Обсуждение:Украинская повстанческая армия/Архив-2011-02-11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Антиукраинская статья

Статья явно антиукраинская. предлагаю полностью переписать или перевезти статью с украинской вики.212.109.36.154 08:43, 7 июля 2010 (UTC)

Идея хорошая, но абсолютно невыполнимая. Тут малейшую проукраинскую правку приходится вносить после упорных боев. Так что регистрируйтесь и присоединяйтесь - будем шаг за шагом улучшать статью--Viggen 09:13, 7 июля 2010 (UTC)

Статья скорее не антиукраинская, а пророссийская. Все, что не вкладывается в официальные рамки. подлежит уничтожению. Это, кстати, не только рувики болезнь. В украинской вики тоже есть перегибы. Вроде идея собрать весь мусор по сети неплохая, но так повелось, что в рувике преобладают русофильские взгляды, в украинской украинофильские.--Миролюб Доброгневович 23:17, 7 июля 2010 (UTC)

Консенсуса быть не может до тех пор, пока на мировом уровне не будет признана вся правда о истории человечества ВООБЩЕ. Признания части, без признания целого нереально. Вы все правы - это перегибы, и перегибы в мировом представлении.--Shroud 23:32, 12 июля 2010 (UTC)

Более того, статья не просто антиукраинская, а в стиле "Москва-политиздав". До каких пор русские будут вьіпячивать свои великодержавские взглядьі и скрьівать кровавую правду о злодеяний своих же вождей? Мне как украинцу очень обидно, что преступления советской власти против русского народа давно уже всюду признаньі (чит. Солженицина, Летова и т.п.), и в то же время если заговоришь о реальньіх (и куда больших) преступлениях той же самой советской власти против украинского населения - так тебе сразу же закроют рот мол "заткнись бандеровец!" - и вот єто считать обьективньім?

Как єто вообще можно жить з таким же мировозрением? Многие русские (а куда больше не российские русские, а пятая колона - русские с украиньі) зачастую готовьі расквасить нос за критику советской власти (именно власти, вождей, царьков), так как будто бьі єто бьіло личное оскорбление! Но посмотрите правде в глаза: накто же вас лично не оскорблял, никто не льет грязь на конкретного русского гражданина, с кем ведется полемика. Такое впечатление, что єта советская власть нарожала себе биороботов, готовьіх ее защищать, забьів за все то "хорошее", что она им самим же и сделала.

Вообще, смьісл статьи получается очень даже недвузначньій: мол, западнаія Украина - земля русских, поляков, жидов (єто не оскорбление а норм слово: jews) и немцев, а мьі украинци какбудто вообще фиг знает откуда сюда пришли, да? Ну так вот и получается. Дорогие мои, идет война, война против нас, как и со стороньі немцев, так и со стороньі русских и поляков. Как бьі вьі поступили если бьі на Петербург напали, скажем, естонцьі, или кто то еще? сдались бьі? Никто русских сюда не звал, в прочем, как и немцев, за чем пришли - то и получили.

Конечно, немного глупо бьіло со стороньі украинского правительства западной Украиньі ВНАЧАЛЕ рассчитьівать на поддержку Гитлера и признание им Украиньі как отдельного государства или даже автономии. Єта ошибка стала видна после 1 июля 1941 года, когда С. Бандера со своими собратьями установили украинский флаг на Львовской Ратуше и приняли Акт об восстановлении Украинской ресрублики. 2-го июля, тоесть на следующий день сведения об єтом дошли до германского правительства, где получили негативную реакцию, и, соответственно, 5 июля С. Бандера бьіл арестован и отправлен в Берлин. Того же дня немецкими окупационньіми войсками бьіло расформировано украинское правление Я. Стецька. 15 сентября 1941 года немецкие репрессивньіе органьі провели массовьіе арестьі участников ОУН.

Но учитьівая сталинские репрессии укр. интелигенции 1937-39 годов, все то что до Второй Мировой войньі делала ежовая перчатка у нас же во Львове в тюрме на ул. Лонского (теперь главное отделение милиции по ул. Степана Бандерьі) и в еще как минимум 2 (!) тюрьмах, как по сведениях дедушек и бабушек моих же ж знакомьіх, воняло человеческой кровью вдоль трамвайной колеи по Лонского, так вот учитьівая все єти дела, плюс голодоморьі (да, -ьі, ибо их бьіло до Войньі ДВА, и еще один сразу после войньі в 1946-47), какой другой реакции могли ожадить советские власти? Да єто колоссальньіе преступления в ! мирное ! время, которьіх не видели ни американцьі ни европа. И мьі будем молчать, переписьівать историюпод "политкорректньій" строй (тоесть под вьігодньій власти Путина-Медведева)? Нетушки! Вся очевидность показьівает нафигникомуненужность советской армии на територии Украиньі в течении всего довоенного периода, всеизменения, которьіе потерпела єта земля под властью советских русских - сброд населения (ибо интелигенцию вьісибирили или расстреляли), тотальное унищание, застой и разруха в культурном плане, деградация и русификация нашего, моего родного украинской язьіка, и прочее - за что нам любить советскую власть? Ну посудите трезво, что бьі вьі делали на нашем месте? Побудьте немного интелигентнее, обьективнее, хватит рявкать в стиле "хренов бандеровец" и т.п.! Сие пишу ибо достаточно насмотрелся на писанину вроде образованньіх людей, речь которьіх под воздействием "православия головного мозга" или псевдопатриотизма превращается в агрессивньій "базар" в стиле "я тебя убью, потому что тьі бандеровец!", как только затрагиваются вот єти темьі.

Ну вот собственно и мое и большинства нас мнение - мнение свідомих українців, которьіх ваши Путиньі-Медведевьі и их сторонники так не любят. До тех пор, пока русская википедия в области истории будет вьігораживать "родную" советскую власть, и клеймить национальньіе освободительньіе движения, которьіе действовали - нет не в вашей родной России, а в нас - на тех землях, куда вашего брата никто не звал вообще, до тех-то пор на вас, русских, цивилизованньій мир будет смотреть как на деревенщину, как на феодальньій строй... Не берите пример с Кубьі и Северной Кореи, уважаемьіе жители планетьі Земля.

З.ЬІ. Я бьі не пожелал вам того, что творили с нашими дедушками и бабушками ваши с позволения сказать соотечественники.

УПА в советской форме

С начала 90-х на родине героев- борцов популярны истории в отношении того как НЭКАВЕДЫСТЫ переодевались в форму героических борцов зверски изъятую у прапоров УПА и портили весь их имидж перед местным населением. (потом правда оказалось что это те самые "непобежденные" котрые решили "искупить вину" перед СиСиПи - и как только про их "подвиги" становилось известно прокурорам - то заместо орденов им выдавали по 25 лет - см. книгу выше). Так вот в той самой замечетельной книге изданной до появления cdvr.org.ua приводятся на несколько страниц истории про то как герои вызвольных змагань одетые в форму оккупантов создавали такой же негативный имидж новой власти. Следы черного PR потом находили в колодцах Jo0doe 07:28, 19 ноября 2008 (UTC) Достоверность информации приведенной в книги сомнительна

• Эту тему уже обмусолили и замусолили до дыр по всем возможным форумам. Переодевались, и убивали, и грабили, и насиловали. Давайте смотреть правде в глаза. Документы существуют, о них уже не знает только ленивый. Сначала кричали - фальшивки, оказалось подлинные, потом доказывали - единичные случаи, оказалось система, в соответствии с долгосрочными оперативными планами.--Миролюб Доброгневович 06:15, 5 августа 2009 (UTC)

Это вы о чем? про ПОП "Холодноярци" во главе с Даниленко-Кармелюком "удягений у бильшовицький униформ червоноармийця або энкаведиста? Jo0doe 12:26, 5 августа 2009 (UTC)

SergeySerRes 19:37, 7 января 2010 (UTC) Возникает вопрос, как могли сотрудники НКВД делать это на глубоко окупированной территории? Неужели этому может кто-то верить?

Оккупированной кем? Советскими войсками? Речь идёт о преступлениях НКВД после "освобождения" Западной Украины.Constantinehuk 19:55, 8 ноября 2010 (UTC)

Что еще можно/нужно добавить в статью

Кто стёр все ссылки в русскоязычном варианте этой статьи??!! Господа админы, восстановите, пожалуйста! 10 июля 2010, Валерий

• УПА в Польской Народной республику - а то фотографии есть а текста нет
• Раздел про командиров и руководителей Головной Команды
• Тайм-лайн (для студентов)
• Структуру и численность по времени развития
• Вооружение (чтобы там без авиации, танков Т-35 Jo0doe 07:28, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Давайте дабавим раздел о расхожих мифах, таких как участие УПА в оккупации Львова совместно с Вермахтом (половина форумов на эту тему в сети), участие УПА в еврейсках погромах во Львове, участие УПА в расстрелах в Бабьем Яру, о том, что дивизия Галичина и УПА одно и то же и т.д. Надо же заниматься ликбезом населения и объяснять элементарные вещи, которые проскакивают даже в патриотической печати (на пример то, что УПА вместе с Вермахтом 22 июня 1941 года перешли советскую границу и напала на СССР).--Миролюб Доброгневович 06:21, 5 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы возможно не в курсе, но ВП не форум. Что же до приведенных вами фактов - то вы несколько неверно подали указанное в АИ - УПА командовалось, и ее основу составляли именно те, кто "освобождал с победоносным Вермахтом Лемберг" в 1941, расстреливали по всей Укриаине - и в Бабьем Яру также- ну и далее по тексту. Вы видите корень - он такой же как и в материалах Нюрнбергского трибунала - см разде про тотенкопфбанде которые стали потом дивизиями Ваффен-СС Jo0doe 12:33, 5 августа 2009 (UTC)

Я в курсе. Это я с виду человек недалекий. Внутри я, вообще то, сообразительный. Приведу Вам пример существования в ВП статьи Мифы о Сталине. Прецедент положен. Почему может существовать целая статья и не может существовать раздел с таким же направлением уже в готовой статье? На вторую часть отвечать не буду. Вы правы, ВП не форум.--Миролюб Доброгневович 14:13, 5 августа 2009 (UTC)

Вот когда появится что-то типа Мартиросян А. Б. 200 мифов о Сталине. М: Вече, 2007 - то вероятно да. Только вот книга про мифы в авторстве ОУН(б) - УПА подокументальней будут - там как они с немцами сражались, Лютце и дивизии СС убивали накорню, сражадись за "незалежность" и "свободу". Это уже можно хоть чичас издавать - страниц много получится Jo0doe 15:24, 5 августа 2009 (UTC)

Да кто же спорит? Я наверное не доходчиво излагаю. Я предложил развенчать только мифы "порочащие" УПА? Давайте изложим все распространенные утверждения и поробуем документально доказать обратное. Если на КМ.РУ появляется статья о том, что "вооруженные формирования ОУН вместе с Вермахтом перешли границу СССР 22 июня 1941 года" и это тиражируется потом по всему Рунету, то надо объяснить школьникам, что "вооруженными формированиями ОУН" была УПА (и все), а появилась она только в конце 1942 года, посему физически не могла учавствовать в нападении на СССР.--Миролюб Доброгневович 16:35, 5 августа 2009 (UTC)

Ах вот как. Ну тогда коллега, рекомендую Вам для начала ВП - тут есть статейка про Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне - так и Ролланд с Нахтигалем были также вооруженными формированиями ОУН - и последний как раз 22 июня в районе Перемышля и "пожаловал". Я уж не говорю про другие более мелкие и малоизвестные формирования шедшие

«убивать командиров и политруков» «саботировать действия администрации, распространять дезинформацию и сеять панику, срывать мобилизацию, нападать на воинские казармы и гарнизоны, склады и узлы связи, обепечить нарушение телефонной и телеграфной связи, уничтожение мостов и создание завалов на дорогах, уничтожение транспорта." Пленные русские должны передаваться немецкой администрации или ликвидироваться, а "политруков, коммунистов и энкаведистов" предписывалось ликвидировать на месте.

Jo0doe 17:21, 5 августа 2009 (UTC)

• Да - рекомендую статью ОУН совместно с ОУН(м) тама вы увидете название вооруженного формирования ОУН вместе с Вермахтом перешедшего польскую границу 1 сентября 1939 года Jo0doe 17:25, 5 августа 2009 (UTC)

• • Уважаемый Jo0doe, придерживаясь принципа «Википедия не форум», считаю необходимым внести ясность по ряду моментов, дабы вернуть обсуждение в конструктивное русло. По моим наблюдениям подавляющее большинство разногласий возникает по причине незнания участниками обсуждения предмета дискуссии в виду недостатка специальных знаний, либо умышленной подмены этого самого предмета. А по сему, позвольте мне провести небольшой ликбез. Как бы мы с Вами не относились отрицательно к обсуждаемым субъектам определенных событий, для объективности мы должны оценивать их с точки зрения существующих норм наук теории государства и права и международного права. Так вот. Начнем с того, что мы имеем. Мы имеем три субъекта международных отношений: государство Германия, государство СССР и политическая организация, деклоративно представляющая интересы украинской нации (пусть это Вас не пугает, юридически это так, и в соответствии с нормами МП ОУН представляет собой субъект международных отношений на тот момент — восставшую сторону, опускаем оценочные критерии). Между двумя субъектами Германией и СССР возник вооруженный конфликт. Для ведения вооруженной борьбы необходимы вооруженные формирования, бойцы которых являются комбатантами. Проще говоря, бойцы должны быть собраны в подразделения, части, носить форму той стороны, интересы которой представляют, либо носить четко видимые отличительные знаки воюющей стороны, иметь во главе командиров, которые непосредственно подчиняются и выполняют распоряжения политических лидеров воюющей стороны. Для Германии это Вермахт, СС, военная полиция, Люфтваффе, и т. д. Для СССР это Красная Армия, НКВД, партизанские отряды, истребительные батальоны, народное ополчение и т. д. Бойцы указанных вами Нахтигаль и Роланд, согласно действующих норм международного и гумманитарного права являлись комбатантами Германии по причинам, указанным мною выше. Наличие на тот момент союзнических отношений между Германией и ОУН ситуацию не менят. То, что ОУН содействовало формированию этих частей и имело на бойцов влияние тоже ни говорит ни о чем по большому счету. Что бы Вам было проще понять, приведу аналогичный пример. Во время гражданской войны в Испании СССР оказывал активное участие в формировании и вооружении республиканских войск, имел на нах непосредственное влияние, посылал в их ряды своих специалистов, но это ни кому не дает права говорить, что СССР напал вместе с республиканцами на Франко. Советский Союз воддерживал Корею и Вьетнам во время их вооруженных конфликтов с США, советские специалисты учавствовали в конфликтах, но никто никогда не скажет, что СССР воевал с США, потому, что советские граждане, воевавшие на стороне этих государств, в соответствии с нормами международного гумманитарного права являлись комбатантами Кореи и Вьетнама, так как носили их форму, подчинялись их командованию, структурно входили в состав вооруженных формирований этих стран. Таким образом юридически неграмотно утверждать, что на 22 июня 1941 года вооруженные формирования ОУН учавствовали в вооруженной борьбе на стороне Германии по той простой причине, что в это время у ОУН просто не было собственных вооруженных формирований, необходимых для вооруженной борьбы. Первые вооруженные формирования ОУН, обладающие всеми необходимыми признаками, утвержденными существовавшими нормами, появились только во второй половине 1942 года под названием УПА (по другим источникам в начале 1943 года, не столь важно в данной ситуации).--Миролюб Доброгневович 20:19, 5 августа 2009 (UTC)

Коллега, я акцентирую ваше внимание на то что страницы обсуждения не место для софистических изысканий (ваши правки в обсуждении статей СС-Галиция, С.Бандера и тут). Попробуйте ограничить свой вклад в ВП полезными для этого проэкта действиями. Я уже указал стататьи ВП где более детально указана интересующая Вас информация и АИ где можно с ней ознакомится предметно. Спасибо. Да, я надеюсь вы помните о том, что правовые акты не имеют обратного действия. Поэтому мне было бы инетерсно ознакомится с подходом к снаряду исходя из релевантных правовых категорий. Еще раз спасибо. Да, организация работавшая изначально на структуры разведки другого государства и существовавшая только по этой причине - на политическую (даже по нонешним правовым нормам) не тянет однакоJo0doe 05:49, 6 августа 2009 (UTC)Jo0doe 05:34, 6 августа 2009 (UTC)

Спасибо на повторном акцентировании моего внимания текстом аналогичным Вашему ответу на странице обсуждения дивизии Галичина. Очевидно у Вас на все случаи жизни ответ один. Не волнуйтесь за меня, я имею некоторый вклад в Википедию, в отличие от некоторых участников, свое присутствие на проекте ограничивающих умными речами на страницах обсуждения. По поводу правовых актов уточнение, которое, судя по всему, остается для Вас тайной — они имеют обратное действие в ряде случаев (для примера — отмена пормы, устанавливавшей ответственность за спекуляцию с последующей реабилитацией осужденных). Но это для расширения Вашего кругозора. А касаемо тех норм, которые мы с Вами обсуждаем, то могу заметить, что они приняты международным сообществом в 1908 году и на момент 1941 года уже действовали полным ходом. Сотрудничество организации с разведслужбами своей, либо чужой страны не влияет на ее статус как политической организации, поэтому последнее Ваше утверждение, мягко говоря, беспочвенно. Я сомневаюсь в том, что Вы сможите доказать обратное документально. Таких норм права просто не существует ни в международном ни в национальном законодательстве. Давайте плиже к сути. С уважением.--Миролюб Доброгневович 06:23, 6 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы же вроде бы не на уголовное право ссылались. Позвольте вновь отметить что подобное использование страниц обсуждения идет в разрез с обычаями ВП. Знаете Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений - факт относитально того что организация с "Вождем С.Бандерой" появившаяся в апреле 1941 в Кракове была "политической партией" нужно еще аргументировать - не правда-ли ? Jo0doe 07:01, 6 августа 2009 (UTC)

Уголовное право (по моим наблюдениям) Вам будет ближе и понятнее. Что идет в разрез, предложение добавить в статью материал? Вы ни чего не путаете? Кто говорил о политической партии? Вы понимаете разницу между понятиями "политическая партия" и "политическая организация". Складывается впечатление, что Вы беретесь спорить, имея общие представления о предмете, не обладая элементарными знаниями, либо, что еще хуже (не дай Бог), умышленно наводите тень на плетень, за неимением аргументов.--Миролюб Доброгневович 09:28, 6 августа 2009 (UTC)

Извинясь - опечатка вышла - я имел ввиду именно "политическую организацию" - я исчто раз рекомендую вам ВП по тематике - см.ОУН(б) - заглавие и УВО, ОУНв целом. Да чтобы не забылось - что там у нас с нормами наук теории государства и права и международного права - что там у нас про террористические организации нацистской идеологии финансируемые из-за бугра пишут в Женевской конвенции? И что вы желаете добавить в статью? Уж не собственный ли ОРИСС ОУН представляет собой субъект международных отношений на тот момент — восставшую сторону. Иде восстание в Генералгубернаторстве 1939-1941 на этнически-извечно украинских землях? АИ в студиюJo0doe 13:44, 6 августа 2009 (UTC)

Вы все правильно поняли. Я рад, что Вы почитали Женевскую Конвенцию в части участников вооруженных конфликтов. Давайте не загружать мозги АИ. Вы отлично понимаете, что де юре ни кто не признал ОУН-УПА восставшей стороной по политическим и идеологическим причинам. Однако, ОУН-УПА обладает всеми признаками участника вооруженной борьбы в качестве восставшей стороны. В данный момент (скажу Вам по секрету) этот вопрос руководством Украины поднимается перед международным сообществома. Мешают этому определенные влиятельные силы, которым не выгодно такое развитие событий, ибо это удар по авторитету. Не смотря на это, де факто, ОУН-УПА обладают всеми признаками восставшей стороны и бойцы УПА обладают всеми признаками комбатантов: УПА имело политическое руководство, четкую структуру, внутренние вопросы регламентировались четкими инструкциями, во главе подразделений стояли командиры, бойцы имели отличительные знаки, открыто носили оружие.--Миролюб Доброгневович 14:33, 6 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы ошиблись - это не форум и не "круглый стол"УИНП. То что "руководство" привыкло тырить на стройках коровников и монументов - это тоже вроде не тайна, не секрет и любовь к "заграничным командировкам". Но при чем это все к улучшению содержимого данной статьи? Если вы не посетили библиотеку и не ознакомили с АИ - у меня кардинальная просьба прекратить флуд на странице обсуждений. Займитесь делом полезным для ВП (там каликографию правьте - хотябы).Спасибо Jo0doe 15:01, 6 августа 2009 (UTC)

• Да но по поводу признания их одной из воюющих сторон во ВМВ не вижу никаких препядствий -

Отчет ОУН Закерзонье 1946 К УПА население относится лояльно, но в успех нашего дела не верит. Иногда можно услышать мнения что в УПА находится много членов немецкой полиции, СС, которые спасая себя прячутся, и к этому делу привлекают и других. Это происходит из-за того что в отрядах УПА многие видят знакомых полицейских, а при постое члены отрядов рассказывают как им жилось ранее в СС, немецких частях и т.д.Стр.106

Что там у нас с нюрнбергским трибуналом в решениях относительно членов СС и СД совершивших военные преступления. (насколько мне помницца "Обычаи ведения войны" именно так описывают действия "нескореных"? Jo0doe 15:08, 6 августа 2009 (UTC)

Все ясно. Вопросов больше нет. Когда говорит участник Jo0doe, это обсуждение. Когда у него заканчиваются аргументы, начинается "круглый стол", "ВП не форум" и "правте кколлиграффию и граматику". Старо, надо придумать новые методы достойного ухода от неприятных тем.--Миролюб Доброгневович 15:22, 6 августа 2009 (UTC)

Спасибо за понимание. Более детально с принципам и сутью проекта вы можете ознакомится по ссылке ВП:5С Jo0doe 16:49, 6 августа 2009 (UTC)

Занимательное чтение - поводу ненейтральности

Тут выше была поднята довольно интересная проблема- в статье про УПА-ОУН (Б) мало версий самой УПА и ОУН Б. Не знаю насколько это целесообразно и будет ли соответствовать правилам ВП то что зовется "версией самой УПА"

• В 1945 Шухевич издал бумажку что дескать УПА практически сама разгромила немцев, венгров и румын на Укриане
• В 1950 уже другой деятель (см по ссылкам как его завут) пишет что немцы совершили ошибку что не послушались Бандеру сотоварищи и не дали ему создать УНРА - ведь проиграли на восточном фронте они только из-за этого.
• Уже в 1972 другой не менее колоритный персонаж пишет что агенты большевиков под видом нищих ходили по самым повстанческим селам и распространяли там тифозных вшей. Но бдительное ОУНУПА провело вакцинацию. А еще большевики выжгли весь лес и поэтому смогли победить "непобежденных"(очевидно что видать плохо пока еще финанасируется Институт Национальной памяти - а то бы эта версия бы обязательно бы была бы отражена в версиях августовского наводнения в Карпатах).
• Ни и т.д. и т.п. (см выше там автор вкратце отобразил 200 миллионов высланных укрианцев, всенародная поддержка, школы, буквари и вступление УПА в НАТО в 1949 году).

Но насколько это не противоречит ЧНЯВ???Jo0doe 13

51, 29 ноября 2008 (UTC)

• Небольшая правка - автор указал не 200 миллионов, 2000 000 000. По поводу ЧНЯВ есть мнение, что ему не противоречит только краткий курс истории ВКП(б), факты изложенные в Библии, Торе и Коране. Все остальное ВП:МАРГ и ВП:ОРИС.--Миролюб Доброгневович 06:48, 5 августа 2009 (UTC)

На сегодняшний момент (5.12.2008) Основная статья весьма хороша (все мраки скопились на стр.обсуждения). Но есть некоторые поправки: "Роландом"командовал не Рико Ярый, а Евген Побигущий (тоже штурмбаннфюрер). И в октябре 1941 из него сделали не "Украинский легион" (оставьте вы мумуарные прогоны), а элементарный "шуцманшафт батальон №201" 193.108.103.210 13:28, 5 декабря 2008 (UTC)Доцент

Чем Вам не нравиться?

Издательская деятельность УПА

- Поскольку силы УПА напрямую зависили от поддержки населенния, повстанці имели розгалужену систему пропаганди, одним из способов которой была печать листовок та газет. Кроме них издавались и небольшые книжки, как наприиерд «Концепція Самостійної України»(1949 рік), «Про наш плян боротьби за визволення України в теперішній обстановці»(1951 рік) та ін. Кроме этого издавались книжки и на других языках, которые роспростанялись серед красноармейцев та русскоговорящего населения Украини, как например «Кто такие бандеровцы и за что они борются». Издавались обращения к красноармейцам и народам Каваказа та Сибири с закликом підніматись на борьбу с большовиками. Кроме листовок публиковалась огромное количество идеологических та общественно-политически работ. Самыми известными авторами этих работь были Петро Федун на прізвисько «Полтава», Осип Дяків «Горновий», Дмитро Маївський «Петро Дума».

• Українська повстанська армія: Історія Нескорених. издания ЦДВР - не АИ источник. Читайте задания ЦДВР в их бюлетне нумеро уно - формирование позитивного имиджа ОУН-УПА в том числе посредством пропаганды (пока она только и используется с момента появления) Jo0doe 13:05, 3 апреля 2009 (UTC)

Опять же если внимательно почитать АИ (типа ИИ АН Украины) - то пропагандой занимался специальный отдел в ОУН(б) - а не УПА - и все издания издавались логично что ими а не УПА (как заявляет ЦДВР)Jo0doe 13:07, 3 апреля 2009 (UTC)

Примечания

О "Армии нескореных"

• Чтоб уже вроде как подитожить и так наглядную историю c творением:

[1]

сотруднике этого Института и советнике председателя Службы Безопасности ... который занимается глорификацией УПА, ОУН и их лидеров - Бандеры и Шухевича. Некоторое время назад он опубликовал книгу об УПА, где многие документы, неудобные для его концепции, были проигнорированы, где он использовал как подлинные те документы, которые были подделаны после войны теми, кого они дискредитировали в своей оригинальной версии. Ему указали на эти ошибки в рецензии, авторы которой подарили ему «привилегию сомнения». То есть они не обвинили его в сознательной фальсификации, но трактовали это именно как ошибки. И вот когда он просто проигнорировал эту рецензию – все стало на свои места. Он занимается не историей, а исторической политикой. Он нас не услышит, а если услышит, то без зазрения совести проигнорирует.

Jo0doe 08:08, 5 апреля 2009 (UTC)

Действия УПА против немецких оккупантов

Предлагаю внести следующую правку, готов перевести на русский - "У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста". А то, после редакции Jo0doe складывается впечатление что действия УПА против немцев носили второстепенный характер. Источник [2] (внизу страницы) СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ IХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ(Варшава, 5-11 листопада 2001 р.). Jo0doe признал данный источник, как АИ [3] [4]--Viggen 15:09, 16 апреля 2009 (UTC)

А где вы видите что против немецких оккупантов - немецкую администрацию вижу - а она как общеизвестно представляла собой набор местных коллаборционистов (в редких случаях там присутсвовали фольскдойче - про рейхдойче я и не говорю). Мне не понятно почему вы так тяжело идентифицируете источник - эта комиссия изучала Волынскую Резню а не "действия УПА" против немецкой администрации - тут есть свой конкретный АИ широко использованный. Опять же общеизвестно (почитайте хотя бы того же Федорова) что на Волыни - как в глухом тылу немецкая администрация и так изначальна была вся в городах - в редких селах было полтора полицая. Исчо одна "разбитая дивизия СС" вряд ли украсит статью достоверностью. Да и в статье уже есть -«Украинские националисты не пустили под откос ни одного немецкого эшелона, не убили ни одного немца, не считая случаев уничтожения отдельных полицаев». - все как раз отражает картину событий - был один полицай в деревне за 20 км - он был из "мельниковцев" - вот его и убили - и так еще пару десятков раз - но в сравнение с 150 польскими селами вырезанными за 2-3 дня - сами понимаете - не идет никак Jo0doe 15:21, 16 апреля 2009 (UTC)

Администрация - это административный орган оккупантов - вам уже такие вещи надо объяснять? А если убито мало людей, но цель достигнута (территория взята под контроль), то это только +. Далее, наличие одного АИ, не означает невозможность присутствия другого АИ. Вы сами себе противоречите, если они не взяли территорию под контроль, как они могли осуществлять массовые этнические чистки? По сути возражение будут?--Viggen 15:44, 16 апреля 2009 (UTC)

Но состоящий не из немцев - не так ли? А кто вам сказал что ее до этого кто-то контролировал? Опять же читайте работу про действия советских партизан в этом же регионе и требований ВП избегать общих фраз - типа значительно (конкретнее надо быть). Так кто сказал - просто один АИ не занимался данной проблемой "действиями УПА против немцев" - а второй (такая же комиссия ИИ АН Украины) ощен щательно - поэтому и опираемся мы на нее а не на общую фразу. Опять же кто сказал что до этого она не была под их контролем - см. р ИИ АН Украины в которой четко указано что подавляющее большинство вспомогательной немецкой полиции в Генерал-Бирсирк Волыниен Подолиен состояло из членов и сторонников ОУН(б) - будем писать как они сами у себя контроль пербирали (вывеску перевесили) - опять же читайте -

13 мая при нападение на польское население села Немилия гибнет от 150 до 200 человек – в нем кроме отряда ОУН участвовали украинцы из сел Вилия, Быстрицы, Хотин и Холопы. Одних убивали огнестрельным оружием других топорами, ножами и вилами. На следующий день приехали немцы для фотографирования жертв.

Не побоялись галицийских рембо - или кака друга там тема была - знают мериканские архивы - куда СС-и СД документы слегли вместе с картамиJo0doe 16:18, 16 апреля 2009 (UTC)

Замечательно - один и тотже источник у вас когда выгодно - АИ, когда не выгодно - не АИ. Думаю, люди немного разбираются в ситуации, когда составляют подобные документы. Вы так конкретно и не ответили, чем не устраивает фраза. Там не говорится сколько немцев было убито и каким образом территория бралась под контроль - просто констатируется факт--Viggen 16:35, 16 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ - не так ли? Мы говорим о двух разных комиссиях - одна из которых занималась Волынской резней - а вторая занималась непоредственно ОУН(б) и УПА - просто мне не понятны "легкие" отождествления немецких войск и немецкой администрации состоящей из тех же коллаборционистов. По этому когда есть источники где четче и более детально констатируется факт и который непосредственно касается проблематики темы статьи - то используется именно они - что бы было энциклопедичнее и понятнее о чем идет речь. Так понятнее? Тем более что и источник более свежий - 2004 год против 2001. Jo0doe 17:30, 16 апреля 2009 (UTC)

"У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста". - полностью отвечает тематике статьи. Какие у вас конкретно претензии к данной формулировке?--Viggen 18:26, 16 апреля 2009 (UTC)

У меня никаких - общая фраза. А вот у других АИ по теме есть - Не конкретно - "значни" - конкретнее (есть АИ что кому там в волыни принадлежало) 2-е есть много АИ в которых что немецкая администрация была расположена только в городах и местечках а на селе ее не было с 1941. 2-е Что такое великі міста - факты из других АИ не подтверждают контроля УПА над каким либо невеликим городом (кроме Камень Каширского и то он был передан официально). Jo0doe 18:59, 16 апреля 2009 (UTC)

Наконец, замечание более-менее по сути. Хорошо, приведите мне конкретный АИ, опровергающий данную фразу. Поскольку в статье данный факт не отражен (а он, как вы сами признаете имел место, не важно по каким причинам) - эта фраза должна быть добавлена, тем более, что в статье она ничему не противоречит. Наконец, палицай и староста в деревне - это тоже представитель немецкой администрации.--Viggen 08:28, 17 апреля 2009 (UTC)

Вы имели ввиду уточняющий - смотрите работу ИИ АН Украины издания 2004 - там про анти-немецкий фронт УПА широко. Фразу нужно добавить - но дав более четкие (отвечающие фактам) - например так -"Осуществляя этнические чистки польского населения и ликвидацию "нелояльного элемента" ко второй половине 1943 вооруженные отряды ОУН(б) и УПА взяли под контроль значительную часть не контролиремой или слабо-контролируемых немецкой администрацией сельской территорий Генеральной Округи Волынь-Подолие. Немецкая админстрация продолжала контролировать ключеве пути снабжения и крупные населенные пункты" Jo0doe 13:01, 17 апреля 2009 (UTC)

Можно согласиться со второй частью вашего предложения - "ко второй половине 1943 вооруженные отряды ОУН(б) и УПА взяли под контроль значительную часть не контролиремой или слабо-контролируемых немецкой администрацией сельской территорий Генеральной Округи Волынь-Подолие. Немецкая админстрация продолжала контролировать ключеве пути снабжения и крупные населенные пункты". Первая часть предложения отосится к другому разделу статьи (Действия УПА против польского населения и движения сопротивления) и данный аспект достаточно хорошо освещен.--Viggen 16:02, 17 апреля 2009 (UTC)

Именно это указано в той самой работе из семинара - которую вы "читали" - все укладывается в стратегию "украина для Украинцев с Вождем С.Бандера". Очевидно что без причин действий будет полуправдаJo0doe 16:44, 17 апреля 2009 (UTC)

Данные действия детально описаны в разделе "Действия УПА против польского населения и движения сопротивления", к этому разделу никакого отношения не имеют (дублировать их полностью бессмысленно). Если исходить из такой логики давайте добвим и в раздел "Действия УПА против польского населения и движения сопротивления" информацию, что - "Для беспрепятственного осуществления этнических чисток польского населения и ликвидацию "нелояльного элемента" ко второй половине 1943 вооруженные отряды ОУН(б) и УПА взяли под контроль значительную часть не контролиремой или слабо-контролируемых немецкой администрацией сельской территорий Генеральной Округи Волынь-Подолие. Немецкая админстрация продолжала контролировать ключеве пути снабжения и крупные населенные пункты" Очевидно что без этого будет полуправда. Кроме того, то что эти события указаны в одной работе совсем не указывает на их причинно-следственную связь.--Viggen 21:30, 17 апреля 2009 (UTC)

Кроме того, то что эти события указаны в одной работе совсем не указывает на их причинно-следственную связь.

Это просто феерический комментарий - итого я возвращаю статью к версии до ваших правок (поскольку вы внесли ее без консенсуса) и мы с вами продолжаем занимательную беседу относительно того в каком разделе ее упоминуть - согласно специализации АИ (волынская резня) -или там где бы ее рады были бы видеть члены ЦДВР. Спасибо Jo0doe 04:52, 18 апреля 2009 (UTC)

Консенсус был достигнут - я взял целиком преложенную вами формулировку в части касающейся данного раздела. Если и это для вас недостаточно, то это явно демонстрирует ваше полное нежелание достигнуть консенсуса в принципе. Что вас конкретно не устраивает в последнем откаченном вами варианте, который представляет вашу же формулировку? С учетом того, что я написал ранее - действия из первой части вашего предложения детально описаны в разделе "Действия УПА против польского населения и движения сопротивления", к этому разделу никакого отношения не имеют (дублировать их полностью бессмысленно).--Viggen 06:51, 18 апреля 2009 (UTC)

Вы хотели сказать "часть формулировки"? Давайте посмотрим логично где эта информация должна быть - первоисточник уверждения относится к Волынкой резне, мнения ряда ученых относительно того почему же так никто героям не мешал - то же - 95% говорят о том что верный раздел будет как раз не тот Jo0doe 07:11, 18 апреля 2009 (UTC)

Цитата из источника "У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста. Від весни 1943 року ОУН і УПА вдалися до масових антипольських акцій - спочатку у східних повітах Волині, а згодом у центральних і західних". Не вижу никаких указаний на взаимосвязанность действий из первого и второго предложений--Viggen 07:25, 18 апреля 2009 (UTC)

Попробуйте карту и почитать материалы конферениций - а не только итоговое заявление. Сапасибо Jo0doe 11:17, 18 апреля 2009 (UTC)

Я поставил прямой вопрос, чем вас не устраивала последняя редакция?--Viggen 13:25, 18 апреля 2009 (UTC)

Сравните мое предложение с тем что включаете вы. Jo0doe 14:01, 18 апреля 2009 (UTC)

Это дословная часть вашего предложения, относящаяся к данному разделу--Viggen 14:21, 18 апреля 2009 (UTC)

Очевидно что пока желания видеть различия не намчается (как и поиска источников к фразе)- подождем еще чуток--Jo0doe 11:55, 22 апреля 2009 (UTC)

УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии

Одной из первых работ про формацию ОУН(б) стала работа одного из руководителей СБ ОУН(б) Мыколы Лебедя появившаяся в 1946 году в Мюнхене. Следующей работой появившееся после «переработки» архивов ОУН(б) – УПА на предмет удаления анти-семитских и пронацистских лозунгов и других «неудобных» для «национально-освободительного движения» заявлений стало издание Украинской Информационной Службой размещавшейся на Цепелиннштрассе 67 в Мюнхене работы Олега Мартовича. За ней последовали: также мюнхенского издания «Украинская повстанческая армия 1942-1952» Петра Мирчука и раздел про УПА у Льва Шанковского изданная в том же году в Канаде. Следующим значительным этапом в историографии данной формации отмечают появление публикации Юрия Тыса-Крохмалюка (одного из координаторов создания и в последующем офицера дивизии СС «Галичина») «Вооруженная борьба УПА на Украине», изданной в 1972 году в Нью-Йорке Ассоциацией ветеранов УПА. В 1976 в Канаде выходит первый том «Летописи УПА», издание которого продолжается до конца ХХ. По версии этих изданий УПА имеет всенародную поддержку на Украине в «борьбе с Москвой» за УССД (Украинкая Самостоятельная Соборная Держава)и борется вплоть до 1952 года (упоминания о Вожде С.Бандере опускаются). начинает формироваться в октябре 1942 (лишь версия Лебедя изданная до Указа УГВР 1947 говорит о весне 1943). Количество бойцов УПА в этих источниках колеблется в районе 100 тысяч и более. В этих же источниках при помощи УПА на Волыни «убивают» шефа СА Виктора Лютце погибшего в автокатастрофе с семьей под Берлином в 1943. Тематика анти-немецкой борьбы наиболее широко раскрыта в работе 1972 года Крохмалюка – там УПА разбивает и обращает в бегство несколько дивизий СС (в том числе 3 в одном «бою») – в то время как у Мартовича это еще только полки. Хотя это не мешает авторам упомянуть о том, что немцы потерпели поражения от «большевиков» лишь из-за того что они не стали сотрудничать с ОУН(б) в деле формирования «украинской армии». В вопросе освящение этнических чисток поляков проводимых УПА/ОУН(б) источники хранят молчание. Аналогичная тенденция отмечается и в отношении ликвидации нелояльного ОУН(б) этнического украинского населения и сторонников из других течений. В то же время описания про «успехи борьбы с большевиками» имеет даже больший (в сравнении с немцами) масштаб – по информации все тех же источников для борьбы с УПА «советы» (лично Хрущев) привлекают 20 дивизий НКВД (из 1-й официально дислоцированной в указанном месте в указанное время) с артиллерией и танками, которые поджигают леса и деревни, но им все равно не удается победить «неуловимых повстанцев» которые разбивают один полк НКВД за другим. По информации того же Крохмалюка, НКВД (ликвидированное весной 1946 года) не в силах побороть УПА указанными выше силами начинает распространять в районах действий «повстанцев» инфекционные заболевания, используя для этого своих агентов-нищих оснащенных тифозными вшами. На эти действия НКВД командование УПА отвечает всеобщей вакцинацией населения. Добиться перелома в борьбе с УПА, удалось лишь массовой депопуляцией региона – массовой высылкой населения в Сибирь. Так Орест Субтельный в своей «Истории Украины» издания 1988 года приводит информацию о том что до 1947 года было выслано 500000 человек (по опубликованным в 1994 году данным за 1944-1946 годы было выселено 37145 человек- «семей бандитов»). Похожая ситуация происходит и с длительностью «борьбы УПА» - в работе Мирчука в 1952 году УПА (объединенная с подпольем в 1947 и формально ликвидированная в 1949) продолжает «борьбу с режимом». Эти и ряд других аналогичных утверждений в различных интерпретациях повторены в различных изданиях изданных в основных странах проживания украинских эмигрантов третьей волны и в западных регионах Украины начиная с конца 90-х годов ХХ века. С поднятием руководством не-коммунистической Польши проблематики этнических чисток проводимых УПА/ОУН(б) с весны 1943 года, ряд украинских историков и политических деятелей отрицает факты, преуменьшает размеры или перекладывает ответственность на отличные от ОУН(б) стороны – включая самих уничтоженных поляков.

