших составленного по различным источникам. Но в случае хронологии мы имеем следующее. Была некая череда событий. Это фактически происходившие события. Они перечислены в различных АИ. Приводя этот перечень мы никакого анализа или доказательства какой-то позиции не производим. И поэтому рассматривать нужно не ОРИССность, а полноту данного списка. Т.е. не упущены ли какие-то важные события. Могут быть варианты что время каких-то событий различается. Но это уже совсем другие замечания и доказать их можно только приведя АИ, из которых становится видно что что-то упущено или есть другая версия событий. Sas1975kr 13:34, 3 сентября 2011 (UTC)

   См. выше. Как читателю убедиться что факты подобраны полноценно и не тенденциозно? Кстати в разных версиях оспаривается имели ли место те или иные события, так что "фактически происходившие события" - достаточно спорное утверждение само по себе. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ никто не отменял. --Lev 14:14, 3 сентября 2011 (UTC)

   (независимо от реплики Sas1975kr) Levg, вы неправы. Вы можете прийти и сказать: я вижу, что пропущен такой-то важный факт, и поэтому предполагаю, что в подборе хронологии есть и другие искажения. Но просто поставить под сомнение полноценность подборки без обоснований - это нарушение ПДН как минимум. Сама по себе идея хронологической подборки тривиальна. Если вы будете требовать, чтобы она соответствовала какому-то одному источнику, то можете попасть в тупик в том смысле, что именно этот источник может неполно представлять события и тем самым нарушать НТЗ. --Chronicler 13:42, 3 сентября 2011 (UTC)

   Категорически не согласен, для начала см. мой ответ Sas1975kr. а) Как может быть "идея хронологической подборки тривиальна" если существует много вариантов хронологии событий? б) "просто поставить под сомнение полноценность подборки без обоснований это нарушение ПДН" - совершенно неправильная посылка, я ничуть не сомневаюсь в добросовестности автора, но как общий принцип - все что пишется в статьях должно опираться на источники, никакого самостоятельного синтеза, тем более в столь нетривиальных ситуациях. Для того чтобы поставить под сомнение ту или иную информацию не нужно искать в ней изъяны, достаточно указать на проблемы с проверяемостью. в) ВП:АИ, ВП:НТЗ - лучше всего использовать несколько независимых источников, разумеется, и указать на расхождения, если таковые есть. Там где это невозможно - давать атрибуцию. --Lev 14:14, 3 сентября 2011 (UTC)

   а) Если эти варианты содержат перестановку событий и тем самым меняют причинно-следственные связи, то, безусловно, на это должно быть указано; б) В текущий момент в основной статье о теракте нет хронологической таблицы в чистом виде, хотя, разумеется, как и в практически любой другой статье, указано время происходивших событий. Вы начали с того, что согласились, что «Каждый факт-событие по-отдельности взят из опубликованного источника» - так претензии к авторитетности данных источников или к их расположению в хронологической последовательности? в) автор опирается на те источники, которые считает наиболее авторитетными, и излагает одну версию как стандартную. Базовые расхождения в статье указаны. Если указывать их в каждом предложении, а не в отдельных разделах, это (1) может создать представление о равноправности всех версий, что не всегда так, (2) крайне осложнит чтение. Это возможно лишь тогда, когда у вас есть бесспорные обоснования, что официальная версия сомнительна. --Chronicler 14:53, 3 сентября 2011 (UTC)

   Мне кажется, что вы просто невнимательно прочитали предыдущую дискуссию и смешиваете разные проблемы, которые уже обсуждались. Одно из двух - или хронология самостоятельно синтезирована автором из первичных источников - так нельзя, это ОРИСС, или она излагается в соответствии с официальной версией, в таком случае - никаких проблем, просто это нужно в явном виде указать в статье. --Lev 05:16, 4 сентября 2011 (UTC)

   Lev, вы совершенно правы что нужно придерживаться ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Но я совершенно не вижу почему подход к набору фактов в хронологической последовательности должен чем-то отличаться от просто текста с указанием времени. Это всего лишь вопрос оформления. Поэтому и подход должен быть такой же, как и к обыкновенной статье. Пока не доказано обратное, соглашусь с Chronicler следует придерживаться ПДН, что автор учел НТЗ. А замечания по "тенденциозности и полноты" давать вместе с упущенными фактами со ссылкой на АИ. Если в АИ есть разночтения, соответствующим образом атрибутировать это в списке. Исходя из этого пока не показано обратное, с ВП:НТЗ все в порядке. С ВП:ПРОВ проблем нет, ссылки есть. Насчет ВП:АИ обсуждаемо. Но нужно приводить тогда АИ, к которым есть претензии в каждом конкретном случае. Sas1975kr 15:26, 4 сентября 2011 (UTC)

   И я пока не понял по поводу первого вопроса. Почему эти вопросы касаются статьи Беслан, если они находятся в отдельной статье? Sas1975kr 15:26, 4 сентября 2011 (UTC)

   По замечаниям к хронологии исходя из мной сказанного считаю что стоит подойти более детально и обсуждать конкретные вопросы по событиям и их отражению в хронологии. Sas1975kr 15:26, 4 сентября 2011 (UTC)

   Lev, любая статья это всегда - синтез фактов. Нельзя взять какой-то один источник (даже официальную версию) чего-либо и всецело опираясь на него, что-то писать. Во-первых, это будет потенциальным нарушением НТЗ. Во-вторых, в таком случае ошибки неизбежны, потому что даже официальная версия не может быть застрахована от ошибок. Поэтому факты собираются из разных источников и сопоставляются, после чего формируется статья. Раздел с первого по третий день сделаны, преимущественно основываясь на отчете Торшина, ситуационной экспертизы по действиям ОШ и показаниях заложников. Т.е., что происходило снаружи - лучше расскажет штаб, имевший доступ к в том числе недоступной для СМИ информации. О том, что происходило внутри, кроме заложников никто не расскажет. Чтобы не растекаться мыслью по древу я поддержу участника Sas1975kr: давайте рассмотрим конкретные случаи, где, по вашему мнению, есть нарушения ОРИСС. MuayThaiFighter 02:56, 5 сентября 2011 (UTC)

