Обсуждение:Украинско-белорусский извод церковнославянского языка

Киевский извод

Единственный русскоязычный источник о Киевском изводе церковнославянского языка, который я нашёл, да и то вскольз упоминает:

При Никоне на Руси также нарушаются пропорции православной симфонии, но иным образом, нежели у греков. Никон в угоду политическим соображениям расширения российского влияния на западные земли и под сильным влиянием филокатоликов и современных ему греческих иерархов (которые — и это самое важное — в отличие от русских XVII века жили уже 200 лет в редуцированном варианте Православия!) начал церковные реформы, направленные в сторону отхода от московской религиозно-политической традиции. Это проявилось в ходе «книжной справы», когда богослужебная литература стала подгоняться под один образец, за который был принят киевский извод церковно-славянского языка.

— Дугин А. Философия политики — М.: Аркогея, 2004 — ISBN: 5-8186-0020-3 — С. 233

Ни церковная литература, ни научная почему-то не упоминают «Киевский извод». — Лобачев Владимир (обс.) 08:48, 1 марта 2021 (UTC)

• Коллега Vladis13, если Вы согласны, что Киевский извод это тоже самое, что Украинско-белорусский извод, то зачем стоит ссылка на него, предполагающая отдельную статью? Может убрать ссылку? — Лобачев Владимир (обс.) 12:16, 4 марта 2021 (UTC)

Я не понимаю вашу позицию. На СО Скорины вы привели значительный набор источников, упоминающих "белорусский извод", дополнительно упомянутым на ВП:КПМ. В АИ он рассматривается отдельно от юго-западнорусского извода, хотя существовал относительно недолго. Получается 2 отдельных извода. А название статьи подразумевает только один "украинско-белорусский извод" на основе одного крайне поверхностного и политезированного АИ (тема ниже), упоминающего по 1400 годы, в то время как белорусский извод появился позже, его упоминают начиная со Скорины (1510-е годы). Как вы предполагаете сформулировать преамбулу, что один извод это 2 извода, ведь единственное и множественное окончания слов русского языка никто не отменял? При этом вы не позволяете сформулировать как "совокупность изводов". Тогда надо разделять статью на две, выделяя "белорусский извод", а эту сделать интервикой укр. киевского извода. — Vladis13 (обс.) 06:58, 5 марта 2021 (UTC)

Вообще-то это статья на основании научного издания структуры Российской Аукадемии наук. И называется она «Украинско-белорусский извод церковнославянского языка». Поэтому давайте из этого исходить. Если Вы считаете, что понятия «Белорусский извод» или «Киевский извод» (или «Украинский извод») не являются синонимами понятия «Украинско-белорусский извод церковнославянского языка» и есть достаточно материала в АИ — то о них надо будет отдельные статьи делать. А здесь о них стоит лишь упомянуть в теле статьи но не в преамбуле. А если это синонимы — то так и написать в преамбуле через запятую. — Лобачев Владимир (обс.) 09:14, 5 марта 2021 (UTC)

Статья не на основе этой одной строчки из АИ, а на основании всех АИ, не менее значимых и несравненно более подробно рассматривающих тему. Термин "укр.-бел извод" в них не употребляется, поэтому здесь нарушаются 1-е пункты правил ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ОАИ, и ВП:ВЕС. Более корректным был бы используемый в АИ термин "югозападнорусский" или "киевский" извод. — Vladis13 (обс.) 11:55, 5 марта 2021 (UTC)

Тогда закрывайте существующую номинацию по переименованию, и выносите другое название на КПМ. — Лобачев Владимир (обс.) 17:27, 5 марта 2021 (UTC)

Нашёл дополнительную информацию. Цитата об украинском изводе:

В 1685 г. Киевская митрополия подчиняется Московскому Патриарху, в первой половине XVIII в. издается ряд императорских указов, предписывающих местные издания осуществлять в точном соответствии с московскими; в результате украинский извод церковнославянского выходит из употребления (он сохраняется только у униатов), ...