• Это предложение к новому разделу в статье - чтобы убрать ярлык ненейтральности. Редактор простовивший оный приглашается к указанию АИ относительно органами НКВД за связь с УПА было депортировано и сослано в Сибирь и Среднюю Азию 2 000 000 украинцев) - как указывалось им ранее - как обоснование для появления ярлыка. Спасибо Jo0doe 16:35, 11 мая 2009 (UTC)
• Мне не ясно — обращение к кому? Из написанного выше следует что автор навесивший ярлык и указавший колличество депортированных одно лицо?--Миролюб Доброгневович 07:13, 5 августа 2009 (UTC)

Согласно режима консенсуса был предложен новый раздел - возражений и предложений в течении месяцв не поступило. Раздел был добавлен в статью. Спасибо Jo0doe 07:53, 5 августа 2009 (UTC)

В мемориз

Father John Hrynoch, a member of the Ukrainian Siiprem.c Libera- tion Council, had this to say on the subject of organized resistance in the Ukraine:

The Ukrainian resistance was organized not only on political lines but also in the form of armed resistance, in the form of the Ukrainian Insurgent Army (UP A). The Ukrainian population takes part and constitutes the liberation movement for the entire Ukrainian nation. All the Ukrainian people fight for the same aims and motives as do their own armed units of the UPA. In no other way could one explain that after 9 years following the conclusion of the world war that there is still a political and armed resistance in the Ukraine, a political and armed re- sistance which received no assistance from other sources, and must rely solely on the assistance of its own people. It should be noted that although the under- ground movement may change the form of this struggle or the number of partici- pants but still behind the entire movement is the entire Ukrainian population.

Further, according to his documented testimony, 35,000 MVD men perished in the fight against the Ulvrainian underground army in the period 1944-50. MVD General Moskalenko was among those killed m 1948.

Отсюда [5]

Не правда ли замечательное выступление - а уж не однофамилец ли это каплана "Нахтигаля" награжденный Железным Крестом второго класса (так во всяком случае указано в Патриляк. Військова діяльність ОУН(Б) у 1940–1942 роках. – Київ, 2004. )за участие в прорыве Линии Сталина, ну и уж канечно вряд ли тот кто "толковал" с СД весной 1944 Jo0doe 12:40, 10 июня 2009 (UTC)

К Jo0doe

Не понял, почему откачена правка. Речь идет об официальных документах ЦРУ. В статье и указано происхождение документов, так что каждый желающий может делать свои выводы. Но официальный документ - однозначно АИ (и не путайте авторитетность с объективностью).93.183.252.0 08:09, 5 июня 2009 (UTC)

Приглядываемся внимательно к заглавию статьи - внесение правок проходит после достижения консенсуса относительно их содержания. Опять же посетите ЦРУ относительно даты создания данной структуры. Почитайте Химку относительно сотрудничества данной организации с Лебедем относительно появления "правильных повстанческо-освобдительных" "документов" для ОУН(б). Очень слабая достоверность "официального" документа. Помницца таких "документов" по разным поводам ох как много имеется.

Слабая достоверность, никем из вторичных АИ не упоминаемая, противоречит опять же вторичным АИ. Jo0doe 08:21, 5 июня 2009 (UTC)

Слабая достоверность? Покажете диплом источниковеда? Или я вам на слово должен верить? "Помницца таких "документов" по разным поводам ох как много имеется" - да, и советских тоже. Так что, будем убирать все советские источники? И потом, смотрите внимательнее - в статье написано не "ЦРУ", а "американская разведка". Это СЕЙЧАС документ находится в читальном зале ЦРУ, что вполне логично, так как УСС давно уже нет.93.183.252.0 08:32, 5 июня 2009 (UTC)

См. ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, читайте Christopher Simpson America’s recruitment of Nazis, and its disastrous effect on our domestic and foreign policy Collier Books / Macmillan Publishers 1988 раздел Guerrillas for World War III isbn = 978-0020449959 того же Химку. В отличии от приведенного "репорта" (как же так они запамятовали свидетельства Лахаузена на Нюрнбернском процессе) советские и немецкие источники довольно широко представлены во вторичных АИ - тут же мы имеем более чем проблемный по достоверности первичный документ о котором никто из известных вторичных АИ не упоминает... Не - читаем ВП:АИ внимательней -

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

- а их однако ого-го как предостаточно когда б это конгрес бы выделил бы средства если бы ему написали что ОУН(б) писало инструкции на места?

«…существую элементы … которые при создании нового революционного строя в Украине должны быть нейтрализованы. Этими элементами являются ...

• Жиды как индивидуально так и как национальная группа

• после проведения чистки энкаведистов, москалей, жидов и прочих..

Есть ли это в "АИ" - я не нахожу- не подкажите строчечку Jo0doe 08:57, 5 июня 2009 (UTC)

М-да. "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - а вам не приходило в голову, что у СССР ("советские источники") такие интересы были в отнюдь не меньшей степени, чем у США? И заачем тогда нам советские источники? Кстати, коль уж вы любите ссылаться на Химку, то вот вам образец его работы с документами:

"Among the newly declassified documents cited by the SBU in support of Nachtigall's innocence is one that purports to be a chronicle of OUN activities from March to September 1941 entitled "From the Book of Facts" or "From the Book of Acts." According to this document, the Gestapo on 4-7 July 1941 invited Ukrainian nationalists to stage a three-day pogrom, but OUN forbade its members to participate, since they considered this "a German provocation to compromise Ukrainians by [participation in] pogroms."
This document is fishy. The Lviv pogrom started on 30 June 1941 and the Germans put an end to it on 2 July. This is established by numerous reliable sources. So why does the document refer to a German invitation to commence a pogrom days after it had already taken place? The most logical explanation is that the entry was made into the Book of Acts or Facts only some time after the pogrom occurred. I would not be surprised if this document was written or rewritten after October 1943, at which time OUN ordered the compilation of a documentary record showing that Germans, not Ukrainians, were responsible for the pogroms"

Смотрите и учитесь. Исследован один конкретный документ (и на этом основании не подвергается сомнению достоверность остальных документов). Указана конкретная причина недоверия к документу - несоответствие в датах. Наконец, статья опубликована (а не проговорена в обсуждении Википедии) авторитетным ученым. Может, вы тоже авторитетный ученый? Так пожалуйста, опубикуйте где-нибудь свою статью о фальсификации представленных здесь документов и сошлитесь на нее. No problem. А так - я, конечно, понимаю, что вы твердо придерживаетесь принципа, что и кухарка могла бы управлять государством, но здесь все-таки какая-никакая энциклопедия. 93.183.252.0 09:28, 5 июня 2009 (UTC)

Наверное вы забыли упомянуть что вся история с "невиновностью" держится на одном документе - который как раз и упоминается как "сфотошопленый". Раз вы не хочите гугле - давайте читать так

Lebed had been working with American intelligence since at least 1947, and the democratic rhetoric of his group seemed to have more to do with the politics of their patrons than with any deep-seated change of convictions. Lebed's group published document collections that doctored historical texts to eliminate pro-German and antisemitic statements. Lebed left his papers to the Harvard Ukrainian Research Institute. Many documents in that collection have been retyped, with no originals preserved, and the years 1941-42 seem hardly to exist, since these were the years of OUN's closest involvement with the Germans.

по поводу "кухарок" - я конечно уважаю Маяковского - но раннего. Опять же где вы видите в статье "советские источники" - все кругом вторичные работы и далеко после Сисипи. Так что, я думаю статья не станет хуже или менее нейтральной без учета столь большого упоминания упомянутой в качестве doctored historical texts to eliminate pro-German and antisemitic statements. СпасибоJo0doe 11:12, 5 июня 2009 (UTC)

Ну и причем здесь документы, опубликованные Лебедем, к донесению американской разведки (которое явно не для печати)? И опять же вторичные работы часто базируются на советских документах. Кстати, ваше "ВП:АИ" рядом со ссылкой на ЖУРНАЛИСТА Симпсона выглядит весьма симптоматично. 93.183.227.187 22:28, 5 июня 2009 (UTC)

Попробуйте прочитать все в целом. Попробуйте внимательно почитать относительно того на чем рекомендуется основывать статьи в ВП. Ничего такого что бы ограничивало использование вторичного источника изданного в достаточно авторитетном издательстве относительно заявлений "отвественных специалистов по свободе" в правилах ВП не указывается - это как раз ВП:АИ. Опять же ознакомьтесь с отзывами [6] Знаете - натолкнулся на замечательный документ ОУН(б) ноября 1943 года (опубликованные во вторичном АИ конечно же)- с указанием собирать документы противника (немцев,поляков,большевиков) направленные против УПА, протоколировать собственные действия, собирать компромат на поляков (сотрудничество с немцвми, поддержка советских партизан) и СКУПАТЬ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - лучше коллекциями - видно что "готовились" на самообеспечение на далеких берегахJo0doe 09:41, 6 июня 2009 (UTC)

CIA paid assets had ever incentive to overstate the danger. They were on the payroll, and as long as the Soviet menace appeared imminent, they would remain so. But start to say that there was no threat and the gravy train might come to an abrupt halt. Iraqi weapons of mass destruction, anyone?

Jo0doe 10:06, 6 июня 2009 (UTC)

ОК, я не предъявляю претензий к вашим источникам - вы не убираете мои. Договорились?93.183.230.176 20:17, 6 июня 2009 (UTC)

Прочтите внимательно рекомендации отномительно источников для статей. Помните о том что немотивированное удаление текста подтвержденного АИ есть вандализм.Спасибо Jo0doe 08:44, 7 июня 2009 (UTC)

Правки анонима

Обычно я не смотрю, что происходит в статьях такой тематики, но описание правки заинтересовало [7]. Коллеги, прокомментируйте, что это? Partyzan XXI 17:17, 24 июля 2009 (UTC)

Это IP вандализм как и последние правки - в который раз неизвестный автор из центра Украины не желает читать раздел"БОЙОВі Дії ОУН і УПА НА АНТИПОЛЬСЬКОМУ ФРОНТі " ИИ АН Украины (али хотя бы гугелом воспользоваться), я уж не говорю про Мотыку и прочих. Относительно мнения Шехтмана - он опять же продублировал Мотыку - ака документы ОУН(б)-УПА (Ровенский архив СБУ). То что УПА действовало против польского населения и движения сопротивления (Польша вроде как была в анти-гитлеровской коалиции) я уж вообще не вижу смысла аргументировать Jo0doe 19:07, 19 августа 2009 (UTC)

Закерзонье ВО-6 УПА

Ю.Шаповал ОУН и УПА на Польских территориях. Киев 2000 ISBN 966-02-1803-6

• 1945 Отчет ОУН-УПА Лемковщина

Отношение к УПА местных украинцев – относятся к нам как к людям которые провинились перед властью и поэтому ушли в леса. Называют нас партизанами, лесными и очень редко бандеровцами (выводя это от слова банды). Совсем не называют нас украинскими повстанцами. В целом население не реагирует на наше движение, наша пропаганда не действует. стр.56

• Отчет ОУН Закерзонье 1946

К УПА население относится лояльно, но в успех нашего дела не верит. Иногда можно услышать мнения что в УПА находится много членов немецкой полиции, СС, которые спасая себя прячутся, и к этому делу привлекают и других. Это происходит из-за того что в отрядах УПА многие видят знакомых полицейских, а при постое члены отрядов рассказывают как им жилось ранее в СС, немецких частях и т.д.Стр.106

• Тактика отрядов на лето 1947 :

1. отремонтировать обувь и одежду, собрать польское население, брать коров и продавать, ускорить реквизицию 2. Не проводить активных боевых действий… беречь патроны… Не следует также всегда бежать от врага… стр.201

• Ораганизационный провод УПА

Баланс Кассы на март 1947

От продажи спирта приход (6 раз по 5-8 тысяч злотых) стр.210 Jo0doe 08:02, 5 августа 2009 (UTC)

О том как помагали "схиднякам" в голодный год

• Отчет ОУН Калуш июль 1946

Приехавших с голодного востока не хотят пускать в хаты. Каждому схидняку говорят «Ты чего сюда приехал? Объедать нас?...» стр.165

А помницца мне в последнее время распинаються "как мы помагали голодающим в 1946/47" году

-

Так, саме „бандерівці“, – підкреслював відомий історикВ. І. Сергійчук, – як у нас зневажливо дехто називає українцівіз західного регіону, – подали допомогу східнякам“. Таким чином, чітко видно, що в масштабах 1932–1933 рр. го-лодова трагедія після війни не повторилася тільки тому, що наспорятувала Західна Україна, де ще не було колгоспів, і селянин-одноосібник лишками своєї продукції міг поділитися зі своїмиголодними братами з Великої України

• Диссоциальное расстройство личности

DSM-IV

1. Неспособность соответствовать социальным нормам, уважать законы, проявляющееся в систематическом их нарушении, приводящем к арестам;
2. Лицемерие, проявляющееся в частой лжи, использовании псевдонимов, или обмане окружающих с целью извлечения выгоды;
3. Раздражительность и агрессивность, проявляющиеся в частых драках или других физических столкновениях;

Jo0doe 08:01, 5 августа 2009 (UTC)

Структура УПА

Вопрос авторам и соавторам статьи — почему статья не имеет раздела о структуре УПА? Если браться за изложение материала объективно, описывая предмет, 90% информации должны нести ответы на вопросы: дата образования, структура, цели, история. Пока что статья на 90% состоит из завуалированного отрицательного отношения к самому предмету. Я считаю, что Википедия только выиграет, если материал будет излогаться нейтрально.--Миролюб Доброгневович 06:53, 11 августа 2009 (UTC)

Классический троллинг описанный в ВП в статье Демагогия - Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Jo0doe 07:28, 11 августа 2009 (UTC)

Я на русском языке пишу? По поводу демагогии не Вам говорить. Согласно статистике Вашего вклада в Википедию, Все ваши труды ограничены демагогией, передергиванием фактов, наведением тени на плетень на страницах обсуждения статей, написаных не Вами, а так же в ВП:К удалению. Своих трудов в Википедии у Вас просто нет. И после этого у Вас хватает храбрости обвинять меня в демагогии? На любой поставленный мною вопрос Вы считаете своим долгом ответить, однако я еще не получил ни одного конкретного ответа. В лучшем случае Вы съезжаете с темы, указываете на грамматические ошибки, или обвиняете в каком то «троллинге», значение которого мне до сих пор не ясно. Я четко поставил вопрос — где информация о структуре УПА и дальше по тексту? Или авторы берутся описывать предмет, не имея о нем представления? Учитесь обсуждать поставленные вопросы, а не давать им оценку, для этого есть администрация. Спасибо за внимание, отвечать не трудитесь, мне интересно мнение серьезных участников.--Миролюб Доброгневович 10:39, 11 августа 2009 (UTC)

Умеющий читать - да увидет [8] Jo0doe 11:46, 11 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю. Информация о структуре (b не только) явно недостаточна. Constantinehuk 19:09, 8 ноября 2010 (UTC)

Другие национальности в составе УПА

Раздел изложен однобоко, предвзято, не нейтрально. Если следовать сути энциклопедии, то мнения автора раздела ни кто не спрашивает — хотели или нет евреи служить в УПА и как руководство УПА относилось к национальным куреням. Следует изложить материал примерно так: «среди бойцов УПА было не мало евреев (столько-то, на таких то должностях), в период с 1943 по 1945 г.г. в составе УПА насчитывалось 15 подразделений, сформированных по национальному принципу (от сотни до куреня: татары, грузины, армяне и т. д.)», ну, или примерно так. Утверждение о том, что УПА маскировалась под красных партизан, в связи с чем «обманутые» нацменьшинства к ним примкнули отдает детской наивностью. Ради справедливости нужно заметить, что с началом вооруженной борьбы против Красной Армии в УПА начались случаи предательства и измены. Однако, утверждение о массовом переходе на сторону красных национальных подразделений, мягко говоря, преувеличено. В полном составе на сторону большевиков перешел только азербайджанский курень. Были перебезчики из других подразделений. В то же время, следует отметить, что факты предательства были не только среди бойцов других национальностей, но и среди самих украинцев. Национальный признак тут роли не играет и внимание на нем акцентировать лишне.--Миролюб Доброгневович 07:08, 11 августа 2009 (UTC)

• Апелляция к очевидности, ложная авторитетность, Подмена тезиса. Троллинг Jo0doe 07:31, 11 августа 2009 (UTC)
  • Я жду отбсуждения предложенного мною варианта серьезными участниками.--Миролюб Доброгневович 10:41, 11 августа 2009 (UTC)

Вы не привели текста раздела, не привели наименований источников утверждающих приведенный вами набор мифологем ОУН(б) конца 70-х Jo0doe 11:49, 11 августа 2009 (UTC)

Маленькая деталь относительно участия евреев в УПА: в нескольких источниках (монографии Мирчука, Ткаченко, статьи Панченко, Тимченко) дано упоминание о том, как "доктора Максимович и Кум, евреи по национальности" скрывались от немцев на базах военных отделов УПА. Нет ли сведений о каких-нибудь других случаях проявления великодушия воинами УПА по отношению к евреям? А то наводит на определенные размышления, знаете ли... Shadowcaster

Вопрос по источникам информации

Работы питерского историка Александра Гогуна можно считать авторитетными источниками?--Миролюб Доброгневович 10:56, 11 августа 2009 (UTC)

Вы хотели сказать "русского историка Александра Гогуна, живущего сейчас в Германии"? Вряд ли его работы более авторитетны чем коллективный труд ИИ АН Украины. Также было бы полезно указать год издания и изданы ли они академическими издательствами? Имеют ли рецензии специалистов. - подробнее см ВП:АИ и ВП:МАРГ Jo0doe 11:53, 11 августа 2009 (UTC)

Вот. Значит я могу смело удалять те утверждения в любых статьях Википедии, которые ссылаются на его работы, как не соответствующие ВП:АИ и ВП:МАРГ? Или я могу в эту статью добавить факты, опубликованные в его работах? Мне нужно знать точно. Если он не АИ, я пошел кое че удалю, если АИ, тогда не мешайте мне кое че добавить. Один и тот же автор по одному и тому же предмету не может быть в одном случае АИ, а в другом не АИ и ВП:МАРГ.--Миролюб Доброгневович 12:51, 11 августа 2009 (UTC)

Или он АИ, только тогда, когда изложенные им факты не противоречат генеральной линии партии?)))--Миролюб Доброгневович 12:52, 11 августа 2009 (UTC)

Тут вы правы - именно это описано в ВП:МАРГ - пока данный автор цитирует информацию ИИ АН Укрины он АИ, как только на полном серьезе идит расклады с Генералом Григоренко или вообще не упомянутым им источников - он ВП:МАРГ. То же касается моментов, когда цитируя работу или текст по абсолютно непонятным мотивам "забывает" упомянуть тот или иной програмный документ далее делая "вывод" о том что оного не было или же приводит опущеную им же цифру как собственную. Гувером попахивает Jo0doe 15:43, 11 августа 2009 (UTC)

Ссылки на иноязычные проекты Википедии

Смотрю, человек в разделе «Смотрите так же» выложил ссылку на эту же статью, только в украиноязычной Википедии. Ссылку эту один из участников удалил. Это что, запрещено правилами? Или украиноязычная Википедия вне закона?--Миролюб Доброгневович 12:54, 29 августа 2009 (UTC)

Рядом список вариантов этой статьи на других языках, что мешает нажать на Украинский? Это раз.Во вторых я думаю не секрет отсутствие достоверности/нейтральности/трибуны в политических и исторических статьях укр вики Mistery Spectre 12:57, 29 августа 2009 (UTC)

А российская вики, то бишь, достоверна?))))))))--Миролюб Доброгневович 03:17, 31 августа 2009 (UTC)

Объективно

На сколько я понял, статья находится в режиме поиска консенсуса. И в связи с этим вызывают удивление односторонние обвинительные вставки в статью. Осталось только написать, что у бойцов УПА на ногах росли копыта, а на голове рога. Как то консенсус работает в одну сторону. Если внимательно почитать обуждение, то доказывают свою правоту только сторонники идей, реабилитирующих УПА. Сторонники обвинения правят смело, без оглядки на "консенсус". Граждане, давайте излогать материал непредвзято без оглядок на однодневные политические тенденции. Прошло уже 60 лет с тех пор и к истории нужно подхтдить взвешенно, без ажиотажа. Я не считаю себя ни националистом, ни коммунисто, ни демократом, ни либералом,но мне неприятно смотреть на неприкрытый обвинительный уклон. К чему в статье выложили фотографию с торжественных мероприятия 27 июля 1941 года в Ровно по поводу присяги Первого куреня) Украинского Войска имени Холодного Яра? Какое отношение он имеет к УПА, только то, что он потом влился в нее, пересмотрев взгляды на жизнь? Тогда давайте в статью о РОА выложим фотографии парада Красной Армии, посвященного годовщине Великой октябрьской социалистицеской революции на Красной площади, 2-я ударная армия, ведь, до этого входила в состав РККА. И дальше по тексту.--Миролюб Доброгневович 11:54, 6 сентября 2009 (UTC)

УНРА - первая "армия" ОУН(б) перелитая к сентябрю в шума и прочих, 4-8 тыс. именно этих шума стали УПА в марте 1943. АИ указаны в тексте Jo0doe 16:01, 6 сентября 2009 (UTC)

А по русски можно?--Миролюб Доброгневович 18:41, 6 сентября 2009 (UTC)

РОА возглавил советский генерал, костяк РОА составили пленные 2-й ударной армии. Вносим изменения, предложенные выше?--Миролюб Доброгневович 18:56, 6 сентября 2009 (UTC)

См.выше ответ Jo0doe 06:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Я не вижу там ответа на поставленный вопрос.--Миролюб Доброгневович 07:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы спрашивали К чему в статье ... Какое отношение он имеет к УПА - ответ приведен четкий и конкретный.Спасибо Jo0doe 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)

Не было ответа и как я понял, быть не может.--Миролюб Доброгневович 08:19, 7 сентября 2009 (UTC)

И вообще, если участник Жёде (так, на сколько я понимаю, в транслите звучит его ник) откатывает правку о том, что УПА действовало с 1942 года, возвращая к утверждению о 1943 годе, давайте уберем из статьи весь мусор о разных там формированиях, которые были до этого. Не нужно играть на безграмотности читателей и обобщать под знамена УПА всех, кто до 1943 года бегал по Западной Украине с винтовками. У УПА своих грехов хватает (как и у всех участников той великой бойни), не надо на них вешать чужие.--Миролюб Доброгневович 12:02, 6 сентября 2009 (UTC)

АИ указаны в тексте, правки внесены без обсуждения Jo0doe 16:01, 6 сентября 2009 (UTC)

Это не ответ.--Миролюб Доброгневович 18:41, 6 сентября 2009 (UTC)

Это ответ. Читайте текст статьи или АИ которые приведены Jo0doe 06:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Ясно, аргументы закончились.--Миролюб Доброгневович 07:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Если текст из АИ " не аргумент" и "режим консенсуса" - также - попробуйте еще раз внимательно прочитать текст. Спасибо Jo0doe 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)

Универсальный ответ, когда ответить не чего)))--Миролюб Доброгневович 08:19, 7 сентября 2009 (UTC)

• наглядный пример практической полезности строгого следования правила ВП не кормите троллей (флуд ради флуда ) Jo0doe 08:26, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Jo0doe, Вам когда нечего ответить, у Вас два варианта: "читайте статью" и "смотрите АИ". Такие ответы, это проявление высшей степени неуважения к оппоненту. С Вами тоскливо общаться, Вам денег ни кто не даст.--Миролюб Доброгневович 11:54, 7 сентября 2009 (UTC)

Давайте сначала обсудим

Коллега давайте будем поступать так как того предписывает режим консенсуса - предложение, обсуждение, нахождение устраивающей обе стороны версии -внос в статью. Относительно Ваших последних правок - не предоставите ли АИ что вооруженное крыло ОУН(б) представляло государство Украину^{[источник?]} (было бы неплохо и АИ что такое существовало в указанный период времени^{[источник?]}) Так же АИ в отношении

1. подчинение= Головной Провод ОУН (б) ^{[источник?]}
2. командная_структура= Краевой войсковой штаб, Генеральные военные округа: УПА Запад, УПА Юг, УПА Север^{[источник?]}

тут АИ относительно того что было ли это в указанный промежуток времени 1943-1949?

1. прозвища= Бандеровцы ^{[источник?]}(вроде как это было официальное название с 1944- см.статью)|девиз= Слава Украине!
2. |девиз= Слава Украине! ^{[источник?]}
3. |цвета= Красно-черный, желто-голубой. ^{[источник?]}
4. |марш= Червона калына. ^{[источник?]}
5. |знаки_отличия= Тризуб ^{[источник?]}
6. |Боевой флаг Украинской Повстанческой Армии^{[источник?]}

• Про Ковпака - это узко и неверно- там с декабря 1942 Федоров и другие были

Спасибо Jo0doe 06:15, 15 сентября 2009 (UTC)

• Jo0doe, я уважаю Вас как настойчивого опонента, но иногда Вы переходите все границы. Вы с чем не согласны, с тем, что УПА это украинское формирование, или с тем, что ее девизом было "Слава Украине"? Я по моему не внес ни чего, с чем можно было спорить. По поводу государства Украина, де юре оно было провозглашено во Львове, нравится ли это или нет и было ли оно признано, вопрос десятый. Главное что УПА не имеет ни какого отношения к Узбекистану. и УПА это не вооруженное крыло ОУН (б), перестаньте переворачивать факты, людям далеким от предмета разобраться будет сложно. УПА вооруженное формирование, созданное под руководством ОУН, но ни как внутри ее. Не все бойцы УПА были членами ОУН и не все члены ОУН были бойцами УПА. По аналогии Красную Армию можно назвать вооруженным крылом ВКП(б). В части подчинения приведена основная, наиболее длительно существовавшая структура. В части бандеровцев, это там, на Западенщине оно официальным было, а среди рускоязычного населения оно как было, так и остается прозвищем. С девизом, цветами, маршем и символом, надеюсь вопросов у Вас не возникает (хотя тоже откатили, непонятно почему). Про Ковпака можно уточнить, что Центральным штабом партизанского движения ему была поставлена задача рейда в Западную Украину для борьбы с украинскими националистическими формированиями, которые на тот момент пугающе огромный авторитет имели среди местного населения. Ковельская железнодорожная операция (основную цель которой ставят рейду) была побочным эффектом.--Миролюб Доброгневович 06:53, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы нарушаете режим консенсуса и отказываетесь приводить АИ которые подтверждают приведенные Вами факты. Относительно всей остальной мифологии упомянутой Вами - я настоятельно рекомендую Вам озгакомится с АИ - работы ИИ АН Украины -

• ОУН в 1941 році: документи: В 2-х ч Ін-т історії України НАН України К. 2006 ISBN 966-02-2535-0
• ОУН і УПА у 1943 році. Документи Ін-т історії України НАН України К. 2008 ISBN 978-966-02-4911-0
• Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.К. 2004р

Что бы общение имело характер диалога. Спасибо Jo0doe 13:52, 15 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Jo0doe, на каком основании Вы откатили мою правку? На каком основании Вы доводите строительство статьи до абсурда? Какие вам нужны АИ, подтверждающие, что ОУН и УПА это разные юридические лица, Вы сами читали источники, приведенные в статье? Какие Вам нужны АИ, что УПА действовало на территории Украины, что она имела штаб и три генеральных округа, Вы не видели этого в приведенных источниках? какие Вам нужны АИ о том, что символом УПА был тризуб и флаги имели красно-черный и желто-голубой цвета? Какие вам нужны АИ, о том, что УПА вела боевые действия с партизанами Ковпака, бойцами Армии Крайовой и Армии Людовой, Вы нижеперечисленные источники читали? Извините меня, но я не лезу в дебри истории в части отдельных исторических событий, связанных с обсуждаемой организацией, я внес правки в соответствии с теми вещами, которые не отрицаются ни кем. Приведите мне АИ, где сказано, что УПА входило в состав ОУН? Ответьте мне на поставленные вопросы.--Миролюб Доброгневович 16:07, 15 сентября 2009 (UTC)

Во первых На основании режима консенсуса в котором находится статья - внос правок без обсуждения. Вы уже ознакомились с приведенными АИ? Если нет - я не вижу перспектив вновь обсуждать "20000000 милиионов депортированных украинцев" и другие "аргументы подобного разлива" - все просто - приводите АИ под все ваши нововведения - и при наличии консенсуса - добавляете в статью. Все очень просто Jo0doe 16:15, 15 сентября 2009 (UTC)

Какие 20 000 000? О чем Вы? Если вы не приведете в доказательство мою цитату, то я заявляю, что Вы врете! Докажите мне обратное, или я оставляю за собой право считать Вас человеком бесчестным. К чему вся эта игра на публику? Вы имеете с этого какую то выгоду? Вам нужен источник о том, что девизом УПА было "Слава Украине?" Я еще раз Вам рекомендую перечитать источники, уже приведеннные в статье и, как я понимаю, уже одобренные.--Миролюб Доброгневович 16:24, 15 сентября 2009 (UTC)

Вы приглашаете к обсуждению, но, пока что, ни одну дискуссию со мной Вы до конца не довели.--Миролюб Доброгневович 16:24, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП.

От кого предупреждение, подписи не вижу? И в чем ВП:ЭП?--Миролюб Доброгневович 16:50, 15 сентября 2009 (UTC)

О том с чего начинался ваш первый пост - по достоверности что 2 что 20000000 милиионов равны. Да - все го лишь АИ подтверждающий все то, что вы привели - нечего больше - я даже привел названия (где впрочем то, что пишите Вы нет - или я не смог найти). Проделайте нескложную рутинную работу которой увлекаются все отсальные участники ВП приведите АИ к вашим данным. Спасибо Jo0doe 16:41, 15 сентября 2009 (UTC)

Так 2 или 20000000? Вы не ответили? По достоверности... Отвечайте за свои слова, уважаемый.--Миролюб Доброгневович 16:50, 15 сентября 2009 (UTC)

По поводу рутинной работы в ВП. Jo0doe, где можно посмотреть статьи, которые Вы написали? Мою "рутинную работу", как и других "участников ВП" можете наблюдать у меня на странице.

Вы мне не ответили, что из того, что Вы удалили мне необходимо подтвердить источникеами символ УПА, марш, цвета, противников, руководство, разницу между УПА и ОУН? А может быть то, что в УПА воевали люди а не дети Дьявола? Уточните и я лично для Вас приведу АИ по удаленным утверждениям. Хотя это Абсурд.--Миролюб Доброгневович 16:50, 15 сентября 2009 (UTC)

См выше - можете заменить прямо там, про ужимку советских партизан до Ковпака - не вижу смысла объяснять - в релевантном раздле статьи все указано с указанием АИ Jo0doe 17:05, 15 сентября 2009 (UTC)

Так вы не ответили на мой вопрос -- что из удаленного Вами мне нужно подтвердить источниками, я прошу конкретики, не лейте воду и не катайте вату.--Миролюб Доброгневович 08:54, 20 сентября 2009 (UTC)

Заменяете в данном разделе (см.выше) текст + ^{[источник?]} - вместо ^{[источник?]} вы указываете АИ подтверждающие приведеденное вами Jo0doe 19:23, 20 сентября 2009 (UTC)

Это не полный текст, который Вы удалили. Восстановите полный текст в том виде, в котором мною были внесены изменения.--Миролюб Доброгневович 07:29, 21 сентября 2009 (UTC)

Про "только Ковпака" - я вам разъяснил -[9] ,больше никаких "текстов" не вижу. Не подскажтье Jo0doe 13:19, 21 сентября 2009 (UTC)

Восстановите весь текст.--Миролюб Доброгневович 17:47, 21 сентября 2009 (UTC)

• АИ? Jo0doe 19:07, 21 сентября 2009 (UTC)
  • Изъясняйтесь точнее. Восстановите текст, укажите где нужны АИ.--Миролюб Доброгневович 18:16, 26 сентября 2009 (UTC)

вооруженное крыло ОУН(б) представляло государство Украину^{[источник?]} (было бы неплохо и АИ что такое существовало в указанный период времени^{[источник?]}) Так же АИ в отношении

1. подчинение= Головной Провод ОУН (б) ^{[источник?]}
2. командная_структура= Краевой войсковой штаб, Генеральные военные округа: УПА Запад, УПА Юг, УПА Север^{[источник?]}

тут АИ относительно того что было ли это в указанный промежуток времени 1943-1949?

1. прозвища= Бандеровцы ^{[источник?]}(вроде как это было официальное название с 1944- см.статью)|девиз= Слава Украине!
2. |девиз= Слава Украине! ^{[источник?]}
3. |цвета= Красно-черный, желто-голубой. ^{[источник?]}
4. |марш= Червона калына. ^{[источник?]}
5. |знаки_отличия= Тризуб ^{[источник?]}
6. |Боевой флаг Украинской Повстанческой Армии^{[источник?]}

Jo0doe 19:33, 26 сентября 2009 (UTC)

Это не все что Вы удалили, восстановите весь текст.--Миролюб Доброгневович 20:28, 26 сентября 2009 (UTC)

• Про Ковпака - это узко и неверно- там с декабря 1942 Федоров и другие были

Спасибо Jo0doe 06:15, 15 сентября 2009 (UTC)

Jo0doe 07:29, 27 сентября 2009 (UTC)

Вы не желаете искать консенсус.--Миролюб Доброгневович 20:10, 28 сентября 2009 (UTC)

Где АИ? Jo0doe 04:47, 29 сентября 2009 (UTC)

Где полный текст, удаленный вами? Вы не даете мне возможности предоставить Вам Аи.--Миролюб Доброгневович 07:04, 29 сентября 2009 (UTC)

См.выше. Налицо повторение истории с "2000000 высланных в Сибирь украинцев" - ака троллинг Jo0doe 07:45, 29 сентября 2009 (UTC)

См.выше. Налицо повторение старых приемов вандальных, необоснованных откатов, нежелание соблюдать правила, уход от поиска консенсуса и какого-либо конструктивного диалога вообще, под различными предлогами.--Миролюб Доброгневович 08:30, 29 сентября 2009 (UTC)

Номера страниц?