   Постойте-постойте. То есть версии опубликованные в разных источниках - не застрахованы от ошибок, а застрахована та, которая синтезирована участником MuayThaiFighter? При этом, наиболее достоверна, потому, что участник MuayThaiFighter, решил на основе исключительно собственных представлений, какие первоисточники более надежны. При этом его представления - вовсе не бесспорны, мне, например, кажется, что штаб отвечавший за проведение и результаты операции - источник кровно заинтересованный в определенном освещении фактов никак не может быть самым надежным. Вдобавок, расхождения в версиях от читателей скрываются, а приведенная хронология выдается за истинную. Если это так, то статью нужно не избирать, а ставить шаблоны "Достоверность" и "НТЗ" и тщательно проверять написанное, чем я видимо и займусь на выходных. --Lev 07:59, 6 сентября 2011 (UTC)

   А где штаб освещает какие-то факты? Штаб выдавал определенную информацию с 1 по 3 сентября. Потом за дело взялась комиссия Торшина (куда вошли показания штабистов, которые проверялись и сопоставлялись членами комиссии с другими показаниями) и другие комиссии. Это использовалось в качестве источников наряду с показаниями заложников. Та информация, которую штаб возможно скрыл, осталась неизвестной, но это уже погружение в конспирологию. Вообще, я плохо понимаю, почему ведется этот спор. Хронология" - для меня это разбор ситуации с указанием времени, когда что произошло. В основной статье представлены лишь общие события с основными временными параметрами, типа когда произошел захват, когда произошли взрывы. Кстати, я перечитывал статью и решил изменить кое-что в разделе "День третий". Это я заранее говорю, чтобы мне потом это не вменили в вину, как будто я пытаюсь что-то скрыть или продвинуть какую-то выгодную мне версию. MuayThaiFighter 11:49, 6 сентября 2011 (UTC)

   Вы совершенно неправильно воспринимаете сказанное. У меня и в мыслях не было и нет обвинять вас невесть в чем, и тем более вменять что-то в вину. Вы проделали огромную работу, и ничуть не сомневаюсь - приложили все усилия, чтобы написать хорошую статью. И я прекрасно понимаю, как трудно писать статьи на столь острые темы, да еще о событиях произошедших сравнительно недавно, когда вторичных источников еще практически не существует. Просто, на мой взгляд, подбор источников и способ их компиляции вызывает ряд вопросов, и эти моменты следует как минимум обсудить, а возможно и подправить. --Lev 12:01, 6 сентября 2011 (UTC)

   Вот поэтому давайте вернемся к предложению, сделанному участником Sas1975kr и будем разбирать конкретные случаи. MuayThaiFighter 12:10, 6 сентября 2011 (UTC)

   Каким образом Вы можете подтвердить что синтезированная вами из разрозненных первоисточников хронология достоверна и полна? Lev 11:23, 3 сентября 2011 (UTC)

   Я нигде не говорил, что она полна. Здесь вы требуете невозможного. Относительно достоверности, с хронометром никто не стоял (ну если только в уголовном деле есть материалы). Назовите другие источники, которые не нарушают ВП:МАРГ и подтверждаются другими источниками, и я обязательно их рассмотрю. MuayThaiFighter 12:41, 3 сентября 2011 (UTC)

   Я прошу вполне возможную вещь. Хронология должна быть: а) не скомпилирована лично вами, а основана на опубликованной в каком-нибудь АИ б) соответствующим образом атрибутирована. --Lev 13:05, 3 сентября 2011 (UTC)

   Я уже сказал выше. В данной теме нельзя опираться на один АИ. Будь то комиссия Торшина, хронология на сайте "МК", "РИА-Новости" и пр. - они в ряде моментов не стыкуются друг с другом. Более того, они не стыкуются с показаниями непосредственных участников событий, и в данном случае атрибуция не спасет, потому что нельзя писать список из десяти информ-агентств и говорить "по информации агентства А - было то-то", "по информации Б -то-то." То есть вся статья будет не последовательным изложением фактов, а свалкой информации. Здесь мне все же придется сослаться на ВП:ПДН и вновь напомнить вам о предложении, вынесенном участником Sas1975kr: давайте рассматривать каждый конкретный случай. MuayThaiFighter 02:56, 5 сентября 2011 (UTC)

   Ответ по существу выше. При чем здесь ПДН - я не понимаю, никто вас не обсуждает и в ваших благих намерениях не сомневается. Идет обсуждение статьи. Импликация "критикуешь мою статью - значит сомневаешься в моих намерениях" не верна и не является аргументом в споре. --Lev 07:59, 6 сентября 2011 (UTC)

   Вы же сами подняли вопрос о возможной тенденциозности. Как это трактовать иначе? MuayThaiFighter 11:49, 6 сентября 2011 (UTC)

   1) Лев, я все же не увидел или не понял где вы ответили почему вопросы к статье спутнику касаются текущей номинируемой статьи Sas1975kr 12:59, 6 сентября 2011 (UTC)

   Причем здесь статья-спутник? Я имею ввиду хронологию в разделе "Теракт" обсуждаемой статьи. --Lev 13:05, 6 сентября 2011 (UTC)

   2) Лев, все что вы говорите правильно и в теории может быть. Но в теории. Поэтому я бы предложил все таки от теоретических построений о нарушении ВП:НТЗ, перейти к обсуждению конкретных вопросов. Sas1975kr 12:59, 6 сентября 2011 (UTC)

   Я привел ряд вполне конкретных примеров. И как обещал - на этих выходных внимательно вычитаю соответствующий раздел, тогда будет ясно насколько теоретические опасения обоснованы. --Lev 13:05, 6 сентября 2011 (UTC)

   Честно говоря в дискуссии выше, конкретных замечаний касающихся хронологии не вижу. Не туда смотрю? Но давайте действительно вернемся к этому вопросу после выходных. Тогда и рассмотрим ваши конкретные замечания. Я сам тоже постараюсь вычитать --Sas1975kr 13:22, 6 сентября 2011 (UTC)

2. Точка зрения. Несмотря на то, что в статье упоминаются различные версии и результаты разных расследований расходящихся друг с другом, в ее основной части официальная версия подается как истинная без какой-либо атрибуции. Я вовсе не конспиролог и лично ей вполне доверяю, но в Википедии, тем более в ХС - так нельзя.