— Плетнева А. А., Кравецкий А. Г. Церковнославянский язык. Учебное издание... — М.: Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2006. — С. 20

Это вероятно синоним понятия «Киевский извод». — Лобачев Владимир (обс.) 09:14, 5 марта 2021 (UTC)

Так... давайте разделять статьи. Причём тут киевский-югозападнорусский извод, когда я говорю об отдельном белорусском... У нас получается "в огороде белорус, а в Киеве дядька". И термин "украинский" лучше не употреблять - "Украины" до 1917 года не существовало, и на Донбассе, при Азове и в Крыму - на территориях Украины, этот извод не применялся в принципе. Как и название Литвы "Белоруссией" пусть останется на совести авторов той сумбурной строчки в АИ. Даже в националистичной укравики извод "украинским" не называют. — Vladis13 (обс.) 11:46, 5 марта 2021 (UTC)

«И термин "украинский" лучше не употреблять - "Украины" до 1917 года не существовало». Я думаю, что термин «украинский извод» дан не по Украине, а по украинским (юго-западным) говорам западнорусского языка. И, к тому же, мы не вправе скрывать название, указанное в АИ. И тем более в изданиях Института языкознания Российской Академии наук («украинско-белорусский извод»). — Лобачев Владимир (обс.) 12:05, 5 марта 2021 (UTC)

По данному пункту это не АИ. Скрывать нельзя, но выпячивать тоже. — Vladis13 (обс.) 13:49, 5 марта 2021 (UTC)

Авторитетность издания «Языки мира. Славянские языки»

Супрун А. Е., Молдован А. М. Старославянский и церковнославянский язык // Языки мира. Славянские языки. — М.: Academia, 2005. — С. 29—69. — ISBN 5-87444-216-X.

Формально источник полностью подпадает под АИ.
«Языки мира» — фундаментальное многотомное энциклопедическое издание, создаваемое в Институте языкознания РАН (Москва).
Ада́м Евге́ньевич Супру́н — советский и белорусский лингвист, славист, доктор филологических наук (1966), доктор педагогических наук (1981), профессор, заведующий кафедрой теоретического и славянского языкознания Белорусского государственного университета, заслуженный деятель науки БССР (1990) (источник).
Алекса́ндр Миха́йлович Молдова́н — советский и российский лингвист, специалист в области славянского языкознания; истории, лексикологии и лексикографии русского и украинского языков; источниковедения; палеографии и текстологии древних славянских памятников. Руководитель научной школы лингвистического источниковедения. Директор Института русского языка (ИРЯ) им. В. В. Виноградова РАН (1997—2017), научный руководитель ИРЯ (с 2017). Академик РАН по Отделению историко-филологических наук (2011). (источник)

Если же хотите оспорить, коллега Vladis13, то это только с помощью Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ. Выносите туда. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 09:01, 1 марта 2021 (UTC)

Ни один АИ, обозревающий тему длиннее пары предложений, не использует термин «украинско-белорусский извод», да и в этом источнике речь о «югозападном изводе» и по 1400 годы. А белорусский извод появился позже. См. 1-е пункты в правилах ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ОАИ. Обсуждение пока идёт на ВП:КПМ. Поэтому верну пока пометку, а если не договоримся, то пойдём на КОИ, ок? — Vladis13 (обс.) 04:38, 4 марта 2021 (UTC)

Можно привести цитату из источника, что украинско-белорусский извод существовал лишь до 1400 годов? — Лобачев Владимир (обс.) 07:18, 5 марта 2021 (UTC)

Подал заявку — К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ. — Лобачев Владимир (обс.) 15:29, 29 марта 2021 (UTC)

• А какой отношение имеет "атеизм и религия" к лингвистике? ~ Чръный человек (обс.) 18:37, 16 апреля 2021 (UTC)

Белорусский извод

На основании чего сделан вывод (и соответствующее добавление в статью), что Украинско-белорусский извод назывался также Белорусский извод? Иными словами, что это синонимы. Можно привести АИ с цитатами? — Лобачев Владимир (обс.) 07:21, 5 марта 2021 (UTC)

Не наблюдаю в статье такого утверждения. Наоборот, я отметил что это отдельный, о чем написал вчера и на ВП:КПМ. — Vladis13 (обс.) 07:48, 5 марта 2021 (UTC)