ОУН в 1941 році: документи: В 2-х ч Ін-т історії України НАН України К. 2006 ISBN 966-02-2535-0 ОУН і УПА у 1943 році. Документи Ін-т історії України НАН України К. 2008 ISBN 978-966-02-4911-0 Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.К. 2004р

Jo0doe 10:07, 29 сентября 2009 (UTC)

Лев Толстой «Война и мир», А. С. Пушкин «Сказка о золотой рыбке», «Бхагавад-гита» священные тексты индуизма.--Миролюб Доброгневович 10:19, 29 сентября 2009 (UTC)

Внесение инфы

Участник Jo0doe убрал более 30 абзацов текста, с приведенным авторитетным источником [10] только в силу своей убежденности, избегая обсуждения. Если ему больше нечего сказать по существу, то эта правка будет являться просто продавливанием своего мнения и информация должна быть внесена в статью. Стилевые правки (без риторического вопроса и эмоциональной окрашенности, но без необоснованного купирования) предлагаю ему и провести после внесения информации в статью. --Knyf 14:17, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега - ничего личного - но почему вы решили что Юрій Киричук. Історія УПА. Тернопіль, Редакційно-видавничий відділ управління по пресі, 1991 Это АИ? Рекомендую Вам выше посмотреть в странице обсуждения АИ - там и цитатки есть замечательные

• Ю.Шаповал ОУН и УПА на Польских территориях. ИИ НАН Украины Киев 2000 ISBN 966-02-1803-6. А мифологию ОУН(б) - УРП - не надо -это ВП:МАРГ. И потом тут - раздел сначала предлагается - а зетем вносится - режим консенсуса однакоJo0doe 15:10, 15 сентября 2009 (UTC)

А почему Вы решили что он не АИ? Или Вы делите АИ на удобные и неудобные? Поверьте мне, правда не всегда бывает удобной. Если есть работа, ее положения надо изложить для полноты статьи.--Миролюб Доброгневович 16:14, 15 сентября 2009 (UTC)

Меня с детства учили, что Белая Гвардия сплошь садисты, алкаголики и реакционеры. Сейчас оказалось, что все не совсем так. С УПА происходит аналогичная ситуация.--Миролюб Доброгневович 16:17, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега читайте ВП:АИ - там подробно. Если у вас есть АИ который указывает на недостоверность книги ISBN 966-02-1803-6.- приводите его. Спасибо Jo0doe 16:44, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, читайте ВП:АИ. Если у вас есть сомнение, что символом УПА был тризуб, Вы должны у этого утверждения поставить соответствующий шаблон, после чего подождать две недели. Вашт действия в соответствии с ВП:АИ считаются агрессивными. Потрудитесь вернуть к моему варианту и расставить шаблоны, а я в указанных шаблонами местах расставлю источники. Пока что мне не известно что Вам нужно доказывать, я не умею читать мысли.--Миролюб Доброгневович 17:03, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы снова не заметили режим консенсуса в статье? Спасибо Jo0doe 17:07, 15 сентября 2009 (UTC)

• Давайте обсудим авторитетность автора источника, по которому вносились правки. И реакцию критики на это издание, чтобы поставить точку. С этого надо было и начинать, собственно. Это должно служить основой для отмены/сохранения правки, а не простая формулировка "бравурная мифолгия"--Knyf 12:56, 19 сентября 2009 (UTC)

Вопросы из Википедия:Авторитетные ичточники (ответы да/нет, ссылки,подтверждающие ответ):

1. Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
2. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
3. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
4. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
5. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
6. А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

Прошу высказываться--Knyf 13:18, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не подскажите чем плохо издание ИИ АН Украины по тематике? Редактор газетки УРП почивший в бозе вроде как при любых раскладах имеет меньший вес нежели ИИ НАН Украины- или как? По пунктам ВП:АИ 1) нет не является 2) нет 3) сам аатор 4) единично

Першим вітчиз-няним автором, що виключно позитивно висвітливісторію ОУН і УПА, був львівський науковецьЮ.Киричук 10, який найшвидше зорієнтувавшись убурхливому морі політико-ідеологічних пристрас-тей, змінив свої яскраво антинаціоналістичні погля-ди, відображені в його кандидатській дисертації 11,на беззастережне возвеличення ОУН. Сам автор че-рез одинадцять років доволі скептично оцінив своюпершу працю з історії УПА, наголошуючи на тому,що "вона мала популяризаторський характер, була виконана на основі діаспорної літератури і тому немогла претендувати на серйозне наукове досліджен-ня

Спасибо за понимание Jo0doe 13:29, 19 сентября 2009 (UTC) Хотя, возможно вы будите рады видеть тут работу автора - Киричук Ю.А. Реакционная деятельность украинских буржуазных националистов на Западной Украине накануне Второй мировой войны (1939-1945 гг.): Автореферат дис.канд. ист. наук. / ЛГУ им. И.Я. Франко. – Львов, 1983.  :)) Jo0doe 13:44, 19 сентября 2009 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем другую книгу. А именно источник, который у вас вызывает сомнение в авторитетности. Если усомнятся в вашем, то обсудим и ваш. А сейчас подождем, что скажут другие участники. --Knyf 13:56, 19 сентября 2009 (UTC)

Позвольте, коллега - но ваша правка [11] имела ссылку только на Киричука. Относительно http://history.org.ua/LiberUA/Book/Upa - она широко использова в статье (с учетом предыдущих материалов комиссии конечно - дабы влияние Кириленко сотоварищи не попало). Что обсуждаем Jo0doe 14:08, 19 сентября 2009 (UTC)

Это не моя правка, а ваша. Я тут вообще ничего не правил к этому моменту. А ссылка да, http://lib.oun-upa.org.ua/kyryczuk/rozdil_4.html, я ее спутал с http://history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/--Knyf 14:15, 19 сентября 2009 (UTC)

Ситиранно вы путаете - так не подскажите что же за источник мы обсуждаем - ежели LiberUA/Book/Upa - не подскажите тут странички на все это "счастье", али хотя бы раздел где сие описано - в анти-польский фронт УПА этого точно нет - тогда возникает вопрос где? Ежели Киричука = я вам привел цитату из АИ что это не научная публикация - т.е. не АИ. СпсибоJo0doe 14:29, 19 сентября 2009 (UTC)

Киричука, именно ссылка на него была в конце тех удаленных абзацев.Вы отвечали на воросы про Киричука?--Knyf 14:34, 19 сентября 2009 (UTC)x

• Все объяснилось проще, данная инфа - копипаста. Начинается со слов:"Что такое Закерзонье?" На форуме 2006 года есть ссылка, откуда текст ввзят [12] Удаление тем самым правомерно--Knyf 14:56, 19 сентября 2009 (UTC)

Дело не в копипаста - а в не научности источника Jo0doe 06:36, 20 сентября 2009 (UTC)

• Участник Jo0doe в ходе дискуссии умышленно заводит диалог в дебри всеми возможными способами, удаляет очевидную информацию и на просьбу уточнить в каком месте требуются АИ рассуждает на тему есть ли жизнь на марсе? Jo0doe, если Вы не видите раздел выше, я здесь Вас прошу к нему вернуться (пока еще здесь Вы вктивны). Там осталось много вопросов, на которые я не получил ответ.--Миролюб Доброгневович 09:01, 20 сентября 2009 (UTC)

14 октября и С.Качинский

• [13] Иская в гугеле по контексту (С.Качинский(остап) - можно встретить множественные утверждения что именно этот персонаж создал первые отделения УПА-ОУН(б). В то же время в работе ИИ АН Украины "Військова діяльність ОУН у 1940-1942" и других по тематике можна встретить интересную заметку что этот самый Остап и командир "первого куреня УНРА холодный яр" фото присяги которого имеется на данный момент в статье весной 1943 перешел в УПА.

А до этого - осенью 1941 - он также в полном составе вошел в вспомогельную полицию при местном СД. Т.е. 14 октября 1942 года Остап конечно же руководил вооруженным отрядом членов ОУН(б) - но в правильной форме и на полном довольствии. Ну а чем занимались "защитники Отечества и настоящие национальные герои" [14] - частично известно по материалам нюрнбергского процесса

• Exhibit USA-494 (Document 2992-PS) Anti-Jewish action at the town of Rovno, Ukraine July 13 1942. During the night of 13 July 1942 all inhabitants of the Rovno ghetto, there were still about 5,000 Jews, were liquidated… ghetto was encircled by a large SS detachment and three times as many members of the Ukrainian militia. SS and militia broke the windows, forced the doors with beams and crowbars and entered the houses… Women carried their dead children in their arms, children pulled and dragged their dead parents by their arms and legs down to the road… Again and again the cries “Open the door! Open the door! Echoed through ghetto.”

Президент отметил, что именно на примере этих людей будут расти новые поколения украинцев - тут уж ничего не скажеш Jo0doe 13:03, 14 октября 2009 (UTC)

Примечания

Ликвидация бойцами УПА немецкого генерала Лютце

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю внести данный существенный эпизод в статью. Тот факт, что о ликвидации Ватутина в статье указано, а о ликвидации Лютце - нет, делает статью необъективной.--Viggen 17:15, 29 октября 2009 (UTC)

Уже есть, коллега, - этих же источниках при помощи УПА на Волыни «убивают» шефа СА Виктора Лутце погибшего в автокатастрофе с семьей под Берлином в 1943. А в архиве обсуждений этой статьи вы можете увидеть что тема уже рассматривалась. Да что там = см.Виктор Лутце - там АИ приведены насчет того где же погиб Начальник штаба СА .Jo0doe 18:08, 29 октября 2009 (UTC)

Из двух источников - один достаточно спорный, вторая ссылка, вообще, мертвая. Не убеждает--Viggen 20:06, 29 октября 2009 (UTC)

Можно конкретнее. Не убеждает в чем? В том что Геббельс и Гитлер были на похоронах Лютце разбившегося с семьей под Подсдамом и умершего в Potsdamer Städtischen Krankenhaus ? Jo0doe 06:11, 30 октября 2009 (UTC)

Да, пожалуйста: "Но Кох на праздник не явился - направился на похороны немецкого генерала Лютце, убитого бойцами УПА."[15]--Viggen 16:22, 30 октября 2009 (UTC)

В авторстве - Игорь ОСИПЧУК "ФАКТЫ":))) Но мы с вами вроде не в блоге этой газеты:) Да - кстати можете опять посетить .Виктор Лутце - привел выдержки от "летописца СС Галиция" которого так любят цитировать отдельные авторы в интернете. Так если верить этому правдивцу скрывшему свое участие в войсках СС при получении северо-американского гражданства - там "много генералов" было- и все полягли под лучеметами "бойцов УПА":)) Опять же коллега - вы видите что в статье указанный вами "генерал" имеется - так что все ваши пожелания были мной учтены заранее. Спасибо Jo0doe 16:31, 30 октября 2009 (UTC)

В статье представлена только одна предвзятая точка зрения, так что я считаю, что надо дать разные точки зрения. Ссылаться только на некоторые немецкие источники нельзя. Там у них и Роммель от ран умер... Чтобы Вы не обвиняли меня в нарушении консенсуса предлагаю Вам сформулировать нейтральную формулировку и перенести ее в раздел "Действия УПА против немецкой администрации и вооружённых формирований". Кстати, вы даже мои ссылку толком не посмотрели, так как там представлено мнение историка Александра Намозова--Viggen 10:14, 31 октября 2009 (UTC)

Очень жаль что вы считаете shoa.de недостоверным источником. Не могли бы вы привессти АИ источники которые опровергают информацию Нью-Йорк Таймс от мая 1943 года и подтверждают "хужожественно-историческое" писание автора из Костополя - да было бы неплохо если бы вы доказали что данный автор является историком - как это указано в ВП:АИ. Спасибо Jo0doe 13:26, 31 октября 2009 (UTC)

У вас все не ваши источники не АИ - это факт известный, но давайте переводить разговор в конструктивное русло. Одкуда у НЙТ в 1943 году могла быть достоверная информация? 100% перепечатка из немецких источников, а как они в то время работали всем хорошо известно. Вот Вам мнение двух докторов исторических наук [16]. Далее утверждения об отсутствии АИ не принимаются. Предлагаю перейти к формулированию компромиссмой формулировки. В противном случае буду рассматривать ваши действия как специально направленные на подрыв поиска консенсуса. Предлагаю "В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Среди погибших — начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце. Тем не менее данный факт оспаривается" (можете дописать кем и где). Нынешний вариант является однозначно ненейтральным.--Viggen 18:47, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, вы путаете "газету день" с изданием НАН ИИ АН Украины - см. подробнее ВП:АИ - то что Вечный революционер» Эрнесто Че Гевара однажды признался, что искусству повстанческих действий учился на опыте Украинской повстанческой армии, В октябре 1942-го на Волыни начинается формирование первых боевых отрядов под командой Сергея Качинского (Остапа). и далее по тексту специальный штаб «Банденбекемпфунг» во главе со штурмбанфюрером СС Плятте - это журналистские находки Дня. В работах напечатанных в академическом издательстве ИИ АН Украины всего "этого" не отмечается. Использовать ВП для распространения мифов пропаганды ОУН(б) - это прямое нарушение ВП:ЧНЯВ. Текст про "генерала" уже есть в статье. так что коллега - полагаю вы должны найти академический источник выского уровня опровергающий общеизвестную и общепринятую канву исторических событий. Подробнее вы можете найти на ВП:АИ раздел "необычные утверждения требуют необычных источников". Спасибо за понимание Jo0doe 19:18, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, отрицание того, что мнение двух докторов наук не АИ - это несерьезно. Где они опубликованы это уже не так важно, хотя "Зеркало недели" (а не "День", как вы изволили указать) - это очень уважаемая и никак не желтая газета. На НЙТ вы только что сами ссылались. Я еще раз повторяю, я дал Вам предложение. Если Вы не примите участие в доработке формулировки, то я буду рассматривать это как отказ от поиска консенсуса и, соответственно, размещу ее сам.--Viggen 19:34, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, давате мы отделим мнение двух докторов наук от работы журналиста "Дня". По поводу "неважности - еще раз смотрите ВП:АИ. Я еще раз обращаю ваше внимание что жизнь данного персонажа (руководителя СА) детально изучена. Я предлагаю Вам обратится на ВП:ВУ - где мы услышим мнение сторонних участников в отношении "желтизны" shoa.de где размещена довольно подробная автобиография данного персонаже vs."Газета День" Jo0doe 19:46, 31 октября 2009 (UTC)

• К shoa.de я могу добавить еще и shoa.de
• Bennecke, Heinrich: Hitler und die SA. München 1962.
• Campbell, Bruce: The SA after the Röhm-Purge. In: JCH 1993-4 S. 659-674.
• Campbell, Bruce: The SA-Generals and the Rise of Nazism. Lexington 1998.
• Lilla, Joachim: Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933-1945. Ein biographisches Handbuch. Düsseldorf 2004. Nr. 666. S. 393/94.
• Longerich, Peter: Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. München 1989.
• The SA: A Historical Perspective, (Crown/Agincourt Publishers, 1985, ISBN 0934870136)
• Werner, A.: SA und NSDAP. SA: "Wehrverband", "Parteitruppe" oder "Revolutionärsarmee"? Studien zur Geschichte der SA und der NSDAP 1920-1933. Erlangen 1964. Jo0doe 19:56, 31 октября 2009 (UTC)

Замечательно, вы доказали наличие альтернативной точки зремия. Я, заметьте, ее наличие никогда не отрицал. Я лишь предлагаю внести в статью формулировку, которая будет нейтрально отражать все точки зрения. Итак, вернемся к созданию формулировки или будем продолжать дискуссию не о чем?--Viggen 11:32, 1 ноября 2009 (UTC)

Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того — можно ли написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

Посему исходя из Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Я попросил бы вас указать где "бойцы УПА уничтожают много-много немецких чинов и "Генерала Лютце" - было бы неплохо привести АИ о существовании последнего ("генерала Лютце"). Давайте вы начнете с простого - с подтверждения существования "генерала Лютце" (списки немецких генералов в гугеле). СпасибоJo0doe 11:56, 1 ноября 2009 (UTC)

Я уже все написал. Участвовать в вашей игре НЕ СЛЫШУ я не собираюсь. Если вы не примите участие в создании компромиссной формулировке (это ваше право), я внесу ее сам на свое усмотрение. Так как вы отказыветесь принять участие в поиске консенсуса, то о нарушении его ркжима речи не будет--Viggen 12:06, 1 ноября 2009 (UTC)

Т.е. вы не желаете следовать правилам ВП - Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Приведите пожалуйста АИ в отношении Ликвидация бойцами УПА немецкого генерала Лютце дополнив это АИ в отношении сущетсовования такого человека с такой фамилией в таком звании в нацистской Германии. Сапсибо Jo0doe 14:28, 1 ноября 2009 (UTC)

• Если не совсем понятно что я прошу - я попробую это сделать на пальцах - в Potsdamer Städtischen Krankenhaus после автокатастрофы умер начальник штаба СА Виктор Лютце (Stabschef). В соответсвии с принятой с приходом Гитлера "табели о рангах" Sturmabteilung должность Stabschef соответствовала должности Reichsführer в СС - или Фельдмаршала в военном эквиваленте Вермахта. А у вас в источника идет речь о каком-то генерале - или как вариант Obergruppenführer. Поэтому согласно правилам ВП - вы должны найти информацию о существовании Obergruppenführer Лютце которого "убили УПА" или найти информацию о том что Stabschef был понижен в должности до Obergruppenführer. Надеюсь я понятно сформулировал пояснение к запросу. Спасибо Jo0doe 14:41, 1 ноября 2009 (UTC)

Вики - вторичный источник. Как я уже объяснял, я привел информацию с ссылкой на мнение двух докторов исторических наук, что является безусловным АИ. Так-же привел альтернативную точку зрения. Принимать участие в выработке формулировки вы фактически отказались, поэтому фраза была добавлена в моем варианте. Никаких возражений от других участников не было.--Viggen 15:51, 2 ноября 2009 (UTC)

Коллега, ваши правки внесенные в нарушение режима консенсуса я заремливаю. Предлагаю обратиться на ВП:ВУ в отношении откровений журналистов дня вольно вольно представивших мнение докторов наук которые они не высказывали ни в публикациях до. Ни в публикациях после. Спасибо Jo0doe 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Нет никаких оснований полагать, что журналисты вольно представили мнение докторов исторических наук. Никаких опровержений от них не поступало. Нет так-же никаких оснований относить уважаемых ученых к маргиналам. Так что я вовращаю правку. Своим правом на поиск компромисса вы не воспользовались. Поэтому ваши откаты являются неконструктивными--Viggen 20:46, 2 ноября 2009 (UTC)

Вы отказались предоставить какие либо АИ подтверждающие данную теорию. Вы проигноририровали все аргументы и правила ВП - проигнорировали уже имевшиеся результаты обсуждения с участием посредника на СО. Придется обращаться мне обращаться на ВУ. Спасибо Jo0doe 06:42, 3 ноября 2009 (UTC)

Обращайтесь, только не забывайте, что википедия - это вторичный источник, а не место для научных изысканий. Если есть два мнения, подтвержденные АИ, необходимо отобразить оба. ТОЧКА. АИ я предоставил (см. выше)--Viggen 08:25, 3 ноября 2009 (UTC)

"Крапка" говорите? "Газета "День" - АИ, говорите? Два мнения говорите? Ну, что ж давайте подождем мнение сообщества Jo0doe 08:36, 3 ноября 2009 (UTC)

Для начала перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой пост от 19:34, 31 октября 2009. --Viggen 08:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Пардон "Зеркало недели как АИ? Jo0doe 08:50, 3 ноября 2009 (UTC)

• Позволю себе процитировать участника wanderer на ВУ: "Не знаю, где в действительности погиб Лютце, но в некоторых работах Института Истории Академии наук Украины упоминается именно эта версия: 1) Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст.. На стр. 661 читаем "Однак час від часу воно давало себе знати поодиноки ми терактами (вбивство шефа А.Лютце)". 2) В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр. // Актуальні проблеми вітчизняної історії ХХ ст. Збірник наукових праць, присвячений пам'яті акад. НАН України Юрія Юрійовича Кондуфора Том 2. На стр. 99 читаем "У травні 1943 р. поблизу спаленого німцями села Кортеліси загинув шеф спецвідділів СА генерал В.Лютце." Так что нужно найти компромисную формулировку с упоминанием обеих версий."--Viggen 08:51, 3 ноября 2009 (UTC)

  Ну так я вас уже который раз прошу найти "генерала Лютце" - ну вот можете еще искать как вариант шефа А.Лютце (напомню Виктор Лютце)

Еще добавлю - В работе ИИ НАН Украины 2008 года - ОУН и УПА в 1943 г

ISBN 978-966-02-4911-0 на стр. 184 приводится отчет Дубового (командир 1-й группы УПА) действовашей в районе Ровенской области за май 1943.

Бойевые действия: Ликвидация колоний и сел (польских) 3,4, 5 23 и 25 мая - собственных потерь не имеем. 5 мая - засада на польско-большевистских партизан - трофеи - 1 винтовка. - Видать не заметили Генерала - так много их положили из лучеметов? Jo0doe 09:37, 3 ноября 2009 (UTC)

• Методом несложных манипуляций с библиотечной программой обнаружилось что "мнение" принадлежит не Шаповалу - поскольку это не его специализация [(все что есть по теме у автора - ISBN 966-02-1803-6 ОУН -УПА в Польше 1944-47 2000 года). Зато нашелся настоящий автор и "первоисточник" "убиенности" - ISBN 966-653-163-1 300 экземпяров по 84 страницы которой появилось в Запорожье в 2005 году - вот там текст "один в один" как в ЗН. Правда источники "убияние" все теже - ОУН(б) сотоварищи (ака Лебедь 1945) -так что с мнениями "докторов" как-то не очень в ЗН получается. АИ искать будем - или как?Jo0doe 14:14, 3 ноября 2009 (UTC)

Вам даже уже на ВУ (куда вы сами обратились )разъяснили вашу неправоту.--Viggen 17:24, 4 ноября 2009 (UTC)

• Коллега обращаю ваше внимание что "односторонее решение" в консенсус не предполагат. Вы проигнорировали мои замечания к источнику, отказались приводить АИ подтверждающие распространенность данной версии. Но вставили в статью текст прямо уверяющий читателя в убийстве генерала УПА. Призываю вас вернутся на СО. Спасибо Jo0doe 17:27, 4 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, брэк Мы имеем источники, утверждающие, что Лютце был убит УПА (Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст.., В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр., статья в "Зеркале недели") и есть источники, утверждающие, что он погиб в автокатастрофе. Поэтому мы не сожем однозначно утверждать в статье ни того, ни другого. Я бы предложил такую формулировку:

В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Существует версия, что среди погибших был начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце.[ссылки] Однако по другим данным[ссылки], в том числе по заявлениям германского командования[ссылки] Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.

Дядя Фред 21:50, 4 ноября 2009 (UTC)

Вот это оптимальный вариант, обе версии освещены.--Миролюб Доброгневович 10:53, 7 ноября 2009 (UTC)

Я бы хотел обратить винимание Дядя Фред на то что кто такой шефа А.Лютце)". (напомню в автокатастрофе погиб Виктор Лютце )в работе 2002 года не раскрыто - но очевидно наглядно видно что в работе 2004 года четко и ясно имеющую узкую специализацию по данной формации и имеющий отдельный раздел Антинемецкий фронт УПА этой информации нет. Общепризнано в Европе,Германии и США (смотрим сайты по Холокосту) что данный персонаж погиб в автокатастрофе в Германии. согласно ВП:АИ (необычные утверждения) и ВП:ВЕС и ВП:МАРГ нужно указать то что данная теория (убийство УПА) имеет широкое распространение и опубликована в АИ. Что пока не было не только не сделано но даже не услышано Jo0doe 07:44, 5 ноября 2009 (UTC)

Опять же я обращаю внимание на то, что в Зеркале недели "убили" персонажа с двумя званиями СА - SA-Obergruppenführer и SA-Chef des Stabes - что вполне приемлемо для журналистов газеты - но для АИ совсем никак - [17] - Lutze, Viktor: Stabschef der SA, Reichsleiter NSDAP, Oberpräsident Hannover, Jo0doe 09:06, 5 ноября 2009 (UTC)

А в книге The SA: A Historical Perspective есть фотография Лютце с семьей в их поместье в Германии за несколько часов до автокатастрофы [18]. Jo0doe 09:19, 5 ноября 2009 (UTC)

Полностью согласен с Дядя Фред, тем более, что моя формулировка практически дословно повторяет его предложение--Viggen 09:44, 5 ноября 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Так где АИ про генерала, шефа А.Лютце, маршала и одновременно Генерала? Jo0doe 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)

Jo0doe, да подождите Вы с ВП:НЕСЛЫШУ, это от Вас как раз слышнее всего, но мне пока не понятно, что именно Вы хотите доказать? Что в этих трёх источниках речь идёт о каком-то другом Лютце? Сомнительно. Что источники не авторитетны? Куда уж авторитетнее. Что эти источники ошибаются? Возможно, но поиски истины — не задача Википедии. Что версия об автокатастрофе намного более общепринята, а версия об УПА маргинальна? Почти убедили, но как раз в статье об УПА её можно упомянуть, согласно ВП:МАРГ. Вас не устраивает предложенная мной формулировка? Предложите более другую. Мы не сможем сдвинуться с места, пока Вы только критикуете, ничего не предлагая. Скажите, наконец, чего именно Вам хочется получить в статье? Дядя Фред 19:35, 5 ноября 2009 (UTC)

Хорошо. К Вам уточняющий вопрос. Вы предложили свой вариант. Будем считать, что он неплох. Откуда в Вашем варианте эта инфа: "В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну."? Насколько я понимаю это утверждение ровно из тех же маргинальных источников, почему оно дано как утверждение?

Я бегло просмотрел дискуссию и прекрасно понял, что имеет ввиду Jo0doe. Он не утверждает, что это другой Лютце. Он утверждает, что есть: логика, здравый смысл и АИ. Если это тот самый Лю(у)тце, то совершенно определённо он погиб в результате автокатастрофы, и очень далеко от места действия УПА, о чем есть огромное число авторитетных источников и иных свидетельств, а обратное утверждают исключительно маргинальные часописцы УПА. Так вот, если это "тот самый", то упомянутые маргинальные источники заведомо врут или ошибаются в том числе в его должности и звании - заведомая ложь маргинальна, а ВП не место для маргинальных теорий. Если это другой Лутце, то другой СС-ман Лутце науке неизвестен и прежде чем тянуть в рот всякую га... использовать туфту в качестве источника информации, следует найти какой-нибудь источник подтверждающий факт существования другого Лутце. --Чобиток Василий 21:59, 5 ноября 2009 (UTC)

Комичность ситуации состоит в том что информация про "Лютце убитого УПА" совместо с "тремя дивизиямиСС" ей же "разбитыми" есть в статье с июня месяца (см. раздел УПА по версии самой и ее сторонников). Это есть... но конкретный автор - против - он считает что газетная публикация в котором идет речь о персонаже обладающим одновременно двумя званиями - это не ВП:МАРГ. Я нашел еще несколко упоминаний в отношении данного факта - но все они в итоге ссылаются на Мыколу Лебедя 1945 Мюнхен - это АИ? Т.е. тут ситация когда авторы пишут про то о чем четко не знают и есть 500 страничнеы толмуды где история данного персонаже расписана чуть ли не до когда он сходил по малой нужде. Тут руководствуясь правилами ВП:АИ. ВП МАРГ, ВП:ВЕС я просил инициатора указать еще источников где пишется именно про данную событию чуть больше 1 строки. Опять же в специализированной работе по УПА ИИ НАН Украины 2004 - этого нет - значит это не похоже даже на ВП:МАРГ - а проходит по статье "пропаганда". если пропаганда - ОК в ВП - то не вижу однако энциклопедичности . Спасибо Jo0doe 08:09, 6 ноября 2009 (UTC)

• Видимо придется повторить, в том числе для вновь прибывшего Чобитка "просмотревшего материал" - В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр. // Актуальні проблеми вітчизняної історії ХХ ст. Збірник наукових праць, присвячений пам'яті акад. НАН України Юрія Юрійовича Кондуфора Том 2. На стр. 99 читаем "У травні 1943 р. поблизу спаленого німцями села Кортеліси загинув шеф спецвідділів СА генерал В.Лютце". Что в этом источнике маргинального + приводились и другие источники--Viggen 15:02, 6 ноября 2009 (UTC)

Что такое "спецвідділи СА"? Кто такой генерал В.Лютце? - укажите ниже "и другие источники". Главное - найдите про Лютце в Работе ИИ НАН Украины "ОУН і УПА" 2004 г. Спасибо Да и найдите на карте где находились Кортелисы - там до ближайшей дороги 3 часа лесом два часа болотами:) АИ в студию - я 8 привел (могу еще с 10 набросить). Спасибо Jo0doe 16:29, 6 ноября 2009 (UTC)

• • Так это тот самый Лутце? А автор этого труда откуда инфу брал? Почему "шеф спецотделов СА", а не руководитель СА? Почему "генерал"? Лутце имел звание Начштаба СА (второе высшее в СА звание, выше в СА было только у Гитлера) оно по-нашему примерно соответствует генералу армии. Отсюда: автор накопипастил инфу из далеко вторичных (мы с Вами умные люди, понимаем, что понятия "третичные", "четверичные" и т.д. не существует), но конкретно в этот эпизод не вникал и подтвердить её АИ явно не сможет. Источник не маргинальный, но по данному вопросу, учитывая уровень изложения данного факта (явные ошибки), неавторитетный.
  • Поймите, в цели проекта не входит любой ценой проталкивать в статьи информационный мусор, лишь бы на него были ссылки. Информационный мусор следует отсеивать. Любой здравомыслящий человек по имеющейся информации придет к однозначному выводу - конкретно этого зверька замочили не вояки УПА, он, к сожалению, сам попал в автокатастрофу. Или Вы допускаете, что он разъезжал по Украине, где его и замочили, вместе со всей семьёй? Или, может быть, кровожадный фюрер, чтобы выгородить своих подельщиков из УПА, замочил дочь Лутце, кинул трупы на дороге у Потстдама и объявил о гибели в катастрофе? Извините, но фантастика для чукчей не на этом этаже. --Чобиток Василий 16:46, 6 ноября 2009 (UTC)

Сколько можно повторять? Вики - вторичный источник, а не научный форум. Есть два мнения, подтвержденные АИ. Оба должны быть отражены. Как Гебельсовская пропаганда работала все знают. Поэтому утвержлать что-то однозначно никто не может. Давайте закроем тему. Вашу неправоту уже подтвердили и на ВУ м админы--Viggen 08:10, 7 ноября 2009 (UTC)

Коллега- Вики Третичный источник вообще-то. Нету двух мнений - есть 3х разовое упоминания откровений Лебедя 1945 года. Напоминаю вам о том что вы с завидным постаянством нарушаете режим консенсуса (вы не предлагали текст для обсуждаения, вы отказались от поиска АИ подтверждающих значимость этой ВП:МАРГ) и подрываете достоверность ВП используя ВП для распространения пропагандисткогих заявлений ОУН(б). Специально для Вас я привел отчет 1-й Группы УПА датированный июлем 1943 и представленный в работе ИИ НАН Украины 2008 года - где ничего про какие-либо действия против немцев (а не поляков) не упоминается. Спасибо за понимания Jo0doe 09:43, 7 ноября 2009 (UTC)

Если статья находится в этом режиме, все значимые изменения (к которым не относятся, например, орфографические правки) в статью допустимо вносить только после выработки консенсуса на странице обсуждения статьи. Обсуждение по каждой предлагаемой правке должно длиться не менее двух суток. Сторонам при поиске консенсуса рекомендуется опираться на авторитетные источники.

В случае, если участник внёс в статью, находящуюся в данном режиме, правку без выработанного консенсуса на странице обсуждения статьи, то по запросу на ВП:ЗКА эта правка может быть отменена администратором, а сам участник может быть заблокирован на срок до 1 суток.

Jo0doe, НЕ СЛЫШУ, да?--Viggen 10:54, 7 ноября 2009 (UTC)

А где консенсус для Вашей правки? Гюрги 16:41, 7 ноября 2009 (UTC) Вы войну правок когда-то закончите или нет? Гюрги 16:41, 7 ноября 2009 (UTC)

Я и администратор Дядя Фред предложили соответствующие формулировки. Никто, не смотря на многочисленные приглашения, не воспользовался правом доработать их. Соответственно, по умолчанию правки были приняты.--Viggen 21:49, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну, на данный момент молчания, по-моему, уже давно не наблюдается, а Вы упорно гнёте свою линию. Сколько откатов Вы уже сделали? И честно говоря, у меня нет особого желания вести переговоры с участником в открытую заявляющего о своих националистических убеждениях. По моему мнению это свидетельствует о невозможности Вами нейтрально оценивать какие-либо факты или события, касающиеся истории Украины, а тем более националистического движения.Гюрги 22:20, 7 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. И не стоит, плз, разбрасываться громкими фразами, типа "вандализм отмена правки 19697737 ". Это не очень этично.

Дядя Фред 23:31, 7 ноября 2009 (UTC)

Перемещение информации

Поскольку у нас уже есть отдельный раздел УПА про УПА - я перемещу текст

Пропагандистские издания ОУН и УПА «Ідея і чин», «До зброї», «Вісті з фронту УПА» и пр. содержат описания многочисленных «боев УПА с немецкими захватчиками», начиная с марта 1943 года. [39] В них противник несет многочисленные потери и, за редким исключением, отступает; потери повстанцев в этих «сражениях» обычно составляют 1 к 16-50 «уничтоженных немцев». Примечательно, что среди «боев с немцами» присутствует описание операции в Ивановой Долине [40] (польское село Янова Долина, уничтоженное УПА в конце апреля [41]. Описания аналогичных по «результативности» и количеству «немецких потерь» «боёв» публикуются в изданиях ОУН и УПА вплоть до лета 1944 года.

В послевоенных публикациях ОУН и бывших членов УПА количество и качество войск противника (как, собственно, и его потери) возрастают.

Так, согласно публикации Юрия Тыса-Крохмалюка (одного из координаторов создания и в последующем офицера дивизии СС «Галичина») «Вооруженная борьба УПА на Украине», изданной в 1972 году в Нью-Йорке Ассоциацией ветеранов УПА (которая до сих пор считается одним из наиболее значимых источников информации об УПА среди ряда западных историков, и прежде всего историков украинской диаспоры в Канаде), уже в начале мая 1943 УПА ведет успешные бои с несколькими дивизиями СС за малоизвестное украинское местечко.[42], после чего наносит тактическое поражение войскам под командованием генералов СС Платле (Sturmbahnführer SS General Platle) и позже — Хинцлера (General Hintzler).

Далее, по информации того же Крохмалюка, лично Гиммлер, видя столь катастрофическое положение вещей в борьбе с УПА и проведя несколько заседаний, посылает на Украину «главного по партизанам» в Рейхе — Эриха Бах-Залевски, который опять же терпит поражение в борьбе с УПА, после чего его отзывают и накладывают на него взыскание. [43] Наиболее полно в работе Юрия Тыса-Крохмалюка описывается бой 3 батальонов УПА с тремя дивизиями СС (по его информации, только в двух дивизиях насчитывалось 30000 человек) в начале июля 1944, — последние несут тяжелые потери и отступают, не достигнув цели; потери повстанцев — десяток человек — и это во время начала Львовско-Сандомирской операции. [44]

Эта и аналогичная информация в различной интерпретации и с меньшей степенью детализации довольно широко встречается в современных работах ряда историков и публицистов.

Спасибо Jo0doe 19:46, 31 октября 2009 (UTC)

Из вашего поста не ясно куда и что именно--Viggen 12:07, 1 ноября 2009 (UTC)

А в этой статье в "режиме поиска консенсуса", только Jo0doe может произвольно перемещать, править, откатывать на свое усмотрение. Мне бы тоже хотелось узнать что и куда?--Миролюб Доброгневович 13:33, 1 ноября 2009 (UTC)

• Раздел УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии Jo0doe 14:30, 1 ноября 2009 (UTC)

Я, вообще, не вижу смысла в этом разделе. Прелдагаю его удалить и переместить информацию в соответствующие разделы--Viggen 15:35, 2 ноября 2009 (UTC)

см. ВП:АИ и ВП:МАРГ - мнение УПА про УПА рекомендуется использовать с осторожностью и идентифицирую кто же про что писал. А то текст превратится в сумбур.Jo0doe 16:47, 2 ноября 2009 (UTC)

Там еще есть и "их сторонников", в любом случае данный раздел разделяет информацию на первосортную и второсортную.--Viggen 20:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Давайте заметим, что это Вы назвали информацию сторонников УПА второсортной. Впрочем, учитывая низкий общеобразовательный уровень этой братии, я с Вами согласен. --Чобиток Василий 22:05, 5 ноября 2009 (UTC)

Коллега Viggen, кстати, заметил верно. В таком виде, в котором существует статья, она, в целом, основана на источниках, описывающих УПА с негативной стороны (и они признаются истинно авторитетными, судя по обсуждению), а источники, хотя бы в какой то мере описывающие эту организацию с позитивной стороны отнесены в отдельный раздел, демонстративно проименованный "мнение УПА об УПА и их сторонников". Отсюда логически получается, что в статье имеет право на самостоятельное существование только мнение "противников УПА", а их "сторонников" можно поставить в сторонке. И не стоит на эту тему иронизировать. Маемо тэ щё маемо, как говорил Кучма.--Миролюб Доброгневович 09:15, 6 ноября 2009 (UTC)

Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

Jo0doe 07:10, 3 ноября 2009 (UTC)

Только к УПА вышесказанное никак не относится, а к "их сторонникам" и подавно--Viggen 08:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Совершенно Верно. Позвольте уточнить — кто это и где отнес УПА к экстримистской или террористической «группе»? Где и когда об этом было принято решение, были ли международные суды на эту тему (советкие общеуголовные суды во внимание не принимаются, так как они проходили в нарушение международного законодательства по ряду причин)? Мнение врагов по этому поводу можно во внимание не брать, немцы советских партизан тоже считали террористами и бандитами.--Миролюб Доброгневович 09:29, 6 ноября 2009 (UTC)

Т.е. - это для вас не авторитет

Согласно выводам Института Истории АН Украины ОУН принадлежала к праворадикальным движениям ориентированным на создание государств с тоталитарным политическим режимом

?