   Какой вопрос в основной части подается как истина? Все вопросы, которые вызывают споры вынесены в отдельную статью именно по той причине, что раскрытие их в данной статье превысит все возможные пределы читаемости. MuayThaiFighter 17:54, 2 сентября 2011 (UTC)

   Все без исключения события в хронологии - причины взрывов, ход штурма, действия силовиков и т.д. поданы как непреложные факты, без всякой атрибуции, хотя в самой статье в дальнейшем упоминается наличие различных версий этих событий. --Lev 19:32, 2 сентября 2011 (UTC)

   Цитату, пожалуйста, особенно про причины взрывов интересует. MuayThaiFighter 01:30, 3 сентября 2011 (UTC)

   Внимательно перечитал. Хоть именно о взрывах там сформулировано обтекаемо - "в спортзале последовательно произошли два мощных взрыва с интервалом примерно в пол-минуты", то ли взорвалось, то ли стреляли + oтсылка к официальной версии, в целом нормально, за исключением описаний подвигов спецназовцев из "Спецназа России" --Lev 11:33, 3 сентября 2011 (UTC)

   Это не обтекаемо, а ограниченно, причем намеренно. Чтобы раскрыть эту тему в полной мере, нужна вообще отдельная статья. Я потому так и сделал, что факт взрывов - непреложный, факт причин - оспаривается. Относительно спецназа я не понял. Вы ставите под вопрос подвиг или источник? MuayThaiFighter 12:48, 3 сентября 2011 (UTC)

   Источник, и как следствие - факт, который он фундирует. Такие случаи заслуживают как минимум атрибуции. --Lev 13:15, 3 сентября 2011 (UTC)

   В отчете комиссии Торшина относительно М.Кузнецова говорится то же самое. Могу поставить это в качестве источника, если "спецназ.ру" настолько неудовлетворителен. MuayThaiFighter 02:56, 5 сентября 2011 (UTC)

3. Источники. Очень много ссылок на источник сомнительной авторитетности от газеты "Спецназ Росии" до (зачем-то) ультраправого израильского "Седьмого Канала". Авторитетность документальных фильмов изложение событий которыми в статье представляется как истинное мне тоже неочевидна.

   Авторитетность источника необходимо рассматривать в контексте повествования. Если предложение говорит о причинах взрывов - это одно, если говорится о том как выглядит памятник - это совсем другое. Есть ли у источника интерес искажать подобные факты? Сомнительно. То же самое касается и других источников. MuayThaiFighter 17:54, 2 сентября 2011 (UTC)

   ВП:АИ. --Lev 19:32, 2 сентября 2011 (UTC)

   И каким образом упомянутые вами источники не соответствуют ВП:АИ? MuayThaiFighter 01:30, 3 сентября 2011 (UTC)

   Насколько маленькая израильская радиостанция информирована о событиях в Беслане? Можно ли считать их информацию надежной? Насколько газета открыто аффилированная с российскими спецслужбами объективна и беспристрастна? Кто авторы этих фильмов? Насколько их продукция соответствует критериям ВП:АИ? --Lev 11:23, 3 сентября 2011 (UTC)

   Израильская газета ставит ссылку на первоисточник - NewsProm.ru. Подозреваю, что вы тоже поставите под вопрос это издание, но там ссылаются на пресс-службу МЧС. Покопался в архиве МЧС - вот первоисточник. Информация подтверждается Ссылка. MuayThaiFighter 12:41, 3 сентября 2011 (UTC)

   Ну вот то что вы продемонстрировали сейчас и нужно сделать до избрания - заменить сомнительные источники на более качественные. ВП:АИ требует использовать надежные и авторитетные источники, а не отсылать читателя в путешествие по цепочке "совсем сомнительный источник"->"источник чуть получше"->"настоящий первоисточник". --Lev 13:05, 3 сентября 2011 (UTC)

   Я не отрицаю, что в статье могут быть какие-то недоработки подобного толка, но факт остается - информация подтверждается. Заменил источник в статье. MuayThaiFighter 04:20, 4 сентября 2011 (UTC)

   Ну так я никогда и не утверждал, что статья содержит недостоверные факты. Просто следует проверить качество источников. Проверяемость и качество источников - важная вещь, особенно для хороших статей - они задают общий уровень, вдвойне это важно в статье на столь острую и неоднозначную тему. Нужно пройтись по ним и избавиться от сомнительных. --Lev 05:37, 4 сентября 2011 (UTC)

   Предлагаю компромисс. Давайте мы вместе пройдемся по статье и обсудим сомнительные, на ваш взгляд, источники. Лучше это делать в обсуждении статьи, здесь уже очень сложно не потеряться в длинной дискуссии. MuayThaiFighter 02:56, 5 сентября 2011 (UTC)

1. Вот памятник спецназу. Сравните его с описанием, данным в газете, и укажите на нарушения объективности и беспристрастности. MuayThaiFighter 12:41, 3 сентября 2011 (UTC)

