Обсуждение:Украинцы/Архив/2009

Иллюстрация

Давно меня беспокоит иллюстрация в шаблоне-карточке. Бо́льшая часть включений этого изображения во всех проектах — это статьи о русинах. Да и само изображение называется соответствующе. Лучше будет переместить это изображение русинам или этим русинам, а сюда вставить цивилизованный коллаж. Если не будет возражений, сделаю это через два дня. На всякий случай предварительно заявляю в обсуждении.--WindEwriX 17:53, 8 января 2009 (UTC)

Откровенная чушь местами

Вот в этом месте, цитата: "Cо второй половины XIX в. население Малороссии все чаще начинают называть «украинцами», «украинским народом», при этом, старательно подчеркивая, что к русским они не имеют абсолютно никакого отношения. И никогда не имели. Вымывается постепенно и термин «Малороссия», вместо которого внедряется «Украина».

Может я открою тайну, но вся современная украинская «самостійницька» идеология строится на отождествлении украинского народа как потомков «древньо-руського», а Украины (государственного образования на основе украинского этноса) как правоприемника Киевской Руси. Что бы убедиться в этом, достаточно почитать учебник истории украинской средней школы.

Всю свою историю, население, проживавшее на территории современной Украины считало себя «руськими», «русінами», «росічами». Под такими именами народ знали в Европе, в то время, если не ошибаюсь, народ, живший севернее, был известен как «московиты», а государственной образование — «Московия». Непременными условиями вступления в Запорожское казачье войско были «руська мова та православна віра». Народ, населявший Галицко-Волынское княжество (современная Западная Украина), назывался «руськими», «русінами». До сих пор в Закарпатье, Венгрии, румынии, Польше проживает народность, считающая себя русинами, разговаривающая на языке, мало чем отличающимся от современного украинского.

Любой лингвист, как украинский, так и российский скажет, что современная «українська мова», менее современного российского изменилась за последние 1000 лет и имеет больше общего с древним языком Киевской Руси. В первом языке сохранилось множиство слов, которые в современном русском считаются атавизмами, или «безграмотностью». Само понятие «мова» еще недавно имело однокоренное русское слово «молва» (молвие, молвить, безмолвие), ранее имевшее понятие «язык», а в современном варианте «слухи».

Подчеркиваю — это официальная точка зрения, с ней можно спорить, однако ни один украинец не скажет, что он «не руський». «Росіянами» не считают себя, это факт. Тут, на мой взгляд, элементарный пример подмены предмета обсуждения, умышленный, либо по недомыслию. Уже давно в украинском языке понятия «руський» и «росіянин» имеют различное понятие. Скорее, может быть, стоило изложить в следующем варианте: «стараясь сохранить самобытный этнос, отделяли себя от Великоросов (или россиян)». К стати, распространенное ранее понятие, официально признанное.--Миролюб Доброгневович 06:35, 12 мая 2009 (UTC)

Про «Украины как правоприемника Киевской Руси» — ложь и ересь, придуманная Грушевским и другими «национально сознательными» в конце XIX, начале XX века. Подовляющее большинство малороссов непоколебаемо считали себя русскими и не отделяли себя от остальных ветвей русского народа. Отдельным народом считала себя лишь мелкая группа маргиналов. «[..] за последние 1000 лет [..]» Украинскому языку не более полтораста лет, при том этот язык был создан искусственно и для малороссов был чужим и не понятным. Не надо путать малороссийское наречие с украинсим языком. Слово мова вообще полонизм (от mowa), также как и родственные вимова (wymowa), умова (umowa) и розмова (rozmowa). — Глеб Борисов 20:41, 4 июля 2009 (UTC)

К сожалению, Вы вряд ли что-нибудь сможете объяснить людям, черпающим знания в "учебнике истории украинской средней школы" (LOL). Полагаю, надо просто удалять всякие ориссы, т. е. откровенные бредни. Polar Man 04:14, 5 июля 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что подавляющее число малороссов считало НЕПОКОЛИБИМО себя русскими (в современном понимании этого слова, т.е. великороссами), откуда у вас такие данные. Насчет отдельной группы маргиналов, то эта группа насчитывает сегодня 37,5 млн человек в Украине и почти 4 млн в России (по результатам переписи). Современный украинский литературный язык действительно молодой ему около 150 лет, но и современному русскому литературному языку чуть более 150 лет. Что касается разговорного языка то он есть столько же сколько есть украинцы или русины или малороссы, как вы нас не называйте. Говорить о том, что малороссам украинский язык был не понятен, откуда вы это почерпнули? Возможно вы имеете ввиду Харьковское правописание, так оно давным давно отменено. Основателями "современного украинского литературного языка" являются Котляревский и Шевченко, основан он на полтавском диалекте, в отличие от старого официозного языка (который существовал до Переяславской Рады) язык Котлеревского и Шевченка как раз и был понятен простому народу. Теперь о названии "мова", украинский язык без сомнения имеет полонизмы (не надо забывать, что Украина входила в состав Польши), но также есть грецизмы, латинизмы и т.п. Не бывает абсолютно чистых языков, современный русский язык также имеет много слов иностранного происхождения. И польский язык правильно называется Język polski (Язык польский), а не "мова"! .Виталий Ivl80 04:56, 15 июля 2009 (UTC)

Ты сам с собой разговариваешь: сам видвинул тезис,сам его опроверг или "обосновал" :) P.S. Русинами "мы" "вас" точно не называем, т.к. это другой народ. Polar Man 12:33, 15 июля 2009 (UTC)

Господи, какое хамство! Вы бы еще сказали, что держава - это полонизм. Украинский народ известен под своим именем так мало, только потому, что мы до последнего цеплялись за связь с Русью, когда самоназвание "русский" было уже монополизировано россиянами. Для украинца русский - это восточный славянин, а не россиянин. UeArtemis 20:52, 25 мая 2010 (UTC)

• Жаль, администраторы не пресекают откровенное хамство. И не следят за искажением фактов. Язык — польск. język — укр. мова. А польск. mowa — речь — укр. мовлення. Как ни парадоксально, иногда польская лексика бывает ближе к русской, чем к украинской. Улица — польск. ulica — укр. вулиця. — Iurius (о, в) 22:01, 11 июня 2011 (UTC).

Запрос источника от Миролюб Доброгневович

Малороссами и малорусами украинцы назывались так до революции. Поэтому ваш запрос источника отменяю, ибо источников можно привести море. --__Melik__ 10:35, 30 мая 2009 (UTC)

По аналогии Вы не желаете в статье Армяне в определении поставить в скобках Хачи, Хачики? Позволю себе напомнить, что после революции почти столетие прошло и сменилось два политических режима.--Миролюб Доброгневович 17:58, 30 мая 2009 (UTC)

Сравнение неуместно. Потому как слово малоросс не несет в себе НИКАКОГО негативного оттенка и являлось официальным в определенной мере, а может и действительно официальным - см. Гоголя, например. А ваши слова несут в себе оттенок губительного для России и Украины национализма, который позиционирует украинцев как народ никоим образом не связанным с русским народом, из-за чего чем дальше, тем больше два братских народа друг друга ненавидят, и эта ненависть искусственно культивируется. В том числе, в определенной степени и вами - ваша правка может быть воспринята как уничижительная. Также, например, было извращено слово "хохол" - а ведь оно по сути своей символ казаков Запорожской Сечи. Но сейчас тоже является оскорбительным (!). Интересно бы узнать, что по этому поводу подумали бы казаки, которые писали письмо турецкому султану, а? Вы себя позиционируете как православный христианин? Что и тут клятi москалi вам не братья? Оскорбить, кстати, можно любым словом в зависимости от контекста, интонации и т.д., а можно назвать человека сволочью и он расплывется в улыбке. Я надеюсь, что вы поняли то, что я хотел до вас донести. --__Melik__ 18:27, 30 мая 2009 (UTC)

До начала ХХ века в Российской Империи, на ряду с понятием украинцы, было распространено понятие малоросы, которое было принято россиянами после заключения Переясловского соглашения. Употреблялось, в основном, властью. - источник где? Утверждение, которое опять показывает описанное мною выше. --__Melik__ 18:39, 30 мая 2009 (UTC)