Вот с этого и надо начинать -- праворадикальное движение это всетаки политическое движение (а не уголовное), хоть и радикальное. Российская ВКП(б) в момент октябрьского переворота считалось леворадикальным движением, но работы коммунистических ученых до сих пор присутствуют в Википедии как АИ.--Миролюб Доброгневович 09:29, 6 ноября 2009 (UTC)

и это

Попытка Е.Коновальца организовать легальную политическую организацию для украинских националистов в Польше посредством организации ОУН оказалась неудачной – молодое поколение националистов пришедших в ОУН в 1929 году превратило её в расширенную версию УВО. В каждом легальном действии они видели признак «предательства нации»

Деятельность УВО сводилась преимущественно к четырём формам: актам саботажа (подпалы, повреждение телефонной и телеграфной связи), подкладыванию бомб, «экспроприации» имущества, политическим убийствам

тожеJo0doe 08:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну, тут уже, вообще, все в одну кучу. ОУН-УПА-УВО это просто несерьезно.--Viggen 08:55, 3 ноября 2009 (UTC)

Т.е. вы считаете личное мнение более авторитетным нежели выводы группы историков ИИ НАН Украины? Странно что вы не высказались ранее относительно того что УПА это вооруженная составляющая ОУН(б) (тоже ИИ НАН Украины) Занимательно, знаете ли Jo0doe 09:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Не по сути--Viggen 17:25, 4 ноября 2009 (UTC)

Т.е. аргументированных возражений нет? Jo0doe 17:29, 4 ноября 2009 (UTC)

Так же как и нет аргументированного обоснования существования данного раздела. Нельзя опровергать то, чего нет--Viggen 18:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Раздел был предложен редактором указавшим на отсутсвие в статье оценок со стороны ОУН(б)-УПА и ее сторонников. Раздел был выставлен на обсуждение и поскольку претензий к нему не было он был добавлен в статью СпасибоJo0doe 18:42, 4 ноября 2009 (UTC)

У меня нет возможности присутствовать тут постоянно, поэтому тогда я не высказался. Сейчас ситуация поменялась--Viggen 09:41, 5 ноября 2009 (UTC)

• Коллега вы лукавите - у вас нашлось время "высказаться" [19] - наверное просто в текущий момент ВП:ВОЙ в вашем исполнении имеют практический результат- что странно Jo0doe 10:35, 6 ноября 2009 (UTC)

Просто в тех условиях, указанный Вами редактор не имел возможности как то вставить противоположную существующей точку зрения в статьи и пошел на такой вариант. Мне известно как тяжело спорить с отдельными «корректорами», которые стоят на страже «истины» в статьях определенной тематики.--Миролюб Доброгневович 09:29, 6 ноября 2009 (UTC)

• Вы хотели вероятно сказать соблюдающими ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС? Jo0doe 10:14, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Нет, не хотел. Если посмотреть статистику, по странному стечению обстоятельст, кое кто из них регулярно и систематически блокируются администрацией за деструктивное поведение. Может это субъективное мнение?--Миролюб Доброгневович 12:33, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Так не проясните связь неработающего рисунка 1947 [20] к событиям 1943-44 годов???. Спасибо Jo0doe 12:47, 6 ноября 2009 (UTC)
    • Поясню — связь прямая — статя о тех лицах, которые изображены на рисунке. И, к стати, почему же он не работает?--Миролюб Доброгневович 13:15, 6 ноября 2009 (UTC)
      • • АИ? Скорее всего ведут членов "сетки ОУН(б)" али вообще "заподозренных" а розде имеет довольно четкое название. Вы ж все ж раздел УПА в Польше 1944-1947 не написали - хотя по количеству текста на СО - можно было бы уже с 10-к. Сделать. Не работает - проблемы с названием файла. Нужно указать корректно. Но опять же - что оно иллюстрирует? Jo0doe 13:27, 6 ноября 2009 (UTC)
          • Давайте не будем о колличественном соотношении текста на СО и в статьях, я думаю, счет будет не в Вашу пользу. Дайте мне АИ (вашим методом), что ведут "заподозренных" или членов какой то "сетки".--Миролюб Доброгневович 11:00, 7 ноября 2009 (UTC)

Спор уже, вообще, не по сути--Viggen 10:55, 7 ноября 2009 (UTC)

Очередной яркий пример того, что кое кто систематически уводит диалог в другое русло, когда не чем ответить.--Миролюб Доброгневович 11:02, 7 ноября 2009 (UTC)

Картинка все еще не работает. И вы так и не ответили какием местом 1943-44 год к 1947.Спасибо Jo0doe 15:43, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы, очевидно, не читаете то, что Вам пишут. После Вашего вопроса на эту тему, чуть ниже мой ответ. Если он Вас не устраивает, пожалуйста, уточните вопрос.--Миролюб Доброгневович 03:14, 8 ноября 2009 (UTC)

Защита статьи

Вот что, коллеги, ваши битвы мне надоели. Статья защищена до 2 декабря.

Кстати, коллега, Ваше утверждение, что статья заблокирована на довоенной версии, неправдиво. --Чобиток Василий 15:50, 9 ноября 2009 (UTC)

Ещё раз по спорному вопросу о В. Лютце. Существуют АИ (Viggen, представьте их ниже все вместе) (статьи и книги современных профессиональных историков), придерживающиеся мнения, что В. Лютце был убит в бою с партизанами УПА, что делает эту точку зрения значимой. Одако большинство историков (Jo0doe, за Вами тоже АИ) придерживается мнения, что В. Лютце погиб в автокатастрофе под Берлином, что делает версию об УПА маргинальной. Наше задача — найти формклировку, представляющую версию об УПА и при этом показывающую её маргинальность и найти в статье место для неё. «Цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!»© Дядя Фред 23:25, 7 ноября 2009 (UTC)

Вот Вам ресурс: http://www.google.com/ а вот ключевые фразы для поиска: «УПА Лутце фальшивка», «УПА Лютце фальшивка». Читайте, много думайте. А особенно обратите внимание на этот сок моска по поводу москальской википедии и что этот зверёк там и как сносил: [21] --Чобиток Василий 23:58, 8 ноября 2009 (UTC)

Может кому-то повезёт, но у меня кроме форумов ничего не всплыло. Касаемо зверька, показательный вариант национальноозабоченого под красно-чёрным флагом. Именно такие и ратуют за возведение мифологии упа в ранг истины в последней иснстанции. Найти бы ещё дифф, чтоб не гадать кто конкретно «взагалі знес нах московську версію», поскольку видите ли «москальська „вікіпєдія“ подає зовсім інші дані (і взагалі кацапські джерела з історії 3 Райху)». Главное, где в статье этот патрыот нашёл "кацапські джерела" про гибель Лутца ))) 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

«Пусть рабы работают!»© Гюрги.
Я уж не буду приводить в качестве примера немецкую википедию, выдавшую информацию о том, что Лутце с семьёй разбился на машине под Постдамом, поскольку найдутся желающие, знатоки долговых расписок на сигаретных пачках, которые захотят обвинить немецкую википедию в «закономерном стыдливом освещении вопроса в духе партайгеноссе Геббельса», но даже в английской вики не додумались воспринять всерьёз сказку про белого бычка о подвигах велыкых лыцарив УПА, замочивших шефа-генерала Лутце. Деза будет висеть до 2 декабря? — «Ну и нехай себе висит железяка … тра-ля-ля». 90.186.103.245 05:05, 8 ноября 2009 (UTC)

Отдельно для нелюбителей знатоков долговых расписок на сигаретных пачках, расшифровываю суть принятого решения — ни кто не исключает маргинальность теории убийства Лутце бойцами УПА, что не противоречит правилам Википедии и исключает в данном случае такое понятие как «деза». Принятая формулировка содержит всю необходимую по этому поводу информацию. Сторонникам обеих версий дано время на предоставление АИ.--Миролюб Доброгневович 08:28, 8 ноября 2009 (UTC)

Для Вас тоже отдельно (или неотдельно, на Ваше усмотрение). Нынешняя формулировка «В начале мая 1943-го отряд повстанцев „Пімста Полісся“ на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Среди погибших — начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце.[40] Тем не менее, в Германии была обнародована информация, что Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.» — чистой воды деза, которую, к сожалению, распространяет никто иной как русская википедия, поскольку сказки мифотворцев, работающих под девизом «Украине нужны герои» подаётся как истина — «на шоссе Ковель—Брест Лутце хлопнули наши доблестные вояки», а общепризнаная (то есть о его гибели под Потсдамом), которой придерживаются все другие языковые разделы википедии, на основании, общепризнанных первичных и вторичных источников, и в том числе еврейского Яд ва-Шем, данные которого ну никак не заподозришь как распространение нацистской пропаганды, подаются с ясно выраженым «тем неменее», то есть типа — да это просто «пресса Рейха стыдливо осветила». Так что прискорбно, но факт, админ заблокирова статью с дезой, и эту дезу пользующиеся википедией в течении месяца будут воспринимать "как истину". С чем Вас, дядюшку и других здравосмыслящих участников проекта я и поздравляю. Гюрги 90.186.226.9 20:00, 8 ноября 2009 (UTC)

АИ о том что Виктор Лютце получил серьезные ранения в автокатастрофе и умер в клинике Потсдама и до этого все время прибывал в Германии

• Bennecke, Heinrich: Hitler und die SA. München 1962.

• Campbell, Bruce: The SA after the Röhm-Purge. In: JCH 1993-4 S. 659-674.

• Campbell, Bruce: The SA-Generals and the Rise of Nazism. Lexington 1998.

• Lilla, Joachim: Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933-1945. Ein biographisches Handbuch. Düsseldorf 2004. Nr. 666. S. 393/94.

• Longerich, Peter: Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. München 1989.

• The SA: A Historical Perspective, (Crown/Agincourt Publishers, 1985, ISBN 0934870136)

• Werner, A.: SA und NSDAP. SA: "Wehrverband", "Parteitruppe" oder "Revolutionärsarmee"? Studien zur Geschichte der SA und der NSDAP

онлайновые

• http://www.shoa.de/drittes-reich/biographien/531-viktor-lutze-1890-1943.html
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-553988/Pictures-feared-Hitler-henchman-sold-60-years-British-home.html
• [22]

Ну для начала хватит Jo0doe 12:30, 9 ноября 2009 (UTC)

ВП:НКТ

• • Очень интересные, познавательные источники. Мне, как читателю Википедии, непонятно только где там про автокатострофу? Я просто не знаю иностранных языков и не могу проверить. Мало того, я даже не могу оценить авторитетность данных источников, так как не вижу кто автор, его ученая степень, на основании чего он пришел к соответствующим выводам в своей работе. Вы не могли бы мне в этом помочь? Я читал в правилах, что источники должны быть легко проверяемые. Для сравнения, коллега ниже привел цитаты из источников, касаемые темы.--Миролюб Доброгневович 16:58, 8 ноября 2009 (UTC)

Могу, адрес библиотеки вы можете найти в гугл. Для онлайновых источников вы можете воспользовться также переводчиком гугела.Спасибо Jo0doe 20:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Я смотрю, Вы избирательно подходите к оценке источников. В статье Волынская резня Вы безцеремонно закоментировали утверждение, к которому был дан источник по той простой причине, что не можете его проверить (я Вам рекомендовал сходить в библиотеку) а здесь Вы посылаете меня в библиотеку. Вы как то определитесь в подходах к оценке этих самых источников и в методах их проверки. Кроме всего прочего, там же, в обсуждении на СО, Вы утверждали, и даже спорили с другим участником, что источник должен быть проверяем и что по первому требованию, автор даже обязан предоставить сканы страниц, подтверждающих спорные утверждения, а тут отказываетесь это делать... Странно как то... Или то были не Вы? Или то была не Ваша смена? Тогда Вы там сначала определите общую линию защиты, что бы не выглядеть смешно.--Миролюб Доброгневович 21:54, 8 ноября 2009 (UTC)

Не избирательней чем Вы :( Не хотите попросить у коллеги ниже привести первоисточники, "на основании чего авторы пришли к соответствующим выводам в своих работах"? 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

ре .--Миролюб Доброгневович ВП:НКТ - коллега с 20000000000 выссланыыми украинцами - если вам нечего добавить в этот список - создайте отдельный раздел и там пишите.Спасибо Jo0doe 06:02, 9 ноября 2009 (UTC)

Зачем так сразу посылать меня… создавать отдельный раздел? У меня еще в этом разделе масса вопросов, на которые Вы так и не ответили. Ответьте мне, буд ласка, будем сканы страниц предоставлять, или мне в Волынской резне восстановить весь Ваш вандализм на основании того, что вы берете свои слова обратно? Вы как то определитесь — или достаточно указать источник и человек, которому интересно сам идет искать его в библиотеку (тогда я восстанавливаю текст Волынской резни) или печатные источники надо подтверждать сканами страниц по требованию оппонента (тогда потрудитесь отсканировать выложенные источники здесь и предоставить их на русском языке).--Миролюб Доброгневович 09:10, 9 ноября 2009 (UTC)

Jo0doe, я все еще жду ответа, почему Вы игнорируете вопрос, Вам не чего мне сказать по существу? У Вас есть такая черта, мешающая диалогу — когда затрудняетесь с ответом, бросаете дмскуссию и переходите к другой теме, я это замечаю уже не раз. Давайте как то более конструктивно себя вести.--Миролюб Доброгневович 08:59, 10 ноября 2009 (UTC)

А я все жду, а ответа все нет... Мне самому решение принимать, без Вашего участия?--Миролюб Доброгневович 11:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Резонное замечание. И точный вопрос. Кто дал право участнику Jo0doe самолично принимать решения о консенсусе и применением двойных стандартов оскорблять других участников и ставить под сомнение правдивость ВП? Слава героям!Constantinehuk 19:32, 8 ноября 2010 (UTC)

Издания службы пропаганды ОУН(б) - где лютце был "убит" УПА

• The Ukrainian Insurgent Army (UPA) by Oleh Martowych - Ukrainian Information Service Munchen 8 Zeppelinstr. 67 стр 13.

или "УПА: Українська повстанська армія, її генеза, ріст і дії у визвольній боротьбі українського народу за Українську самостійну соборну державу" М.Лебедь тот же Мюнхен 1946 которого цитирует А.Русначенко в 2002 и далее єто счастье можно встретить в отдельных вариациях.

• Таки издания службы пропаганды ОУН(б) АИ в РУ-ВП? С каких пор? Jo0doe 10:22, 8 ноября 2009 (UTC)

• • Служба пропаганды ОУН(б) в методике мало чем отличается от службы пропаганды Геббельса или идеологического отдела ЦК КПСС (ВКП(б)), а во многом даже уступает им. Поэтому — не аргумент. Указанные Вами источники можно скорее отнести к мемуарам, чем к пропаганде и к работам, исследовавшим эти самые мемуары. Работы, исследовавшие мемуары Сабурова или Ковпака, почему то к пропаганде советских партизан не относятся и активно, безспорно используются в соответствующих статьях. К чему такая избирательность?--Миролюб Доброгневович 17:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы привести диффы на " безспорное использование советской пропаганды в соответсвующих статьях"? 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

Оба издания есть плод Ukrainian Information Service Munchen 8 Zeppelinstr. 67 = служба пропаганды ОУН(б) - в отношении использования пропаганды в ВП - см. ВП5С Jo0doe 20:49, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы о чем сейчас? Мне скопировать предыдущее мое сообщение?--Миролюб Доброгневович 22:00, 8 ноября 2009 (UTC)

АИ о том, что Лютце был убит УПА

• В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр. // Актуальні проблеми вітчизняної історії ХХ ст. Збірник наукових праць, присвячений пам'яті акад. НАН України Юрія Юрійовича Кондуфора Том 2. На стр. 99 читаем "У травні 1943 р. поблизу спаленого німцями села Кортеліси загинув шеф спецвідділів СА генерал В.Лютце."
• Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст.. На стр. 661 читаем "Однак час від часу воно давало себе знати поодиноки ми терактами (вбивство шефа А.Лютце)".
• мнение двух докторов исторических наук [23]

+ вы сами указали некоторые источники УПА, которые тоже не стоит игнорировать--Viggen 15:36, 8 ноября 2009 (UTC)

и существование генерала В.Лютце

Где в приведенных источниках текст добавленный в статью без обсуждения

В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Среди погибших — начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце.[40] Тем не менее, в Германии была обнародована информация, что Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.

В ссылке 3, я уже просил вас быть внимательнее--Viggen 21:56, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы привели три источника (из них 2АИ 2002 года издания). Я спрашивал где добавленный вами в статью без обсуждения текст во всех трех источниках.Спасибо Так же обращаю ваше внимание что в первой ссылке нет четкого утверждения на то что Лютце был убит УПА .Спасибо. Опять же напоминаю вам что согласно ВП:АИ - Еженедельник "Зеркало недели" - не является академическим рецензируемым изданием. СпасибоJo0doe 06:09, 9 ноября 2009 (UTC)

А это и не должно быть копипастом--Viggen 15:29, 9 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы наверное не поняли вопрос - где в 2-х АИ источниках то что вы вставили в статью. Кто такой обергруппенфюрер В. Лютце (В. Лютце с 1934 года не был обергруппенфюрером. )? Кто такой шеф "А.Лютце" - где указано в АИ что de:Viktor Lutze и эта персона одно и то же лицо? Где в 1-м источнике текст "Лютце был убит УПА"? Jo0doe 16:03, 9 ноября 2009 (UTC)

И где там написано «ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, в Германии была обнародована информация, что Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.»? Гюрги 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

1). Надо как то предложить усовершенствовать движок Википедии, что бы ограничить вход анонимных "участников", которые пользуются свободными прокси серверами. Тем не менее, отвечу -- 2). утверждения в статьях Википедии, согласно правил вносятся изложением на основании полученной информации из АИ, но ни как не прямым копированием (помнится в Волынской резне звучало уже от одного из присутствующих о прямом несоответствии теста статьи тексту источника).--Миролюб Доброгневович 17:10, 9 ноября 2009 (UTC)

Ну предложите усовершенствовать ))) В чём вообще проблема? Я смотрю Вы специалист и по "свободным прокси серверам". Это во-первых. Во-вторых, правила я знаю и без подсказок. А на вопрос то вот Вы не ответили. Т.е. написать чего-то написали, но не о том. Зачем тогда надо было ... "отвечать"? 90.186.138.240 23:39, 10 ноября 2009 (UTC)

Закон запрещает рассматривать анонимные сообщения, тем более давать по ним ответы (но они принимаются к оперативному использованию).--Миролюб Доброгневович 11:22, 11 ноября 2009 (UTC)

Оперировать законодательством при обсуждении статьи в википедии - это что-то! Хотя, если ответить нечего или правильный ответ не совпадает с Вашей личной точкой зрения, то что ещё можно выдумать, кроме как сослаться на закон РФ ))) Для такого опытного участника как Вы, так хорошо знающего законы, незнание довольно простых правил википедии выглядит довольно странно. Если бы я не предполагал Ваших ДН, то подумал бы, что Вы занимаететсь здесь чем-то другим, нежели вопросом приведения спорной информации к виду, отвечающему правилам википедии. Гюрги 90.186.17.48 17:28, 11 ноября 2009 (UTC)

Оставте свои предположения при себе, полезно было бы зарегистрироваться, а потом продолжим.--Миролюб Доброгневович 21:33, 11 ноября 2009 (UTC)

Оставьте лучше Вы свои советы при себе и почитайте лучше ВП:Равенство участников, где чёрным по белому стоит «Для того, чтобы работать над статьями в Википедии, даже не требуется регистрироваться. Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права» Приходится констатировать факт, что будучи знатоком законов РФ, правил википедии Вы почему-то не знаете, это если конечно предполагать Ваши ДН. Ну так что, можете предоставить АИ, что упа-шные мифы имеют приоритет? Гюрги 90.186.141.182 20:06, 12 ноября 2009 (UTC)

• Напомню - в статье уже была информация по то, что "УПА "убило" Лютце погибшего в автокатастрофе"... Эти и ряд других аналогичных утверждений в различных интерпретациях повторены в различных изданиях изданных

Формулировка не была нейтральной--Viggen 15:28, 9 ноября 2009 (UTC)

В чем она была не нейтральна? Конкретнее Jo0doe 16:03, 9 ноября 2009 (UTC)

хотя бы тем, что "убило" взято в кавычки--Viggen 16:42, 9 ноября 2009 (UTC)

Это цитата - она в кавычках. Лютце - умер в больнице Потсдама от травм - медицински записи остались и они приводятся в АИ (приведены выше) Jo0doe 16:49, 9 ноября 2009 (UTC)

Цитата из одного слова? - Jo0doe, вам не откажешь в чувстве юмора--Viggen 17:09, 9 ноября 2009 (UTC)

Не цепляйтесь к словам, ну не цитата, а просто кавычки. Ну и что? «Формулировка не была нейтральной» «хотя бы тем, что „убило“ взято в кавычки». Может над этим лучше посмеёмся? Гюрги 90.186.138.240 23:39, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы не аргументировали ваше утвердение о "не нейтральности". "Не нейтральность" знаков пунктуации - нужно будет записать на память:) Jo0doe 08:36, 10 ноября 2009 (UTC)

Вы отлично поняли о чем речь. Если это цитата, выделите тегами и все это поймут. А то не поймешь Вас, то цитата, то просто знаки пунктуации. Вон кто то из зала кричит, что это просто кавычки. Ковалерия подтянулась? Viggen прав, если понятие берется в кавычки, это определенным образом меняет смысл — присутствует либо ирония, либо не совсем дословный смысл (учебник русского языка, средняя школа).--Миролюб Доброгневович 11:35, 11 ноября 2009 (UTC)

Да, «ковалерия». Теперь Вы знаете кто я такой — кавалерист. Но как говаривал один заслуженый участник википедии: «Хе-хе!» Одно слово выделять тегами — это круто! Может приведёте пример? А если даже и приведёте, будет ли это являться обязательным условием при оформлении статей. И дайте-ка дифф на АИ по своим утверждениям про иронию в кавычках, иначе … бла-бла-бла. А из зала кричать приходится, так как суфлёр участника Viggen’а из своей будки что-то совсем невнятное и не по тексту бармочит. И в конце концов перечитайте правила, о чём вообще в ВП:НТЗ нам сообщается то. Про то, что коллеге Viggen’у здесь что-то не нравиться, ну так извините, здесь не требуна для распространения националистических мифов. Кавалерист Гюрги. 90.186.141.182 20:06, 12 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. Другими словами, претензии оппонентов необоснованы. Необходимо откатить вандальную версию. 90.186.141.182 20:14, 12 ноября 2009 (UTC)

Тем более довод выглядит смешно, учитывая то, что такой опытный википедист как Jo0doe не знает элементарных вещей — для обозначения цитат в Википедии существуют определенные теги.--Миролюб Доброгневович 17:13, 9 ноября 2009 (UTC)

Послушайте Вы, специалист по свободным прокси, если охота посмеятся, то сходите … в какое-нибудь другое место. Гюрги 90.186.138.240 23:39, 10 ноября 2009 (UTC)

• На какой странице про Лютце написано в работе Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р (напомню мнение комиссии ИИ НАН Украины состоящей из десятка д.и.н. и изданное академическим издательством). По поводу изданий службы пропаганды ОУН(б) в Мюнхене - см. ВП5С. Спасибо Jo0doe 20:41, 8 ноября 2009 (UTC)

Если где-то чего-то нет, это не значит, что этого нет, вообще. Кстати, там нет и обратных утверждений. Напомню, что Лютце к вермахту не относился. И потом, вы любите ссылаться на эту работу, как на абсолютный источник. Но, не надо забывать, что ее писали перекрасившиеся советские профессора, да еще и во времена Кучмы. Так что тут тоже все не совсем однозначно--Viggen 15:28, 9 ноября 2009 (UTC)

А вот с этого момента поподробнее - в каком АИ приводится такая критика данной работы. Пока другой работы уровня НАН страны посвященной исключительно истории предмета статьи у нас нет -- и потом - см. ВП:АИ. Вы не ответили на вопрос - на какой странице? Jo0doe 16:03, 9 ноября 2009 (UTC)

Это вопрос уже обсуждался, поэтому зачем на него отвечать--Viggen 16:42, 9 ноября 2009 (UTC)

Не кинете ссылочку где обсуждалось что не надо забывать, что ее писали перекрасившиеся советские профессора, да еще и во времена Кучмы. Так что тут тоже все не совсем однозначно. Спасибо Jo0doe 16:49, 9 ноября 2009 (UTC)

Это было про страницу, а про работу - это общее замечание - хотите принимайте к сведению, хотите нет--Viggen 17:07, 9 ноября 2009 (UTC)

А где написано про то, что приведенные Viggen источники являются «пропагандой ОУН(б)»? Для того, что бы прийти к выводу, который озвучил Viggen, не обязательно искать источники, достаточно почитать биографию авторов и изучить политический курс руководства Кучмы. Я же не думаю, что Вы будите спорить с тем, что в Украине при Кучме отношение к ОУН-УПА было более критическое, чем при Ющенко? Снова избирательно-предвзятое отношение? Давайте нейтрально смотреть на вещи и оценивать все источники, потому, что общеизвестно — каждый режим перекрашивает историю под свой цвет.--Миролюб Доброгневович 17:21, 9 ноября 2009 (UTC)

Да, и еще раз отмечаю - кто такой "генерал Лютце"? de:Viktor Lutze не носил такого звания. Jo0doe 20:54, 8 ноября 2009 (UTC)

И верно, его звание, если переводить на военные термины, соответствовало примерно генералу армии.[24] Bogomolov.PL 09:28, 11 ноября 2009 (UTC)

Вы не совсем правы в своих предположениях - он занимал высший пост в организации. Высший пост в немецкой армии как называется - правильно "фельдмаршал":) Ну в принципе АИ -историки не переводят рейхсфюрера в чины вермахта. Хотя некоторые в СС в отличии от СА имели и звания генралов (обычно полиции)- SS-Obergruppenführer und General der Polizei :))Jo0doe 12:52, 11 ноября 2009 (UTC)

Не верно, не правда, паралель сдвинута. Вам привели сравнительную таблицу. В СССР до 80-х годов высший пост в армии (министр обороны) давал возможность получить звание Маршал Советскиго Союза, а МВД высший пост министра имел потолок генерал-лейтенант милиции (или генерал-лейтенант внутренней службы), поэтому когда понадобилось, Щелокову присвоили звание генерала армии (воинское). Министр МВД и Министр обороны по должности равны, а вот по званию… Но ни кто не скажет, что специальное звание генерал-лейтенант милиции не соответствует воинскому званию генерал-лейтенант по рангу. Поэтому коллега Bogomolov.PL был прав. Очень часто специальные звания пререводятся по аналогии к армейским. К примеру, к прокурору области, имеющему специальное звание государственный советник юстиции очень часто могут обращаться «товарищь генерал», или в разговоре — «зайди к генералу», «был у генерала».--Миролюб Доброгневович 13:20, 11 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги - помните - ВП:НКТ Jo0doe 14:23, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Другими словами, вопрос снимается с повестки дня по иннициативе номинатора.--Миролюб Доброгневович 14:41, 11 ноября 2009 (UTC)

УПА в Чехословакии

Рекомендую изучить статейку об УПА в Чехословакии (Акция Б) и добавить в статью сию интересную информацию. Doronenko 13:46, 8 ноября 2009 (UTC)

ОУН(б) УНРА в Киеве?

я нашел занимательный текст в книге «Військова діяльність ОУН у 1940-1942 роках» 2004 года издания ИИ НАН Украины (стр. 217)

• В 6 и 7 параграфе обращения к «Гражданам Украинской Державы»* Jo0doe 13:29, 10 ноября 2009 (UTC)

А о каком "обращении к "Гражданам Украинского Государства" идёт речь? Кто, когда и где обращался? И есть ли оригинальный полный текст этого обращения?Flagoved 12:15, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

Входит в ОУН(б)?

В карточке проставлено утверждение — УПА входило в состав ОУН(б). На сколько это соответствует действительности? Являлась ли УПА структурным подразделением ОУН(б)? Если являлась, все ли бойцы УПА были членами ОУН(б)? Мне кажется, ОУН(б) была политической организацией, а УПА вооруженным формированием. Может быть, скорее всего, УПА была подконтрольна ОУН, а не входила в ее состав? Можно провести аналогию — Красная Гвардия и ВКП(б). Красная Гвардия была подконтрольна большевикам, но ни как не входила в состав этой партии.--Миролюб Доброгневович 00:51, 25 ноября 2009 (UTC)

Флаг УПА

Участник Ffederal 2 января 2010 года разместил изображение красно-чёрного флага, обозначив его как "Флаг УПА". Насколько я знаю, для подобного утверждения нет достаточных оснований: красно-чёрный флаг - это флаг ОУН-б (бандеровцев), но не УПА. Во всяком случае, такой флаг для УПА никогда не устанавливался. Flagoved 09:27, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

• А под каким флагом они воевали?--Миролюб Доброгневович 10:49, 3 января 2010 (UTC)

Чаще всего - именно под таким: красно-чёрным флагом ОУН-б, но документально, юридически флаг ОУН-б не устанавливался флагом УПА (скорее всего, у УПА юридически не было никакого своего флага).Flagoved 11:34, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

Манипулирование источниками, искажение сути в статье

Проанализировав один из источников, приведенных в статье в подтверждение изложенным утверждениям, нашел явное несоответствие содержания источника опирающемуся на него утверждению. Приведу ряд примеров. Извиняюсь, если выкладывать буду постепенно в силу большоно объема материала.

В статье присутствует утверждение: «С конца 1943 — начала 1944 отряды УПА взаимодействовали с германскими войсками и полицией и действовали в интересах германских спецслужб — Гестапо и Абвера [8][9]» Утверждение ссылается на работу «Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 стр.190-198 (укр.)» Однако на указаной странице оригинала содержится kal.ru/1001/65/42a0fc470c96.jpg вот это, а еще kal.ru/i191/1001/dd/bb36e53ce30a.jpg вот это. Речь шла не о сотрудничестве, а о kal.ru/i132/1001/64/3717073963f1.jpg взаимовыгодных договоренностях перед общей (к тому времени) угрозой и то.--Миролюб Доброгневович 12:26, 4 января 2010 (UTC)

В статье присутствует утверждение: «Зимой 1942-43 сюда перебазировались два крупных партизанских соединения с территории временно оккупированной Белорусской ССР, где был создан райхскомиссариат Остланд.. Все большее число населения ассоциировало советских партизан с защитниками от германских оккупантов, в то время как ОУН(б) все больше теряла свою популярность. [33]». Аналогичные выводы в источнике отсутствуют.--Миролюб Доброгневович 13:26, 4 января 2010 (UTC)

В статье присутствует утверждение: "Всего же, по оценкам историка Нормана Дэвиса, от рук УПА погибло от 100 до 500 тысяч этнических поляков. [44]" со ссылкой всего на одного автора. В то же время, в основной статье Волынская резня утверждается следующее: «Число жертв среди этнического польского населения по мнению одних историков оценивается цифрой около 100 тысяч[1] на территориях присоединенных к УССР в 1939 году. В то же время, другие историки оценивают диапазон жертв этнических поляков 80-100 или 75-90 тысяч за 1943—1947 годы, из них только на Волыни от 30-40 до 50-60 тысяч.[2]» Миролюб Доброгневович 14:43, 4 января 2010 (UTC)

• • В то же время, в статье отсутствует информация о том, что по результатам работы совместной польско-украинской комиссии, трагедия разворачивалась в рамках межнационального конфликта, имеющего глубокие исторические корни. Основываясь на этом, к такому же выводу пришли оба президента польский и украинский в совместном заявлении о необходимости межнационального примирения.--Миролюб Доброгневович 14:43, 4 января 2010 (UTC)
    • • IMHO, в данной статье об этом писать совершенно не нужно (особенно - о конфликте, т.к. сведений о том, что Армия Крайова нападала на Волыни на украинские населенные пункты и убивала украинцев, в статье не приводится). Flagoved 15:17, 4 января 2010 (UTC)Flagoved
        • Тогда сведения об участии УПА в конфликте будут освещены однобоко, вырванными из контекста. Если в статье сказано о том, что националисты убивали поляков, необходимо, хотя бы, три слова написать о том почему они это делали. В данном виде бойцы УПА выглядят как патологические садисты, резавшие ни с того ни с сего поляков ножами и рубившие их топорами. По моему не нейтрально и предвзято. Тогда нужно указать что и поляки резали украинцев, в том числе бойцы Армии Крайовой и польской вспомогательной полиции, и в том числе, при помощи польского населения. Пускай скорбная статистика не в пользу поляков, но жертвы были с обеих сторон и обе стороны с участием мирного населения резали же мирное население, вместо того, что бы воевать между собой. Зачем излишне демонизировать одну лишь сторону?Миролюб Доброгневович 15:37, 4 января 2010 (UTC)

Но в этом случае, как мне кажется, придётся писать и о притеснениях от поляков во времена Речи Посполитой, и о подавлении поляками в 1918-1919 ЗУНР, и о пацификациях 1920-1930-х годов, и о польской политике осадничества. Ведь именно эта польская политика и была в основе действий ОУН-УПА: ведь они убивали поляков в осаднических колониях для того, чтобы устрашить оставшихся в живых, чтобы вынудить их к отъезду. Если есть факты про описанные Вами действия Армии Крайовой и осадников, то их, конечно, тоже можно кратко привести (например, в ответ на нападение отряда Армии Крайовой на г.Дубно, в ходе которого были зверски убиты более ста украинцев, преимущественно женщин и детей, отряд ОУН-б под командованием Перекиньногу напал на польскую колонию и вырезал более ста женщин и детей). Flagoved 17:47, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

• Я думаю много писать не надо, для этого есть отдельная статья Волынская резня (по которой тоже много неясного, кстати), а вообще тема польско-украинских отношений это вообще тема отдельной статьи приличных объемов. В данной статье, на мой взгляд, касаемо участия УПА в истреблении поляков, необходимо просто указать, что данные события имели место в рамках польско-украинского межнационального конфликта с привлечением местного украинского и польского этнического населения. Надо, несомненно, указать и то, что руководство ОУН-УПА выступило иннициатором эскалации насилия и бойцы УПА принимали в антипольских акциях самое непосредственное участие. Не верным звучит утверждение о том, что все пол миллиона поляков (по мнению заграничного профессора) вырезали только бойцы УПА. Выводы польско-украинской комиссии этому противоречат. Польские и украинские ученые, исследуя эту тему выяснили, что в конфликте принимало участие большое колличество украинских крестьян, которые убивали поляков "при помощи сельскохозяйственных орудий" (надо пологать вил, кос и топоров). Не лишним было бы указать, что события развивались по нарастающей в рамках обоюдной мести. Можно и про Армию Крайову всмомнить одним предложением. Это уже детали. Важно выработать тезисы.--Миролюб Доброгневович 18:05, 4 января 2010 (UTC)

• • IMHO, этот раздел вовсе не нужен, достаточно написать 13 слов: "УПА принимала участие в этнических чистках польского населения на территории Генерал-губернаторства и райхскомиссариата Украина". И всё.Flagoved 10:06, 5 января 2010 (UTC)Flagoved
    • Согласен.--Миролюб Доброгневович 20:05, 4 января 2010 (UTC)
      • Я здесь недавно: кто имеет право сделать это (удалить весь раздел)? Flagoved 10:06, 5 января 2010 (UTC)Flagoved
        • Честно говоря, я не в курсе кто из администраторов по этой статье выступает посредником. Статья спорная и находится в режиме поиска консенсуса, то есть, что бы в статью внести существенные правки, на странице обсуждения должны выработать приемлемый вариант, и только потом статья правится. Нашего с Вами мнения тут явно не достаточно. Необходимо выждать хотя бы неделю, что бы другие участники, у которых есть желание, смогли высказать свое мнение. Если не поступит аргументированных возражений, раздел, с согласия посредника, можно удалять.--Миролюб Доброгневович 14:40, 5 января 2010 (UTC)

• • • • • Поддерживаю. Constantinehuk 19:35, 8 ноября 2010 (UTC)

А че ж вы не вспомнили об учавствии в этнических чистках советских партизан? Бандеровец 10:13, 9 ноября 2010 (UTC)

Помогите проверить источник

В статье имеется утверждение: «К 1 мая 1943 была создана Главная команда УПА, которую возглавлял В.Ивахив, а после его гибели (по официальной версии ОУН(Б) он был убит в бою с немцами [35], источники не бандеровского происхождения указывают на то, что он был „устранен“ Службой безопасности ОУН(б) [36]» «Не бандеровский» источник «стр.677 Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX—XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002» в сети отсутствует, в местной библиотеке по месту жительства тоже. Единственная ссылка на текст данной работы, которая находится на сайте ИИ НАН Украины содержит текст совершенно другой статьи.--Миролюб Доброгневович 14:08, 4 января 2010 (UTC)

Если серьезно хотите проверить: о том, что Ивахива грохнули бандеровцы, писал историограф ОУН Зиновий Кныш (мельниковец). Его работы есть в Сети.--193.108.103.210 11:39, 1 апреля 2010 (UTC)Доцент

В статье имеется утверждение: «В сентябре 1943 началась массовая «добровольно-принудительная» мобилизация мужского населения в районах, контролируемых УПА. [38]» со ссылкой на работу И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5. Источник отсутствует в сети, а так же в библиотеке по месту жительства. Страница не указана.--Миролюб Доброгневович 14:24, 4 января 2010 (UTC)

• • • IMHO, в данном случае лучше поставить ссылку на доступный в Сети рассекреченный МИД РФ документ и на статью со ссылками на архивные фондыFlagoved 15:11, 4 января 2010 (UTC)Flagoved
      • Вторую ссылку обсуждать не будем, не АИ. По первой ссылке. НКВД-МГБ были ярыми врагами ОУН-УПА, а по этому, можно предположить, что их выводы могут вызывать сомнения в объективности. Как минимум, можно допустить утверждения, основанные на их документах в разделе "УПА по мнению их противников" (по аналогии с разделом "УПА по их собственному и их сторонников мнению"). Ко всему прочему, первичные документы не могут являться АИ, пока они не будут исследованы. Еще вопрос -- кто такой Кутковец Иван Тихонович и почему можно верить его протоколу допроса? Если такая историческая личность существовала, почему он на столько осведомлен о целях руководства ОУН? Почему он дает показания в таком стиле: «Своими задачами ОУН ставила в первую очередь борьбу с польской государственностью, за национальное освобождение украинских земель, входивших в состав территории польского государства, а также за «освобождение» и "объединение всех украинских земель в единое украинское т. н. «Соборное» государство. С давних времен Германия, претендуя на захват богатых украинских земель была заинтересована в существовании ОУН, имея в виду в последующем использовать ее борьбу за создание «самостоятельной» Украины в своих интересах. Исходя из этого, Германия всемерно содействовала ОУН в ее практической деятельности, предоставляла убежище для националистов эмигрантов и финансировала ОУН. Издаваемая газета «Сурма», бюллетени и другая националистическая литература печаталась в Германии. Часть националистической литературы нелегально издавалась во Львове, Кракове и других городах Западной Украины»?--Миролюб Доброгневович 16:13, 4 января 2010 (UTC)
      • Такое ощущение, что он не показания дает, а лекцию читает в ВПШ. Хотя, зная, как допрашивали в НКВД, он мог и калинку-малинку спеть.--Миролюб Доброгневович 18:15, 4 января 2010 (UTC)

Основная масса источников в текущей версии статьи была добавлена ныне заблокированым участником Jo0doe, который уже не раз подозревался в фальсификации источников, поэтому неплохо было бы проверить все добавленные им источники. Silent1936 16:42, 4 января 2010 (UTC)

• Было бы не плохо, если бы кто то помог. Я начал смотреть, слишком большой объем работы. Первые же три утверждения, взятые выборочно оказались, мягко говоря, не совсем верными.--Миролюб Доброгневович 16:57, 4 января 2010 (UTC)

Система определения Свой-Чужой

Раздел статьи «УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии» не отвечает ни принципам энциклопедии ни принципам здравого смысла. При наличии такого раздела логично всплывает вопрос -- а где раздел "УПА-ОУН(б) по их противников версии"? Самое интересное, что источники, основанные на донесениях советских партизан и материалах НКВД, советских и партийных органов отнесены к нейтральным, общим источникам. В то же время красной нитью через статью проходит мысль о нацистском происхождении ОУН-УПА, однако, «выгодные» авторам немецкие источники, почему то не отнесены в раздел «УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии». Где логика? Так немцы "сторонники" УПА или противники? Если все таки сторонники, то все, что основано на их источниках, давайте перенесем в указанный раздел. По моему, с НТЗ надо что то делать.--Миролюб Доброгневович 18:30, 4 января 2010 (UTC)

а где раздел "УПА-ОУН(б) по их противников версии"?