   Про памятник - не понял совершенно. При чем тут памятник? Ссылки на газету "Спецназ России" используется в самых различных контекстах. (и эта газета - лишь один из примеров). --Lev 13:05, 3 сентября 2011 (UTC)

   Что касается фильмов, то они использованы как документальные свидетельства в вопросах, не вызывающими больших споров. Говорил Рошаль про 8-9 дней без воды? Говорил. Смотрим видео. Мотает Кулаев срок? Мотает. Смотрим видео. Нигде не используется видео, где кто-то высказывает свое мнение, что мол "федералы взорвали школу", "вертолет расстреливал здание" и пр. MuayThaiFighter 12:41, 3 сентября 2011 (UTC)

   Я категорически не согласен с таким подходом - "для менее спорных фактов можно использовать источники похуже". Во-первых "спорность" фактов - дело субъективное и границу провести сложно, во-вторых - а зачем? Как раз-таки для столь простых фактов - "Кулаев сидит", "Рошаль сказал" наверняка можно найти источники получше. Все факты должны подтверждаться качественными АИ. --Lev 13:05, 3 сентября 2011 (UTC)

   Дело в том, что в ходе работы я столкнулся с большим количеством искаженной информации во вторичных источниках. Прекрасным примером является спор о том, что "власти врали, называя число заложников - 354 человека". Вкратце: чиновник сказал: "составляем списки заложников. сейчас в этих списках 354 человека." СМИ передали: "в заложниках 354 человека". Улавливаете разницу? По вики-ссылке подробнее. Поэтому я старался увидеть то о чем говорят воочию, а не полагаться на слова третьих лиц, какими бы авторитетными они не казались. Вы можете назвать это Ориссом, но я могу подробно обосновать каждый случай использования видео, и оставить это уже на суждение участников:

   В ходе встречи, Рошаль упомянул, что дети могут находиться без воды и еды на протяжении 8-9 дней, вызвав протесты в зале (ссылка на видео). Читатель может убедиться лично, что сказал Рошаль (он это и сказал). Если дать ссылку на другой (вторичный) источник - у читателя в зависимости от его взглядов могут как раз возникнуть вопросы в авторитетности источника. Здесь - вот. Сам объект говорит лично. Уже никто не исказит и не переврёт. MuayThaiFighter 04:12, 4 сентября 2011 (UTC)

   Кулаев. Можно, конечно, подать запрос в ГУИН, как там Кулаев поживает, но у меня нет такой возможности, поэтому видео. Вот он Кулаев, мордой в пол, в тапках, в неудобной позе. Как тут что можно исказить? А вот некоторые вторичные источники утверждали, еще в 2006 году, его по тихому удавили. Видео датировано 2007 годом. Ничего, жив-здоров. MuayThaiFighter 04:12, 4 сентября 2011 (UTC)

   майор Роман Катасонов, спасая двух детей, вступил в бой с пулемётным расчётом боевиков - видео. участник штурма, член боевой группы Касатонова рассказывает. Никто, абсолютно никто, лучше этого человека и его сослуживцев, находившихся в составе той БГ, не расскажет, что там произошло на самом деле. MuayThaiFighter 04:12, 4 сентября 2011 (UTC)

   самое большое количество потерь в ходе одной операции за всю историю российского спецназа - тут как бы можно придраться, наверно, но я в ответ спрошу. Какой смысл искажать подобную информацию авторам фильма и почему сказанное не может быть принято, а требуется какой-то другой АИ, когда для проверки утверждения достаточно открыть список потерь ЦСН ФСБ за все годы ("Альфа", "Вымпел")и произвести несложное математическое действие? MuayThaiFighter 04:12, 4 сентября 2011 (UTC)

   Вы привели очень хорошие примеры, давайте разберем их вместе с позиций ВП:АИ, один за другим (не столько с целью обсудить именно их, сколько поговорить об общем подходе):

   1. Доктор Рошаль. Видео Рошаля в качестве подтверждения того, что сказал сам Рошаль - вполне хороший источник, фигура публичная, узнаваемая, никаких вопросов с верификацией быть не может. Принято.

   2. Террорист Кулаев. А уже здесь все хуже. Морда в пол, изменился здорово, видно плохо. А действительно ли это Кулаев? И когда было снято видео? до 2006 года или позже? Никакого способа удостовериться в этом, кроме как положиться на надежность источника у читателя нет. Однако поскольку в тексте есть и ссылка на официальное подтверждение от ФСИН, в качестве дополнительного источника-иллюстрации это приемлемо.

   3. Участник штурма, член боевой группы Касатонова. Такой первоисточник par excellence. Он конечно же был там, и что-то видел, но лицо заинтересованное и необъективное. Это вовсе не значит, что он говорит неправду, но показания очевидцев явно афилированных с одной из сторон следует атрибутировать должным образом.

   Извините, но здесь не соглашусь. Там они все были "афилированные". Те, кто был "афилирован" с другой стороны, надеюсь, давно сгорели в аду или просто сгнили. В чем смысл атрибуции, если участник боя рассказывает о его ходе и о действиях своего погибшего сослуживца. Он же не говорит пафосно и напыщенно. Просто спокойно рассказывает, без лишних эмоций. Я почему негативно отношусь к подобным атрибуциям - потому что они, на мой взгляд, плохо сказываются на тексте. Если везде писать "по словам", "по мнению", "по воспоминаниям" и пр. то это превращается из энциклопедической статьи в какой-то газетный очерк, где для пущей весомости автор ссылается на какой-то там "ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ИСТОЧНИК". Факт гибели Романа Катасонова задокументирован, факт его действий в ходе боя подтвержден боевыми товарищами. Кто заинтересуется - смотрит источник, зачем захламлять статью такими атрибуциями - не понимаю. MuayThaiFighter 02:56, 5 сентября 2011 (UTC)