Я ни кого не хотел обидеть, если это выглядело так. Я не националист в том виде, в котором его рисует воображение отдельных политиков. Я «за» двумя руками в части единения словянских народов, и не только словянских, но я против употребления понятий, которые давно вышли из моды и сейчас несут не совсем политкорректный характер. Я за отдельный абзац посвященный понятию «Малорос», но я против использования этого понятия как альтернативного понятию «украинец» сегодня, а тем более понятия «малорУс», которое и раньше, 100 лет назад, встречалось исключительно редко, да и то в лексиконе рускоговорящего населения (аналогов в других языках я не встречал). К примеру в Америке отдельным законодательным актом вывели из обращения понятие "негр", заменив понятием "афроамериканец", хотя расса имеет научное определение "негроидной". Времена меняются и необходимо с этим считаться. Источники по поводу текста моей правки вы можете найти в одноименной статье украинской Википедии. Заранее извиняюсь, если чем сам не желая того обидел. С уважением, --Миролюб Доброгневович 21:01, 31 мая 2009 (UTC)

Вполне согласен с Миролюбом Доброгневовичем, есть слова которые возможно когда-то не имели уничижительного или оскорбительного смысла, но со времен стали нести в себе оскорбление. К примеру слово "поп" раньше было общеупотребительно, но сейчас редко кто так говорит так это слово стало нести в себе элемент оскорбления и потому говорят "батюшка", также касаемо слово "жид", хотя в английской языке до сих пор говорят jude, но это не оскорбления, а в русском оно приобрело оскорбительный смысл, потому более употребимо иудей. Вообще мне кажется в вопросах наименований надо прислушиваться к тем кого ты называешь и узнавать приятно ли человеку слушать подобные названия или нет, а не гордо настаивать на своем. У моей матери был такой случай еще при Союзе, на работе велись всякие разговоры и одна сотрудница постоянно говорила слово "хохол", на что моя мама сказала о "кацапах", та сотрудница очень обиделась, хотя в древности слово "кацап" также не несло в себе оскорбительного смысла, а приобрело такой со временем. Не думаю, что россиянам было бы приятно приезжая в Украину, чтобы их называли "кацапами", даже если бы кто-то настаивал что данное слово не несет в себе оскорбления и рассказывал о происхождении данного слова. Мне как украинцу (русину) оскорбительны слова "хохол" и "укры", и неприятно слово "малороссийский" употребляемое не как описание исторических событий, а как современное наименование. Любого человека надо уважать, если хотите взаимного уважения. ВиталийIvl80 16:34, 25 июня 2009 (UTC)

Русины — это украинцы?

Когда кто-то объявляет, что белое - это черное, или "А" - это "Б", то обосновать свою позицию должен он сам. Может я тут и не прав, не буду так категоричен, возможны конечно и иные точки зрения. Например, что русины - это зулусы или сарматы.

В последнее время в связи с активной деятельностью части закарпатских русинов которых активно поддерживает нынешняя российская власть, возникает необычайная путаница в таком понимании: русины и украинцы это одно и тоже или это разные народы. Во первых только часть русинов в Закарпатье считает себя отдельным народом, если не ошибаюсь их не более 40 тыс. человек, в то время как в в том же Закарпатье русинов-украинцев около 1 млн. человек. Ivl80 13:25, 3 июля 2009 (UTC)

И еще такая задачка, как я вижу множество россиян пытается доказать, что русины и украинцы это не одно и тоже, если можно ответьте на такой вопрос, по переписи 1900 года в Австро-Венгрии, в Западной Украине русинами себя назвали около 3 млн. человек, это около 90% населения Западной Украины на тот момент, сейчас около 90% населения Западной Украины называют себя украинцами, ВОПРОС, если русины это другой народ, то что произошло с ними, куда они исчезли, можете это объяснить?Ivl80 13:25, 3 июля 2009 (UTC)

Для соблюдения основного правила Википедии ВП:НТЗ самым правильным было бы оставить существующее название, предоставив читателю возможность самому сформулировать свое отношение к этому вопросу: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц --Bond, James Bond 12:27, 29 июня 2009 (UTC)

• Русины — это не украинцы, так же как лужичане — не чехи. Вы вносите в статью ОРИСС под предлогом викификации, причём не предоставляя никаких источников.--Ole Førsten (Обс.) 12:38, 29 июня 2009 (UTC)

Уточните пожалуйста, где Вы видите вообще какое-либо мнение, которое я внес в статью. Я удалил необоснованные утверждения, что якобы русины - это на самом деле не русины, а кто-либо еще. Если такая точка зрения действительно существует, то надо указать, возможно примерно так: "В настоящее время г-н А и г-н Б(ссылка) считают, что русины - это сарматы. В тоже время существующие в настоящее время организации русинов считают это необоснованным (ссылка). Тогда не будет никаких проблем.--Bond, James Bond 12:42, 29 июня 2009 (UTC)

ВЫ везде заменили термины «украинцы» на «русины» и «местное православное население». при этом никак не объяснив это. Я вижу эту правку весьма спорной с учётом факторов, приведшим вас к недавней блокировке.--Ole Førsten (Обс.) 12:46, 29 июня 2009 (UTC)

Блокировку полагаю обсуждать можно в другом месте. Что касается обсуждаемой правки, то предлагаю обосновать непосредственно суть вопроса.

1) В Австро-Венгрии по отношению к украинцам -> местному православному населению использовалось название русины.

2) В Галичине самоназвание «русины» было довольно распространённым, так в ХIХ веке создавались украинские-> русинские организации такие как "Головна Руська Рада", "Руська Трійця", "Руський Собор"

3) замена слова "переиси" на "переписи"

4) переписи также зафиксировали распространение прошлого этнонима - (выделение удалено) «русины» на территориях Волыни, Галиции и в Закарпатье)

Поясните пожалуйста Ваши претензии по каждому пункту. Bond, James Bond 12:58, 29 июня 2009 (UTC)

Во-первых, где АИ? Во-вторых, как бы украинцев не называли, русинами они от этого не становятся. Пусть их так называли, но они являются украинцами. Не заменять же сейчас в статьях по географии слова «география» на «геометрия» только потому, что раньше география имела такое название.--Ole Førsten (Обс.) 13:04, 29 июня 2009 (UTC)

Правильно. И точно также русины не становятся украинцами, даже если кому-то этого очень хочется. Украинцы - это украинцы, русины - это русины. В прежней редакции статьи говорилось, что русинские организации - это на самом деле украинские организации, причем вообще без ссылок на какие либо источники. Вы пытаетесь восстановить эту ложь. Какие нужны АИ для того, чтобы называть русинов русинами? Или мы говорим о разных предметах? Bond, James Bond 13:19, 29 июня 2009 (UTC)

• В этой статье речь идёт о украинцах, как бы их не называли, заменяя «украинцы» на «русины» вы подменяете смысл статьи и даже вносите в неё противоречия (в статье говорится о украинцах и вдруг откуда-то русины взялись). В статье не идёт речь о русинах, речь об украинцах.--Ole Førsten (Обс.) 13:30, 29 июня 2009 (UTC)
  • В статье речь идет об украинцах, она так и называется. Все правильно. Только приводятся при этом ложные примеры. Давайте все-таки по пунктам, в статье утверждается, что 1) "по отношению к украинцам использовалось название русины. Давайте подойдем логически. Тут два момента -

а) использовалось название русины - реальный факт, никто и не спорит.