IMHO, мы здесь все являемся противниками УПА и эта статья - вся "по версии противников УПА".Flagoved 19:28, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Не правильно. Энцеклопедия должна писаться сухо и нейтрально, а противник того, о ком пишет нейтрально писать не может, как и сторонник. Это не обвинительное заключение, а энциклопедическая статья.--Миролюб Доброгневович 20:16, 4 января 2010 (UTC)

Готов согласиться. Но, в таком случае, нужно удалить полностью и раздел "УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии". И вообще, с моей точки зрения, статья нуждается в ОЧЕНЬ серьёзном сокращении и лаконизации, а также - в искорении всякого рода украинизмов (типа "Галичины", "галичан", "Сумщины", "державников" и т.п.) Flagoved 22:12, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Я тоже считаю, что данный раздел удалить следует, по одной только причине — он не несет никакой смысловой нагрузки и написан в стиле обличительно-изобличительного фельетона. Раздел не имеет ни одной ссылки на АИ, содержит оригинальное исследование отдельных мемуаров и их оценку, что к предмету статьи отношения не имеет.--Миролюб Доброгневович 14:33, 5 января 2010 (UTC)

В то же время красной нитью через статью проходит мысль о нацистском происхождении ОУН-УПА

Про изначальную ОУН (и даже ОУН-м и ОУН-з) - нет, а в отношении УПА - у Вас разве есть в этом происхождении сомнения?Flagoved 19:28, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Есть и довольно серьезные. Я внимательно читал выводы украино-польской комиссии и результаты исследований на эту тему ИИ НАН Украины. ОУН не имеет ни какого отношения ни к нацизму в целом ни к нацистам в частноcти. Временное сотрудничество было обусловленно сиюминутной необходимостью ради выживания. Сталин тоже с Гитлером в губы целовался, в надежде, что Гитлер на запад пойдет, ан не получилось. Сталин нацист?--Миролюб Доброгневович 20:16, 4 января 2010 (UTC)

А Вы проект конституции Украинского Государства (Украинского Независимого Соборного Государства) Николая Сциборского 1939 года читали? ИМХО, Вы постоянно подменяете ОУН УПА и наоборот. Мы говорим об УПА. Я считаю, что в 1935-1939 гг. у ОУН не было никакой угрозы для выживания, когда ОУН-б сотрудничала с германскими властями. Сталин - самый настоящий национал-социалист, апологет построения социализма в одной отдельно взятой стране. Национал-социалистом его назвал ещё в 1927 году Л.Д.Троцкий (Бронштейн). Flagoved 22:12, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Я не заметил, честно говоря, где я подменял ОУН и УПА... Я отлично понимаю разницу, ибо, в свое время, в магистратуре писал курсовую по этому предмету))). Честно говоря, не совсем понял, что Вы хотите сказать вышеизложенным.--Миролюб Доброгневович 14:33, 5 января 2010 (UTC)

Так немцы "сторонники" УПА или противники?

А какие у Вас есть основания полагать, что германские власти и органы были противниками УПА?! Flagoved 19:28, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Работы ИИ НАН Украины, выводы польско-украинской комиссии. Если у Вас есть желание, я Вам предоставлю их в текстовом варианте. Эти источники общепризнанные АИ во многих статьях (в том числе и этой).--Миролюб Доброгневович 20:16, 4 января 2010 (UTC)

Желание есть. Если сможете, пришлите мне их на flagoved_собака_narod.ru Flagoved 22:12, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

• Вот сборник работ правительственной комиссии (она состояла из ученых института истории украинской академии наук) по изучению деятельности ОУН и УПА Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Он, правда на украинском языке, но, понять общее, в принципе не сложно. Там все разбито по разделам. Обвинить в предвзятости авторов сложно, так как там на основе архивных материалов вскрыты все стороны и светлые и темные. Авторы работали в архивах Украины, России, Польши, Германии. Труд очень объемный и авторитетность его не вызывает споров даже у самых ярых противников ОУН-УПА (включая и бессрочно-заблокированных). В части борьбы с немцами, рекомендую почитать разделы "Перехід ОУН(Б) на антинімецькі позиції (1941—1942) (А. В. Кентій)" и "“Двофронтова” боротьба УПА (1943 — перша половина 1944 рр.) (А. В. Кентій)". Там же имеются работы в части борьбы УПА с советскими органами. Работы написаны еще до "померанчивой революции" и прихода к власти Ющенко и опубликованы на официальном сайте украинской академии наук.--Миролюб Доброгневович 14:33, 5 января 2010 (UTC)

УПА в Белоруссии

Мне кажется что информация о том что в Белоруссии действовало полмиллиона бандеровцев является явной фальсификацией. Silent1936 16:27, 2 февраля 2010 (UTC)

Восстановление фрагментов

По ходу патрулирования статьи я восстановил несколько фрагментов текста, удалённых с отсутствующими или недостаточными на мой взгляд основаниями. Если кто-либо из активных участников, работающих на данной статьёй, считает, что каких-либо из этих фрагменты в статье появились в обход режима консенсуса или их удаление было произведено в соответствии достигнутыми ранее договорённостями, он может эти фрагменты смело удалить.--Abiyoyo 14:49, 8 марта 2010 (UTC)

От 82.193.123.89

Статья просто восхитительная. В существующей редакции - до того, как я сделал попытку привести вступительный текст хотя бы в минимальное соответствие с очевидными фактами - авторам удалось сделать замечательный трюк - полностью выхолостить партизанскую суть УПА, убрать какое-либо упоминание о ее главной цели - обретении независимости Украины - и ни слова не сказать о той мощной опоре УПА, которую она нашла в рядовом населении целого ряда западноукраинских регионов - главном источнике пополнения ее рядов и восстановления ресурсов. Ни слова авторы умудрились не сказать и о главной предпосылке этой поддержки - и явного антибольшевистского тренда в деятельности УПА. Т.е. не сказать о масштабном терроре против мирного населения и о попытке радикальной ломки практически всех традиционных его устоев, предпринятых большевистскими властями в период оккупации Западной Украины - да-да, именно ОККУПАЦИИ - 1939-лета 41.

Чтобы говорить об «оккупации Западной Украины», нужно сначала допустить, что существовало такое государство, как Западная Украина. В противном случае, исходя из Рижского мира 1921 года и Лондонского соглашения 1941 года следует говорить об оккупации восточных воеводств Польши. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:14, 12 мая 2010 (UTC)

Ни слова не сказано и о том, почему, за счет чего и каким образом западноукраинские партизаны, оказавшись с 1945 практически один-на-один с гигантской большевистской машиной и практически не имея поддержки и помощи извне, в течение ряда лет сражались против гебешных дивизий, которыми Москва наводнила тот свободолюбивый край. Ни слова не сказано и о длительной предыстории кровавого Волынского конфликта, где основной движущей силой была вовсе не УПА, а местные селяне с топорами и вилами, которых мысль о том, что туда снова вернется откровенно антиукраинская польская власть, опиравшаяся на вооруженных переселенцев-осадников. Таким умолчаниям в статье несть числа - зато авторы до предела нагрузили ее всевозможным негативом в адрес УПА - которого в любом партизанском движении (взять ту же Беларусь во Второй мировой) было в избытке.

Более тенденциозной, желчной, кривобокой, лживой и жульнической статьи о партизанском движении трудно себе и представить. В итоге усердных трудов авторов статьи Википедия пополнилась прекрасным образцом "пропаганды военного времени", где противной стороне грубыми мазками придается вид исчадия ада, подлежащего всемерной и немедленной ликвидации. Читаю и вижу - (оскорбление скрыто) (прочитать) дело большевизма - живет!

82.193.123.89 09:06, 12 мая 2010 (UTC)

Удаление информации с АИ, при этом нарушая установленный режим

Прошу перестать удалять информацию подтверждённую АИ. В данном предложении объясняется ограниченность действий ОУН и УПА дистриктом Галиция Генерал-губернаторства, поэтому это имеет прямое отношение к статье. При этом вы нарушаете режим поиска консенсуса, согласно которому «Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи».

Кстати, нарушая это правило, в статью было внесена масса недостоверной информации с неавторитетными источниками, о якобы действиях ОУН-УПА в Крыму, Донецкой области и др., в том числе в преамбулу, при этом с формулировкой «Есть факты, которые доказывают». Думаю это нужно удалять, по крайней мере из преамбулы. — Глеб Борисов 17:04, 29 мая 2010 (UTC)

1. Я удаляю информацию, которая как раз была внесена с нарушением режима поиска консенсуса. 2. Информация просто абсурдная, учитывая, что УПА действовала с 1943 года, писать, что "В 1941-44 подавляющее большинство жителей райхскомиссариата Украина, созданного германскими властями на временно оккупированной территории Украинской ССР, за исключением округа Галиция, включенного в состав Генерал-губернаторства, считала украинских националистов пособниками германских оккупантов, что и обусловило ограниченность района действий ОУН и УПА дистриктом Галиция Генерал-губернаторства." - смешно...

То, что вам лично это кажется смешным, не является аргументом. Также не является аргументом то, что там упоминаются 1941—44 года. В статьях о каких-либо явлениях описывается не только само явление, но и его предыстория, предпосылки, причины каких-либо его особенностей итд. Так, в этом предложении объясняется причина обособленности деятельности УПА на Западной Украине. Полагаю, что нужно вернуть данный вывод группы историков ИИ АН Украины. Можно в первоначальной формулировке, что соответствует источнику: «В 1941—44 годах подавляющее большинство населения Украины, за исключением западного региона, считала украинских националистов пособниками немецких захватчиков, что и обусловило ограниченность региона действий ОУН и УПА указанным регионом.» — Глеб Борисов 21:00, 31 мая 2010 (UTC)

Речь в данной фразе не идет о предпосылках и истории, а об абсолютно конкретном факте. В АИ тоже бреда хватает - это как раз том случай (никокой АИ не может оправдывать прямую ошибку в хронологии). Я готов акцептировать предложенную формулировку, только если там будет 1943-44.--Viggen 07:58, 1 июня 2010 (UTC)

Не вижу ошибки. Украинские националисты существовали и до 43 года, соответственно жители вполне могли считать их кем угодно и с 1941 года, и позже. Tbma 03:04, 2 июня 2010 (UTC)

Я также не вижу тут ошибки в хронологии. — Глеб Борисов 07:15, 2 июня 2010 (UTC)

Если речь идет о националистах, вообще - вносите эту правку в статью "Украинский коллаборационизм в ВВ2", я Вам слова не скажу, а тут статья конкретно об УПА, и данная правка вводит в заблуждение.--Viggen 08:18, 2 июня 2010 (UTC)

Но там идёт речь об «ограниченности региона действий ОУН и УПА», а не об ограниченности региона действий украинских коллаборационистов. — Глеб Борисов 08:46, 2 июня 2010 (UTC)

Данная причинно-следственная связь является оценочным суждением, а не фактом.--Viggen 14:44, 2 июня 2010 (UTC)

Тем не менее, «оценочные суждения» академических АИ в Википедии не запрещены. — Глеб Борисов 17:26, 2 июня 2010 (UTC)

Ладно, уговорили:-)--Viggen 08:26, 3 июня 2010 (UTC)

• Полагаю, что фраза в Википедии [25] нескольно неточно передает источник, на который ссылается:

Не краще виглядала ситуація в Україні, де переважна більшість населення, за винятком західного регіону, вважала українських націоналістів пособниками німецьких загарбників. Саме ця обставина, на нашу думку, була однією з головних причин того, що ОУН і УПА спіткала фатальна невдача на східноукраїнських землях, людність яких не включилася у фронт боротьби з компартійною системою.

• В источнике 1941—44 гг были в предыдущем абзаце и касаются внешнеполитической реакции, а здесь речь идет об одной из причин неучастия восточноукраинцев борьбе с компартийной системой, т.е. о событиях 1943-44 и более поздних годов. А таких причин было множество, одна из них, что участвовать было фактически некому, т.к. все население призывного возраста в 1943-44 было призвано в армию. --yakudza พูดคุย 14:44, 4 июня 2010 (UTC)

Оккупация Галиции и Западной Украины в 1939 году

Почему никогда вопрос не ставится в таком ракурсе? Не вижу никакой разницы между военной агрессией США против Югославии и Ирака и оккупацией СССР Восточной Галиции в 1939 году.

А как вели себя советские оккупацинные власти! В 1941 году с началом советско-германской войны двое моих родственников были расстреляны по приказу Жукова как контрреволюционный элемент (КРЭ). Хотя самым большим их преступлением было высшее образование, полученное в Польше. Оглянитесь! На дворе был ХХ век. По сегодняшний день со стороны СССР, России и даже независимой Украины родня не получила не то что соболезнования, а даже извинения. 80.243.147.132 09:56, 20 июля 2010 (UTC)80.243.147.132 10:52, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин

Собственно, тогда надо начинать с ультиматума Троцкого и оккупации всей Украины, но в данной статье это сделать нереально. Мне тут тоже много чего не нравится, но в википедии приходится находть компромисс с мнениями оппонентов.--Viggen 11:17, 20 июля 2010 (UTC)

Речь идет не о "большой" Украине, до того входящей в состав Российской империи, а о Восточной Галиции, никогда не имевшей ничего общего с Российской империей (даже в отличие от Прибалтики). Поэтому "освободительный" поход РККА на Западную Украину в 1939 году - оккупация Галиции. Кстати оккупировать Галицию ставила своей целью еще Российская империя в первой мировой войне. 80.243.147.132 13:05, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин

Коммунистическая Россия не была правоприемником царской России, поэтому, что входило в царскую Россию роли не играет. Впрочем, эта статья не место для этой дискуссии--Viggen 14:20, 20 июля 2010 (UTC)

80.243.147.132 10:52, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин написал:

Не вижу никакой разницы между военной агрессией США против Югославии и Ирака и оккупацией СССР Восточной Галиции в 1939 году.

Очень странно, что не видите: разве в 1939 году было такое государство, как Восточная Галиция? Была оккупация Красной Армией восточных воеводств Польши, а вот Восточной Галиции, как государства, никогда не было. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:46, 21 июля 2010 (UTC)

Во первых, ви не правы - на территории Восточной Галиции сущетсовала ЗУНР. Во вторых, окупация СРСР Востока Польщи - это как бы и не окупация? Бандеровец 10:17, 9 ноября 2010 (UTC)

80.243.147.132 13:05, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин написал: оккупировать Галицию ставила своей целью еще Российская империя в первой мировой войне.

А что в этом крамольного? Разве Вы не считаете габсбургское Королевство Галиции и Лодомерии такой же "оккупацией"? Разве в результате присоединения к СССР восточных воеводств Польши (Западной Украины и Западной Белоруссии), Северной Буковины и Закарпатской Украины не был объединен украинский народ в составе одного государства и тем самым созданы условия для его будущего национального государства? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:51, 21 июля 2010 (UTC)

В 1919 году было государство Западно Украинская Народная Республика, возникшее в результате распада Австро-Венгрии и которое, к сожалению, было оккупировано в тоже время возникшей Польской республикой (при поддержке Антанты). Никакой разницы между оккупацией Восточной Галиции в 1919 году Польшей и в 1939 году Советским Союзом не вижу. Условия для объединения украинского народа (нации) в составе одного государства - миф, на котором меня пытались воспитывать в Советском Союзе и который был придуман в оправдание военной агрессии. Несколько красноречивых цифр. Вопрос. Почему население Тернопольской области в 1939 году - 1.5 млн. человек а на сегодняшний день немногим более 1 млн ? Ответ: 40% населения, признававших и не очень себя поляками были отселены из края под разным предлогом. С уважением, 80.243.147.132 08:29, 21 июля 2010 (UTC)Галичанин

Никакой разницы между оккупацией Восточной Галиции в 1919 году Польшей и в 1939 году Советским Союзом не вижу.

Странно, что не видите: в 1918—1919 гг. Польша, Чехословакия и Румыния захватили территории, на которых была провозглашена ЗУНР, а разве в сентябре 1939 года ОУН провозглашала создание в восточных воеводствах Польши украинского государства, которое потом якобы «оккупировала» Красная Армия СССР? Если нет государства, то и нет его оккупации. Разве жителям оккупированных территорий предоставляется гражданство и все права граждан оккупирующего государства? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:18, 21 июля 2010 (UTC)

Условия для объединения украинского народа (нации) в составе одного государства - миф, на котором меня пытались воспитывать в Советском Союзе и который был придуман в оправдание военной агрессии

Агрессия была против Польши, которая потопила в крови ЗУНР, причем тут агрессия против украинского народа?

Какой же это миф, когда это факт? Разве не в Украинской ССР впервые в истории был объединен украинский народ в одном государстве? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:18, 21 июля 2010 (UTC)

Что вы несете? Только в 1939-1941 году было репресировано 600 000 жителей Восточной Галиции и Волыни большевицким режимом. Не разбирая, где поляк, а где украинец. Бандеровец 10:19, 9 ноября 2010 (UTC)

Почему население Тернопольской области в 1939 году - 1.5 млн. человек а на сегодняшний день немногим более 1 млн ? Ответ: 40% населения, признававших и не очень себя поляками были отселены из края под разным предлогом.

В 1945-1947 гг. был обмен населением между СССР и Польшей: поляки были переселены в Польшу, украинцы - в Украинскую ССР. Зачем Вам в Тернопольской области поляки и зачем украинцы в Польше? Каждый должен жить в своем национальном государстве. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:18, 21 июля 2010 (UTC)

Галиция до 1939 года была многонациональной. Кроме поляков было много евреев - до 10% населения. Интересный факт - в 1920 году во время кратковременной оккупации Галиции Красной Армии Лениным была создана марионеточная Галицкая ССР с тремя государственными языками: украинским, польским и еврейским. Теперь по поводу - зачем в Тернопольской области нужны поляки... Поймите, что деление украинцы - поляки в Галиции было похоже на современное деление украинцы - русские в Донецкой или Луганской области и определялось преимущественно религиозной принадлежностью к римскому или византийскому обряду. К примеру, в смешанных браках национальность определялась по полу - чисто механически. С уважением, 80.243.147.132 09:55, 21 июля 2010 (UTC)Галичанин

Галиция до 1939 года была многонациональной.

Ну и что? Во-первых, никакой "Галиции" после 1918 года уже не было, а были Львовское, Волынское и Тарнопольские воеводства Польши, где подавляющее большинство должностей в администрации, полиции и иных органах управления составляли поляки и польский был официальным языком делопроизводства и обучения в высшей школе. Вас это не смущает, что украинцы в восточных воеводствах Польши находились в подчиненном полякам положении?

деление украинцы - поляки в Галиции было похоже на современное деление украинцы - русские в Донецкой или Луганской области и определялось преимущественно религиозной принадлежностью к римскому или византийскому обряду

Вы хотите сказать, что при этом язык (украинский или польский) не имел никакого значения? И что в 1945-1947 годах в Польшу переселили украинцев-католиков? Вы полагаете, что между поляками и украинцами нет и этнорасовых фенотипических биологических различий (т.е. внешне нельзя отличить поляков от украинцев)? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:32, 21 июля 2010 (UTC)

Для Польского государства 1920-1939 годов национальность определалась религиозной принадлежностью. Для русских, пришедших в 1939 году, все мы были "поляками". Например, моя родня, которая была греко-католиками (т.е. украинцы) была причислена в 1939 году к полякам и подлежала выселению в Казахстан. Некоторые там и оказались. Интересная история с моим дедушкой (1917 г.р.) (его отец украинец, мать - полька). Отец умер в 1920 г., когда сыну было 3 года. Т.е. воспитывала его мама - полька по паспорту. В то же время в 1944 году дедушка становится украинцем (по отцу) и был выселен в УССР. Поселился он в Тернопольской областе в доме своего дяди, который был поляком, что тоже требует уточнения. Было отличие между поляками, происходящими с территории царской России и из Галиции. Так землю украинцы могли продавать только полякам из Великопольши. Т.е. национальная ситуация была намного сложнее, чем себе ее представил Сталин, который провел потом границу под линейку. С уважением, 80.243.147.132 09:54, 22 июля 2010 (UTC)Галичанин

Извините, а какую именно границу Сталин якобы "провёл под линейку"? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:22, 23 июля 2010 (UTC)

Разве жителям оккупированных территорий предоставляется гражданство и все права граждан оккупирующего государства?

А какие права были предоставлены жителям Галиции? Председатели колхозов, сельсоветов, учителя, компартийные руководители до 1980-х гг. практически полностью выходцы из Восточной Украины или даже России. Галичанин - что-то вроде крепостного в колхозе. Насмешкам со стороны привезенных учетелей в школе поддавалась местная галицкая речь, традиции. К галичанам никакого доверия. Того небось родственники где-то за границей или еще хуже в лесу. И правильно боялись. Бабушка (была связной в УПА) все происходящее называла "комуной". Я школьником никак не мог понять истинного значения этого слова. Думал, что имеется в виду что-то вроде колхоза. Оказалось, имелось в виду гораздо широкое понятие советского оккупационного режима.

С уважением, 217.196.164.17 13:08, 22 июля 2010 (UTC)Галичанин

Галицийским украинцам были предоставлены все права граждан СССР и этих прав у них было не меньше, чем у крестьян Поволжья и рабочих Урала. Я знал и знаю множество западных украинцев из Львова, Тернополя, Ивано-Франковска с высшим образованием и на высоких должностях и до 1991 года. А разве недоверие к западным украинцам не было обоснованным их коллаборционистской деятельностью и антисоветскими настроениями и преступлениями. Разве, например, быть связной в УПА, как Ваша бабушка, - это честь и достоинство? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:22, 23 июля 2010 (UTC)

Разве быть связной в УПА - это честь и достоинство?

Именно так и считаю. В Советском Союзе, когда учился в школе, в классе из 35 учеников только один ученик с русской фамилией мог похвастаться дедом - ветераном Красной Армии. У остальных получалось, что деды - непристижные. И после этого разве Вы думаете, что галичане будут считать СССР своей Родиной, а военное вторжение Красной Армии 1939 и 1944 гг. освобождением?

разве Вы думаете, что галичане будут считать СССР своей Родиной, а военное вторжение Красной Армии 1939 и 1944 гг. освобождением?

Хм-м-м, мне никогда не приходилось читать, чтобы кто-либо пытался принуждать галицийских украинцев считать СССР своей родиной (напротив, Сталин и Берия предполагали из всех депортировать в Сибирь и на Крайний Север).

Вопрос к Вам: если не считали ввод Красной Армии в восточные воеводства Польши в сентябре 1939 года освобождением, то почему ОУН не провозгласила в Западной Украине украинское государство? Ведь даже никакой попытки в сентябре 1939 года не было... С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:38, 24 июля 2010 (UTC)

По поводу коллаборационистской деятельности... (Я так понимаю - с Германией). В Галиции с немцами существовали прочные исторические связи. Намного более тесные, чем к примеру с Россией. Стоит только напомнить, что в Австрийском государстве Галиция пробыла до этого 150 лет. Галичане даже среднего возраста в 1941-м хорошо помнили жизнь в Австро-Венгрии, владели немецким. Кроме того, с немцами в 1920-1930-е объединяла борьба против общего врага - Польской республики.

Теперь по поводу самой терминологии, употребляемой в статье об УПА. Почему англоязычный термин "коллаборационистская деятельность" нельзя заменить на русское "сотрудничество"? Или настолько бедный русский язык? В советской политической терминологии, которая использована и здесь, слова иностранного происхождения обязательно получают более негативную окраску по сравнению с их русскими эквивалентами. С уважением, 80.243.147.132 13:23, 23 июля 2010 (UTC)Галичанин

В 1939 году ОУН переживала сложный период. Во-первых, на протяжении 1920-1930-х гг. ориентация была на врага - Польское государство. В 1939 в связи с советской оккупацией враг меняется - СССР. Никто не ожидал такого быстрого поворота событий. Бандэра только-что вышел с Польской тюрьмы. Начались разборки с предателями с лагеря Мэльныка. Не было даже согласия в самой ОУН(б). Так, Бандэра призывал к вооруженному восстанию в Галиции еще до прихода немецких войск и наших батальонов "Ролянд" и "Нахтигаль" в 1941. Учитывая массовые аресты активистов ОУН в 1940-м операция была рисковой. Поэтому не все ее поддержали. С СССР в ОУН были свои счеты - все помнили теракт по убийству Евгэна Коновальца советским агентом в Роттердаме. Так что провозглашение в 1939-м в Галиции украинского государства - немыслимое безразсудство и неоправданный риск, которого ОУН не допустила.

С уважением, 80.243.147.132 12:09, 24 июля 2010 (UTC)Галичанин

Прежде всего - это трусость лидеров ОУН и понимание ими того, что население не поддержит их. Ведь они не провозгласили украинское национальное государство и в 1944-1950-х годах. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:14, 25 июля 2010 (UTC)

Извините, а какую именно границу Сталин якобы "провёл под линейку"?

Посмотрите на карте. Там действительно часть границы Львовской области с Польской республикой под линейку. Ситуация была такова, что в 1939-1941 гг. Пэрэмышль (древнерусский город - столица греко-католицизма) входил в СССР (у моего дедушки в Советском паспорте значится место рождения Пэрэмышльский район Львовской области СССР). После оккупации 1944 г. Сталин провел границу под линейку и все это оказалось территория Польской "народной" республики (г.Пшемысль).

С уважением, 80.243.147.132 12:45, 24 июля 2010 (UTC)Галичанин.

Вы бы всё же более точно определились, что именно Вы привычно для себя обзываете "оккупацией" (как же Вам нравится это слово в отличие от слова "коллаборционизм", даже смешно) - или вхождение Красной Армии в восточные воеводства Польши с их последующей аннексией в сентябре 1939 года или освобождение Красной Армией западных областей Украинской ССР в 1944 году?

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:19, 25 июля 2010 (UTC)

в 1939-1941 гг. Пэрэмышль (древнерусский город - столица греко-католицизма) входил в СССР... После оккупации 1944 г. Сталин провел границу под линейку и все это оказалось территория Польской "народной" республики (г.Пшемысль).80.243.147.132 12:45, 24 июля 2010 (UTC)Галичанин.

Уже с XVI века большинство жителей г.Перемышля составляли поляки (и евреи), Перемышль входил в Речь Посполитую и Царство Польское при царях до 1918 года и был включен в Польшу, что было признано РСФСР и Украинской ССР Рижским мирным договором 1921 года. В состав Украинской ССР он входил только очень короткое время в 1939-1941 и в 1944-1946 гг. на основании Советско-германского Договора о дружбе и границе между Германией и СССР от 28 сентября 1939 года и был передан Польше в 1945-1946 гг., как город с преимущественно польским населением (И.В.Сталин не хотел создавать в СССР польское национаьное меньшинство, поэтому Польше была передана и целая Белостокская область). Или для Вас более важное значение имеет факт биографии Вашего дедушки, чем нахождение Перемышля в составе польского государства в 1506 - 1939 годах? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:29, 25 июля 2010 (UTC)

Все города в Галиции до 1939 года были преимущественно с польским населением. В городах украинцы везде были в меньшестве. Так, в самом украинском городе Львове украинцев было 25%. Так что это совсем не был аргумент для Сталина при пределении границы с Польшей. И вообще не стоит искать логики в действиях советских оккупационных властей.

С уважением, 80.243.147.133 14:58, 26 июля 2010 (UTC) Галичанин

Хотел бы напомнить, что местности с преобладающим польским населением, такие, как Перемышль, так и Белосток, оказались в составе СССР чисто случайно, вследствие демаркации (разграничения) польских территорий после боевых действий в ходе советско-германо-польской войны в сентябре 1939 года и Перемышль и Белосток находились в составе СССР очень мало - только с сентября 1939 года по июнь 1941 года. Кроме того, не следует забывать, что именно благодаря СССР западноукраинские города и села оказались очищенными от поляков. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:22, 27 июля 2010 (UTC)

По поводу "трусости лидеров ОУН"... Этой "трусости" хватило настолько, что нас по сей день почему-то боятся "красные освободители", их дети и даже внуки. По поводу - "в ОУН не было народной поддержки"... В 1930-е в Западной Украине именно ОУН получила народную поддержку украинцев благодаря своей безкомпромисной позиции с Польской оккупационной властью. Самое главное, что в отличие от всех легальных украинских партий ОУН поставила себя вне закона. Ее не интересовало место в Сейме. Действия - самые радикальные, включая террор. С уважением, 80.243.147.133 14:58, 26 июля 2010 (UTC)Галичанин

А что же было результатом этой "народной поддержки" и "смелости" ОУН? Разве это позволило ей создать украинское национальное государство даже нелегально? Что дали западноукраинскому народу и ОУН террор и бескомпромиссная позиция? Цель и итоги этой деятельности каковы? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:22, 27 июля 2010 (UTC)

Цель - УССД (Украинская самостоятельная соборная держава). Итоги - провозглашение независимой Украины в 1991 году с государственным флагом и гербом, под которыми боролась ОУН и которые так боялась советская оккупационная власть. В 2009 удалось даже присвоить звания Героев Украины С.Бандере и Р.Шухевичу. В моем Тернополе - вместо Владимира Ульянова (кличка - Ленин) памятники нашим С.Бандере и Я.Стецько. С уважением, 80.243.147.133 14:09, 27 июля 2010 (UTC)Галичанин

Если мне не изменяет память, суверенитет Украинской ССР в 1990 году и независимость Украины в 1991 году была провозглашена лидерами Коммунистической партии Украины, среди которых не было ни одного члена ОУН. Или я ошибаюсь? Я спрашивал Вас - что непосредственно, а не через 45 лет, добились террором лидеры ОУН, кроме гибели своего руководства и членов? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 05:26, 28 июля 2010 (UTC)

1. Советская оккупационная власть получила в Галиции самые слабые позиции. Достаточно было начиная с 1985 г. более-менее потепления оккупационного режима, как именно в Галиции самые первые в СССР "полетели" памятники Ленину, олицетворявшему советский оккупационный режим. 2. Бандеровцы стали воистину народными героями (в одном ряду с Олэксою Довбушом). Молодое поколение Галиции воспитывалось на историях о том, как они не сдавались советским властям, подрывали себя в "крыивках", вели бой до последнего патрона для себя, о трусости Красной Армии, о ненависти НКВД к местному населению, о том как один военком держал наших парней на морозе - "чтобы вышел Бандеровский дух". 3. Бандеровцы с честью исполнили свой долг перед Отечеством, продолжив историческую традицию украинских сечовых стрелков (УСС), дав отпор российской военной агрессии, начавшейся еще в 1914 г. С уважением, 80.243.147.133 13:14, 29 июля 2010 (UTC)Галичанин

Вы сильно преувеличиваете: все западноукраинские националисты сейчас прогнулись под пророссийскую политику Януковича и что-то ничего не слышно про возможное обретение Восточной Галицией и Волынью суверенитета и независимости от остальной промосковской части Украины. Описанные Вами "герои" - герои только для небольшой кучки экзальтированных дамочек и ботаников (тем более, что звания Героя Украины их уже лишили и скоро снесут памятники, а несогласным с этим, как и прежде, будет предоставлено место жительства на Колыме). А российская военная агрессия против неспособного к самостоятельному государственному существованию украинского народа началась не в 1914 году, а ещё в 1650-х годах, с присоединения Левобережной Украины. Где были западноукраинские националисты во время празднования Дня ВМФ в Севастополе? Вот так-то... Трусы и соглашатели, а не борцы и партизаны. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 17:09, 29 июля 2010 (UTC)

По поводу памятников. На данный момент С.Бандеру одели в медь и гранит. А вот Алеша Пушкин в Тернополе - то буквы собьют, то краской испачкается - ну никак он не вписывается в архитектуру европейского города. По поводу последних пророссийских событий в Украине и трусости галичан. Почему бы российскому Кирилу не приехать к нам в Галицию. А то получается, что дальше Почаева он пока не сунулся (что - боится?). С уважением, 80.243.147.133 09:18, 30 июля 2010 (UTC)Галичанин

• • Лёше Пушкину надо буквы посбивать - его ведь Сашей крестили. Bogomolov.PL 19:22, 21 сентября 2010 (UTC)

ОУН-УПА не проводила операцыи против польского населения

Доказано што упа никогда не проводила операцый против мирного польского населения а дажэ наоборот (во время операцыи"Висла"польская армия,милицыя,и вооружонное гражданское население(УПА называла их "червоними боївками"(так как послушные польские власти выполняли приказ Сталина)уничтожали цэлые украинские сёла(детей,жэнщин,стариков),а УПА напротив убивала токо тех хто виходил против них с оружыем(доказательства можна найти в Взгляде на УПА сознательного поляка (Збигнєв КОВАЛЕВСЬКИЙ))http://ukrgazeta.plus.org.ua/article.php?ida=1516 Прошу исправить статтю так как она искривляет реальность.194.50.116.29 08:08, 19 августа 2010 (UTC)

Обратите, пожалуйста, внимание, что в статье, на которую Вы ссылаетесь, речь идёт только о событиях 1944-1947 годов. А волынская резня была в 1943 году, кроме того, акции ОУН-УПА проводились и в 1939-1942 годах. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:27, 19 августа 2010 (UTC)

Да но всёжэ ,а дажэ если резня и имела место в реальности это была месть за варварское и антиукраинское отношэние поляков з 1918 по 1939 год и это нельзя показывать в таком негативном свете(типа УПА убивало невчом невинных поляков)194.50.116.29 11:23, 19 августа 2010 (UTC)

Теперь Вам ещё осталось только доказать, что польские женщины и дети, убитые и замученные ОУН-УПА на Волыни в 1943 году, принимали участие в пацификациях 1920-1930-х годов. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC)

такжэ нельзя забивать и про зверства поляков в начале Великой отечествинной войны в 1941 когда были убиты невчом невиновные украинцы.194.50.116.29 11:23, 19 августа 2010 (UTC)

Это Вы о чём? Где в 1941 году поляки убивали украинцев? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC)

Это не стаття европейского учоного а стаття про немецкие документы думаю вам будет интересно почитать. Такжэ не забывайте статтю Ковалевського которую я преводил вышэ она показывает как СССР умело пускать пыль в глаза и делать с героев бандитовПолтавець 14:12, 20 августа 2010 (UTC)

Акцыи УПА были нечто иное как защита прав и вольностей украинского народа. Да ещо ,а вам самим не кажутса странные эти фото с закатованымы полякамы(дажэ если это делали б УПА они не снимали бы это на плёнку)194.50.116.29 11:23, 19 августа 2010 (UTC)

Почему Вы думаете, что не снимали бы? Ведь германские солдаты и офицеры казни фотографировали и гордились этим: чем украинцы хуже немцев? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC)

и УПА(можэт это вам покажэтса и странно)это благородные люди которым и так было трудно в жызни и какие не получили дажэ треть той чести которою заслужыли(в отличии от бойцов Красной Армии которые сделали не мало ужасных вещей.194.50.116.29 11:23, 19 августа 2010 (UTC)

Я думаю, что трудности жизни не являются оправданием для звериной жестокости палачей. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC)

И ещо в прошлых обсуждениях я заметил што вы щитаете что УПА ничево не добилась.194.50.116.29 11:23, 19 августа 2010 (UTC)

А чего добилась ОУН-УПА, кроме гибели своих активистов в Сибири? Если кто чего и добился, так это украинские коммунисты-националисты, провозгласившие независимость Украины в 1991 году. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC)

Еслибы не УПА мы бы щас все говорили бы на руском,а в международной политике цытировали бы слова россии.194.50.116.29 11:23, 19 августа 2010 (UTC)

А разве украинцы не говорят по-русски и в международной политике Украина не поддерживает Россию? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC)