   Разумеется, как и почти всегда в таких историях, все первоисточники - афилилированы с той или другой стороной, и именно поэтому их показания должны атрибутироваться. Идет ли речь о негодяях или героях, сгорел ли источник в аду или отправился к гуриям, разговаривает спокойно или напыщенно - никакого отношения к правилам не имеет. --Lev 07:59, 6 сентября 2011 (UTC)

   4. самое большое количество потерь в ходе одной операции за всю историю российского спецназа - здесь я признаться в полном недоумении. Зачем нужен какой-то фильм, если можно сослаться непосредственно на ЦСН ФСБ? Зачем пользоваться источником, который нужно перепроверять через более надежный источник? И кстати, как догадаться, что нужно идти в список потерь ЦСН ФСБ для проверки, почему просто не дать эту ссылку сразу в статье? Еще один момент общего плана: вы часто задаетесь вопросом "какой смысл искажать подобную информацию"; не следует забывать, что искажение может быть вовсе злоумышленное, а просто от недостатка осведомленности и профессионализма источника. У газеты "Вечерний Мухосранск" может и нет никакой заинтересованности искажать информацию о Большом адронном коллайдере, но пользоваться ей в качестве АИ в статьях о физике - явно не стоит, источники должны быть не только объективными, но и обладать соответствующей экспертизой. --Lev 12:39, 4 сентября 2011 (UTC)

   Как автор, я стараюсь максимально облегчить читателю задачу проверки источников. Именно, чтобы читателю не требовалось искать списки на сайтах Альфы и Вымпела и самому считать потери, сравнивая их с другими операциями, я искал источник, где это будет прямо сказано. Таким источником стал фильм. Я могу привести еще ссылку на "Известия". Там говорится то же самое. MuayThaiFighter 02:56, 5 сентября 2011 (UTC)

2. Раздел "Последовавшие события". Во-первых уже обсуждавшаяся выше связь отмены выборности губернаторов, создание Общественной палаты, отмены мажоритарных округов с бесланскими событиями. После внесенных корректировок, на мой взгляд, стало даже хуже. Необходимы или АИ однозначно постулирующие эту связь или этой информации не должно быть в статье, сейчас там классическая ложная импликация post hoc ergo propter hoc - после не обязательно значит из-за того, что. Во-вторых некоторое недоумение вызывает классификация последствий, почему, например снижение рейтинга Путина и требования отставки Дзасохова это "социальные", а не политические последствия? В-третьих, несколько странна, по-моему, структура раздела - "политические", "социальные" и "Последствия для Ингушетии" - это предметы из разных рядов.

   Если о причинно-следственной связи говорит сам президент, инициировавший закон, то непонятно какой АИ требуется еще? MuayThaiFighter 17:54, 2 сентября 2011 (UTC)

   K Levg: Как раз наличие связи по крайней мере в интерпретации Путина тривиально и легко подтверждается источниками. Вот если утверждать, что «импликация ложная» и причины на деле были другими - вот это требует и в самом деле высокоавторитетных политологических источников, но, как кажется, совершенно выходит за пределы данной статьи. --Chronicler 13:42, 3 сентября 2011 (UTC)

   "Последствия для Ингушетии" обособлены, потому что таковые для данного субъекта РФ были более значительными, чем для других, в связи с этническим составом банды и ее подготовкой (т.е. лагерь террористов находился в Ингушетии). MuayThaiFighter 17:54, 2 сентября 2011 (UTC)

   Источник? --Lev 19:32, 2 сентября 2011 (UTC)

   В статье указаны. Если назовете другой субъект РФ помимо РСО-А в отношении которого принимались отдельные указы, приму во внимание вашу точку зрения. MuayThaiFighter 01:30, 3 сентября 2011 (UTC)

   Принято. это возражение снимается. --Lev 11:23, 3 сентября 2011 (UTC)

3. Последнее, но важное, на мой взгляд, замечание оформительского толка - во многих ссылках где использован шаблон {{cite web}} опущено поле "publisher" - это делает невозможной оценку качества источника, без того, чтобы перейти по ссылке.

   Это придирка для ИС. Для ХС оформление источников не столь критично. MuayThaiFighter 17:54, 2 сентября 2011 (UTC)

   На мой взгляд - именно эта деталь оформления критична, поскольку ее отсутствие эффективно "маскирует" проблемы с источниками. --Lev 11:23, 3 сентября 2011 (UTC)

   Чтобы не ходить по ссылке, достаточно навести на нее курсор, и линк появится в левом нижнем углу браузера. Хотя, конечно, за все браузеры отвечать не могу. Но за мозиллу, интернет эксплорер и оперу ручаюсь. Это частично устраняет проблему. MuayThaiFighter 12:41, 3 сентября 2011 (UTC)

   Весьма отчасти. В статье 200+ ссылок и наводить на каждую курсор (я, кстати был вынужден именно этим заниматься) - занимает время. Кроме того показывается не название, а именно, что URL, какой-нибудь asdfg.ru, что это такое зачастую можно только догадываться. --Lev 13:05, 3 сентября 2011 (UTC)

   к слову в описании шаблона параметр publisher является необязательным. за сим соглашусь с MuayThaiFighter касательно придирки уровня ИС nikitin.ilya 10:23, 6 сентября 2011 (UTC)

Все перечисленные недостатки вполне устранимы и статья несомненно имеет прекрасный потенциал для получения статуса. --Lev 16:42, 2 сентября 2011 (UTC)

Не согласен ни с одним из вышеперечисленных замечаний, кроме классификации последствий на политические и социальные. Последнее устраню. Озадачивает оглашение возражений именно сейчас, а не раньше. MuayThaiFighter 17:54, 2 сентября 2011 (UTC)

Относительно замечаний - см. мои ответы выше. Оглашение возражений сегодня, по той простой причине, что до вчерашнего дня я ничего не знал о номинации, а смог взглянуть на нее лишь сегодня. --Lev 19:32, 2 сентября 2011 (UTC)