б) это название использовалось по отношению к украинцам, а не к русинам(!!!) - явная ложь, которую необходимо исправить.--Bond, James Bond 13:45, 29 июня 2009 (UTC)

Кто сказал, что ложь? АИ! Дайте мне АИ!--Ole Førsten (Обс.) 13:47, 29 июня 2009 (UTC)

А почему украинские организации назывались "Головна Руська Рада", "Руська Трійця", "Руський Собор"? Floe 13:55, 29 июня 2009 (UTC)

А вы внимательнее статью прочтите.--Ole Førsten (Обс.) 14:00, 29 июня 2009 (UTC)

Я прочитал, не прикрывайтесь словоблудием, будьте так добры. Floe 14:08, 29 июня 2009 (UTC)

Вы предлагаете мне доказывать, что русины - это русины? Когда кто-то говорит (мы, насколько я понимаю, не знаем автора этого утверждения), что название русины использовалось по отношению к украинцам, он должен это чем-то подтвердить. В противном случае это ОРИСС, который можно удалять, даже не запрашивая источники. А вот просить доказательств того, что русины называются русинами, это тоже самое, доказывать, что японцы называются японцами.--Bond, James Bond 13:53, 29 июня 2009 (UTC)

Я предлагаю объяснить, зачем в статье вы убираете термины «украинцы». То что их называли русинами — не значит, что это были русины, это обсуждение уже нарушает ВП:НЕСЛЫШУ.--Ole Førsten (Обс.) 14:00, 29 июня 2009 (UTC)

Вы утверждаете, что украинцев называли русинами. ОК. Чем это подтверждается? Можно не вносить исправления, поставить запрос источников. Но вот если кого-то называли русинами, по-моему все-таки это были русины, иначе нам придется доказывать что растение, которое называлось деревом было действительно дерево. Bond, James Bond 14:07, 29 июня 2009 (UTC)

Можно поставить запрос на источник, но зачем убрать из текст упоминания об украинцах?--Ole Førsten (Обс.) 14:09, 29 июня 2009 (UTC)

Я вовсе не против упоминания украинцев. Просто заметил, что зачастую в статьях украинцами и украиной называют все что угодно, но только не украинцев и украину. Допустим, здесь: В 1658 г гетман подписал с Речью Посполитой известный Гадячский договор. На его основании Украина (под названием Великое княжество Русское) должна была войти в Речь Посполитую как равноправный член конфедерации с Короной Польской и Великим княжеством Литовским. Bond, James Bond 14:34, 29 июня 2009 (UTC)

Уважаемые господа описание украинских организаций "Головна Руська Рада", "Руська Трiйця", "Руський Собор" написал я (Виталий), прошу прощения, что сразу не указал ссылки на источники, сегодня 30 июня я их поставил. Уважаемые россияне или русские или великороссы, поймите что названия русины, малороссы, украинцы относятся к одному народу, который на данный момент называется украинским. Наш украинских народ также называли козаками, черкассами, рутенами, но все относилось к украинскому народу. Вы же не станете утверждать, что великороссы и русские или московиты это разные народы только потому, что слова не одинаковые. Дело в том, что наши предки действительно назвали себя руським народом (а западные украинцы и украинцы в эммиграции сохраняли такое название вплоть до середины ХХ века), так как мы считаем себя наследниками Руси, но и вы считаете себя наследниками Руси и также называете себя русским народом. В Российской империи существовало четкое разделение русского народа на великороссов, малороссов и белоруссов. Кстати среди современных русинов нет четкого понимания кто они, так как часть из них считает себя отдельным народом, часть относит себя к украинскому народу, а часть считает себя частью русского народа, так что вы не думайте что там все понятно и однозначно. Если современные русины (вернее часть их) не желает быть украинцами это их дело, но они мягко скажем крадут всю нашу историю, присваивая себе наше старое имя. Теперь о ГРР. Головна Руська Рада обратилась к австрийскому правительству (есть в Википедии), сказав что мы есть часть великого руського народу которого почти 15 млн, из которых почти 2 млн. живет в Галичине (послание 1848 г.), как вы думаете о каком руськом народе говорит рада, ведь великороссов, белоруссов и малороссов намного больше. Где проживали эти 13 млн. руських, наверно они проживали в Российской империи, а 13 млн. это приблизительная численность малороссов в Российской империи на 1848 г. Т.е. Головна Руська Рада относила к руському народу только малороссов-русинов-украинцев и считала себя их частью. Виталий Ivl80 21:23, 30 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Bond, James Bond название украинцы стало широко употребляться только с середины ХIX века, а то и с конца ХIX века, потому при описании исторических событий раннего периода, украинцев обычно называют так как они тогда назывались т.е. руським народом, русинами или малороссами, не забывайте мы не имели государственности с момента захвата поляками Галицко-Волынского княжества, потому никакой возможности защищать свою историю и культуру и имя мы не имели. Основная причина в самоназвании украинцы как считают современные украинские историки, состоит в том, что мы становились перед угрозой полной ассимиляции со стороны великороссов. Когда мы были в составе Польши то нас с поляками разделала вера и наше руське имя( даже при этом почти вся шляхта (дворянство) стали считать себя поляками и принимали католическую веру, и только простой народ сохранил язык и веру), но в России, вера у нас с вами одна и имя тоже одно (и опять простой народ сохранил родной язык). Обратите внимание , что украинцы в целом спокойно приняли новое имя, не было массовых восстаний против переименование в украинцев, и сейчас не видно чтобы украинцы отказывались от данного названия и писали себя русскими. Лично я считаю, что украинцы не должны забывать свою историю и то что мы являемся Руським народом (Русинами)ВиталийIvl80 21:41, 30 июня 2009 (UTC)

Цитаты из неавторитетных источников?

В статью была добавлена цитата [1] авторства Бицилли, Пётр Михайлович. Автор не ялвяется специалистом в области истории Украины, цитата совершенно не к месту в этой статье, никак не связана с предыдущим текстом и противоречит тезису Википедия не беспорядочная свалка цитат, а также ВП:НТЗ. Существует некоторая тенденция, собирать в интернете любую негативную информацию об Украине и украинцах и размещать ее в Википедии независимо от значимости ее в той или иной статье. Полагаю, цитату следует удалить. --yakudza พูดคุย 22:36, 13 июля 2009 (UTC)

У меня сейчас мало времени обсуждать, но с НТЗ и АИ полный порядок - всего лишь мнение (не химика или врача, а профессора истории). ЧНЯВ - тоже всё ОК, цитата всего одна. Восстановил. Прошу отложить обсуждение на денёк. Как бы чего не вышло. Georg761 18:40, 14 июля 2009 (UTC)

Перенес на страницу обсуждения Georg761 Виталий 77.122.228.79 19:47, 14 июля 2009 (UTC)

О правке Windyhead

О правке Windyhead (21:19, 14 июля 2009). Полностью смысловой кусок, из которого Windyhead выкроил одно предложение и вставил в статью звучит вообще-то так:

Я знаю, что мне на это ответят: нельзя отрицать наличность национального существования народа на том только основании, что народ сам этого существования не сознает. Украинская национальность никогда не переставала быть, и доказательством этого служит то, что украинский народ, даже если он хочет школы русской, говорит все же нс на русском, т. е. общерусском литературном языке, а на своем собственном, украинском. Украинская нация существует "виртуально", существует в "потенции'", в возможности. И эту возможность надо проявить, надо освободить силы, в народе дремлющие, надо пробудить народ от его спячки.

Для чего вводить то народ в заблуждение? Georg761 16:56, 15 июля 2009 (UTC)

Неавторитетный источник

Эта правка неправомерна, поскольку материал по такой ссылке не является АИ. Дополнительно см здесь--Urutseg 09:55, 7 августа 2009 (UTC)

• Согласен, к тому же эта правка явно нарушает нейтральность изложения. Прошу администраторов её откатить. --Андрей Педько 19:50, 2 сентября 2009 (UTC)

несоответствие статей

90.157.109.24 20:22, 8 августа 2009 (UTC)Как так получилось что численность украинской диаспоры за границей в русской статье и в украинской статье разнятся?

• Это риторический вопрос? :) Если нет, то очевидно, потому что эти статьи писали разные люди, возможно, опиравшиеся при этом на разные источники. --Андрей Педько 19:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Ошибка в разделе Генетика украинцев

Недостоверная информация, написано "Доминирующей гаплогрупой Y-хромосомы украинцев является R1a — около 34 %."

Три следуюющих источника говорят о 54%. Внесите изменения.

• Semino; et al. (2000), "The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective" (PDF), Science, vol. 290, pp. 1155—59, doi:10.1126/science.290.5494.1155, PMID 11073453 {{citation}}: Явное указание et al. в: |author= (справка).