Воинов УПА и так осталось немного так давайте жэ сделаем так штобы они хоть на старость пожыли в укрвинской украине. Слава Украине!!!194.50.116.29 11:23, 19 августа 2010 (UTC)

Судя по итогам выборов Президента Украины, более половины украинцев Украины не совсем хотят жить в украинской Украине, а хотят жить в европейской Украине с добрососедскими отношениями с Россией (сейчас в России работают почти столько же украинцев, сколько украинцев работают в Украине). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC)

-Это Вы о чём? Где в 1941 году поляки убивали украинцев? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:39, 19 августа 2010 (UTC) В Галиции. После нападения Германии на Польшу много Поляков переселилось на западную Украину многих выслали в сибирь но многие и остались.Я немогу дать ссылку потомучто не помню где я это четал но иогу цэтировать "В украинском селе было сформировано посольство к немецкому месному правительство(они хотели попросить защиты от месных поляков)в посольство вошли староста села и много других уважаемых мущин.они отправились в дорогу(помоему это было зимой)им пришлось проежжать через польские сёла. После долгой задершки жытели села спохватились и расказали об этом немецким властям.Те провели роследование.Всех мужчин и старосту нашли мёртвыми подальшое роследование доказало что убийцы были месные поляки нашли одного из виновников он был отдан на самосуд общине"И это только один случай,а подобных были десятки. Если бы не упа на западной Украине было бы намного большэ смертей,рэпресий,колгоспов,росиян(которые б унижали украинских детей и закрывали им дорого в будущее как учителей,врачей,а не необразованых колхозников. -"Судя по итогам выборов Президента Украины, более половины украинцев Украины не совсем хотят жить в украинской Украине, а хотят жить в европейской Украине с добрососедскими отношениями с Россией" Судя по итогам выборов Украина некогда не станет европейской а так и останетса российской.А Янукович выигрол выборы потомушто за него голосовали Восточно-Южные неграмотные,малоросийские,русофильские но густонаселённые регионы. На почитай как делались фото ПОВІДОМЛЕННЯ ПРО ОРГАНІЗАЦІЮ ТА РЕЗУЛЬТАТИ РОБОТИ СПЕЦІАЛЬНИХ ГРУП ДЛЯ БОРОТЬБИ 3 ОУНІВСЬКИМ БАНДИТИЗМОМ У ЗАХІДНИХ ОБЛАСТЯХ УКРАЇНИ

Частину бандитів УПА, що з'явилися з повинною, використовують спочатку як окремих агентів-бойовиків, а пізніше у бойових групах особливого призначення, названих нами спеціальними групами. У тих випадках, коли агент-бойовик, який влився в банду або в підпілля ОУН, — не мав можливості фізичного знищення або захоплення керівника-ватажка, у його завданні була компрометація ватажка банди або місцевого підпілля для посилення та активізації розкладу банди або місцевої організації ОУН... Комплектування спецгруп при оперативних групах НКВС УРСР проводилося за принципом підбору агентів бойовиків, які були перевірені на виконанні завдань ліквідації оунівського бандитизму (у тому числі вбивств населення, яке співчувало ОУН — УПА). У Ровенській та Волинській областях до складу спеціальних груп вливалися також колишні партизани-ковпаківці, добре обізнані з місцевими умовами, які мали великий досвід боротьби з оунівським бандитизмом. За своїм зовнішнім виглядом і озброєнням, знанням місцевих побутових особливостей і мови і конспіративним способом дій особовий склад спеціальних груп нічим не відрізнявся від бандитів УПА, що вводило в оману апарат живого зв'язку та ватажків УПА й оунівського підпілля. У випадках загрози розшифровки або неможливості здійснення захоплення зазначених за планом ватажків ОУН — УПА учасники спецгруп знищують останніх, до того ж у багатьох випадках створюють таке враження в оунівському середовищі і серед населення, що знищення керівників ОУН — УПА здійснено бандитами СБ. До складу кожної спецгрупи входить від 3 до 50 і більше осіб, залежно від легенди і завдання, які являють собою особливий "почет" вигаданого бандитського керівника. Станом на 20 червня 1945 p. всього в західних областях України діє 156 спецгруп із загальною кількістю учасників у них 1783 особи. И ещо на ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА О ФАКТАХ ГРУБОГО НАРУШЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ЗАКОННОСТИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ т. н. СПЕЦГРУПП МГБ

Министерством Госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в Западных областях Украины, в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются т. н. спецгруппы, действующие под видом бандитов «УПА». Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, по-настоящему конспиративно и чекистски подготовленными людьми, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья. Однако, как показывают факты, грубо-провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилия над местным населением, не только не облегчают борьбу с бандитизмом, но наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности и бесспорно наносят вред делу социалистического строительства в Западных областях Украины. Например: 1. В марте 1948 года спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ «Крылатым», дважды посещала дом жителя с. Грицки Дубовицкого р-на Ровенской области — ПАЛАМАРЧУКА Гордея Сергеевича, 62 лет, и, выдавая себя за бандитов «УПА», жестоко истязала ПАЛАМАРЧУКА Г.С. и его дочерей ПАЛАМАРЧУК А.Г. и ПАЛАМАРЧУК З.Г., обвиняя их в том, что, якобы, они «выдавали органам МГБ украинских людей». «Крылатый» и участники его группы подвергали пыткам ПАЛАМАРЧУК А. Г. и ПАЛАМАРЧУК З.Г., подвешивали, вливали им в нос воду и, тяжко избивая, заставили ПАЛАМАРЧУК З.Г. и ПАЛАМАРЧУК А.Г. дать показания, что они с органами МГБ связаны не были, а, наоборот, были связаны с участниками украинского националистического подполья. Участники спецбоевки предупредили членов семьи ПАЛАМАРЧУКА о том, что если они посмеют заявить органам Советской власти о посещении их дома бандитами, то над ними будет учинена расправа. На основании полученных таким провокационным путем «материалов», 18 июля 1948 года Дубровицким РО МГБ ПАЛАМАРЧУК З.Г. и ПАЛАМАРЧУК А.Г. были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники райотдела МГБ во время допросов их также избивали, заставляли продолжительное время стоять на ногах и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами. В результате вмешательства Военной Прокуратуры провокационный характер обвинения ПАЛАМАРЧУК З.Г. и ПАЛАМАРЧУК А.Г. был установлен, и постановлением УМГБ от 24 сентября 1948 г. дело по обвинению указанных лиц было прекращено. 2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой МГБ из с. Подвысоцкое Козинского р-на Ровенской области был уведен в лес местный житель КОТЛОВСКИЙ Федор Леонтьевич, которого участники спецгруппы подвергали пыткам, обвиняя его в том, что у него в доме часто останавливаются работники из числа совпартактива и в том, что якобы он выдавал органам Советской власти бандитов. Эти провокационные действия преследовали цель путем истязаний и угрозы лишения жизни заставить КОТЛОВСКОГО дать показания, что он является врагом советской власти. В результате истязаний КОТЛОВСКИЙ находился на излечении в больнице с 27 июля по 27 августа 1948 г. По заключению больницы, КОТЛОВСКОМУ Ф.Л. были нанесены тяжелые телесные повреждения, с явлениями сотрясения мозга и омертвлением мягких тканей тела. 3. В ночь на 22 июля 1948 г. той же спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив МИХАЛЬЧУК С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу МИХАЛЬЧУК был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами. Продержав МИХАЛЬЧУКА в течение 2 суток в лесу, участники спецгруппы его отпустили, причем в результате избиений он в течение 7 дней находился на стационарном излечении в больнице. 4. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка РЕПНИЦКАЯ Нина Яковлевна, рожд. 1931 г. (т.е. 17-ти лет. В.К.). В лесу РЕПНИЦКАЯ была подвергнута пыткам. Допрашивая РЕПНИЦКУЮ, участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами, вводили в половой орган палку, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии РЕПНИЦКАЯ была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении. Из приведенных выше примеров видно, что действия т. н. спецгрупп МГБ носят ярко выраженный бандитский антисоветский характер и, разумеется, не могут быть оправданы никакими оперативными соображениями. Не располагая достаточными материалами, т. н. спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, не причастные к украинско-бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует указать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен ОУНовскому подполью, которое о нем предупреждало и предупреждает своих участников. В частности, об этом свидетельствует факт обнаружения у убитого бандита «Гонты» полного отчета о провокационных действиях спецгруппы МГБ в отношении гр-на КОТЛОВСКОГО. Не являются также секретом подобные «операционные комбинации» и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилия, например: В августе 1948 года Военной Прокуратурой было прекращено дело арестованных Львовским областным Управлением МГБ СТОЦКОГО Степана Петровича и ДМИТРУК Екатерины Григорьевны. Указанные лица в сентябре 1947 года были незаконно арестованы и поскольку никаких материалов об их антисоветской деятельности не было, они были пропущены через спецбоевку МГБ, где в результате применения незаконных методов допроса вынуждены были оговорить себя. Насколько жестокими были пытки, которым подвергались указанные выше граждане, свидетельствует тот факт, что СТОЦКИЙ с 22 сентября 1947 года по январь 1948 года находился на излечении в Лопатинской больнице и в стационаре внутренней тюрьмы УМГБ по поводу глубоких и обширных язв, образовавшихся в результате физического воздействия на мягкие ткани тела. В процессе следствия выяснилось, что Стоцкому стало известно, что его избивали не бандиты, а лица, имеющие отношение к органам МГБ. В связи с отсутствием материалов для предания суду, СТОЦКИЙ и ДМИТРУК, почти спустя год после их ареста, из-под стражи были освобождены. В апреле 1948 года Львовским Облуправлением МГБ была освобождена из-под стражи ЗАЦЕРКОВНАЯ Мария, рожд. 1927 года, арестованная Заболоцким РО МГБ Львовской области. В процессе расследования дела было установлено, что ЗАЦЕРКОВНАЯ была пропущена через спецбоевку, где, будучи избитой и под угрозой повешения, вынуждена была оговорить себя, что состоит в «ОУН» и является станичной. 10 октября 1948 года Здолбуновским райотделом МГБ, Ровенской области, был арестован за пособничество бандитам житель хутора Загребля, Здолбуновского района ДЕМБИЦКИЙ Петр Устинович. ДЕМБИЦКИЙ обвинялся в том, что по заданию бандитов «ОУН» собирал для них зерно. Расследованием установлено, что в сентябре 1948 года к нему в дом явились вооруженные бандиты и потребовали, чтобы он среди жителей хутора собрал для них 30 центнеров хлеба. Боясь репрессии за невыполнение этих требований, ДЕМБИЦКИЙ обратился к некоторым жителям хутора с просьбой собрать зерно, но в этом ему граждане отказали. Спустя несколько дней к ДЕМБИЦКОМУ вновь явилось несколько человек вооруженных и, дав ему время один час, приказали собрать у жителей хутора зерно и доставить в указанное место. Боясь неизвестных, ДЕМБИЦКИЙ запряг свою лошадь, погрузил на повозку 3 мешка лично ему принадлежащего зерна и повез это зерно в указанное неизвестными место. Однако неизвестные, как оказалось, участники спецгруппы МГБ, доставили ДЕМБИЦКОГО в райотдел МГБ, где был составлен акт о задержании ДЕМБИЦКОГО с поличным. После ареста ДЕМБИЦКОГО, в Военную Прокуратуру явилась его жена, которая среди посетителей вела разговоры о том, что под видом бандитов действовали сотрудники МГБ, запугавшие и спровоцировавшие её мужа. Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам, путем насилия и запугивания, все же удается получить «признательные показания» от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих «признательных показаний», а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая [провокаций] во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами. Выступая в роли бандитов «УПА», участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией. Однако серьезная опасность подобной деятельности заключается не только в этом. Выступая в роли украинских националистов, участники спецбоевок идут дальше по линии искусственного, провокационного создания антисоветского националистического подполья. Как показало расследование, проведенное Управлением Охраны МГБ Ковельской ж. д. по делу Ногачевского Ф. И. и других, спецгруппа Ровенского Областного Управления МГБ в составе «Степового», «Верхового» и других, действуя провокационным путем, проводила среди граждан Козинского района, Ровенской области, антисоветскую агитацию, обрабатывала граждан в националистическом духе, создала из местного населения антисоветскую националистическую группу в составе 9 человек, через которую проводила сбор денежных средств и продуктов питания, якобы для нужд «УПА». Не говоря уже о том, что подобная «деятельность», которую кое-кто пытается оправдать соображениями оперативного характера, прямо направлена против мероприятий партии и правительства, проводимых в Западных областях Украины,— кто может поручиться за то, что «обработанные» таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт, диверсию или иное злодеяние. Ведь имеют же место факты, когда в результате беспечности и притупления бдительности со стороны отдельных работников МГБ даже агентура МГБ выходила из-под контроля органов государственной безопасности и занималась антисоветской деятельностью. Например: в ночь на 13 сентября 1948 года в с. Ставки, Ровенского района, Ровенской области, участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохраны КОВАЛИШИН и совершен террористический акт над жительницей с. Ставки КУЧИНЕЦ Лидией Фадеевной, являвшейся секретным сотрудником органов МГБ. Как установлено предварительным и судебным следствием, организаторами данной националистической группы и инициаторами убийства гр-ки КУЧИНЕЦ Л. Ф. являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ — ПАРФЕНЮК Н. В. и ГРИЦАЙ С. И., которые в результате преступного делячества и притупления бдительности со стороны Нач-ка РО МГБ майора ЕГОРОВА к уголовной ответственности привлечены не были. Получив данные о причастности ПАРФЕНЮКА и ГРИЦАЯ к националистической организации, разоружению бойца группы самоохраны и убийству гр-ки КУЧИНЕЦ Л. Ф., Нач-к РО МГБ майор ЕГОРОВ вызвал ПАРФЕНЮКА и ГРИЦАЯ в РО МГБ и, установив в беседе с ними, что они являются организаторами и участниками перечисленных выше преступлений, тем не менее не арестовал их, а по «оперативным соображениям» отпустил. Воспользовавшись этим, ПАРФЕНЮК и ГРИЦАЙ, предупредив о возможных арестах других участников террористической группы, скрылись. Участники спецбоевок МГБ совершают ограбления местных граждан. По сообщению Козинского райпрокурора, Ровенской области, в июле 1948 года на территории района ими были ограблены граждане ШВЕЙДА Йосиф, ГРАБОВСКИЙ Иван и другие. Подобные факты имели место и в других областях и районах. Эти грабежи, как и другие нарушения советской законности, оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим Министром тов. САВЧЕНКО, который в беседе со мной заявил: «Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют». Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматриваются как неизбежное зло и политические последствия подобных эксцессов явно недооцениваются. Насилия и грабежи, даже самый факт появления в населенном пункте спецбоевок, действующих под видом банды, как и любое бандитское проявление, действует на жителей устрашающе и несомненно мешает делу социалистического строительства в Западных областях УССР, создает у некоторой части населения ложное мнение о том, что бандитское подполье еще сильно, что его следует бояться и т. п. ОУНовские бандиты терроризируют граждан, желающих вступить в колхозы, но если в селе появляется не ОУНовская банда, а действующая под видом банды спецбоевка, от этого положение не меняется. В этом отношении характерен следующий случай: 28 сентября 1948 года в Каменец-Подольский горотдел МГБ колхозники села Завалье по телефону сообщили, что в селе появилась вооруженная банда в составе 12 человек, которая подошла к кооперативу и колхозному амбару, проверила замки, а затем проследовала в направлении с. Слободка-Рихтецкая. Фактически это была не ОУНовская банда, а спецбоевка Тернопольского областного управления МГБ. Характерно, что эту спецбоевку приняли за банду не только колхозники, но и работники Каменец-Подольского горотдела МГБ, откуда для ликвидации «банды» на грузовой автомашине была направлена группа сотрудников и офицеров Каменец-Подольского военного училища МВД. Эта «операция» закончилась тем, что в результате аварии автомашины были убиты офицеры — ст. лейтенант ХАРЧЕНКО И. П. и лейтенант КИРПАЧЕВ В. М., а 16 офицеров и шофер-солдат КОНДРАЦКИЙ получили телесные повреждения. Примеры из деятельности спецгрупп, повлекшие преступные результаты, можно бы было продолжить, но материалы, которыми располагает Военная прокуратура, конечно, не исчерпывают всех случаев нарушения советской законности, допускаемых спецгруппами. Факты, о которых я докладываю Вам, были вскрыты в процессе расследования конкретных следственных дел, однако не каждый случай нарушения советской законности находит свое отражение в следственных делах и расследуется. Мне кажется, что большинство фактов именно не расследуются. Больше того, если Военная прокуратура и ставит перед МГБ УССР вопросы о наказании преступников, грубо попирающих советские законы, то со стороны МГБ УССР это не находит должного и быстрого реагирования: выискиваются не столько доказательства преступной деятельности лиц, грубо нарушивших закон, сколько различные поводы для того, чтобы «опровергнуть» факты, сообщенные Военной прокуратурой, и заволокитить следствие. Например, о фактах грубейшего нарушения законности спецбоевиками УМГБ Ровенской области Военная прокуратура сообщила в МГБ УССР еще в начале октября 1948 года, но тем не менее преступники были арестованы только в феврале с. г., причем до ареста их Начальник Управления МГБ по Ровенской области тов. Шевченко пытался «опровергнуть» факты, вскрытые Военной прокуратурой, и убедить секретаря Ровенского обкома КП (б)У тов. БЕГМУ, что эти факты якобы расследовались и нашли подтверждение. Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которыми хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но несмотря на сложность обстановки и коварность врага, недопустимы нарушения партийных и советских законов, недопустимы нарушения постановлений СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 17 ноября 1938 года и постановления ЦК КП (б) У от 23 января 1948 года, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали. Поэтому, как коммунист, для которого партийные решения являются незыблемым законом жизни, я считаю своим долгом о приведенных выше фактах доложить Вам. Ну и ещо Служба безпеки України знайшла документальні підтвердження протиправних дій, що вчиняли проти населення західних областей спеціальні групи МДБ і МВС, які займалися ліквідацією підпільних підрозділів Організації українських націоналістів та її збройних формувань.

Як передає кореспондент УНІАН, про це сьогодні на брифінгу повідомив керівник Галузевого державного архіву СБУ Сергій БОГУНОВ.

За його словами, в архіві спецслужби знайдено документи, які свідчать, що вказані групи під час виконання завдань видавали себе за один із підрозділів ОУН-УПА та діяли від його імені.

До складу груп вводився оперативний співробітник, який здійснював практичне керівництво групою, що становила собою бойову одиниць у складі 3-50 осіб, і могла, в разі необхідності, чинити збройний опір. Такі спецгрупи виконували завдання щодо перевірки даних стосовно осіб, які підозрювалися у причетності до підпілля ОУН, їх захоплення, одержання свідчень шляхом допиту від імені боївки, Служби безпеки або керівників центрів ОУН.

До кінця 1945 року органами внутрішніх справ і Держбезпеки УРСР використовувалося 150 зазначених спецгруп, до складу яких входило 1800 осіб. У квітні цього ж року спецгрупи при міських та районних органах МДБ були розформовані і надалі їх застосування дозволялося лише при облуправліннях МДБ. Таким чином, станом на лютий 1950 року залишилось 19 спецгруп загальною чисельністю 130 осіб.

Як зазначив С.БОГУНОВ, узагальнених даних щодо діяльності цих формувань немає, оскільки більшість матеріалів було знищено у 1990 році, а тому в документах архіву СБУ є лише окремі відомості з цього питання. Зокрема, станом на 1 липня 1945 року зазначеними спецгрупами було ліквідовано 1980 учасників підпілля та захоплено живими 1142 осіб.

Водночас архівні матеріали, які збереглися, свідчать, що спецгрупи вчиняли злочини проти звичайних місцевих жителів. Так, члени спецгрупи Острозького райвідділу МДБ Рівненської області, а також Хустського відділу МДБ Закарпатської області протягом зими 1947-1948 років грабували місцевих жителів, забирали в них гроші, особисті речі та харчі.

Крім того, у доповідній записці військового прокурора військ МВС Українського округу від 15.02.1949 року, адресовані секретарю ЦК КП(б) України Микиті Хрущову, наводяться дані про знущання над жителькою села Підвисоцьке Рівненської області, яку після тяжких побоїв члени групи згвалтували, вимагаючи надати відомості про її причетність до підпілля УПА. В іншому випадку в іншому селі члени групи вивезли до лісу чоловіка, від якого також шляхом катування та знущання намагалися отримати дані, щоїх цікавили.

Як зазначив С.БОГУНОВ, у матеріалах архіву є дані, що особи, які були причетні до протиправних дій, пізніше були заарештовані та були засуджені до різних термінів ув’язнення.

Водночас присутній на брифінгу радник тимчасово виконуючого обов’язки голови СБУ Валентина НАЛИВАЙЧЕНКА Анатолій МУДРОВ поінформував, що в архіві СБУ також знайдені дані про діяльність в період політичних репресій позасудових органів так званих – «трійок».

Зокрема, згідно з архівними даними, у 1937-1938 роках було засуджено майже 200 тис. осіб, з яких до вищої міри покарання було притягнуто понад 120 тис. Майже всі - за рішенням «трійок».

Так, зокрема, відповідно до документами, у той період було заарештовано 95 тис. колишніх куркулів, 109 тис. «колишніх людей», тобто колишніх поміщиків, дворян, поміщиків, понад 2 тис. військовослужбовців, понад 1 тис. співробітників НКВС, близько 11 тис. членів КПРС. Серед вказаної кількості заарештованих осіб, 133 тис. осіб були українці, близько 20 тис. - росіяни тощо.

Також у прес-службі СБУ повідомили, що наразі відомство вивчає документи, що стосуються каральних методів КДБ колишнього СРСР проти представників інтелігенції 60-х років.

Водночас СБУ ставить собі за мету вивчити та максимально оприлюднити матеріали про весь період діяльності радянської влади з 1917 по 1990-й роки. Здесь расказано про дескредитацыю УПА Совецкой властю с помощу рэпресий против населения думаеш эти фото с мёртвыми поляками они сделать не могли.Надеюсь когда ты это прочтёш твоё мнение про совецкую власть изменитса Мне очень интересно какой вы нацыональности и в каком регионе жывёте.Полтавець 17:11, 19 августа 2010 (UTC)

Хм-м-м, а вот на этой страничке - Flagoved не пробовали посмотреть? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 04:54, 20 августа 2010 (UTC)

Ну а как вы прокоментируете эти статти. ну ладно это не важно самое неправельное это то што за вашым утверждением УПА ничево не сделала для борьбы с нацыстами это не так(это потверждают немецкие документы)Полтавець 08:29, 20 августа 2010 (UTC)

Что именно подтверждают германские документы? Как именно ОУН-УПА боролась с германскими оккупационными властями? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:52, 20 августа 2010 (UTC)

И ещо вы жывёте в Украине?Нет не жывёте здесь.Если УПА убивала мирных жытелей они бы не имели такой популярности в Галиции.И ещо никогда УПА не заставляла ставать в свои ряды силой люди ишли туда добровольно.И почемуто жытели Галиции(а такжэ старые жытели которые помнят это время)щитают УПА героями а не бандитами.Если бы не УПА бальшынство западных украинцов жыли бы сечас в Сибири или в Казахстане.Полтавець 08:29, 20 августа 2010 (UTC)

Часть населения Германии и членов СС и сотрудников Гестапо считают героями, как и в России часть населения считает героями чекистов и палачей ОГПУ-НКВД...

Какова же, по Вашему была роль ОУН-УПА в том, что Сталин не выселил всех галицийцев в Сибирь? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:52, 20 августа 2010 (UTC)

УПА подрывала операцыи по вывозу населения,нападали на колонны и освобождали украинцов.Полтавець 11:23, 20 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что Вы фантазируете: мне не известны источники о том, что НКВД (МВД) СССР проводил какие-либо "операции по вывозу населения" с территории западных областей Украинской ССР, а при этом отряды ОУН-УПА якобы "нападали на колонны и освобождали украинцев". Дайте, пожалуйста, ссылки, где можно прочитать об этом. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:46, 20 августа 2010 (UTC)

И вобще я понимаю что вы руский и знаете токо исправленую на свою пользу историю но научитесь понимать историю и какую подоют европейские историки роследувание после войны доказало что УПА боролась против нацыстов и за свободу своего государства хотя этой версии и противилось ссср и противитса современная Россия.Полтавець 11:23, 20 августа 2010 (UTC)

Я - русский, и мне неизвестны труды европейских историков, где описывается, что ОУН-УПА якобы "боролась против нацистов". Дайте, пожалуйста, ссылки, где в Сети можно прочитать об этом (на любом языке). Пока это только Ваши слова. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:46, 20 августа 2010 (UTC)

Вот почитайте статтю там о немецких документах http://politiko.com.ua/blogpost25461 Полтавець 07:00, 21 августа 2010 (UTC)

По указанной Вами ссылке на личный блог (!) не смог найти ни одного факта реальной борьбы ОУН-УПА против германских оккупантов. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:33, 21 августа 2010 (UTC)

и не забывайте про статтю Ковалевского там показано как СССР умело пускать пыль в глаза и выдавать героев за бандитов,а как УПА мешала вывозить украинцов с их домов и земель тожэ можна почитать в статье Ковалевского.Полтавець 07:00, 21 августа 2010 (UTC)

Не смог найти в статье Ковалевского ни слова об этом. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:33, 21 августа 2010 (UTC)

И ещо Украина не цытирует слова России и большынство украинцов говорят украинской а тех хто говорит на российской я называю молоросами.Полтавець 14:20, 20 августа 2010 (UTC)

Я немогу дать ссылок но знаю что чтобы помешать упа и дальше вести борьбу жытелей или примусово выселяли из своих земель или забирали в армию(естественно парней)Полтавець 14:25, 20 августа 2010 (UTC)

Ваши фантазии, которые Вы называете "знаниями", не являются АИ. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:33, 21 августа 2010 (UTC)

И дайте мне ссылку на те материалы на которых вы строили свою статтю ну или напичатайте тексты здесьПолтавець 07:00, 21 августа 2010 (UTC)

Я не писал эту статью. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:33, 21 августа 2010 (UTC)

По указанной Вами ссылке на личный блог (!) не смог найти ни одного факта реальной борьбы ОУН-УПА против германских оккупантов. А это" У ньому констатувалося як достовірно встановлений факт, що "рух Бандери" готує антинімецьке повстання на окупованих територіях з метою створення незалежної української держави!Полтавець 10:50, 21 августа 2010 (UTC)

Это только профилактические домыслы Гестапо: не приведено ни одного факта реального нападения ОУН-УПА на оккупационные германские власти и германские войска. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:59, 21 августа 2010 (UTC)

У зв'язку з цим айнзацгрупі було наказано всіх виявлених бандерівців розстрілювати після ретельного допиту. А всі протоколи допитів негайно відправляти начальству" я говорю токо то что знаю,а эта стаття(можэт писали ейо и не вы но брали в этом участие) помесь фантазии,бреда,и выдуманой рускими истории.Полтавець 10:50, 21 августа 2010 (UTC)

Не смог найти в статье Ковалевского ни слова об этом. Это вы о чом?Полтавець 10:53, 21 августа 2010 (UTC)

О том, что, как написали Вы, якобы «…УПА мешала вывозить украинцов с их домов и земель» в 1944-1955 годах. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:59, 21 августа 2010 (UTC)

Здесь не про 1944-1955 а про 1947 Полтавець 10:50, 21 августа 2010 (UTC)

А разве 1947 год не входит в указанный мною интервал с 1944 по 1955 год? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:22, 21 августа 2010 (UTC)

про то как вместе с ВИН они захищали украинцов почитайте внематильно.УПА мешала вывозить з Галиции людей Полтавець 11:07, 21 августа 2010 (UTC)

Прочитал 4 раза, но не нашёл ни слова о том, что, как Вы написали, якобы «…УПА мешала вывозить украинцов с их домов и земель»: процитируйте здесь это место, пожалуйста. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:26, 21 августа 2010 (UTC)

но ту статью где я это читал я не нашол(можэт это я видел дажэ на какомто форуме)Полтавець 11:07, 21 августа 2010 (UTC)

Мало ли что пишут сумасшедшие на заборах и форумах - для Википедии это не является авторитетным источником. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:26, 21 августа 2010 (UTC)

И вобще это бредовая стаття какая не имеет права сущиствувать(с вызволителей вы сделали прислужников нацыстов) Превелегию прислужывать немцапм имела ваша РОА а не УПА(котороя токо использовала их в первый год войны) Полтавець 11:13, 21 августа 2010 (UTC)

Разве можно сравнивать РОА и УПА? Нужно сравнивать РОА и 14-ю дивизию Войск СС "Галиция". Кто служил в этой дивизии? Разве не прислужники нацистов? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:20, 21 августа 2010 (UTC)

http://avancar.ucoz.ua/blog/ukrajinska_divizija_quotgalichinaquot/2009-11-06-740 Посмотрите первое видео это про дивизию Галиция .Полтавець 11:24, 21 августа 2010 (UTC)

Что смотреть-то? «Освободителей» в форме Войск СС или что-то ещё? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:30, 21 августа 2010 (UTC)

Согласен дивизия "Галиция" выбрала не лучшэго союзника.Полтавець 11:24, 21 августа 2010 (UTC)

14-я дивизия Войск СС "Галиция" не "выбирала союзника", как считаете Вы, а этот "союзник" - нацистская Германия СОЗДАЛА для себя эту дивизию из галицийских украинцев. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:44, 21 августа 2010 (UTC)

НО если сровнять что сделали для Украины большэвики и нацысты то будет понятно почему они пошли на союз с немцами которые не раз помогали УкраинеПолтавець 11:35, 21 августа 2010 (UTC)

Хм-м-м, а Вас не затруднит напомнить, когда же это, якобы «немцы не раз помогали Украине»???!!! С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:47, 21 августа 2010 (UTC)

Ну например в 1917-1919(естественно имперская не нацыская германия)Полтавець 11:52, 21 августа 2010 (UTC)

В 1917 году никакой помощи не было (учите историю!), а в 1918 году германские оккупационные власти свергли Центральную Директорию Украинской Народной Республики и поставили во главе Украинского Государства царского генерала Скоропадского, назвав его "гетманом". При этом из Украинского Государства гетмана Скоропадского вывозились в Германию и Австро-Венгрию продукты и зерно, а в Украину не ввозилось НИЧЕГО. В чём же заключалась помощь? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:58, 21 августа 2010 (UTC)

Да немцы заберали зерно но не брали дажэ того зерна про которое шлось в соглашэнии про защиту Украины от СССР.Полтавець 12:18, 21 августа 2010 (UTC)

Про какое соглашение (кого с кем и от какой даты) Вы пишете (СССР в 1918 году не существовало)? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved

Но зато когда пришли большэвики они забирали зерно незачто(дажэ силой)и намнооого большэПолтавець 12:11, 21 августа 2010 (UTC)

Большинство этих большевиков были украинцами по национальности. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:23, 21 августа 2010 (UTC)

Да Скоропацкий скинул ЦР но што могли сделать эти Либерасты-ничего(кстати в 1918 петлюра вернул власть ЦР но немцы помогали и ему аж до революцыи в Германии.Полтавець 12:18, 21 августа 2010 (UTC)

С.Петлюра пришёл к власти уже ПОСЛЕ Ноябрьской революции в Германии и эвакуации германских и австро-венгерских войск - Вам нужно основательно подучить историю. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:23, 21 августа 2010 (UTC)

Знаэте можэт я и часто путаюсь но хотябы знаю верную а не российскую историю.Полтавець 12:18, 21 августа 2010 (UTC)

Извините, но Вы не знаете никакой истории, а пишете здесь придуманные Вами лично сказки. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:46, 21 августа 2010 (UTC)

Вы пишете (СССР в 1918 году не существовало)-я про Советскуй Россию. Про какое соглашение (кого с кем и от какой даты)-Между П.Скоропацким и Германией(даты не знаю).Полтавець 12:33, 21 августа 2010 (UTC)

Ваш очередной миф и сказка. Вам нужно учить историю, а не сказки и слухи рассказывать - своим бредом Вы позорите представления об украинцах, давая основания думать, что они такие же малограмотные и невежественные, как Вы. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:46, 21 августа 2010 (UTC)

Ну давайте роскажыте где я писал сказки.Flagoved 12:46, 21 августа 2010 (UTC)

В подтверждение Ваших сказок на протяжении всей этой дискуссии Вы не привели ни одного АИ и вообще не знаете элементарной истории.Flagoved 12:46, 21 августа 2010 (UTC)

своим бредом Вы позорите представления об украинцах-представление об украинцах нельзя испортить потомушто их сравнивают с россиянами а это вышшая мера обидыПолтавець 12:51, 21 августа 2010 (UTC)

Про какое соглашение (кого с кем и от какой даты)-Между УНР и Германией(Брестський мир)(заметте ещо с унр)Полтавець 12:41, 21 августа 2010 (UTC).Полтавець 12:33, 21 августа 2010 (UTC)

Ну, и о чём же было это Брест-Литовское соглашение между УНР, Германией и Австро-Венгрией? Там было хоть слово про защиту от России? Вам нужно учить историю, а не рассказывать сказки для детсада. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:55, 21 августа 2010 (UTC)

http://www.history.vn.ua/article/94.html порочитайтеПолтавець 12:58, 21 августа 2010 (UTC)

Это не АИ, а бла-бла-бла. Читайте текст Брест-Литовского соглашения. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:03, 21 августа 2010

Для вас вся иформацыя которую подаю я-бла-бла-бла но когда я попросил информацыю на которой засновывалась стаття про УПА вы не дали мне ниего.Полтавець 13:07, 21 августа 2010 (UTC)

Все источники приведены в "Примечаниях" - Украинская повстанческая армия (Примечания). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:18, 21 августа 2010 (UTC)

К очень интересным выводам по поводу УПА можно придти, если пользоваться Русско-советскими документами. А почему бы не спуститься на землю и не спросить галичан, что они думают по этому поводу. А то получается, что с Москвы виднее, что там происходило в Галиции. Предлагаю обсуждение построить в таком ключе. С уважением, 217.196.164.17 12:11, 27 августа 2010 (UTC)Галичанин.

Я вполне согласен з Галичанином Полтавець 08:36, 28 августа 2010 (UTC)

Не могу понять, почему бы Вам обоим не реализовать своё мнение и провести обсуждение в любом интересующем вас ключе в украиноязычной Википедии в статье uk:Українська повстанська армія? Например, я никогда в неё не захожу и Вам мешать не буду. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 03:05, 29 августа 2010 (UTC)

Ого... Серьезный аргумент... Может быть Вы один сюда будете заходить, а все остальные в украиноязычную Википедию?--Миролюб Доброгневович 04:15, 29 августа 2010 (UTC)

Мне просто кажется, что аудитория в укрВики сможет с бОльшим пониманием отнестись к изложению украинской истории в ином ключе, отличном от русско-советских документов. Да и хлопчикам было проще писать без ошибок на родном языке. Вы, кстати, тоже можете к ним присоединиться. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved

Наиболее конструктивным решением с Вашей стороны, было бы ограничиться обсуждением предмета статьи, если Вам есть что сказать по существу. Кому в РуВики заходить, а кому нет, решает администрация проекта, к которой, насколько мне известно, Вы не относитесь.--Миролюб Доброгневович 06:13, 29 августа 2010 (UTC)

04:45, 29 августа 2010 (UTC)

Как Вы понимаете, речь идёт о не захождении/незахождении, а о предложениях наших уважаемых украинских коллег внести по их рекомендациям те или иные изменения в статью (причём сами они править статью не хотят). Вы возьмётесь это делать для них? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:29, 29 августа 2010 (UTC)

В украинской википедии меня всё устраивает.Я хочу чтоби и россияне тожэ знали реальную историю УПА. Полтавець 06:01, 29 августа 2010 (UTC)

Так в чём тогда дело? Если Вы считаете, что в статье неправильно изложены исторические факты или им дана неправильная оценка - правьте и пишите свою версию. Только при этом на каждый факт нужен авторитетный проверяемый источник. Иначе это может быть расценено даже как вандализм. Дерзайте! С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:34, 29 августа 2010 (UTC)

Россияне считают упа предателямими и меня интересует кого предали УПА?Совэтскую власть которая силой присоиденила Украину к себе?Предатели это те хто любил эту власть и служил ей.Статтю нада изменить а россиянам понять что не токо они правы и что не только ихнее дело правое.Они досихпор помнят как Мазэпа место союза з россией вибрал больш выгодный союз со Швецыей они называют его предатилем .Кого предал мазепа?Петра 1 который постоянно вмешивалса в управление Украинойи не выполнял и половины того что обищал Украине а в последствии ещо забрал и афтономию.Полтавець 07:40, 29 августа 2010 (UTC)

Я думаю вам стоит иногда заходить в украинскую википедию в статтю про упа можэт узнаете чтото новое не токо то что хотела втолкмачить таким как вы совэтская власть.Полтавець 07:37, 29 августа 2010 (UTC)

Спасибо, но я не понимаю тексты на украинском языке. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:18, 29 августа 2010 (UTC)

Проблема википедиста Полтавець в том, что он, думаю что совершенно искренне, полагает, что поляков в тылу германской армии поубивали инопланетяне. Но Институт истории НАН Украины, официальные лица Украины не отрицают фактов массовой гибели польского населения от рук украинцев, часть из которых состояла в УПА, другая часть сочувствовала ей. До настоящего времени нет согласия между польской и украинской сторонами относительно того, следует ли интерпретировать события на Западной Украине (происходившие до возвращения советских войск) как геноцид польского населения или же как межнациональный конфликт, в котором победила украинская сторона, а максимальные потери понесла, естественно, польская сторона. Выжившие поляки, естественно, репатриировались в собственно Польшу при первой же возможности. Ныне на Волыни украинцы составляют св. 99% населения, ибо чехам, евреям и иным нацменьшинствам тоже пришлось не сладко. Bogomolov.PL 16:37, 21 сентября 2010 (UTC)

Я не говорю что УПА не убива поляков но это была война УПА против Армии Крайовой умирали жытели з обох сторон.А поляке вернулись до польшы по принуждению совецких властей спомощю марионеточной Польшы(в Закерзонне это была операцыя Висла в которой погибло много украинцов а если бы не УПА преступники оказальсь бы не наказаными)Хто бы говорил про геноцыд поляков вы-виновники двох хатынских операцый по уничтожэнию поляк(вторая 2010 года когда вашы спецслужбы добивали выжывшых в авиакатастрофе самолёта польского призидента Качинского)P.S кто удалил мою статья с интэрвю.Полтавець 04:55, 22 сентября 2010 (UTC)

Вы забываете о том, что Википедия - не трибуна. Все, что публикуется в ней не должно отражать мнение википедистов (например мое или же Ваше), а мнение авторитетных источников, которые (источники) нужно иметь возможность проверить. Увы, но авторитетные источники обеих сторон - польской и украинской - признают факты массовой гибели гражданского населения польской национальности от рук украинцев-членов УПА или сторонников УПА. Такого же мнения придерживаются и официальные власти Польши и Украины. Различия начинаются в отношении масштабов произошедшего (сколько десятков тысяч мирных жителей было уничтожено) и оценки произошедшего, о чем я уже писал. Резня мирного польского населения, увы, является историческим фактом, который подробно отражен в западноевропейской и американской историографии. Так что приписывание советским/российским историкам того, что они мол все выдумали, не имеет подтверждения в авторитетных источниках. Это польский сейм официальной своей декларацией, принятой даже не голосованием, а без голосования т.н. общим одобрением (это происходит тогда, когда в сейме иных мнений просто не может быть) назвал Волынскую резню геноцидом мирного польского населения. Трудно современный польский парламент назвать "просоветским" или "пророссийским".