По поводу необъективности трактовки событий я с вами всецело согласен. Когда я добавил в соответствующий раздел слова Аллы Дудаевой, автор их незамедлительно откатил. -- Makakaaaa 13:41, 3 сентября 2011 (UTC)

И вы теперь дождались момента, чтобы пожаловаться? Я обосновал в обсуждении, почему произвел откат (и отметил это во время отката). Вкратце, ваша правка была неуместна и сделана в нарушение ВП:АИ У вас была возможность возразить, вы этого не сделали. MuayThaiFighter 14:44, 3 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемые участники Levg, Sas1975kr и Chronicler. Я прочитал обсуждение, но не смогу принять в нем дальнейшее участие как минимум до завтра. MuayThaiFighter 14:44, 3 сентября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Разберём имеющиеся претензии(которые не были сняты) от коллеги Lev по пунктам.

Хронология - сейчас это в отдельной статье - в основной, она только в виде - первый день-второй день и т.д. Такая компоновка очевидна, поэтому не требует АИ.

Точки зрения -как и во всех статьях большая часть места отведена господствующей точки зрения в рускоязычном сообществе, а ей является официальная точка зрения РФ. Есть обширный подраздел про критику следствия генпрокуратуры, альтернативный доклад Савельева. Единственно малый объём раздела "Освещения в СМИ", в том числе позиция других стран, но это уже скорее для требования для избранной статьи.

Источники - самый сложный , вопрос. Во первых - моя принципиальная позиция , что если при более чем 250 источников, есть пару не совсем тех, это не повод для отказа. То, что пишет Спецназ России, в данном случае труднофальсифицируема, т.к. упомянутый там гражданин получил за(что подтверждает АИ) это потом официальную награду. Ссылку на "Седьмой канал" я не нашёл , наверное её уже удалили(надо указывать номер ссылки). По фильму - объяснение автора показалось мне лочичный и снимающим претензию.

По итогу о "японских субкультурах" действительно поле publisher ,действительно считается "крайне желательным"(обязательные поля - url, title), наравне с полем дата проверки(в данной статье оно везде есть). Однако данный итог никто кроме членов проекта почти не видел, а официально в правила он не вынесен. Поэтому думаю,что надо как-то итог сформулировать в виде правила, дописать туда, а потом уже , если кто не добавлятет publisher в большинство(или значительное меньшинство) ссылок - отправлять на доработку. Пока же мне все же кажется, мы на этот недостаток можем только указывать , без административных последствий.

Итого, думаю, статью можно избрать "хорошей". Рулин 15:55, 21 сентября 2011 (UTC)

Коллега, что вы, увольте. Давайте не торопить события. Ещё немного потаскаем кота за хвост, пройдемся по всем пунктам еще разика три, немного подемагогим и изберем "хорошей" к 1 сентября 2012. nikitin.ilya 16:39, 21 сентября 2011 (UTC)

Мне нечего сказать. MuayThaiFighter 22:17, 22 сентября 2011 (UTC)

Тут не думать, тут избирать нужно ;). Я спросил Levg, он согласился, что потенциальные вопросы к источникам можно будет рассматривать уже после избрания, в текущем порядке. Sas1975kr 11:58, 23 сентября 2011 (UTC)

Как я понял, это согласие ни на что не повлияло. MuayThaiFighter 03:20, 25 сентября 2011 (UTC)

Я еще раз приношу извинения за задержку, связанную с моим вынужденным отсутствием в проекте в течении некоторого времени. Вчера и сегодня мне удалось довычитывать статью и свое главное возражение - относительно хронологии я снимаю уже окончательно, все значимые расхождения в версиях отмечены в статье. Прочее (источники, мелкие нарушения НТЗ, аттрибуцию) действительно можно доработать в рабочем порядке. Надеюсь, что при подведении итогов завтра статья будет избрана. --Lev 06:05, 25 сентября 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Принципиальные замечания исправлены, относительно непринципиальных можно договариваться после присвоения статуса: ХС не идеально. Хочу отметить, что присвоение (или нет) статуса этой статье чисто формально: 2 сентября ее открыли 12 тысяч раз, что в 12 раз выше обычного числа просмотров за день ХС на Заглавной. Victoria 15:37, 26 сентября 2011 (UTC)

Хранители (комикс)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о серии комиксов DC Comics 1986 года, переизданной позже в виде графического романа. Переписана мной, кроме описания сюжета, которое и так вполне неплохое, частично раздела «Структура» — вставки между главами и абзац в «Легендах Чёрной шхуны». На рецензии статья никого не привлекла, что странно, поскольку даже в России роман относительно популярен. --Forwhomthebelltolls 19:39, 11 августа 2011 (UTC)

За (Хранители)

1. За Очень понравилась статья.--007master 18:08, 16 августа 2011 (UTC)
   
2. За Отлично! --WombatNoir 12:48, 20 августа 2011 (UTC)
3. За, конечно. Грамотная и толковая работа nikitin.ilya 17:19, 25 августа 2011 (UTC)
4. За, Один из самых лучших комиксов. Отличный стиль изложения. Замечательные разделы о создании и влиянии. И целых 120 на всё это. AntiKrisT 18:44, 30 августа 2011 (UTC)

Против (Хранители)

Комментарии (Хранители)

• "Мур также рассказал, что не планировал смерть Роршаха до четвёртого выпуска, когда понял, что его беспринципность и бескомпромиссность не позволит ему дожить до конца истории". Откуда "беспринципность"? Она с бескомпромиссностью как-то не сочетается. --Андрей Кустов 05:38, 17 августа 2011 (UTC)
  • Поправила.--Forwhomthebelltolls 11:20, 18 августа 2011 (UTC)

Итог (Хранители)