• Behar; et al. (2003), "Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries" ( (недоступная ссылка) – ^{Scholar search}), Am. J. Hum. Genet., vol. 73, pp. 768—779, doi:10.1086/378506, PMID 13680527 {{citation}}: Внешняя ссылка в |format= (справка); Явное указание et al. в: |author= (справка). Also at http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Behar-AJHG-03.pdf and http://www.familytreedna.com/pdf/400971.pdf

• High-resolution phylogenetic analysis of Southeastern Europe…: MBE, 2005, Vol. 22(10):1964-1975

Yasondinalt 11:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Прошу удалить маргинальное мнение Бицилли

Уважаемые администраторы, прошу вас удалить из статьи мнение Бицилли о том, что якобы «украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского» и следующую его цитату, поскольку это откровенное проталкивание глубоко маргинальной точки зрения, явно противоречащее ВП:МАРГ. --Андрей Педько 19:33, 2 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Андрей, упомянутый вами текст «украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского» никакого отношения к Бицилли не имеет, автором этого является один из участников Википедии.--Bond, James Bond 17:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не делайте вид что вы не поняли о чём речь.Моё предисловие только подводить общию суть той реплики.Обсуждение ниже Mistery Spectre 21:13, 7 сентября 2009 (UTC)

В таком случае следует удалить и цитату из Бицилли, и предваряющий её текст, поскольку и то и другое является откровенным проталкиванием глубоко маргинальной точки зрения, явно противоречащим ВП:МАРГ. --Андрей Педько 11:00, 8 сентября 2009 (UTC)

Ещё нужно учитывать что эта же реплика висит в статье Русский язык на Украине и предлагается вставить в статью Украинизация как "реальные причины" Mistery Spectre 11:02, 8 сентября 2009 (UTC)

Судя по всему, некоторые участники полагают, что любое мнение, противоречащее их личным представлениям о мироустройстве, является маргинальным. И при этом совсем не важно какое место занимал автор цитаты при жизни, его авторитетность, и кто есть в этой жизни тот или иной участник Википедии, обвиняющий всех подряд в маргинальности.--Bond, James Bond 14:05, 9 сентября 2009 (UTC)

Представьте себе, «кто есть в этой жизни тот или иной участник Википедии» не имеет никакого отношения к теме.
«Обсуждайте статьи, а не участников!» Почему мнение Бицилли является маргинальным, я объяснил здесь:
Обсуждение:Украинцы#Объясняю ещё раз. --Андрей Педько 13:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Взвешенность изложения и Бицилли

Пожалуйста, не кормите Троллей!

Перенесено со страницы Обсуждение:Украина#Взвешенность изложения и Бицилли.

Прошу моего оппонента, обьяснить мне почему он откатывает нормализацию обьёма изображений и возращяет в самое начало цитату явно оскорбительного характера, при этом заменяя "по мнению" на "как заметил" ? Mistery Spectre 16:17, 3 сентября 2009 (UTC)

Я уже указывал, на то, что до того, как вы начали войну правок цитата была размещена в разделе довольно долго и никто не предъявлял к ней никаких претензий. Бицилли очень известный и авторитетный ученый. Не вижу никакой разницы между "по мнению" и "как заметил". Можно выбрать любой из этих вариантов. Размер изображения выбран только по одному критерию - чтобы текст можно было легко прочитать.--Bond, James Bond 16:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Я промолчу про откаты двумя с половиной участниками чтобы не нарушать 3 отката, дело не в этом. Во первых на картинку можно нажать и посмотреть, но не ставить размер с пол статьи, тем более я думаю вам бы не понравилось если бы в статье "Русские" было бы на пол страницы скан где написанно что мы не славяне и даже не нация. А вот теперь про цитату, если могу выбрать любой то почему вы многократно возращяете к "как заметил" и при этом цитате снова уделяется циклопичное значение в начале статьи, создавая видимость стопроцентной инфы. То что он авторитетный учённый никто не отменяет, но это не даёт право любой поток мыслей этого учённого подавать как факт.В третьем рейхе были сотни "известных и авторитетных" учёных, тот же Гюнтер например.Но при этом почемуто нацисткая расология не подаётся как инфа 100% :). Главный мой вопрос, о том почему при частичном неприятии откатываются все мои правки Mistery Spectre 16:42, 3 сентября 2009 (UTC)

• Думаю дело в том, что у вас очень маленькое разрешение на мониторе, поэтому изображение кажется большим по отношению к остальному тексту. А вообще этот спор относится к другой статье украинцы и подобные сравнения не уместны. Если кто-то мыслит иначе, и не находится под влиянием националистической пропаганды, вовсе не значит, что он не прав. Мне в принципе не понятно, почему у вас вызывает такую реакцию очевидное. Русские и украинцы - это один народ, а не два разных. Пусть кто-то мыслит иначе, но никакого отношения к расизму вопрос не имеет.--Bond, James Bond 16:50, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну вот и договорились. Русские и украинцы один народ, а так же словаки, сербы и болгары... Даешь Великую Русь от Балкан до Курил? И кто еще говорит о национализме?--Миролюб Доброгневович 18:41, 3 сентября 2009 (UTC)

• Не думаю, что ваше предложение реалистично. Однако вопрос в том, что у людей есть мнение, и надо с этим считаться.--Bond, James Bond 18:52, 3 сентября 2009 (UTC)
  • И опять вы начали гнать свою линию.Вы так и не предоставили АИ на это, но продолжаете проталкивать свою маргинальную точку зрения.Если были одним народом то почему это русских не отделили от украинцев, а украинцы были народом или например были только белоруссы? Я являюсь русским, но я не допущу чтобы ктонибудь в вики продвигал ориссы и маргинальность превращяя целые народы в "жалких сепаратистов от великикого русского народа". Вы уже блокировались и предупреждались за такое поведение, особенно за игру цитатами "авторитеных и известных" учённых которые использовались как "реальные причины" по реплике одного из "ваших" друзей. Монитор у меня какраз 19 дюймов и говорить тут о том что эти изображения в таком размере уместны, излишне Mistery Spectre 17:00, 3 сентября 2009 (UTC)
• По-вашему все упомянутые ученые - маргиналы? Не много ли вы на себя берете, когда утверждаете подобное? К слову о белорусах, не так давно Лукашенко прямо говорил о том, что русские и белоруссы - это один народ. Надеюсь, вы теперь не начнете его тоже называть маргиналом?--Bond, James Bond 17:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Позволю себе вмешаться. Мы имеем дело с банальной подменой предмета и передергиванием фактов. Лукашенко, утверждая, что русские и белоруссы один народ, имел в виду общие словянские корни, но я сомневаюсь, что он после этого дал команду всех белоруссов переписать русскими, или я что то пропустил?--Миролюб Доброгневович 18:45, 3 сентября 2009 (UTC)

• О том, что имел ввиду Лукашенко, мы тут уже по ходу дела обсудили. При случае спросим у него лично.--Bond, James Bond 18:55, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Тот же подход о котором я и говорил.По вашему Лушкашенко не имел в виду что мы с ними братские народы и славяне (один народ) а потдвердил что да, нас незаконно отделили от великороссов.Это уже явный абсурд.Что касается "известных и т.д и т.п" учённых то какими они не были бы но если их взгляд на украинцов маргинален и пахнет царской ксенофобией Mistery Spectre 17:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Что имел ввиду Лукашенко, лучше спросить у него самого. Законно или незаконно может решить суд, однако это вопрос немного другого уровня. Насколько я знаю, на Украине сегодня национальная принадлежность определяется на основании "свободной самоидентификации человека". Пусть определяет каждый так, как ему нравится. Но никто не вправе меня, и тем более, известных ученых, учить как мне думать и вводить цензуру в Википедии.--Bond, James Bond 17:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не переворачивайте.Одно дело если бы вы просто добавляли точку зрения русских националистов и вам бы этого не давали, но вы насильно пытаетесь протолкнуть эту точку зрения как стопроцентный факт Mistery Spectre 17:48, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я всегда только приветствую наличие альтернативных точек зрения. Проблема возникает обычно в том случае, когда альтернативы у оппонентов нет и начинается с их стороны банальная война откатов, с попытками удалить очевидные факты и авторитетные мнения. А вот желание записать в "русские националисты" известных ученых, а заодно и А.Г.Лукашенко, выглядит не очень убедительно.--Bond, James Bond 17:59, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, не нужно так играть на слове "известный", Гитлер и Маркиз Де Сад тоже известные."когда альтернативы у оппонентов нет и начинается с их стороны банальная война откатов, с попытками удалить очевидные факты и авторитетные мнения" - коллега, а не вы ли сразу после снятия защиты со статьи совершили новый откат при этом всякий раз когда вам предлагали обсуждение вы просто начинали жаловатся администраторам? Боюсь что если бы я не создал эту тему то вы бы и не задумались об коментариях.К сожелению ещё раз отмечу - вы насильно проталкиваете (сразу и не ожидая "доводов" опонентов проталкиваете любые свои взгляды как стопроцентные факты.Что вам мешает если вы так печётесь о "написанию всех точек зрения" написать " по мнению такогото украинцы это такое то" но нет, вы сразу в основном на основе маргинальных цитат и сомнительных царских документов сразу режете всю статью по вашим взглядам какбудто это изначально всеми принятый известный факт.При малейшем протесте вы спокойно откатываете правки с "уточнение" аргументируя только если появятся вопросы к подобному, про 100 тысячную армию потдержки в откатах я молчу. Вы и дальше будете говорить что ваша цель нейтральность и во всём виноваты злые оппоненты? Mistery Spectre 20:08, 3 сентября 2009 (UTC)
• Давайте смотреть на факты.