Теперь о катынской авиакатастрофе: в Википедии не принято выражать т.н. маргинальные "теории", которые не имеют подтверждения в авторитетных источниках. И еще раз: Википедия не трибуна для популяризации неэнциклопедичных фантазий, это энциклопедия. Bogomolov.PL 06:33, 22 сентября 2010 (UTC)

посмотрите видео http://svoboda-vo.at.ua/news/katin_2_poljaki_rozshifruvali_video_de_rosijani_dobivajut_poljakiv_shho_vcilili_v_aviakatastrofi/2010-06-10-304 и ещо ответте почему удалили мою статтюПолтавець 12:38, 22 сентября 2010 (UTC)P.S Я жэ сказал что не отрицаю убийств но поляки своим отношэнием к украинцам заработали этоПолтавець 12:42, 22 сентября 2010 (UTC)

Ваше пребывание в Википедии будет более продуктивным, если Вы подробно изучите важнейшие для работы в Википедии правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, о которых я Вам уже говорил. Поверьте, эти правила были созданы отнюдь не специально для данного случая. Тогда Вам станет очевидно, что то, на что Вы ссылаетесь, не является авторитетным источником. Википедия не должна быть накопителем "сенсаций" - для подобного рода "информации" есть желтая пресса и националистически озабоченные масс-медиа. К таковым Википедия себя не относит. Полагаю, что Вы прекрасно понимаете, что польские власти не могли бы скрывать от нации подобного рода "сенсации", иначе в Польше уже шел бы импичмент президента за подобные действия. А этого мы объективно не наблюдаем. Взвешенный подход к квази-сенсациям есть необходимая черта каждого википедиста. Bogomolov.PL 16:16, 22 сентября 2010 (UTC)

Про это видео говорилось и на украинском телевидение.Польские спецслужбы розшыфровывали это видео просто Польша не хочет скандала с россией поэтому ничего об этом не сообщают. Полтавець 16:22, 22 сентября 2010 (UTC)

• Иными словами Вы подтверждаете то, что видеозапись не носит официального характера, польские власти не подтверждают ее подлинности. Вы не задумывались о том, что почему-то то, что польские власти якобы "скрывают" на самом деле показывают по телевидению обеих стран, а головы министров и самого президента, отвечающих за "сокрытие правды", не полетели? Или в Польше нет мощной оппозиции нынешнему президенту в лице брата покойного президента, который только что проиграл выборы и мог бы опираясь на такой "компромат" добиться верховной власти? Но даже оппозиция брезгует такими "поделками". Bogomolov.PL 16:28, 22 сентября 2010 (UTC)

Видео не показивали просто говорили про него но польские власти никак не отреагировали на это я думаю что современная польская власть просто не хочет это тормошыть.Вы россияне очень похожы на поляков вы никогда не росказываете про преступления своих героев но всегда находите их у героев другого народа.Полтавець 16:34, 22 сентября 2010 (UTC)

• То есть Вы теперь уже не утверждаете того, что это видео показывали в Польше по телевидению? Видите, что в Википедии можно публиковать только проверенные факты из авторитетных источников - в данном случае то, что Вы сообщали уже частично признано Вами недостоверным. Теория заговора не является предметом энциклопедического интереса, ибо исходит из чудовищного по своей непоследовательности тезиса о том, что "власти ото всех скрывают правду, но мы чудесным образом проникли в святая святых спецслужб и вам расскажем эту правду и ничего нам за это не будет, даже в суд не подадут". Теперь о преступлениях героев. Если герои совершали злодеяния, которые признаны всеми сторонними исследователями из Европы и Америки, но которые отрицаются только фанатиками-адептами этих героев, то следует задуматься о том, правильно ли называть таких деятелей именно героями. Ведь есть же такие фанатики, что утверждают, что и концлагерей не было, а Освенцим сооружен голливудскими киношниками-евреями. Дико? Да. Но задумайтесь, данный пример ничего Вам не напоминает? Bogomolov.PL 16:46, 22 сентября 2010 (UTC)

Разве я чтото сказал про польское телевидинее?про видео говорили по украинском телевидении(можэт и по польском мне неизвесно)и при чом тут заговор (хотя в нынешнем мире в некоторых страна,например в россии,он имеет место)просто польские власти не хотят вражды с россией и темболие ненависти народа к россии(в украине например гдето 30% насиления ненавидет руских а если и дальшэ вы будете висти такую политику то получете ненависть ещо во многих странах)Вы такие благородные что когда сербы просили помощи и защито от албанцов в Косово в россии вы не одним пальцэм не пошэвелили чтобы и помоч.Полтавець 17:00, 22 сентября 2010 (UTC)

• Прошу прощения, я неправильно Вас понял. Но тем более странно, что в свободной демократической Польше оппозиция и власти никак не реагируют на "сенсацию" украинского телевидения? Брезгуют? Что-то я не пойму одного: почему это от того, что украинцы резали поляков ненавидеть они (и поляки и украинцы) должны русских? И про сербов. А украинцы почему не помогли братьям-славянам? Почему вот только эта тема Вами поднята, она имеет отношение к УПА? Если да, то какое? Неужели УПА помогала сербам? Или албанцам? Вообще к чему это все? При чем здесь резня поляков, к кторой русские и Россия не имеют ровно никакого отношения? Bogomolov.PL 18:00, 22 сентября 2010 (UTC)

Вы всегда проводили операцыи против мирного населения чего стоит 32-33 год.Это вы поставели в польшэ свою сраную власть которая по вашэму приказу убивала и выселяла украинцов(кстате поляки были против этой власти давайте спомним ВИН ) вот интересно почитать,я вышэ ужэ выкладывал эту статтю Ковалевского можэт вы не видели http://ukrgazeta.plus.org.ua/article.php?ida=1516 Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 04:53, 23 сентября 2010 (UTC)

• Я не проводил операций против мирного населения - я картограф, знаете ли. В 1932-33 гг. Западная Украина была в Польше, стало быть это поляки проводили операции против мирного населения? Пацификацию имеете в виду? Десятками тысяч резали украинцев? По-моему это было не совсем так. Режим санации в Польше кто установил? Ярый антисоветчик и русофоб Пилсудский. Его кто на пост назначил? Москва? Да он с Россией воевал - и успешно. А вот массовое уничтожение мирного населения на Западной Украине действительно было: это Холокост евреев и Волынская резня поляков. Где волынские поляки? В земле лежат или же бежали в Польшу - кому повезло выжить. Вот в Житомирской области геноцида поляков не было - и оттуда не все поляки уехали.
• И еще: оставьте за пределами Википедии обсценную лексиру: "сраная власть" - культурный человек всегда найдет способ выразить свою мысль без таких слов. Мне не понятно только одно: чего Вы хотите добиться от Википедии и от меня лично? Существуют исторические факты, признаваемые властями Польши и Украины, учеными обеих стран, учеными Запада. Эти факты Вам лично не нравятся, у Вас иное мнение на этот счет. Но Википедия не предназначена для пропаганды собственных воззрений википедистов - это строго воспрещено. Все, что публикуется в Википедии, должно быть основано на авторитетных источниках, к каковым и относятся академии наук, ученые, чье имя признано авторитетным в солидных научных кругах. Bogomolov.PL 06:47, 23 сентября 2010 (UTC)

Во первых я вам говорю не про западную Украину а пр большую Украину и про голодомор там(мне это близко в 32-33 практически вся семья моей прабабушки умерла и я не позволю вам или кому либо ещо отрицать факт искуственого голода).Вам ненравитса моя лексика-знайте я некультурный и щитаю что правду надо отстаивать любым способом.Вы щитаете что УПА упа проводила карательные экспедицыи против поляк ну ичто всьоравно они делали то что должны были сделать в той сетуацыи что склалась(такжэ действовали и армия крайова и красная армия (надеюсь вы не будете отрецать что эти "многострадальные" поляки из армии крайовой тожэ масово убивали украинцов я не знаю что бы в этой ситуацыи зделали вы (можэт терпели бы унижэние и горе)все операцыи против поляков они сами спровоцыровали вчным гнётом НАД украинцов)А для чего я росказиваю всё это? Просто хочу чтобы на одного недалёкомыслящего россиянина стало меньшэ.Попробуйте претставить себя на месте тех украинцов-людей каких столетиями лишали культуры и свободы.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 09:46, 23 сентября 2010 (UTC)

• По-моему дискуссия шла об отрицании Вами и некоторыми украинскими шовинистами фактов массового уничтожения мирного польского населения, осуществленных бойцами УПА и сочувствующими им украинцами? Тогда почему Вы начинаете говорить об отрицании мною (с чего это Вы взяли, что я его отрицаю? Моя мама была свидетельницей этого голода - уж ей-то я верю) голода на Украине?.
• "Отстаивать правду надо любым способом", "я некультурный" - Ваши признания подобного рода звучат особенно пугающе, когда Вы говорите о том, что "УПА упа проводила карательные экспедицыи против поляк ну ичто всьоравно они делали то что должны были сделать в той сетуацыи что склалась". Получается, что геноцид, Вы все же это признали, со стороны УПА имел место. Да только, мол, польские бабы с детишками, которых расстреляли да в хатах пожгли, мол, сами напросились (цитирую:"все операцыи против поляков они сами спровоцыровали вчным гнётом НАД украинцов"). В этом отличие, и отличие фундаментальное: национально освободительное движение, которое прибегает к использованию геноцида ("евреи сами напросились, поляки сами напросились, цыгане сами напросились, сербы сами напросились, боснийцы сами напросились, албанцы сами напросились" и т.п. "аргументы" в оправдание массовых убийств мирного населения) становится чем-то иным, а "герои" становятся палачами. Вот где грань между шовинистами и нормальными людьми. Шовинисты считают палачей "героями", нормальные люди считают палачей палачами. Bogomolov.PL 10:11, 23 сентября 2010 (UTC)

Я не говорю что это нормально просто меня бесит когда поляки делают из себя жэртв(хотя палачами были какраз поляки).Ви читали статтю Ковалевского которую я выложыл(думаю из нейо понятно кто шовенисты-палачи)вы думаете мне нравитса то что тогда были убиты множэство нивчом невиновных поляк просто есть такая замечатильная украинская пословица"Що посiєш те й пожнеш"Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 10:50, 23 сентября 2010 (UTC)

• Десятки тысяч убитых баб с детишками (мужчины с оружием в руках понесли потери куда меньше - "герои" предпочитали уничтожать беспомощных, ведь АК "герои" так и не победили) - это приговор палачам-шовинистам. Ибо шовинизм питается ненавистью к другим народам, а ненависть рождает формулу "хороший поляк(еврей, серб и т.д.) это мертвый поляк". Далее - геноцид, а повод найдут, если есть огромное желание резать и убивать - повод всегда находится. И "интеллектуалы", которые сочиняют "поводы" к резне, доказывают, что "они сами напросились" - они хуже палачей, они их вожди. А вот жертвами поляков сделали мясники из УПА, и им сочувствующие головорезы. Этой кровавой страницы из истории вычеркнуть не удастся, не дадут. Те же поляки не дадут. И сравните операцию "Висла" - то же самое пожали украинцы? Разве десятки тысяч жертв? Селами вырезали? Нет, это у палачей-шовинистов всегда находится повод к резне баб и детей под лозунгом "что посеешь, то и пожнешь". Что дети посеяли и что мертвые дети пожали? Задумайтесь об этом. Bogomolov.PL 11:02, 23 сентября 2010 (UTC)

Вы глубоко заблуждаетесь когда ужэ после войны новые комунистические власти Польшы вооружали селян-шовинистов которые убивали украинцов и спаливали их сёла (заметте убивали всех и детей и жэнщин)Упа сделала всё возможное чтобы это остановить(заметте тогда небыло убитым ни одного польского ребёнка или жэнщины а поляки вырезали всех цэлые сёла)Я просто хочу победить стереотип навязаный СССР,хочу чтобы вы поняли что тогда было убитыми очень много украинцов в подляшшы ,в холмцине (после операцыи "висла" на этих этничных украинских землях почти неосталось украинцов(они были убиты,немногих выселили в СССР или на запад польшы и после этого вы называете УПА бандитами.Можэт вы забыли шовенизм который делали русские для блага своей страны(например когда иван грозный захватил казани уничтожыл там всех татар или сталин который выселил с крыма всех крымских татар(это если ещо не вспоминать голодомор).Упа имела в свойом составе и русских и евреев(если бы не УПА на западной украине евреев вообще бы не осталось).Цэ була наша армия которая захищала украинцов и от психов поляков_шовинистов и от немцов и от КА.Вы говорите что поляки-селяни были невчом не виноваты знайте ещо до войны поляки в восточной галицыи убили немало украинцов а еслибы не УПА убилибы ещо большэ вы называет УПА мясниками?хтожэ тогда эти "многострадальные" убийцы?Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 04:57, 24 сентября 2010 (UTC)

"Вы глубоко заблуждаетесь когда ужэ после войны новые комунистические власти Польшы вооружали селян-шовинистов которые убивали украинцов и спаливали их сёла" - пример того, как можно не понимать реальной ситуации на юго-востоке послевоенной Польши. Просоветское правительство едва само контролировало города, дополнительное вооружение крестьян (а что, они были до этого безоружны? Тогда почему же они живы были? Да потому что с оружием в руках не дали себя убить) означало бы то, что крестьяне как бы на стороне коммунистов. А мы знаем, что это было совсем не так.

Теперь об операции "Висла" - Вы, похоже, не очень точно представляете себе смысл и содержание этой операции. Украинцев выселяли не в СССР, а вглубь Польши, на Западные Земли (отнятые у Германии). В СССР выселяли ДО операции "Висла", а под выселение вглубь Польши попали все те, кто не уехал на Украину.

Теперь о массовом уничтожении женщин и детей в ходе операции "Висла" - это заявление нуждается в подкреплении фактами из независимых авторитетных источников.

При чем Иван Грозный и УПА?

"вы называете УПА бандитами" - я не называл УПА бандитами, палачами - да, мясниками - да. Но не бандитами. Бандиты не занимаются геноцидом, они всего лишь бандиты, а не УПА.

"если бы не УПА на западной украине евреев вообще бы не осталось" - и верно, на Западной Украине евреев не осталось. Убили всех, кто не успел бежать вместе с Красной Армией.

"ещо до войны поляки в восточной галицыи убили немало украинцов а еслибы не УПА убилибы ещо большэ" - почувствуйте разницу в десятки раз между жервами довоенной пацификации ("немало") и геноцидом, во главе которого была УПА. Если бы мясники из УПА убивали в бою бойцов Армии Крайовой - мы бы назвали это войной, но "герои" резали десятками тысяч баб и детишек. Так победили "воины" Армию Крайову? Или они другим были заняты?

Попытка оправдать геноцид есть уголовное преступление в Германии - и правильно. У геноцида не бывает оправдания. Те, кто говорят, что "они сами напросились", а потому геноцид вроде бы оправдан и закономерен, сами становятся соучастниками палачей. Bogomolov.PL 08:05, 24 сентября 2010 (UTC)

Извените но вы-дэбил? Нащот евреев дажэ в семье Шухевича жыла спасёная от немцов еврейка.Вы вижу всёжэ не читали статтю Ковалевского"взгляд на УПА сознательного поляка"там росказываетса про все преступления против украинцов(читайте!!!!! http://ukrgazeta.plus.org.ua/article.php?ida=1516) на щот ивана грозного я просто приводил пример русского шовинизма. Можыте мне не отвечать я вошол сюда чтобы поговорить не з слабоумным недалекоглядным руссофbльным дэбилом а з М.В.Ревнивцевом досвидания.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 12:10, 24 сентября 2010 (UTC)

• Воистину, прощайте, прощайте, защитник палачей! Bogomolov.PL 12:24, 24 сентября 2010 (UTC)

Ну а напоследок просто запомните есть не только чорный и белый цветПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 12:34, 24 сентября 2010 (UTC)

• • Мы с Вами попрощались, боец с исторической правдой под кроваво-черным стягом палачей. Bogomolov.PL 12:40, 24 сентября 2010 (UTC)

Снова проявляете свою тупость?Красно-чорный флаг это флаг революцыи воистину кровавый флаг был в СССРПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 12:42, 24 сентября 2010 (UTC)

• • Приятно, что между нами есть согласие в одном: Вы признали, что УПА и ее сторонники среди гражданского украинского населения осуществляла массовые убийства польского населения. А ведь Ваша беседа в данной дискуссии начиналась с полного отрицания Вами этого исторического факта (помните название дискуссии:"ОУН-УПА не проводила операцыи против польского населения"?). Как видите, ложь шовинистов-палачей не выдерживает столкновения с фактами. И так будет всегда, надежда, что пройдут десятилетия и правду о кровавых преступлениях можно будет заменить "патриотической" ложью, переименовать палачей в "героев", тщетна. По другую сторону границы, в Польше, десятки тысяч выживших после геноцида, их потомки, не забудут. И новые и новые памятники построят в назидание внукам и правнукам. И польский Институт национальной памяти не даст свершиться замене правды ложью. Зря Вы стараетесь, черного кобеля не отмоешь до бела. Bogomolov.PL 12:58, 24 сентября 2010 (UTC)

Вы дэбил эту дискусию я создал 2 месяца назат и говорил с ревенцовым а не с вами.Знаете мы тожэ не забудем приступления которые совершыли русские и поверте мне когдато вы всёжэ получите по заслугах с вами будет тожэ что и з сербами в косово(не надо было щитать албанцов за быдло).Ну а вы просто моральный урод и тупой баран который упёрса в свойо и его не сдвинишПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 13:05, 24 сентября 2010 (UTC)

• • Странно, это разве не Вы сделали? А если так\. то это публичная дискуссия, в нее вход никому не заказан. Если бы Вы решили обменяться мнениями с кем-то из википедистов в частном порядке, то тогда следовало бы письма электронные слать, а не беседовать в таком общедоступном месте как Википедия. Bogomolov.PL 13:21, 24 сентября 2010 (UTC)

Я хотел пообщатса с умными людьми а не с вамиПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 13:23, 24 сентября 2010 (UTC)P.S посмотрите хорошая песня которая отображает мои эмоцыи http://www.youtube.com/watch?v=y3iFqeNakIw а вот песня про вас ха! ха!ха! http://www.youtube.com/watch?v=KQi94-hZflA

Вот про фальсификацыи в книге Александра Кормана http://inoforum.ru/forum/lofiversion/index.php/t5841.html194.50.116.29 16:48, 13 октября 2010 (UTC) фото с мёртвыми поляками взяли именно оттуда и оно не можэт быть использовано как АИ.и вообще эта стаття не нейтральная ейо нужно срочно переделать.194.50.116.29 16:54, 13 октября 2010 (UTC)

И вот интересно хоть и не АИ http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=4009

Символика УПА

Коллеги, я предлагаю добавить в статью раздел о символике УПА следующего содержания:

Широко распространённое заблуждение о том, что символика ОУН (б), включающая в себя красно-чёрное знамя, возникла как символика УПА, оно не соответствует истине. УПА использовала в качестве символа только «державный тризуб». Источник = [26]. --Abarmot 07:01, 16 октября 2010 (UTC)

Действия УПА против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований

В настоящий момент в тексте этого раздела приведены советская, польская, германская точка зрения и точка зрения УПА, в результате утверждения различных источников, как авторитетных, так и и первичных, явно пропагандистских материалов (таких, например, как утверждение о победе трёх батальонов УПА над тремя дивизиями СС) изложены друг на друге, что создаёт трудности восприятия. Предлагаю выделить в данном разделе подраздел Версия УПА, в котором отдельно, с соответствующими примечаниями об отмеченных несоответствиях, изложить данные, основанные на сообщения информаторов из УПА и других националистических деятелей, таких как Тыс-Крохмалюк. --Abarmot 08:13, 16 октября 2010

Я не понял теперь источники упа нельзя будет использовать а источники СССР и поляков можно.Извените но тогда это не энциклопедия а какаято помойка для отходов бо все знают какие антиукраинские и неправдивые будут советские документы.Википедия и сущиствует для того чтобы предоставлять разную информацыю которая можэт являтса правдой.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 12:30, 18 октября 2010 (UTC)

Вы поняли неправильно. Я предлагаю разделить источники по точкам зрения, так как они кардинально различны, не более того. И держитесь, пожалуйста, в рамках. Не знаю, кто эти "все", которые знают, какие документы неправдивые, но точно знаю, что такие выражения, как "какаято помойка", не помогут узнать, какая информация достоверна. --Abarmot 16:26, 21 октября 2010 (UTC)

Нюрнбергский процесс

Господа бандерофобы и УПАфобы!!!Скажите, кто из вас читал решение Нюрнбергский процесс насчёт УПА?или это для вас не авторитетный источник?необходимо добавить статью о Решении процесса!--Вовчик лётчик 13:29, 19 октября 2010 (UTC)

На Нюрнбергский процесе УПА провозгласили борцами против фашызма и борцами за независимость УкраиныПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 04:30, 20 октября 2010 (UTC)

О,чудо!!! Совершенно верно;)делаем выводы сами...--Вовчик лётчик 12:55, 20 октября 2010 (UTC)

Почему чудо?Я жэ украинец был бы руским действительно былобы чудо.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 13:09, 20 октября 2010 (UTC)

Вот именно что для русских и прочих людей которым совочная пропаганда промыла мозги это то самое "О,Чудо" жаль...очень жаль что большинству людей так легко навязать всякий бред... Слава Україні! --Вовчик лётчик 19:13, 20 октября 2010 (UTC)

Именно так.Героям слава!Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 04:28, 21 октября 2010 (UTC)

посмотрите про Нахтигаль http://www.youtube.com/watch?v=xZ9M7N4Vqqs&feature=relatedПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 11:34, 22 октября 2010 (UTC)

УПА и ОУН(б) в Польше

Тут вообще полный бред написан я ужэ приводил статтю Ковалевского(бывшого сотрудника академии наук)про операцыю висла и содержымое статти както не вяжытса з содержымым пункта(про таких жэстоких бойцов УПА что убивали мирных граждан).А потери польских войск просто мизерные и смешные посровнению с настоящими.И население потдержывало УПА.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 13:59, 5 ноября 2010 (UTC)

Неточная фраза

Фраза "В 1944 Д.Клячковский отдал приказ на уничтожение этнических русских находившихся в отрядах УПА. В конце 1944 был отдан приказ на уничтожение украинцев с Востока — «схидняков» в рядах ОУН-УПА. [61]" недвусмысленно даёт понять, что в рядах всей ОУН-УПА уничтожались "схидняки". Изучив указанные источники, пришёл к выводу, что это происходило лишь в УПА на ПЗУЗ - на юго-западе. Приказ был отдан референтом СБ проводу на ПЗУЗ Б.Козаком ("Смоком"), против которого позже поднмались мятежи. Прошу исправить статью. Constantinehuk 18:54, 8 ноября 2010 (UTC)

Да и вообще на вышом уровне такого приказа некогда не било бо досихпор остались жывые этнические руские что служыли в упаПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 05:54, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот интересно мне, почему вся статья написана исключительно на базе советских агитматералов?

Просто польностью отсутствует информация о геноциде украинцев поляками во время окупации фашистами Западной Украины, о том, что сотрудничали с немцами в вопросах етнических читок украинцев поляки не меньше, а гораздо больше, чем украинцы (УПА), замалчивается о совместных карательных акциях Армии Крайовой и советских партизан против мирного населения Галиции и Волыни, как и о совместных действиях фашистов и польской полиции против украинских сел... Странное дело - фашистские, большевиствкие, польские убийцы, которые и спровоцировали в т.ч. и "Волынскую резню" в этой статье выглядят чуть-ли не святыми, а бандеровцы, которые защищались - сплошь чикотилы... Бандеровец 10:02, 9 ноября 2010 (UTC) При этом, как "источники" подаються так называемые "воспоминания", агитброшуры неизвестного происхождения... не серьезно Бандеровец 10:04, 9 ноября 2010 (UTC)

По поводу агитматералов. Хотел бы сделать большую заметку. В статье про УПА есть фраза: "С конца 1943 — начала 1944 отряды УПА взаимодействовали с германскими войсками и полицией и действовали в интересах германских спецслужб — Гестапо и Абвера [5][6]." И конкретная ссылка, которая как бы подтверждает данную мысль. Скачал данный источник. И читаю: "Перші бої з гітлерівцями були нелегким випробуванням для вояків новостореної УПА". О каком сотрудничестве УПА с германскими войсками идется?

Виталий, Киев, аспирант

Такое впечатление, будто статью писал сьінок или внучок какого-то чекиста. Хоть бьі сплевьівал...

Сие взято из английской версии статьи, к стати куда более годной и полной.

In 1944-1945 the NKVD carried out 26,693 operations against the Ukrainian underground. These resulted in the deaths of 22,474 Ukrainian soldiers and the capture of 62,142 prisoners. During this time the NKVD formed special groups known as spetshrupy made up of former Soviet partisans. The goal of these groups was to discredit and disorganize the OUN and UPA. In August 1944 Sydir Kovpak was placed under NKVD authority. Posing as Ukrainian insurgents these special formations used violence against the civilian population of Western Ukraine. In June 1945 there were 156 such special groups with 1783 members. ^ a b c Institute of Ukrainian History, Academy of Sciences of Ukraine, Organization of Ukrainian Nationalists and the Ukrainian Insurgent Army, Chapter 16, pg. 247-295

- именно, о том как отрядьі НКВД переодевались под УПА и измдевались над мирньіми жителями. Если на украинскую статью русские могли катить бочку мол свои своих защищают, то тут - умойтесь, школьники. Или может будете заявлять что-то вроде "єто все Америка, они же всегла против русских" и т.п. Путино-Медведоглавьій бред?

Волынская трагедия

Мне представляется, что последние правки анонима из-за которых началась война [27] вполне обоснованы и подтверждены АИ. Соответственно можно их обсудить и внести в статью. Хотелось узнать у Глеба Борисова, какие он имеет возражения по существу.--Viggen 21:57, 9 ноября 2010 (UTC)

Поскольку почти за три месяца возражений не поступило, внес информацию с незначительными редакционными правками.--Viggen 13:03, 3 февраля 2011 (UTC)

Надоело

Ужэ надоело ждать когда жэ статтю исправят факты неточные, какието выдумки, стаття не нейтральная.И не удаляйте мой комент!Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 10:18, 13 декабря 2010 (UTC)

У Вас есть конкретные предложения к внесению изменений в статью? Если можно, постарайтесь по существу, конкретно и без эмоций.--Миролюб Доброгневович 22:18, 13 декабря 2010 (UTC)

Уж если что и надоело, так это болезнь "Националистический шовинизм". Неужели не надоело делить народ имеющий одни корни и одних предков на черное-белое?

Мой дед, уроженец Орловской области, 26 июня 1941 года добровольцем пошел на фронт сражаться против фашистов. А уже 26 июля под Житомиром состав который должен был доставить их на фронт попал под минометно-артиллерийский обстрел со стороны объединенных сил фашистов и бендеровцев, в результате чего мой дед лишившись руки получил инвалидность. Что интересно в этом "инцинденте" так это то, что данные о передвижении состава по узловым станциям Житомира фашисты получили от бендеровцев и с их же помощью организовали расстрел. Сразу погибло 95% от состава эшелона. Остальные - кто выжил не попав в плен к бендеровцам - попали в полевой госпиталь и остались инвалидами. И после этого сторонники бендеровцев хотят чтобы я воспринимал их как борцов за свободу и независимость Украины как государства и нации? Свободу от кого - от своих братьев, сестер, родителей? В конце концов - свободу от общего предка? Dr X-COM 13:15, 13 декабря 2010 (UTC)

1.ВП не форум.

2.Очевидно, Вы имели в виду бандеровцев, ибо бендеровцы, это жители молдавского города Бендеры.

3.По мнению всех без исключением историков бывших и настоящих, в июле 1941 года ОУН не имело своих вооруженных формирований, отсюда следует, что бандеровцы, при всем своем желании, физически не могли участвовать в совместных с немцами войсковых операциях.

4.Вызывает сомнение сам факт гибели 95% личного состава воинской части от артиллерийского обстрела. Если бы артиллерия была настолько эффективна, другие рода войск можно было бы расформировать за ненадобностью.

5.Если у Вас есть предложения по существу статьи, предложите их к обсуждению.--Миролюб Доброгневович 22:15, 13 декабря 2010 (UTC)

У Вас есть конкретные предложения к внесению изменений в статью? Если можно, постарайтесь по существу, конкретно и без эмоций.

Во первых надо изменить пункт про роботу УПА с немцами (єтот пункт яркий пример руского империализму и пропаганды, нежєлания видить украину как отдельную страну, а только как чейто протекторат)упа не работало с немцами ужэ после того как немцы арестовали Бандэру после провозглашэния независимости Украины.Убрать пункт про волынскую трагедию так как нельзя посылатса на сведетельства поляк-шовинистов.При действии упа на територии Польшы погибло намного большэ польских солдат-карателей чем сказано в статте, предлагаю строитьэтот пункт по статти бывшого сотрудника польской академии наук Ковалевского( вот ссылка на статтю на украинском http://ukrgazeta.plus.org.ua/article.php?ida=1516)

Уж если что и надоело, так это болезнь "Националистический шовинизм". Неужели не надоело делить народ имеющий одни корни и одних предков на черное-белое?

Надоело жэлания руских исправить под себя историю, надо жэлания руских сделать историю Украины такой какая не предусматривала действия украины отдельно од росии (а если про такие действия и упоминаетса то это или каты жыдов или "подлые" предатели росии или СССР, читая ихнюю историю было бы смешно если бы не было так грусно.Надоел шовинизм руских украины какие исправляют надписи с украинского на руский или кричат что херсон или там Донецк руские города хотя их там процэнтов 20 от украинцов, надоели притэнзии на украинские земли хоть в росии полно украинских земель таких как Кубань или восточная Слобожанщина они хотят себе отодрать Донбас который вообще никогда не был ихним, надоела руская пропаганда на ТВ (в даном случае и здесь в википедии), надоело то что они лезут в дела нашэго государства, надоел клоун-украинофоб Жиреновский который только то и делает что балаболит про своё лшиповое могущество, надоело то что искуственый голод 1932-1933 не признают и сравнивают его с голодом в поволжъе хотя общего у них мало( в поволжъи просто через неурожай небыло еды а украинское зерно гнило в одеских портах а сахар продавали за границу почти даром(немцы тогда руским сахаром жывотных кормили). Вот это всё правда надоело.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 10:46, 14 декабря 2010 (UTC)

Всем кто отреагировал на мое высказывание - постараюсь ответить без эмоций, максимально близко к фактам:

* принимаю замечание по поводу разницы между Бендеровцы и Бандеровцы ибо с уважением отношусь к любому языку независимо от его происхождения, чего не могу сказать про тех, кто пропагандирует в Украине отказ от русского языка и переход на украинский язык. Исторически настоящий украинский язык исскуственный, разработанный Т.Г. Шевченко (в отличие от русского и белорусского языков, которые являются прямыми потомками старославянского). По крайней мере, тот литературный украинский вместо "предлагаемого" (точнее будет выразить - насильно навязываемого) гибрида русского польского венгерского и румынского языков - одного из диалектов мадьярского наречия. Для тех, кто является активным пропагандистом рекомендую поглубже заглянуть в историю славян и фино-угров для того чтобы определиться с происхождением своих корней. Я думаю, меня поддержит большинство среди участников ВП если я скажу что такие наименования как "Метробудівників" "Площа Повстання" "Героїв Праці" (данные наименования приведены в качестве примера) должны переводиться на другие языки соответственно правил перевода. Вместо этого, настроенные проукраински националисты навязывают нам в обращение следующие правила перевода на другие языки (в качестве примера взяты плакаты с названиями станций Харьковского метрополитена - на каком уровне принималось такое решение судите сами): "Metrobudivnukiv" "Plosha Povstannya" "Geroiv Praci". То же самое касается и большинства фамилий исконно русского происхождения, которые постоянно украинофилами при переводе коверкаются на свой лад - согласно их, единственно правильного, понимания и восприятия языка.

* "По мнению всех без исключением историков бывших и настоящих..." - мне абсолютно все равно что думают историки. Факт останется фактом - то, что моего деда вытаскивали из под вагона после попадания мины, под пулеметным и автоматным огнем бандеровцев (если бы мой дед был еще жив, он бы вам рассказал чью речь и на каком языке он слышал в тот момент - и это был не немецкий язык) из памяти прошедших через тот эпизод не сотрешь. Если нужно, могу залить официальный документ подтверждающий для моего деда статусы Ветерана ВОВ, инвалида ВОВ, участника боевых действий ВОВ (я бы добавил еще и статус "добровольца") с указанием дат - где, когда и что именно произошло (я так думаю что вы понимаете - таковой документ не предназначен для широкого обозрения).

* Что касается эффективности минометно-артиллерийского огня - приведенная эффективность возможна, если (как пример) поставленную цель зажать в "клещи" и вести огонь с двух сторон по узкой и длинной полосе (которую и представлял собой остановленный в лесной низине эшелон). Эффективность данного метода может подтвердить любой артиллерист или минометчик. Фактически, после остановки эшелона, в течение пары минут минометно-артиллерийским огнем накрывается вся площадь (до 10-15 метров по обе стороны) вдоль железнодорожного полотна по длине состава. Выжить удается единицам. В большинстве случаев оставшихся добивали автоматчики, которые в данном конкретном случае и были бандеровцами.

* На основании выше изложенного и анализируя высказывания одного дипломата "Что есть Революция? Всего лишь замена одной правящей верхушки на другую, каким бы способом это ни произошло и к каким бы последствиям для страны это ни привело." я бы мог предложить для обеспечения ВП:НТЗ в данной статье говорить не о борьбе УПА за национальную свободу, а скорее за попытку вооруженной борьбы против действующей власти с целью ее свержения и использования для этого третьей стороны - в данном случае фашистов. То, что при этом получилось - это уже другой вопрос, но факты остаются фактами и от них никуда не денешься.

* Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! - в ответ на Ваше замечание что Донецк и Харьков не русские города и что там русских всего 20% замечу - если рассматривать упраздненную в паспорте графу №5 - национальность а не гражданство - в Харькове 76% исконно русского населения,а по области - 69%; в Донецке - 93% исконно русского населения, а по области - 89%. Для проверки можете обратиться к результатам последней переписи населения. Там при заполнении бланков фигурировало обе графы - национальность и гражданство. Так что не надо причислять Харьков и Донецк к исконно Украинским городам. С таким же успехом и на тех же основаниях можно утверждать что Лондон или Париж исконно Китайские города.

Если у кого есть или возникнут претензии к моему личному мнению, предлагаю их обсуждать на моей личной странице обсуждений. Dr X-COM 15:47, 14 декабря 2010 (UTC)

Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! - в ответ на Ваше замечание что Донецк и Харьков не русские города и что там русских всего 20% замечу - если рассматривать упраздненную в паспорте графу №5 - национальность а не гражданство - в Харькове 76% исконно русского населения,а по области - 69%; в Донецке - 93% исконно русского населения, а по области - 89%

Ну и идиот, бедный парень с запудреними пропагандой мозгами.В донецкой области 56% украинцов, в Херсонской-82%, в Харьковской 70%.

По мнению всех без исключением историков бывших и настоящих..." - мне абсолютно все равно что думают историки. Факт останется фактом - то, что моего деда вытаскивали из под вагона после попадания мины, под пулеметным и автоматным огнем бандеровцев (если бы мой дед был еще жив, он бы вам рассказал чью речь и на каком языке он слышал в тот момент - и это был не немецкий язык) из памяти прошедших через тот эпизод не сотрешь.