Статье присвоен статус хорошей. Я бы сказала "в избранные", но после неудачи с Бэтменом не рискую :(--Victoria 15:40, 6 сентября 2011 (UTC)

Вопль (поэма)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго дня, коллеги. На выдвигается последняя работа из цикла величайших произведений бит-культуры (вслед за «голым завтраком» уже статус «хорошей» имеющим и «В дороге» выставленным на ). Сегодня в меню — поэма Гинзберга, аналогично своим предшественникам сначала отданная под суд за «непристойность», а потом занявшая свое заслуженное место в ряду современной американской классики ХХ века. Приятного прочтения, nikitin.ilya 11:37, 16 августа 2011 (UTC)

За (Вопль)

1. За Kmorozov 10:49, 21 августа 2011 (UTC)
2. За Зейнал 16:32, 6 сентября 2011 (UTC)
3. За. Baccy 18:26, 8 сентября 2011 (UTC)
4. Странным образом эта статья выпала из моего поля зрения.--Forwhomthebelltolls 02:18, 9 сентября 2011 (UTC)

Против (Вопль)

* Против по причинам, указанным в комментариях. Заставлять человека искать (без указания страницы) нужное предложение в монографии - чистое издевательство. --Ашер 08:09, 17 августа 2011 (UTC) Страницы указаны, голос снимаю --Ашер 08:45, 19 августа 2011 (UTC)

Комментарии (Вопль)

• [12] - какой-то мутноватный АИ. Неужели для утверждения "поэма обвинена в непристойности" не нашлось чего-то более авторитетного, чем сноска к художественному тексту? Kmorozov 12:19, 16 августа 2011 (UTC)

Ну что вы, ЖЗ наше всё! куда уж авторитетней на русском языке! nikitin.ilya 12:24, 16 августа 2011 (UTC)

• Я потому обратил внимание, что утверждение о том, что поэму можно обвинить в чём-то (не её автора) мне показалось странным. Или это особенности американской правовой системы? Kmorozov 12:21, 16 августа 2011 (UTC)

Я не знаток правовой теории, но судя по всем АИ обвиняют издателя, а само произведение ... не так чтобы обвиняют, но "забанивают" и запрещают к публикации, как, к примеру, "непристойное". Как это выразить красиво по русски не знаю =) nikitin.ilya 12:24, 16 августа 2011 (UTC)

Дело в том, что ссылки на "Morgan, Bill; Peters, Nancy Joyce. Howl on trial: the battle for free expression." у вас даны без указания страниц, что не правильно. Относящееся к место на странице 213 [13]. И это гораздо более информативно, чем текст Яблонской. Kmorozov 14:53, 16 августа 2011 (UTC)

Сделано Поменял яблонскую на моргана с питерс. По поводу страничных указаний - я не сторонник, когда на один и тот же АИ, ссылаясь множество раз, делают различные сноски. Это визуально увеличивает "примечания", при том не выдавая особо никакой новой информации. Взять тот же оригинальный скрипт вопля, на который по ходу работы приходится ссылаться аж 30 (!) раз. Имхо, пусть будет одна сноска без страницы, чем тридцать одинаковых, но со страницами. nikitin.ilya 15:33, 16 августа 2011 (UTC)

Посмотрите, как оформлены примечания здесь. Думаю, речь об этом. --the wrong man 15:36, 16 августа 2011 (UTC)

Да, с подобным вариантом выхода из ситуация я знаком. Однако это не спасает "примечания" от ненужного на мой взгляд "располнения". Плюс, когда идет речь об англоязычных изданиях не самой высокой популярности и труднодоступных по большей части, не вижу необходимости в постраничном указании. Так уж привык все статьи свои оформлять nikitin.ilya 15:44, 16 августа 2011 (UTC)

Да, разбухание это не приятно. В статье, над которой я сейчас работаю, у меня в настоящее время около 170 сносок, а будет за 300, и в основном на разные страницы источников (которых около 30). Выглядит ужасно, но зато нет проблемы в огромной статье найти источник конкретного факта. Kmorozov 16:24, 16 августа 2011 (UTC)

Источник всегда найти не проблема, если есть сноска. вопрос только в конкретной странице. просто задайте себе вопрос - какова вероятность того, что кто-то, читая вашу статью, в определенный момент оторвет левую руку от лица, уберет ногу с ноги, встанет, подойдет к полке, достанет от туда книгу (которая совпадает с использованной вами), сядет обратно к компьютеру и постранично начнёт сличать информацию от сюда вытекает на мой взгляд очевидная нецелесообразность постраничного указания nikitin.ilya 16:32, 16 августа 2011 (UTC)

Я использую только источники, которые можно найти онлайн - гуглбукс, торренты и т.п., как максимум надо будет только скачать ,а я на скачивание ссылки даю, там где это не нарушает авторских прав. Случай моргана-питерс именно таков - книга доступна онлайн и усилия для проверки факта минимальны. Kmorozov 16:44, 16 августа 2011 (UTC)

Я попросту не верю в то, что кто-то будет заниматься проверкой. Мои статьи читать-то особо никто не читает (а я говорю не о повсеместной рувп-практике, только за себя), что говорить об остальном nikitin.ilya 16:56, 16 августа 2011 (UTC)

Делай все так, будто на тебя смотрит Эпикур Kmorozov 17:10, 16 августа 2011 (UTC)

Указание страниц (помимо принятого оформления сносок на литературу) - просто уважение к читателю. Страницы несомненно должны быть указаны --Ашер 06:47, 17 августа 2011 (UTC) P.S. Для меня, кстати, это очень весомая причина голосовать "против", вне зависимости от содержания статьи. --Ашер 06:49, 17 августа 2011 (UTC)

«это очень весомая причина» - в свою очередь это говорит о том, что для Вас важнее не содержание статьи, а оформительного толка виньетки. Спорить что важнее будем, или нет? nikitin.ilya 07:13, 17 августа 2011 (UTC)