вот моя версия:

• По мнению российского историка и философа П. М. Бицилли, во времена советской украинизации 1920—1930-х годов украинский народ пытались создать насильственным путём:

Ваша версия такая:

• По мнению российского историка и философа П. М. Бицилли украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского:

Не буду комментировать грамматические ошибки, разница и так очевидна. Вы все время переносите тему с 20-х годов, о которых идет речь в цитате на сегодняшнее время: "пытались создать" заменяете на "народ как таковой не существует". Кроме того, перенос в другой раздел вообще ничем не обоснован и не имеет к антропологии никакого отношения. Видимо влияют расовые теории, о которых вы тут все время вспоминаете. И кроме того, вами не была представлена ни одна противоположная точка зрения.--Bond, James Bond 09:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вам самому не смешно? Не нужно быть гением чтобы понять - если чтото создали насильно и как говорит ваш продвигатель великорусского шовинизма "которого не было в истории" этого не должно существовать. По вашему причесление украинцев к отдельному народу это сомнительная рассовые теории? Mistery Spectre 13:06, 7 сентября 2009 (UTC)

Что должно существовать, а что нет - покажет время. А вот вместо нейтрального комментария искажать смысл цитаты - в любом случае не правильно. Можно вообще от комментариев отказаться, как и было в первоначальной редакции.--Bond, James Bond 13:27, 7 сентября 2009 (UTC)

К сожелению коллега отказатся нельзя, так-как тирожирование цитаты явно оскорбляющей целый народ по википедии это как минимум не хорошо.И тем более википедия не место для продвижений идей великорусского шовинизма, я надеюсь вы не будете говорить что поляков и чехов создали исскуственно большевики раз в польском и чехском нет слов "чехи" и "поляки" ?Mistery Spectre 13:31, 7 сентября 2009 (UTC)

• История не может нравиться всем, например мне не нравится, что Русь некоторое время была под властью Орды. Тем не менее не считаю необходимым в связи с этим переписывать историю. Бицилли, как вы уже убедились, не одинок в своем подходе. Пусть тот, кто не согласен, тоже выскажется. А читатель сам разберется кто прав. Только мнение должно быть авторитетным и уже опубликованным. Не надо придумывать аргументы сейчас по ходу дискуссии.--Bond, James Bond 13:40, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, подавать свою точку зрения как единственную истину (что вы и делаете) очень сильно идёт вразрез с вашей репликой, особенно мне интересно как бедный читатель будет решать кто прав если в статьях навязчиво внушается "украинцы это русские , просто злые большевики их отделили".И поверьте, под предлогом "история не может нравится всем" в вики можно вставлять любые ориссы и нападкиMistery Spectre 13:44, 7 сентября 2009 (UTC)
• Не могу с этим согласиться. Моя личная точка зрения влияет только на то, какие именно АИ я использую при написании статьи. Свои мнения я в статье не излагаю. Это бы противоречило правилам. Как я понимаю, вам очень не нравится позиция ученых, о которых идет речь. Да, их мнение резко расходится с тем, что сегодня пишут в украинских учебниках истории. Проблема тут только в том, что у этих учебников вообще нет источников. Они и есть ОРИСС. Хоть не так давно и удалили соответствующую статью в связи с возможным копивио, думаю тема учебников требует отдельной статьи в Википедии.--Bond, James Bond 13:59, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Не только с украинскими учебниками и со всем миром.Или вы знаете учебник (после как минимум 1991 года) в котором украинцев не считают за народ ? К сожелению "народ должен знать правду" "это скрывается" "это истина" не более чем красивые слова, и как я понял вашу теорию потдерживают только учённые царского толка (причём только из России) ? , очень жаль.Mistery Spectre 14:03, 7 сентября 2009 (UTC)

История не черно-белая. Если сегодня есть люди, которые считают себя украинцами, значит народ такой существует. Только не надо пытаться скрыть историю создания этого народа. По-моему вы тоже не разделяете мнение, что первые украинцы появились миллион лет назад.

Коллега, не нужно входить в крайности.Если я отрицаю исскуственно создание украинцев то это не значит что я украинский шовинист который думает что украинцы появились раньше кроманьёнцев.Украинцам столько же сколько и русским и белоруссам и болгарам.И врятли какойто из этих народов является синонимом слова "славяне" чтобы говорить о его первородностиMistery Spectre 14:10, 7 сентября 2009 (UTC)

• Вы не можете отрицать также того, что лично мое или лично ваше мнение не может быть источником для Википедии. Если есть не известный мне авторитетный источник, который обоснованно покажет, что до начала XIX века существовали люди, называющие себя украинцами, необходимо немедленно дать на него ссылку, чтобы читатели могли познакомиться с таким потрясающим открытием.--Bond, James Bond 14:30, 7 сентября 2009 (UTC)

  Вам кажется, что Вы сделали "сногшибательный" (сшибающий оппонента с ног) риторический ход? :-D
  Те же самые люди, которые сейчас называют себя украницами, были и тогда (до начала 19 столетия), но назвали себя по-другому. Поскольку то самоназвание было слишком похоже на самоназвание другого… кхгм… "братского" народа, то решили (в середине 19 столетия) сменить, взяв за основу название той части планета Земля, где проживал и проживает (как бы кому-то не хотелось иного) этот народ. Народ начал созревать до создания собственного государства (или воссоздания того, что было несколько лет при Хмельницком - зависит от тонкостей трактовки). Вот и всё.
  А то, что это большевики придумали создать украинцев - весёлая-развесёлая версия, не большевики же называли вновь создаваемое государство "Украинская Народная Республика"
  Резюмируя: вот Вы имеете разные "подписи" в русскоязычном и украиноязычном разделах Википедии - а человек один и тот же. Вот и народ взял и поменял самоназвание, и наздоровье ему (то есть нам ;) ), захочет (захотим), ещё пицот (как теперь модно выражаться) раз поменяет (поменяем), но это тот-же самый народ. Чё горячиться-то? Кого волнует, как народ себя назвал? --pavlosh 17:38, 7 сентября 2009 (UTC)

• Начну дискуссию в вашем же стиле: Вам кажется, что Вы сделали "сногшибательный" риторический ход?