Научись понимать разницу между ОУНБ и УПА и такими организацыями как ОУНМ, УВВ, дивизия СС "Галичина", такжэ было ещо много других вспомогательных украинских солдат в армии Германии.УВВ и СС"Галичина" это такие организацыи как ваша РОА(Руская освободительная армия)генерала Власова.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 08:45, 15 декабря 2010 (UTC)

Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! - Во-первых, различие в понимании и восприятии действий национал-шовинистов по розжиганию межнациональной вражды с использованием лозунгов типа "Свободу нации - Свободу Украине", "Украина для украинцев", "Москали - геть з Украины" говорит лишь о степени враждебности по отношению к представителям той или другой нации. Во-вторых, таковое различие в отношении к другим нациям не дает Вам права применять в адрес других оскорбительные выражения. В третьих, у Вас имеется документ подтверждающий тот факт что я идиот каковым вы меня назвали? Сомневаюсь. В таком случае Вы мне сами предоставили право обратиться в АК по поводу Вашего ограничения в участии в проекте - лично я Вас еще ничем не оскорбил и не давал такого повода Вам. Dr X-COM 09:18, 15 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый участник Dr X-COM. Хочу Вам напомнить, что ВикипедияНетрибуна. Пожалуйста придерживайтесь тем, которые здесь обсуждаются и избавьте участников от Ваших семейных историй и личных переживаний. Здесь собрались люди, которые создают качественную энциклопедию. Вы же пока, только разговариваете на форумах причём о чём-то совсем не связанном с темой. Взгляните на свой вклад - вклад участника Dr X-COM. Википедия не форум для людей с дефицитом общения... Bechamel 17:45, 12 января 2011 (UTC)

Обсуждение добавления

Предлагаю добавить данную информацию link. Большинство информации скопированно с одобренной информации на странице Бандера, Степан Андреевич, а часть новая. Можно мнение по всей добавке или сначало добавить то, что уже на странице Бандеры а другую обсудить. Благодарю. APTOC 03:26, 22 декабря 2010 (UTC)

Эта информация о Бандере, дублировать ее тут нет никакого смысла--Viggen 10:20, 22 декабря 2010 (UTC)

Понял. Тогда я с Вашего позволения уберу: 20 января 2010 года третий призидент Украины подписал указ о вручении Степану Бандере звание "Героя Украины" за "за стойкость духа, и проявление героизма за независимую Украину", а то данная фраза без фраз о Донецком суде (в моей правке) не верна. Так же следуя Вашему мнению стаья не о Бандере. APTOC 18:11, 3 января 2011 (UTC)

Категории

Хотел рассказать о добавлении следуюших категорий:

а. Категория:Военные преступления и преступления против человечности - массовые убийства поляков и ервеев.

б. Категория:Украинский коллаборационизм - была в статье (добавленна не мной) но кто-то ее убрал.

Если есть конструктивные' коммeнтарии - буду рад услышать. APTOC 17:59, 3 января 2011 (UTC)

• Что значит «хотел рассказать»? Просто без обсуждения добавили категории, по сути, назвали преступниками кучу людей… Какие «конструктивные комментарии» Вы хотите услышать? Был суд? Какой, когда? Давайте пожалуйста АИ. Bechamel 15:34, 7 января 2011 (UTC)

• Категорию и шаблон о холокосте надо тоже убрать. Нигде в статье о причастности УПА к холокосту речь не идет. Как и в других статьях подобной тематики, где уважаемый APTOC расставил эти шаблоны.--Миролюб Доброгневович 17:39, 7 января 2011 (UTC)

Выделение информации не по теме и перенесение ее в соответствующие статьи

• С целью систематизации имеющейся информации, очевидно, имеет смысл такие разделы, как «Действия ОУН(б) против польского населения» и «Действия ОУН(б) против Еврейского населения» перенести в соответствующую статью ОУН(б). При наличие аналогичной информации в части УПА, создать разделы с соответствующим названием. ОУН и УПА несколько разные организации, несмотря на то, что имеют много общего как по кругу лиц, так и по целям. Это не тождественные понятия. Не все бойцы УПА были членами ОУН, как и не все члены ОУН были бойцами УПА, по аналогии с РККА и ВКП(б).
• Аналогично из шаблона убрать фразу «Входит в ОУН (б)». Несмотря на то, что ОУН(б) непосредственно формировала УПА и осуществляла политическое руководство, структурно УПА в ОУН(б) не входила.
• На основании итога по обсуждению работ Дюкова, в результате которого они признаны АИ, внести в статью соответствующие правки в части его выводов:
  • Признание заслуг украинской полиции не мешало оккупационным властям очищать эти подразделения от членов ОУН; некоторые националисты были расстреляны в том же Бабьем Яре.
  • Относительно «еврейского вопроса» УПА исповедовало менее радикальные взгляды, чем ОУН. В значительной степени это было обусловлено тем, что к моменту формирования УПА значительная часть евреев Украины была уже уничтожена нацистами и их пособниками. Кроме того, массовые убийства евреев вызвали серьезные опасения за собственное будущее украинского населения; как вспоминал начальник оперативного отдела командования УПА полковник М. Омелюсик, «уничтожение летом 1942 году зверским способом всего жидовского населения показало, на что способны немцы, если им необходимо уничтожить не только отдельных людей, но и целую нацию». Не случайно на III Чрезвычайном съезде ОУН(Б) раздался призыв: «Не дадим себя вырезать на еврейский манер!»
  • В своих воспоминаниях начальник Службы безопасности ОУН Николай Лебедь пишет: «Большинство врачей УПА были евреями, которых УПА спасала от уничтожения гитлеровцами. Врачей-евреев считали равноправными гражданами Украины и командирами украинской армии. Здесь необходимо подчеркнуть, что все они честно исполняли свой тяжкий долг, помогали не только бойцам, но и всему населению, объезжали территории, организовывали полевые больницы и больницы в населенных пунктах. Не покидали боевых рядов в тяжелых ситуациях, также тогда, когда имели возможность перейти к красным. Многие из них погибли воинской смертью в борьбе за те идеалы, за которые боролся весь украинский народ». Как ни странно, эти слова находят подтверждение в советских документах. 30 октября 1943 г. комиссар действовавшего на Волыни партизанского соединения Бегма сообщил в УШПД: «Националисты в Домбровице мобилизовали всех портных для изготовления теплой одежды на зиму. По последнему распоряжению штаба националисты сейчас принимают к себе всех, кроме поляков. В данное время среди националистов много евреев, особенно врачей».

и дальше по тексту, естественно с комментариями автора по проблеме.--Миролюб Доброгневович 21:40, 3 января 2011 (UTC)

• Надо полагать, если за все время, которое прошло с момента постановки вопроса не последовало возражений, режим поиска консенсуса соблюден и можно внести предложенные изменения.--Миролюб Доброгневович 16:58, 12 января 2011 (UTC)

• Не торопитесь. Я посмотрю сегодня Ваши предложения. --Abarmot 17:11, 12 января 2011 (UTC)
• Итак, во-первых, надо перестать смешивать УПА Бульбы-Боровца и УПА-ОУН(б). УПА-ОУН(б) сформировалась позже УПА и с ней не объединялась, однако позаимствовала у неё название. В Бабьем Яру казнили бульбовцев и в Волынской резне бульбовцы участия не принимали. И следовательно:

• Раздел «Действия ОУН(б) против польского населения» переименовать в «Действия УПА-ОУН(б) против польского населения» (в разделе описываются именно действия УПА-ОУН(б)).
• Раздел «Действия ОУН(б) против еврейского населения» переименовать в «Действия УПА-ОУН(б) против еврейского населения» и частично перенести в Организация украинских националистов (бандеровское движение) (там, где речь о событиях до формирования УПА-ОУН(б)). О действиях УПА-ОУН(б) против еврейского населения есть АИ и кроме Дюкова. Например Яд Вашем: «In an OUN-UPA report from August 1943 one can read: “Jews have been almost completely liquidated [by the Germans], in small groups they are hiding in the woods and are waiting for a political change of the situation. In the Horny region, we liquidated seven Jews and one Jewess.”» Или вот Джон-Пол Химка: «Вони, очевидно, маючи і зброю, і певне знання і вишкіл, стали офіцерами. І вони вбивали поляків, а також усіх уцілілих євреїв. Може, не всіх – ті, які були, скажімо, лікарі, або кушніри, могли жити, принаймні, тимчасово. Решту вони вбили.»

• «убрать фразу «Входит в ОУН (б)»» — надо подумать над формулировкой. Всё руководство УПА-ОУН(б) было бандеровским, поэтому очевидно, что связь была непосредственной.
• Цитату из Лебедя, в которой он рассказывает байки про спасение евреев УПА, считаю совершенно лишней. АИ (в том числе и Дюков) говорят, что евреев не спасали, а использовали, пока они были нужны, после убили. О чём и нужно написать. --Abarmot 21:12, 12 января 2011 (UTC)

• Не было такой организации УПА-ОУН(б), были две организации (так сказать, юридические лица) УПА и ОУН(б), по которым и созданы статьи. Писать надо о каждой организации отдельно в соответствующей статье. Несомненно связь между ОУН(б) и УПА была, такая же, как и между ВКП(б) и РККА. Не правдо было бы не логично в статье про РККА создать, к примеру, раздел «Действия РККА-ВКП(б) против российского населения»?--Миролюб Доброгневович 17:18, 25 января 2011 (UTC)

• Никто и не говорит, что УПА и ОУН(б) это одно и то же, речь совсем о другом. Во-первых, "УПА-ОУН(б)" это не официальное название, а принятое у историков условное обозначение (другие варианты: УПА-ОУН, ОУН/УПА и т.д.; официально эта войсковая единица называлась просто УПА). Причина введения в оборот такого обозначения в том, что это название совпадало с другой УПА, созданной Тарасом Боровцом (её обозначают, тоже условно, "УПА(Б-Б)", Б-Б значит "Бульбы-Боровца"; официально эта организация тоже называлась УПА). О создании УПА(Б-Б) было заявлено в декабре 1941 года, сформировалась она весной 1942. При формировании ОУН(б) своей армии, которую мы называем УПА-ОУН(б), объединения не произошло, УПА(Б-Б) спустя некоторое время переименовалась в УНРА и в декабре 1943 года перестала существовать. Большая часть статьи - об УПА-ОУН(б), именно она ответственна за Волынскую резню. О неудачной попытке объединения в статье написано следующее: «22 февраля представители ОУН (б) встретились с главой уже действовавшей УПА Тарасом Боровцом для обсуждения совместной деятельности. Однако ни эта, ни вторая встреча, состоявшаяся 9 апреля, не принесла желаемого результата ни одной из сторон. По словам самого Т. Д. Боровца, для него неприемлемыми были: а) диктат Бандеры; б) планируемые ОУН(б) акции против польского населения.» Источники в статье приведены. --Abarmot 18:03, 26 января 2011 (UTC)
• Статья называется Украинская повстанческая армия и все. Вот в характеристики этого предмета и надо описывать. А в обсуждаемом разделе про кого только не написано. Большинство читателей не разбираются в этих тонкостях и читая статью могут быть введены в заблуждение, что, мне кажется, не в интересах проекта.--Миролюб Доброгневович 19:01, 26 января 2011 (UTC)

• Совершенно верно. Именно потому, что в текущей редакции читатели вводятся в заблуждение я и предлагаю чётко разграничить "версии" УПА. Чтобы не возникало такиъ казусов, как с написанным о Боровце. --Abarmot 19:06, 26 января 2011 (UTC)
• Другой вариант: разделить статью на две отдельные, так как ясно, что не было периода, чтобы эти "армии" были одним целым. А из УПА сделать дизамбиг. --Abarmot 19:10, 26 января 2011 (UTC)

• Я еще раз обращаю внимание на необходимость изложения материала в рамках темы и удаления лишней информации, либо переносе ее в соответствующие статьи.--Миролюб Доброгневович 00:20, 3 февраля 2011 (UTC)

• Нельхя ли поконкретней? --Abarmot 21:31, 4 февраля 2011 (UTC)

• Можно. Достаточно конкретно изложено в моем первом сообщении в этом разделе. И еще... Изменять и коверкать ник участника проекта нельзя, это хулиганство.--Миролюб Доброгневович 05:30, 5 февраля 2011 (UTC)

• На то сообщение уже отвечено, смысла повторяться нет (Вам тоже). Простите, не понял , о каком хулиганстве и о каком изменении и коверканьи речь. --Abarmot 10:46, 5 февраля 2011 (UTC)

• Вы изменили мой ник. «Действия ОУН(б) против польского населения» и «Действия ОУН(б) против еврейского населения» не имеют отношения к статье об УПА. Также к теме УПА не имеет отношение описание действий иных формирований, о которых идет речь в статье.--Миролюб Доброгневович 10:56, 5 февраля 2011 (UTC)

• Прошу прощения, видит бог, не нарочно, очевидно какой-то сбой, спасибо, что заметили. На вопросы об этих разделах я уже ответил в этой реплике [28], странно, что Вы вновь повторяете свои тезисы. О каких «иных формированиях» речь? --Abarmot 11:50, 5 февраля 2011 (UTC)

• Мне кажется, что постановка вопроса участником Миролюб Доброгневович полностью оправдана.--Viggen 11:16, 5 февраля 2011 (UTC)

Более того, надо сделать тоже самое в статьях Организация украинских националистов и Организация украинских националистов (бандеровское движение), поскольку там много информации, которая не относится к данным организациям.--Viggen 13:42, 5 февраля 2011 (UTC)

Убийства евреев

Просьба проверить секцию и добавить информацию по теме. APTOC 23:29, 3 января 2011 (UTC)

• Проверил секцию по Вашей просьбе. Разрешите указать на отдельные неточности…

1. Одним из самых кровавых обвинений бандеровцев в антисемитизме связано с так называемым львовским побоищем. Обвинение не бывает кровавым, оно бывает объективным, предвзятым, ложным и т. д. Понятие «бандеровцы» имеет весьма размытый смысл. Советская пропаганда включала в эту категорию и членов ОУН(б) и бойцов дивизии СС «Галичина» и бойцов Роланда с Нахтигалем и шуцманов и украинскую милицию и всех тех, кто кому-либо из них сочувствовал, а в отдельных случаях и членов их семей. Отсюда, вместо этого определения, имеет смысл указывать конкретно кто и от имени каких организаций и формирований участвовал в описываемых Вами событиях. Само понятие «львовское побоище», употребленное Вами, никем так «не называемо». Во всяком случае, поисковой системе Гугл о нем ничего не известно, ибо по запросу «львовское побоище» поисковик выдает аж 20 результатов, ни один из которых не связан с описываемыми Вами событиями. А это, по меньшей мере, может называться ОРИСом. Во всяком случае с процессом донесения правды не имеет ничего общего.
2. Оно произошло 30 июня 1941 годa сразу после того как Бандера провозгласил украинское государство. Бандера не мог провозгласить Украинское государство по причине того, что он в это время в Украине отсутствовал — Акт был провозглашен Ярославом Стецько. К слову, после ареста Стецька немцами, последовавшего непосредственно после провозглашения Украинского государства, обязанности главы украинского правительства до своего ареста непродолжительное время исполнял заместитель Стецька, один из лидеров ОУН(б) Лев Ребет — еврей по национальности.
3. Количество жертв оценивается от 3 до 10 тысяч и в абсолютном большинстве это были евреи. Кем оценивается, журналистом Виестурсом Спруде, на которого Вы в подтверждение вышесказанного даете ссылку? Откуда такие цифры и какое именно «большинство» из этого колличества составляли евреи?
4. В ряде работ указывается что погром был инициирован немецкой пропагандой и начался после вступления немецких оккупационных войск во Львов когда часть его жителей, которая откликнулась на подстрекательства немецкой пропаганды, 2 июля 1941 года учинила погром еврейского населения, в ходе которого погибло около четырёх тысяч человек. Так кем был инициирован погром и кто в нем участвовал — «бандеровцы», или «часть жителей Львова»? Ссылка, которую Вы приводите в подтверждение вышесказанному, ведет на рекламный сайт nov-grani.
5. В документах Нюрнбергского процесса приводится ряд свидетельств командиров частей вермахта вступавших во Львов о том, что «насилие над евреями украинского населения» уже имело место быть 30 июня 1941. Снова речь идет об участии в погромах «украинского населения». К чему эта цитата?
6. Причастность военнослужащих украинского батальона «Нахтигаль» к репрессиям и убийствам мирного населения во Львове (и к резне львовских профессоров в частности) в настоящее время остаётся дискуссионным вопросом. Снова-таки, статья о деятельности УПА, зачем в ней описывать деятельность Нахтигаля, тем более в спорных моментах и за период времени, когда УПА еще и в помине не существовало. Надеюсь для Вас не секрет, что Нахтигаль, как и дивизия СС Галичина, как и УПА это абсолютно разные формирования, имевшие различное ведомственное подчинение?

Дальше «секцию» цитировать и анализировать не стал в виду экономии личного времени. Меня удивляет то, что Вы как активный автор абсолютно проигнорировали предыдущий раздел, не посчитали нужным ответить по тем вопросам, которые в этих разделах расширили и дополнили, заметьте самостоятельно, без обсуждения, которое, более того, по этим вопросам уже начато другим участником.--Миролюб Доброгневович 06:17, 4 января 2011 (UTC)

• Уважаемый APTOC, несмотря на то, что по Вашей просьбе мною была дана оценка Вашей правке, Вы не посчитали необходимым ответить на рецензию. Более того, Ваша правка внесена в статью в нарушение режима поиска консенсуса без обсуждения, что участниками проекта великодушно оставлено без внимания. Учитывая изложенное, полагаю, имеются все основания Вашу правку отменить. Буду рад в течение ближайших суток услышать Ваше мнение по проблеме.--Миролюб Доброгневович 17:05, 12 января 2011 (UTC)

Коллега, правьте смело подтверждая свои правки АИ. Если найдутся оппоненты, они приведут контр-доводы со своими АИ. В результате будет НТЗ и консенсус. Bechamel 17:30, 12 января 2011 (UTC)

УПА - полевые исследования

Внимательно ознакомился со статьей,а также с обсуждениями на эту тему.Я не ученый,к тому же не русскоязычный,поэтому заранее прошу прощения за допущенные ошибки.Общее впечатление таково.Автор статьи в качестве доказательства использует документы,которые в основном взяты из советских архивов.Советская пропагандистская машина вряд ли оставила бы документы,которые показывали бы деятельность УПА и других антисоветских объединений с положительной стороны.Мне могут возразить,что имеются документы,захваченные во время боевых операций против УПА.Извините,но я очень сомневаюсь в правдивости этих документов.Историю пишут победители.А для уничтожения врага(как физически так и идеологически) все средства хороши.Допускаю,что среди документов могут быть и достоверные,но взяты они выборочно и с одной целью - доказать"преступную деятельность ОУН-УПА",а не ради объективного изложения исторических фактов.Думаю,что самую достоверную информацию можно получить при полевых исследованиях данного вопроса.Я родился и вырос в Тернопольской области.У нас еще до сих пор остаются в лесу полуразрушенные крыивки(землянки)и от людей можно услышать правдивые рассказы о бандеровцах и НКВД.Чтобы понять,почему же бандеровцы так зверски уничтожали"мирное население",поляков,комсомольцев,коммунистов,председателей колхозов,учителей из восточных областей Украины и др.,надо знать причины,почему всё это происходило.Для этого надо перелистнуть страничку истории Западной Украины назад и посмотреть,что же происходило здесь до Второй мировой войны.Поляки,даже находясь в составе Российской и Австро-Венгерской империи,не теряли надежды стать независимым государством.При этом они всегда рассматривали Западную Украину(за исключением Буковины и Закарпатья) как неотъемлемую часть Польши.Украинцы с таким положением дел мириться не хотели,и всвязи с этим неоднократно вспыхивали конфликты между поляками и украинцами.Только вмешательство австрийских властей не давало этим конфликтам перерастать в крупное противостояние.После распада Австро-Венгерской и Российской империй поляки смогли восстановить свое государство и,при помощи Антанты,потопить в крови Западно-Украинскую Народную Республику.Теперь у поляков были развязаны руки и репрессии против украинцев усилились.Лучшие земли отдавались колонистам-переселенцам из Польши.В каждом селе,несмотря на количество католиков,строился костел.В школе преподавали учителя-поляки исключительно на польском языке.За малейшее нарушение учеников-украинцев хлестали розгами.Украинцев поляки обзывали "хамами,свиньями,хлопами,быдлом".Из молодых колонистов создавались отряды"стжельцув"(стрельцов),которые при любом удобном случае нападали на украинцев,избивали их,насиловали девушек.Нападая на хаты-читальни,уничтожали литературу на украинском языке.Все попытки обращения украинцев в суд заканчивались плачевно.Судья-поляк,слегка пожурив"децко польское"(польское дитя),отпускал его,а к истцу обращался уже по-другому:"А ты,хаме,как посмел нарушать порядок в Речи Посполитой?",и назначал неделю или месяц криминала(тюрьмы).Украинец-студент,закончивший польское учебное заведение(для этого родителям приходилось продавать чуть ли не всю землю и скот) не имел ни малейшей возможности устроиться на работу,в то время как его однокурсник-поляк получал должность и хорошее жалование в своем же селе.Украинская молодежь начала объединяться в спортивно-патриотические организации "Луг" и "Сич".Ими руководили бывшие студенты-украинцы.После нескольких стычек с польскими "стрельцами",правительство запретило деятельность этих организаций,а руководителей арестовали и бросили в тюрьму.Итак,стало понятно,что бороться с произволом поляков можно только с помощью оружия.Молодежь начала вооружаться."Стрельцы" вместе с жандармами и даже регулярными частями Войска Польского проводили "пацификацию",то есть усмирение украинцев.Заключалась она в том,что поляки,окружив село,избивали всех взрослых мужчин,разрушали дома и хозяйственные постройки,грабили скот,зерно,насиловали женщин.За попытку сопротивления убивали на месте.Брата жены моего дяди Якова,который проживал в селе Риздвяны Тернопольской области поляки поймали,когда он шел к своей девушке.Ему отрубили голову и нацепили её на ворота.Мать,увидев окровавленую голову сына,едва не потеряла рассудок.С тех пор руки у неё тряслись до самой смерти.Дядя мой,хотя и держал домашний скот и птицу,но никогда его не резал,только продавал,а мясо покупал,потому что старушка при виде крови впадала в истерику.Разумеется,что вышеописанные события были всего лишь продолжением украинско-польского противостояния.Началось оно после падения Галицко-Волынского княжества.Потом были восстания,была освободительная война под руководством Б.Хмельницкого.Были и сравнительно недавние события украинско-польской войны 1918 года после провозглашения Западно-Украинской Народной Республики.Теперь о голоде 1933 года.Прочитал о враждебном отношении к жителям восточных областей,бегущих от голода.Моя мать в 1933 году,девченка-полусирота присоединилась к сельским женщинам,которые шли в соседний поселок Толстое на базар.С собой несла немного кукурузы,чтобы продать.Нужны были деньги.Когда пришли на базар,к ним подбежали какие-то женщины,одетые не так,как наши.И говорили они,хоть и по украински,но не так,как у нас говорят.Одна из них подбежала к моей маме."Девочка,отдай мне свою кукурузу.У меня детки маленькие.Они с голоду опухли".-Умоляла она.-"У меня денег нету,возьми кофточку,только не дай нам умереть с голоду".Мама и сама расплакалась,и сказала,чтобы забирала кукурузу,а никакой кофточки она не возьмет.Женщина бросилась целовать руку матери,называя её спасительницей.Возвращались домой.Мать побаивалась,чтобы дедушка не ругал её,что ни денег не принесла,ни кукурузы,но женщины успокаивали её,говоря,что и они почти всё отдали голодающим задаром.Дома дедушка не ругал,сказал:"Может этим ты спасла чью-то жизнь и Бог когда-нибудь воздаст тебе".А вы,уважаемый автор,пишете о враждебном отношении к голодающим с востока Украины.В 1939 году,когда в село входили советские танки, поляки кричали:"Не даме ни едного гудзика!"(Ничего не дадим,даже одной пуговицы)Советские офицеры успокаивали их,говорили,что идут на помощь Польше.Польшу в это время захватили немцы.Советских танкистов жители встречали спокойно,без особой радости,но и без вражды.В первую мировую через село проходили австрийские войска,потом российские.Даже прославленный в фильмах и анекдотах Василий Иванович Чапаев проходил нашими краями,правда тогда ещё будучи унтер-офицером кавалерийского полка.Солдаты не обижали местных жителей,поэтому никто не относился к ним враждебно.Так же было и в 1939 году.Мать рассказывала,как выносила в корзине спелые груши.Танкисты брали груши,говорили:"Смотрите,какая красавица!"и набросали ей в корзину целую кучу денег.Дедушка очень удивился,увидев, что дочка принесла деньги.Деньги были незнакомые,никто не знал,что за них можно купить,но стало ясно,что злотые превратились в мусор.Солдаты, натянув на школьной стене простыню,принесли киноаппарат и,когда стемнело, показали для местных кинофильм.Никто из сельчан не видел ещё такого чуда.Многие даже испугались и пытались убежать,увидев,как с экрана на них едет поезд.Танкисты через пару дней уехали,а вместо них приехали НКВД-исты.Никто не знал,кто это такие.Вместе с ними ходили и некоторые поляки из бывших"стжельцув".Всех тех,на кого они указывали,НКВД арестовали и увезли в тюрьму в городе Чертков.Арестовали и тех,кого освободили из тюрьмы советские солдаты.В каждом селе были арестованы десятки юношей и девушек,членов спортивно-патриотических организаций"Луг","Сокил","Сич".Свиданий с арестованными не разрешали,передач не принимали.Когда в 1941 году пришли немцы,родственники пошли в Чертков в тюрьму,надеясь,что как и в прошлый раз,когда пришли русские,узников освободят из тюрьмы.Тюрьма была открыта,немецкие солдаты не запрещали входить.То,что увидели люди,ужаснуло их.Вот воспоминания моего односельчанина Сохацкого Петра,который искал свою сестру Калину.Он нашел её позже мертвую,но не в Чертковской тюрьме,а в Залещицкой."Когда мы подошли к тюрьме,то услышали жуткий запах разлагающихся трупов.Во дворе тюрьмы было много людей.Женщины громко плакали и причитали,некоторые мужчины тоже плакали.Мы вошли в здание тюрьмы.Увидев страшную картину,некоторые женщины падали в обморок.Везде в лужах крови валялись трупы.В одной из камер на деревянном щите,прибитом к стене висел распятый голый мужчина.Позже кто-то сказал,что это был греко-католический священник.На лбу и на груди у него были вырезаны кресты.Живот был распорот и оттуда вместе с кишками торчал маленький ребенок.Рядом лежала женщина с отрезанными грудями и вспоротым животом.Младенец был по-видимому её.В другой комнате на деревянной скамейке лежала мертвая девушка.На лбу у неё был вырезан трезубец,а из полового органа торчала бутылка без донышка.Позже я узнал,что туда эти палачи заливали кипяток.Многие девушки умирали в страшных мучениях.Рядом лежал парень.На половом органе у него была намотана колючая проволока.Она была пропущена между ног и примотана сзади к рукам.В углу за дверью стояло ведро,до половины наполненное человеческими глазами.Дальше я смотреть не смог,меня вырвало и я выбежал во двор.В одном месте собралось много народу.Люди стояли возле полузасыпанной ямы,из которой торчали почерневшие руки и ноги.Мало кто нашел тогда там своих родных.Вскоре немцы пригнали арестованных евреев и заставили их выносить трупы.Каждый всматривался,надеясь узнать родного человека.Нескольких родные узнали по одежде.Немцы не запрещали родным забирать тела.Один немец ходил с какой-то черной коробочкой со стеклышком и несколько раз смотрел на трупы через дырку в коробочке.Позже я узнал,что это он фотографировал.Кто-то сказал,что видел,как узников посадили в вагоны и увезли в сторону Залещиков.Я и много других людей поспешили туда.На следующий день мы были в Залещицкой тюрьме.Там я нашел тело своей сестры Калины,все в синяках.От людей я услышал,что вагоны с узниками из Чертковской тюрьмы сбросили с взорванного моста в реку Днестр.Все они погибли.А евреев потом немцы несколько дней расстреливали в поселке Толстое на кладбище.Там же и сбрасывали трупы в яму.Как расстреливали никто не видел,все боялись,но видели,как вели евреев.Молодых мужчин почти не было,в основном женщины,старики и дети.Некоторые вслух молились,женщины прижимали к себе маленьких детей.Страшная была картина.Сначала думали,что их куда-то увозят,но потом загрохотали выстрелы.Трупов было так много,кровь,а потом сукровица текла вниз по дороге и лошади,зачуяв кровь,вставали на дыбы.Старые люди крестились и говорили,что наступает конец света".Такой вот страшный рассказ я услышал от старенького дедушки."Раньше,-говорил старик,-я боялся об этом говорить,да и все боялись,могли выслать в Сибирь.А теперь никто ничего не боится,все говорят,что хотят.Вот и я,перед смертью,решил поделиться с людьми этой страшной правдой".Сохацкого Петра уже нету в живых,все меньше и меньше остаётся других свидетелей тех страшных событий,но правда о тех злодеяниях не должна умереть вместе со свидетелями,люди должны знать её,чтобы никогда больше не повторились эти ужасы.Думаю,что вы,уважаемый автор,после этого не будете удивляться,почему,когда немцы объявили об организации СС"Галичина",многие юноши добровольно пошли записываться в солдаты.Никто толком не знал,что такое СС,говорили,что это значит "Сечевые стрельцы".Немцы не брали всех подряд,выбирали только самых крепких и рослых.Греко-католический священник объяснил рекрутам,что будущему Украинскому войску нужны будут грамотные обученные солдаты,а ,так как немецкая армия самая сильная в мире,то идите и учитесь военному делу.И ждите дальнейших указаний провода ОУН,-уже тише добавил он.Парней увезли,а через несколько дней в село приехала машина и семье каждого новобранца выдали ящик масла,большую жестяную банку повидла и две бутылки вина.В тяжелое военное время это было настоящее сокровище,многие даже боялись брать.Но немцы оставили и уехали,а продукты эти у кое-кого даже частично испортились.Люди боялись,а ну как сын убежит из войска,а немцы скажут отдать продукты обратно.Что впрочем вскоре и случилось.Дивизия под Бродами была разбита и двое парней из села пришли ночью домой.Как ни старались родители скрыть это,через несколько дней ночью за ними пришли и забрали в партизаны.Один из них погиб в бою возле хутора Яремивка,а второго,Гулеватого Якова, кто-то выдал.Он заболел на тиф и во время облавы его обнаружили дома в подвале.Его судили,дали 25 лет лагерей.Отсидел он 7 лет и 5 лет высылки.Домой вернулся в 1958 году.14 октября 1995 года он,тогда еще живой,согласился ответить на несколько моих вопросов.Итак,///1.Почему вы пошли служить в СС Галичина?-Одни пошли,чтобы отомстить москалям за замученных родственников,другие поверили,что смогут освободить Украину и сделать её независимой.Я тоже верил.2.Это правда,что ОУН-УПА служили немцам?-Неправда.Вначале мы надеялись,что с помощью Германии мы сможем освободить Украину от большевиков.Но,когда немцы арестовали Бандеру и других руководителей,казнили двух братьев Бандеры,мы поняли,что немцы такие же враги,как и большевики.3.Почему же вы не убивали немцев?-Дело в том,что за каждого убитого немца каратели уничтожали 10-15 местных жителей,считая их виновными за нападения.Из-за этого,кстати,мы и воевали против советских партизан.Они нападали на немцев,убивали их,а потом каратели сжигали целые села вместе с жителями.Мы же немцев только разоружали,забирали продукты,боеприпасы,амуницию.Самих же отпускали.Ведь не все немцы были фашистами.Многих оторвали от жен,детей и бросили на фронт.4.Вы со всеми партизанами воевали?-Нет.Только с теми,кто подставлял под удар наши села.А вот партизанам Ковпака даже помогали пару раз продуктами и лекарством.Взамен они обещали не нападать на немцев вблизи сел.5.За что вы воевали против поляков?-Поляки убивали наших людей,они сотрудничали и с русскими,и с немцами,но всегда против украинцев.Поэтому поступила команда очистить нашу землю от поляков.6.Но ведь при этом погибали невинные люди,дети?-Да это так.Но ты не видел,что они делали с нашими людьми.Там тоже были и женщины,и старики,и дети.7.Вы тоже убивали?-Однажды мне поручили убить одну старую польку,но я отказался.Сказал,что я солдат и могу воевать с равным себе,а с бабами я не воюю.За это меня чуть не расстреляла СБ(служба безопасности).Но другие убивали.8.За что же было убито столько украинцев в нашем селе?-Мы казнили двоих предателей,которые выдали НКВД наших товарищей и те погибли.Что касается других,то тут дело вот в чем.Село не маленькое,много у кого были обиды друг на друга.Кто-то друг другу морду набил в пьяной драке,кто-то у кого-то девушку отбил,третий с соседом воюет за межу в огороде.Ещё кто-то увидел у другого красивые перины с подушками и захотел их себе.Оружия после войны много осталось.Вот и прикрывались многие бандеровцами,чтобы расправиться со своими недругами или чтобы нажиться чужим добром.Кого мы вычислили,того казнили,чтобы не позорил наше честное имя.Отсюда и другие жертвы.9.Почему же у вас был такой лозунг:"Украина для украинцев"?-Это придумали комуняки.У нас были другие гасла:"Воля народам,воля людині","Загинеш в бою або здобудеш Українську державу"("Свобода народам,свобода человеку","Погибнешь в бою или добудешь Украинскую Державу").10.Вы убивали евреев?-Никогда.Наоборот,наши люди часто рискуя жизнью,спасали евреев и переправляли к нам в лес.В наших сотнях воевало много других национальностей:узбеки,грузины,было много украинцев с восточной Украины.После того,как немцы проиграли войну,мы должны были поменять тактику и разбиться на небольшие отряды.Так легче было маневрировать.Одни пробивались на Запад,чтобы рассказать миру о нашей борьбе,другие оставались в Украине,в надежде,что американцы объявят русским войну и мы еще сможем освободить свою Родину.Воякам других национальностей приходилось тяжелее.Они плохо знали украинский и местные жители с подозрением относились к ним,подозревая,что это переодетые НКВДэшники.Поэтому они решили пробираться к себе на Родину.С тяжелым сердцем отпускали мы своих братьев по оружию.Путь им предстоял тяжелый и опасный.К сожалению дальнейшая их судьба мне неизвестна.\\\Можно,конечно не верить старому бандеровцу,но многое из того,что он сказал подтверждали и другие свидетели тех страшных событий.К вышеизложенному могу добавить только,что я не пользовался никакими письменными источниками,весь материал основан на воспоминаниях жителей Залещицкого,Борщевского и Чертковского районов Тернопольской области.Среди них и мои односельчане,а также родственники:дедушка Степан 1898 г.р.,который был в Сечевых Стрельцах ,воевал с поляками,зимой 1918 года в бою под Львовом был тяжело ранен и только чудом выжил,потом несколько лет отбывал наказание в польском концентрационном лагере Береза Картузская;мать Мария 1926 г.р.;тетя Елена,дядя Яков,а также наш пожилой учитель истории Евгений Михайлович.Всего 16 человек.Сам я работаю учителем в сельской школе.46.211.23.199 02:42, 13 января 2011 (UTC) Владимир Семенович.

• Уважаемый Владимир Семёнович. Рассказанные Вами истории никак не повлияют на текст статьи. Здесь не форум, где участники обмениваются своими переживаниями, историями села или семьи. Весь текст статьи должен основываться на авторитетных источниках, т.е. текст статьи вторичен и отражает мнения в различных авторитетных источниках (см. ВП:АИ). Если источники однобоки (такое бывает), то однобока и статья в Вики. Ваши полевые исследования АИ не являются. Bechamel 08:34, 13 января 2011 (UTC)
• Читая подобные воспоминания, начинаешь поневоле задумываться - почему такие факты умалчиваются в АИ... Наверное потому, что они многим не выгодны. Думаю что найдутся такие люди, которые согласятся с таким моим мнением: вместо того, чтобы отрицать имевшие место исторические события по причине отсутствия упоминаний о них в АИ - рекомендовать авторам таких воспоминаний куда бы они могли обратиться что бы об этом стало известно в АИ и эти страницы истории человечества не оказались забытыми. Я не буду пытаться сделать анализ рассказаному - само понимание произошедшего во многом шокирует. Если бы я мог посодействовать в сохранении данных событий в памяти истории - помог бы с удовольствием. К сожалению, не могу. Может у кого будут более конкретные предложения автору изложенного материала, чем простое отрицание из-за их отсутствия в АИ... Dr X-COM 17:00, 14 января 2011 (UTC)
• Уважаемый Владимир Семёнович. Ваши воспоминания потрясают. Безусловно, они повлияют на содержание многих статей Википедии. Многие порядочные участники Википедии, умеющие писать статьи в строгом соответствии с правилами Википедии, начнут искать авторитетные источники (АИ), подтверждающие изложенные Вами факты, и после этого внесут их в статьи Википедии. Кстати, ни у одной статьи Википедии нет единого автора: любой участник имеет право улучшить статью, если его правка подтверждена АИ и соответствует другим правилам. Так, статья УПА с момента создания 13 мая 2005 года имеет более двух тысяч правок самых разных авторов. С глубоким уважением, — Iurius (обс, вкл) 18:45, 14 января 2011 (UTC).

Добавка

Хотел бы услышать мнение по поводу последующей добавки (минусы поставил вместо = чтобы не были секции):

-- Память жертвам павшим от рук ОУН-УПА --

-- Память об Украинцах убитых ОУН-УПА --

На территории Украины были установленны различные памятники в память о невинно погибших жертвах:

• Выстрел в спину (монумент)
• Жителям Луганщины, павшим от рук карателей-националистов из ОУН-УПА
• Памятник жертвам от рук ОУН-УПА (Уланово)
• Памятник жертвам от рук ОУН-УПА (Сватово)

-- Память об Поляках убитых ОУН-УПА --

Многие тысячи поляков погибли от рук Бандеровцев. На территории Польши были установленны различные памятники в память о невинно погибших жертвах:

• Памятник жертвам от рук ОУН-УПА (Нижние Устржики)
• Памятник жертвам от рук ОУН-УПА (Новины)
• Аллея памяти жертв геноцида ОУН-УПА

APTOC 06:52, 31 января 2011 (UTC)

Примечания