Спорить не стоит. И для меня это не "важнее". Для меня это так же важно - потому что грамотный научный аппарат - это не просто "виньетка". Я часто и читаю научные статьи и, бывает, сам пишу - и указание страниц в книгах - это просто уважение к читателю. Иначе вы фактически предлагаете ему в 300-страничной, например, книге, найти нужное предложение. По-моему, это просто издевательство над читателем. То, что мол "никто все равно не будет проверять" - абсолютно не аргумент. Речь идет не о проверке, а том, что заинтересовавшийся читатель не сможет просто найти информацию. Таким образом ВП:ПРОВ не соблюдается. --Ашер 07:44, 17 августа 2011 (UTC)

Вы уж извините за формализм, но ни ВП:ПРОВ, ни требования ВП:КХС не снабжены упоминанием об обязательном указании страниц. Об абстрактном уважении к кому-то там предлагаю даже не развивать тему - кому надо, найдёт и сам, здесь не сборник статей с научной конференции и не монография по сабжу. nikitin.ilya 08:02, 17 августа 2011 (UTC)

С подобным отношением к читателю может вообще не стоит в Вики ничего делать? --Ашер 08:08, 17 августа 2011 (UTC)

Я практически в гордом одиночестве развиваю раздел ХС по Литературе, потому Вы бы про отношение к читателю постеснялись бы говорить, чесслово nikitin.ilya 08:14, 17 августа 2011 (UTC)

Простите, не постесняюсь. Если вы мне предлагаете перерыть толстую книгу в поисках пары слов - то я никак не могу это назвать иначе, чем неуважение к читателю. К тому же я не понимаю, в чем проблема. Если вы действительно пользуетесь этой литературой при написании статьи, а не даете "липовые" ссылки на книги, указание страниц не составит труда --Ашер 08:20, 17 августа 2011 (UTC)

Cвою позицию по вопросу я уже разъяснял. Игра не стоит свеч в моём понимании, и дело с концом. А вот намекать на подложные АИ невежливо, могу заметить. Впрочем, дело Ваше, каждый сам себе судья. nikitin.ilya 08:29, 17 августа 2011 (UTC)

• Скажу как читатель статей - несколько раз обращался к первоисточникам, на которые ссылались некоторые статьи, и наличие ссылок на конкретные страницы очень помогало. Сам, ссылаясь на книги, обычно страницы проставляю, так что могу присоединиться к просьбе участника Ашер. --lite 10:57, 17 августа 2011 (UTC)

Участник Ашер высказывал скорее не просьбу, а требование ваш метод ведения обсуждения мне ближе, lite nikitin.ilya 11:03, 17 августа 2011 (UTC)

Мы здесь все - волонтеры, поэтому я для себя, независимо от формы, любое требование стараюсь воспринимать как просьбу :-)) --lite 08:14, 18 августа 2011 (UTC)

я просто более чутко отношусь к формулировкам, не более того ;o)) nikitin.ilya 08:25, 18 августа 2011 (UTC)

• Я тоже считаю, что указание страниц обязательно. --Azgar ‡ 11:27, 17 августа 2011 (UTC)

Комментарий: Для всех источников проставлены страницы, где требовалось - части, по которым комплексно бралась информация nikitin.ilya 12:50, 17 августа 2011 (UTC)

• Меня смущает ссылка к фразе о «плагиате» Кормильцева. Насколько я знаю, «по материалам Компромат.ру» статьи в ВП писать как-то не очень принято. Нет ли более пристойного/надёжного источника? --the wrong man 11:43, 17 августа 2011 (UTC)
• Погуглил, как я понимаю, никакого официального развития наезд тов. Нугатова на тов. Кормильцева не получил. Вот, кстати, примечательный диалог между ними. Так что всё это — голословные обвинения, высказанные в частной переписке, короче, убирать их надо из статьи. --the wrong man 11:57, 17 августа 2011 (UTC)

Сделано nikitin.ilya 12:15, 17 августа 2011 (UTC)

К вам вопрос, как к знатоку по вопросу изданий. нигде (совершенно!) не нашел упоминаний о "Вопле" изданном отдельной книгой (или частью сборника хоть), кроме битниковской антологии 2004 года. Это реально так, или я ошибся? nikitin.ilya 12:17, 17 августа 2011 (UTC)

Ну, видимо, есть ещё перевод Нугатова, опубликованный им где-то (в журнале? в сборнике?) в Полтаве в 1998 году. По крайней мере, в своих автобиографиях он его всегда указывает (напр.). Но это, пардон, Украина, в украинских (пусть и русскоязычных) изданиях я смыслю мало. К слову, о «вопле» Нугатова, вот ссылочка, возможно, пригодится. --the wrong man 12:51, 17 августа 2011 (UTC)

Переводов много, помимо 3-х из антологии и 4-го нугатова есть 5-й муровалева (на либе), но опять же они вроде больше нигде и не издавались nikitin.ilya 13:32, 17 августа 2011 (UTC)

Думаю, если кто из википедистов и в состоянии помочь с установлением библиографических данных нугатовского перевода, так это Андрей Романенко. Или, как вариант, можно обратиться к Нугатову напрямую. --the wrong man 13:20, 17 августа 2011 (UTC)

С участником Романенко у нас ... википедически разные подходы к статьям, за сим лучше уж напрямую к Нугатову. Напишу письмо, что ли nikitin.ilya 13:32, 17 августа 2011 (UTC)

Зато с тов. Нугатовым взгляды на ЖЗ у вас, рискну предположить, в чём-то схожи. =) --the wrong man 13:45, 17 августа 2011 (UTC)

очень смешно nikitin.ilya 13:54, 17 августа 2011 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статье присвоен статус. Victoria 18:02, 10 сентября 2011 (UTC)