Аргументы интересные. Однако не хватает маленькой детали - документов, подтверждающих решение народа изменить (получить, придумать и тп.) такое название, как "украинцы". Чем аргументирована ваша версия? Ничем. Фантазиями из учебников и примитивными "исследованиями", в которых нет ни одного источника, подтверждающего написанное. А реальные источники показывают совсем другое. Впрочем у меня вовсе нет цели навязать кому-то одну единственно верную точку зрения. Кто-то хочет верить в чудеса? Флаг ему в руки и барабан на шею, как говорится.--Bond, James Bond 17:49, 7 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега, слишком быстро вы делаете выводы. Оппонент упрекнул вас а вы уже делаете выводы что у него есть и что нет, и почемуто зациклились на учебниках.По вашему если человек не согласен с "русским взглядом" на украинцев то он ярый бендеровец ?Mistery Spectre 17:55, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Ах да, слышать упрёки от в отсутствии аи от человека который прячется за публистическими репликами и исследованиями явно заангажированных сторон очень смешно.Mistery Spectre 17:57, 7 сентября 2009 (UTC)

• • Не, не надо начинать со мной дискусссию - я Вас баюс :-D
    Я просто сообщил (точнее напомнил, поскольку такое уже в обсуждениях звучало) всем о наличии логической проблемы в предложенной постановке "задачки", при этом не исключаю,что проблемку в задачку было намеренно "вмонтировано", чтобы "сладить" ловушку.
    Теперь, правда, стала просматриваться другая заковыка: источники предлагается делить не на (как это предписывается правилами Википедии) авторитетные и неавторитетные, а на "реальные" (список которых начинается с признанного эксперта в делах истории, этнографии и прочая прочая прочая Лукашенко) и <длинный список личных оценочных суждений уничижительного сорта>. Впрочем, приёмчик известный.
    --pavlosh 21:05, 7 сентября 2009 (UTC)

Бицилли известен как историк-медиевист. Разве на его мнение о новой и новейшей истории Украины кто-нибудь из учёных хоть раз ссылался именно как на авторитетное мнение, а не как на образец шовинистских загонов эмигранта? Мне такие ссылки неизвестны. --Андрей Педько 11:13, 8 сентября 2009 (UTC)

• Вот видите, источники предлагается делить по совсем другому принципу - эмигрант он или шовинист :) Хотя не очень понятно, какое это отношение имеет к вопросу о цитировании. Бицилли описывал проблему так, как он ее видел. В данном случае его точка зрения может рассматриваться как независимая от деятелей советской украинизации. В вопросах же так называемого "шовинизма" предлагаю желающим для начала посмотреть определение этого слова в толковом словаре.--Bond, James Bond 13:51, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, мы обсуждаем цитату с источником или ведёт граматические диспуты ? Покрайней мере глупо продвигать какуюлибо теорию о превосходстве русских базируя это на исключительно русских источниках, а уж тем более ставить чьёто мнение как "реальную причину" Mistery Spectre 13:57, 9 сентября 2009 (UTC)
• Превосходство русских перед жителями Тулы или Смоленска, как вам такая тема? Вы все время уводите вопрос в дискуссию о расовых и прочих критериях, когда речь идет о фактах и источниках для написания статьи. То, что мнение Бицилии отражает весьма распространенную точку зрения, отрицать невозможно. А то, что такая точка зрения была под запретом в советское время и поэтому какое-то время не являлась государственной, вовсе не свидетельствует о ее маргинальности.--Bond, James Bond 14:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Друзья, я обычно пытаюсь следовать пословице "двое спорят - третий не мешайся", но наблюдаю ваши выпады вот уже в течение довольно долгого времени. У меня складывается впечатление, что имеет место узкий мост и на нем два упершихся лбами... человека. Вы по кругу повторяете одни и те же аргументы, не забывая при случае обвинить друг друга в маргинальности, шовинизме, проталкивании своей точки зрения, весь список не перечислить. Поданный иск тоже не способствует конструктивным вещам. Давайте попробуем все-таки найти компромисс и подвести итог вашим прениям. Я вижу, что проблема заключается в том, что нет единого мнения о значении Бицилли как историка, мнение которого было бы авторитетным для обеих сторон. Уважаемый El1604, могут ли быть приведены какие-нибудь похожие на мнение Бицилли точки зрения от других историков? Уважаемый Mistery Spectre, можете ли вы сухо и без эмоций привести доказательства того, что Бицилли - не авторитет в данной теме, или привести цитату от кого угодно, по авторитету его превосходящего, с противоположным мнением?--Urutseg 15:01, 9 сентября 2009 (UTC)

Как это ни забавно, но в качестве «противоположного мнения» о, насколько я понимаю, существовании украинского народа, можно процитировать другие фрагменты того же текста того же Бицилли, в котором украинский народ (или нация) - исторический факт: «Украинский народ может гордиться всеми теми ценностями, которыми блещет общерусская культура.», «украинский народ и исторически, и в расовом, и в языковом отношении все же неизмеримо ближе к русскому (великорусскому), нежели народы ...». Просто брошюру Бицилли нужно читать полностью, а не выдёргивать фрагменты из контекста, обрамляя их собственными измышлениями, как сделано в текущем варианте от 11:56, 2 сентября 2009 («По мнению российского историка и философа П. М. Бицилли украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского» - то-то бы Бицилли удивился, узрев такое...) --Vladimir Kurg 15:25, 9 сентября 2009 (UTC)

• Существование этого народа, как вы правильно подметили, никто и не отрицает. Обсуждается лишь вопрос об истории происхождения и методах создания народа. Реальное положение дел не устраивает одну из сторон, а предоставить противоположное авторитетное мнение затруднительно. Как следствие - упомянутые попытки обвинений во всех смертных грехах. Комментарий от 2 сентября действительно никакого отношения к Бицилли не имеет.--Bond, James Bond 15:32, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, во первых не нужно опять играть репликами "она просто была скрыта", "это распространённая точка зрения", тут всё таки Википедия а не древнеримский форум. Во вторых если украинцы должны гордится ОБЩЕрусскими ценностями то почему ? Что вы понимаете под ОБЩЕрусскими.Я так понял под этой репликой понимается что украинцы это один из "русских" народов.Тогда эта реплика идёт в туже сторону что и "большевики создают народ которого не было".И никто не говорит что Бицилли отрицает украинцев вообще, эта реплика удтверждает только одно - что украинцы это бывший субэтнос русских который не имеет своей истории и культуры и был создан исскуственно что само по себе бред. Соглашусь с предложением Urutseg и попрошу моего оппонента предоставить сылки на то что исскуственное создание украинцев это стопроцентный факт и распространённое мнение.Попробую также найти источники но боюсь что будет сложно найти человека который бы в трудах и репликах доказывал "существование украинцев до 19 века" :). Mistery Spectre 18:40, 9 сентября 2009 (UTC)

О "существовани украинцев до 19 века" :) - Трубецкой, "К украинской проблеме" ;-) - XVII век Причём в процессе межкультурного контакта великорусская культура, сложившаяся к XVII веку, была уничтожена в начале века XVIII Ж8-) :

Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию.

Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре (Первом - V.K.) умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры.

Собственно, именно это положение Трубецкого в сжатой форме и повторяет Бицилли в op. cit.:

Русская культура, русская государственность — в значительной степени дело украинцев. ... Украинский народ может гордиться всеми теми ценностями, которыми блещет общерусская культура

Так что, вняв призыву Bond, James Bond можно представить и это «мнение» - что в культурном отношении русский народ есть производное народа украинского.

Можно, но не нужно, потому что Бицилли и Трубецкой - представители евразийского движения 1920-1930-х гг., а это - идеология, но не наука.

P.S. Прежде чем конструировать «мнение», выдирая цитату из произведения, желательно внимательно ознакоиться не только с текстом этого произведения, но и с корпусом связанных текстов. Иначе получается кухонный постмодернизм. --Vladimir Kurg 06:58, 10 сентября 2009 (UTC)

• Тут хотелось бы обратить внимание участника Vladimir Kurg на то, что поднятый вопрос аналогичен обсуждению "что первично, курица или яйцо". Это один народ. Еще одна тема - что в культурном отношении первично, Москва или Санкт-Петербург. Естественно, что москвичи будут отстаивать одну точку зрения, питерцы другую.--Bond, James Bond 14:16, 11 сентября 2009 (UTC)

Супер! Слушайте, слушайте, слушайте! --pavlosh 10:33, 10 сентября 2009 (UTC)

• Коллега, то, что русский народ включает в себя три ветви: великоруссов, малорусов и белорусов, придумал не я. Не надо приписывать мне открытие фактов, очевидных для многих поколений до начала XX века. Вопрос почему эта теория была на некоторое время забыта требует отдельного исследования. Кроме того, что очень важно, правило ВП:НТЗ говорит о том, что «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Каждый раз приходится напоминать об этом участникам, которые по большевистской традиции хотят следовать единственно верному учению Маркса/Ленина/Ющенко и тп. Давайте не будем забывать и о том, что говорит Джимми Уэйлс:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

--Bond, James Bond 19:05, 9 сентября 2009 (UTC)

• Cознательно или нет, но мнение Бицилли переврали. Ученый говорил не об украинском НАРОДЕ (т. е. этносе), а об украинской НАЦИИ (очевидно, в политическом смысле, то есть украинского государства). Вот еще одна цитата, дабы все стало на свои места: "Речь, стало быть, идет не об оберегании национального бытия украинского народа, а о восстановлении этого бытия, о подлинном воскрешении из мертвых".