Это же вы называете их синонимами на основании только АИ выше, весь текст которого длинной в одну строчку. Если вы согласны что изводы различаются, то статью стоит разделить. Хотя некоторые источники указывают на сложность выделения, из-за каши диалектов на этой многоязычной территории, позднее разделившейся на несколько стран с разными языками. Например, Толстой в монографии 1960-х годов. Но в более поздних АИ все же доказано что белорусский извод может рассматриваться отдельно. — Vladis13 (обс.) 07:37, 5 марта 2021 (UTC)

• «в более поздних АИ все же доказано что белорусский извод может рассматриваться отдельно». Отдельно от Украинско-белорусского извода? Так в источнике? Можно цитату? — Лобачев Владимир (обс.) 09:34, 5 марта 2021 (UTC)

См. почти все раннее приводившиеся источники и цитаты. Они либо описывают юго-зап. извод, уже одним этим названием отделяя его от севера, и не упоминают Вильно и Скорину. Либо наоборот, говорят о бел.изводе и не упоминают Киева и Украины/юго-зап.руси. — Vladis13 (обс.) 11:28, 5 марта 2021 (UTC)

• Выше Вы утверждаете, что Киевский извод (вероятно его синоним «Украинский извод») также отдельный от Украинско-белорусского. Таким образом у нас может получиться три извода: Украинско-белорусский, Украинский (или Киевский) и Белорусский. По-моему, это перебор. Я бы предложил считать это синонимами (по крайне мере пока не будет приведены однозначные АИ, что это разные изводы), а в теле статьи описать, что исследователи из Белоруссии называют его белорусским, исследователи из Украины, а иногда и России — киевским и украинским, и что после 1569 года (Люблинская уния), когда многие «украинские» земли перешли из ВКЛ в Польскую корону, началась дифференциация. Причём украинский подвариант сохранился у украинских униатов, а белорусский перестаёт использоваться с первой половины XVIII века и окончательно после присоединения ВКЛ к Российской империи. При этом фразу «совокупность изводов» лучше не использовать, так как этого нет в источниках и это фактически один извод. Это как Западнорусский язык, который имел свои особенности на юге ВКЛ (украинские) и на севере ВКЛ (белорусские), но из-за этого язык не разделяют на два: Западнорусский украинский и на Западнорусский белорусский. — Лобачев Владимир (обс.) 09:32, 5 марта 2021 (UTC)

Почему 3 если 2. Укр. и бел. с центрами в соотв. культурно-книжных столицах (см. в статье). — Vladis13 (обс.) 10:53, 5 марта 2021 (UTC)

Процитируйте пожалуйста АИ, написанные после 1970-годов, где литературные памятники, которые относят к "белорусскому изводу" считают относящимися к юго-зап.русскому/киевскому изводу? И АИ где белорусский извод называется "подвидом" юго-западнорусского. — Vladis13 (обс.) 11:28, 5 марта 2021 (UTC)

Таких источников не видел. Вот такой АИ нашел об этом изводе. Избранное из источника. Мой перевод с белорусского:

В XV веке возник белорусский вариант церковнославянского языка, на котором в начале XVI века публикуются издания Ф. Скорины. В тоже время в XVI—XVII веках сфера церковнославянского языка в Великом княжестве Литовском сужается. Особенности в белорусском варианте церковнославянского языка вытесняются великорусскими (реже старославянскими и изредка польскими). В XVII—XVIII веках белорусский вариант церковнославянского языка, обогативший великорусский её вариант, окончательно прекратил своё существование: как белорусские, так и украинские книги целиком ориентировались на российские образцы и перестали отличаться от книг Московского государства.

— Царкоўнаславянскаяе пісьменства // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Том 6. Кн. 2 — Мінск, 2003 — С. 95

В этом случае напрашивается отдельная статья об этом изводе. — Лобачев Владимир (обс.) 11:45, 5 марта 2021 (UTC)

Выделил в Белорусский извод церковнославянского языка. — Vladis13 (обс.) 14:27, 5 марта 2021 (UTC)