  Как видите, Бицилли и не думает подвергать сомнению существование украинского народа. Он лишь сомневается в целесообразности обособления украинцев в качестве государственной нации. Но данная статья говорит об украинцах как этносе, а посему ссылка на Бицилли, как сейчас модно говорить, "не релевантна". Benda2 20:07, 9 сентября 2009 (UTC)

  О чем говорил ученый, мог бы пояснить он сам. Поскольку в данном случае переврали не цитату, а искажает содержание только ее комментарий, предлагается удалить именно этот комментарий. Как оказалось, мнение Бицилли устраивает даже сегодняшних "украинофилов".--Bond, James Bond 21:17, 9 сентября 2009 (UTC)

  Как раз, исходя из вышеизложенного, цитате вообще не место в этой статье. Вне зависимости от того, кого она "устраивает".Benda 22:22, 9 сентября 2009 (UTC)

  Все вышеизложенное ничуть не опровергает уместности и более того, необходимости цитаты Бицилли в данной статье.--Bond, James Bond 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)

  Я, возможно, с вами согласился бы, но, как известно, Википедия - не сборник цитат. Benda 07:27, 10 сентября 2009 (UTC)

  Ага, именно комментарий искажал читату Бацилли? Не подскажете, кто автор комментария?

  А насчёт того, чтобы назвать тот "корень" (есть версия о соответствующем корне, а Козьма Прутков советует туда, в корень, зрить) откуда есть пошли три этноса, назвать «русскими» - это здОрово :-D Эва! А чего мелочиться, давайте "восточных славян" заменим на "русские", да не, "раззудись рука, размахнись плечо" - всех славян назовём русскими, а всяческие не только украинцы, но и поляки будут тоже ветвями русских - а то возомнили о себе, небось. :-D

  Да, уместная цитата Джимбо - это тоже не помешает, совсем не помешает. Раньше Ленина (Сталина не будем упоминать) цитировали, теперь Джимбо.

  --pavlosh 22:41, 9 сентября 2009 (UTC)

  Автор комментария мистер спектр.--Bond, James Bond 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)

  Судя по всему, для вас нет других авторитетов, кроме Ющенко.--Bond, James Bond 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)

  [Пожалуйста, никогда не вставляйте свои реплики в середину (вовнутрь) реплики другого участника]

  Я не знаю, по каким признакам Вы "судите" меня, но Ваш выбор глубоко ошибочен: ни Ющенко, ни Лукашенко, ни Путин, ни Медведев, ни чиновники на государственной службе (если они не получили (независимо от этой госслужбы) весОмой репутации как эксперты), ни политики, ни даже все они вместе взятые не есть в обсуждаемой тематике авторитетами для меня.

  --pavlosh 10:33, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега El1604, пожалуйста не нужно на всех кто с вами не согласны вешать ярлык "украинских националистов".Потомучто во первых навешивание ярлыков на оппонентов это грубое нарушение ВП:НО, во вторых этим вы создаёте видимость того что вы пытаетесь донести правду а вам мешают злобные фашисты.Ещё раз вас прошу, не нужно создавать миф о том что только крайние националисты верят в то что украинцы это отдельный народ и особенно демонстративно делать выпады и обвинять в нацоинализме всех кто выступает в защиту украинцев Mistery Spectre 16:03, 10 сентября 2009 (UTC)

• Приведите пожалуйста ссылку, где я назвал кого-либо "украинскими националистами"?--Bond, James Bond 17:48, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, я говорил всего лишь образно, но ваши отсылки к "украинским учебникам" и "Ющенко" всё таки наводят на мысль что под этим вы имели в виду украинский национализм Mistery Spectre 21:47, 10 сентября 2009 (UTC)
• На мой взгляд, "украинский национализм" - это примерно тоже самое, что тульский или нижегородский национализм. А что касается украинских учебников и Ющенко, по этому поводу предоставлю слово авторитету:

Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах все объявляется украинским - начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого - линия сплошного негатива. Так подается, что это была какая-то черная дыра в истории Украины.

— Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"

--Bond, James Bond 21:55, 10 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега что вы мне пытаетесь доказать ? Уязвить меня тем украинскими учебниками и критикой Ющенко ? К сожелению я противник как украинского национализма так и фолк хистори в украинской истории. Что для вас украинцы это всё равно как нижненовгородцы или тульчане, я промолчу - у каждого свои странности.Так в чём вы меня ещё обвините, в том что я в УНА УНСО состою например ? Mistery Spectre 22:00, 10 сентября 2009 (UTC)
• У меня лично к вам нет никаких претензий. Более того, хочу поблагодарить за состоявшуюся очень конструктивную дискуссию.--Bond, James Bond 06:45, 11 сентября 2009 (UTC)

По-моему, здесь просто кормят тролля, да еще и сами получают от этого удовольствие. Давно пора подбить итог этому конструктивному разговору.--Urutseg 08:33, 11 сентября 2009 (UTC)

• По-моему вы пытались кого-то оскорбить.--Bond, James Bond 08:48, 11 сентября 2009 (UTC)

Объясняю ещё раз

1. Бицилли известен как историк-медиевист. Разве на его мнение о новой и новейшей истории Украины кто-нибудь из учёных хоть раз ссылался именно как на авторитетное мнение? Мне такие ссылки неизвестны.

2. До тех пор, пока сторонники Бицилли не привели таких ссылок, мнение Бицилли о новой и новейшей истории Украины следует считать не более чем частным, т.е. маргинальным мнением случайного человека, но ни в коем случае не авторитетным мнением учёного-историка.

3. Следовательно, мнение Бицилли не следует размещать в статьях Украина, Украинцы, Украинизация и т.п., поскольку правила Википедии квалифицируют такое размещение как нежелательную популяризацию маргинальной точки зрения.

Поэтому я удаляю мнение Бицилли из статьи и настоятельно прошу не откатывать мою правку до тех пор, пока не будут приведены АИ, подтверждающие авторитетность мнения Бицилли именно о новой и новейшей истории Украины. --Андрей Педько 13:37, 11 сентября 2009 (UTC)

• Прежде чем выносить свое авторитетное решение, предлагаю познакомиться со следующими материалами: Лит.: Каганович Б. С. П. М. Бицилли как историк культуры // Одиссей: Человек в истории, 1993. М., 1994. С. 256-271; он же. П. М. Бицилли как историк средневековой и ренессансной культуры // Бицилли П. М. Культура Возрождения и средние века. М., 1993. С. 186-197; Veleva М. Problèmes de la théorie de l'histoire dans l'œuvre du prof. P. Bicilli // Bulgarian Hist. Review. 1994. № 3. С. 122-135; Бирман М. А. П. М. Бицилли (1879-1953) // Славяноведение. 1997. № 4. С. 49-63. --Bond, James Bond 13:45, 11 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега, известность источника или его популярность не гарантирует что во всех вопросах он авторитетен и 100% подмечает факты.Потомучто это уже ВП:НДА, потомучто аргументировать правоту аи только на основе его известности это нонсенс.P.S В ваших сылках он ни разу не указан как авторитет в истории Украины Mistery Spectre 13:49, 11 сентября 2009 (UTC)

Вот эти материалы как раз и говорят о Бицилли как о медиевисте. Если я ошибаюсь - приведите конкретные цитаты, подтверждающие авторитетность мнения Бицилли именно о новой и новейшей истории Украины. --Андрей Педько 13:51, 11 сентября 2009 (UTC)

Вы желаете увидеть в других источниках текст приблизительно следующего содержания: "Бицилли - очень авторитетный ученый"? Может быть много трудов со ссылкой на него и даже отдельных материалов, посвященных лично Бицилли, но этого будет недостаточно без подобной цитаты? Если я вас понял не правильно, поясните пожалуйста свою мысль.--Bond, James Bond 13:57, 11 сентября 2009 (UTC)

Чтобы понять, достаточно не подменять понятия. Есть немало ссылок на Фоменко, но это не делает его авторитетом в области истории. Если историк является признанным авторитетом по медиевистике, Древнему Египту или сепаратистским движениям в Испании, это не делает его авторитетом по истории Украины. --Андрей Педько 14:21, 11 сентября 2009 (UTC)

• Что касается упомянутого вами Фоменко, вам достаточно было бы указать на АИ, отрицающие авторитет Фоменко. Предоставить такие АИ против Бицилли сложно, не правда ли?--Bond, James Bond 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, пожалуйста не нужно заниматся троллингом Mistery Spectre 15:05, 11 сентября 2009 (UTC)

«В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Общеизвестно, что мало кто из сантехников авторитетно разбирается в квантовой физике и мало кто из медиевистов авторитетно разбирается в новейшей истории Украины, поэтому в данном случае (как и в большинстве случаев) бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на сомневающемся. --Андрей Педько 15:54, 11 сентября 2009 (UTC)

• В данном случае утверждение о неавторитетности Бицилли исходит от вас. Будьте любезны предоставить доказательства.--Bond, James Bond 16:26, 11 сентября 2009 (UTC)

Не доводите до абсурда. Если следовать вашей логике, то доказательством неавторитетности Бицилли вполне может быть моё авторитетное мнение; или вы утверждаете, что моё мнение неавторитетно? — тогда будьте любезны предоставить доказательства этого. :) --Андрей Педько 16:40, 11 сентября 2009 (UTC)

• Мнения участников Википедии в данном случае значения не имеют. Когда вы утверждаете что либо, к примеру - Бицилли не авторитет, необходимо предоставить ссылку на АИ, подтверждающие это утверждение.--Bond, James Bond 16:50, 11 сентября 2009 (UTC)

Объясняю последний раз. Я утверждаю, что ваше мнение, будто бы Бацилли авторитет в новейшей истории Украины, является не обоснованным. И моё утверждение соответствует истине, поскольку ни на данной странице, ни в перечисленных здесь источниках действительно нет обоснования того, что Бацилли авторитет в новейшей истории Украины — в этом может убедиться любой, прочитавший данную страницу, поэтому моё утверждение не требует АИ. --Андрей Педько 17:15, 11 сентября 2009 (UTC)

• На этом и остановимся. Учения Маркса всесильно, поскольку оно верно. Источники не требуются --Bond, James Bond 17:25, 11 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, только прошу вас извиниться за неэтичную реплику. Я поставил прямую ссылку на правило Википедии и конкретный раздел этого правила, согласно которому в данном случае требование АИ является не только излишним, но и нежелательным. --Андрей Педько 17:33, 11 сентября 2009 (UTC)

• Прошу извинить меня за то, что просил предоставить АИ, как того требуют правила Википедии .--Bond, James Bond 17:48, 11 сентября 2009 (UTC)

Так «извиняются» только тролли. --Андрей Педько 17:59, 11 сентября 2009 (UTC)

Участнику El1604|Bond, James Bond

Я прочитал это "обсуждение". Как мне кажется, вы, Bond, James Bond, не совсем понимаете глубины той проблематики, о которой пишете (возможно по той причине, что недостаточно знакомы как с первоисточниками, так и с российской, украинской, белорусской историографиями? напр., цитировать Бицилли - это, как мне кажется, еще больший моветон для Вики, чем цитировать Карамзина или "Историю Русов") В источниках 13-19 вв. (то есть от Галицко-волынской летописи до "Истории Русов") предки украинцев действительно выступают как "Русь", "русины", "руский народ", "малорусский/малороссийский народ". Но тут дело в том, что идентификация населения Южной, Юго-западной Руси в те времена восходила к давнему пониманию "Русской земли" в узком смысле - как страны в Поднепровье с центром г. Киевом (это прослеживается, например, в литовско-русских летописях, где Русь - это прежде всего Киев и земли бывшей Киевской Руси, которые входили в состав Литовско-Русского государства, в Густинской летописи, где автор одновременно знает "руский народ" и "московский народ", в "Истории Русов", где также- "руский народ" и "московский народ"). Касательно же смены самоназвания предков современных украинцев ("русь" - "украина") и формирования украинцев как нации - то этот процесс связан с общеевропейским процессом формирования наций в 18-20 вв. (см., напр., "Французская революция", "идеи Гердера", "нация", "формирование наций" и пр.), процесс этот более чем природен для тех времен (см., напр., "весна народов"). Вообще же, если хотите разобраться в этой непростой тематике, советую начать с прочтения той же "Истории Русов". Это сочинение написано на Черниговщине в конце 18 в./начале 19 в. (то есть приблизительно в то же время Карамзин писал свое сочинение "История государства Российского").В этой книге достатоно небезинтересных моментов, например то, как автор критикует монарший абсолютизм, который царил в Московском государсве и Российской империи. Да и в целом интересны представления автора о тогдашних временах и народах. Вот две известные цитаты ("История Русов", с. 97-98, 134-135):

Чины и депутаты, успокоенные и тронутые рЂчью Хмельницкаго, начали было разсуждать о протекціи и избиратъ ее между державъ, приславшихъ своихъ посланниковъ. Но Польскую съ перваго разу единогласно отринули, а о прочихъ разбились на мнЂнія, но ни на одномъ не согласились. Старые изъ нихъ, соединенно съ Гетманомъ, соглашались на протекцію Московскую, яко къ народу единовЂрному и единоплеменному; но молодые весьма имъ противились, доказывая чрезъ партизанта своего и оратора, Есаула Генеральнаго, Богуна, что „въ народЂ Московскомъ владычествуетъ самое неключимое рабство и невольничество въ высочайшей степени, и что у нихъ, кромЂ Божьяго, да Царскаго, ничего собственнаго нЂть и быть не можетъ, и человЂки, по ихъ мыслямъ, произведены въ свЂтъ, будто, для того, чтобы въ немъ не имЂтъ ничего, а только рабствовать. Самые вельможи и бояре Московскіе титулуются обыкновенно рабами Царскими, и въ прозьбахъ своихъ всегда пишутъ они, что бьють ему челомъ; касательно жъ посполитаго народа, то всЂ они почитаются крЂпостными, какъ бы не отъ одного народа произшедшими, а накупленными изъ плЂнниковъ и невольниковъ, и сіи крЂпостные или, по ихъ названію, крестьяне обоего пола, то есть, мужчины и женщины съ дЂтьми ихъ, по недовЂдомымъ въ мірЂ правамъ и присвоеніямъ, продаются на торжищахъ и въ жилищахъ отъ владЂльцовъ и хозяевъ своихъ на ряду скота, а не рЂдко и на собакъ промЂниваются, и продаваемые повинны при томъ быть еще нарочито веселыми и отзываться о своемъ голосЂ, добротЂ и знаніи какого ни есть ремесла, чтобы по тому скорЂе ихъ купили и дороже заплатили. Словомъ сказать, соединиться съ такимъ неключимымъ народомъ есть тоже, что броситься изъ огня въ пламя.“

Ханъ, отвЂчая Гетману, что онъ и Татары его вражды къ народу Рускому и претензій къ нему ни какихъ не имЂють, а имЂетъ надобность интересную къ самому Гетману и правительству Козацкому, просилъ при томъ Гетмана повидаться съ нимъ и объясниться обо всемъ персонально, въ лагерЂ Татарскомъ. Гетманъ, вытребовавъ отъ Хана въ аманаты двЂнадцать человЂкъ знатнЂйшихъ Мурзовъ и оставивъ ихъ въ своемъ лагерЂ, отправился самъ, съ штатомъ своимъ, въ лагерь Татарскій, и тамо, послЂ первыхъ обыкновенныхъ комплементовъ или привЂтствій, начались важные переговоры, и Ханъ съ жаромъ укорялъ Гетмана за соединеніе его съ Московіею и отдачу себя съ народомъ въ протекцію Царя тамошняго, доказывая, что ,,таковое соединеніе причинствовать будеть къ вЂчной враждЂ на Козаковъ и на Московію отъ всЂхъ сосЂдствующихъ державъ, между которыми Малоросія, по положенію своему, есть первымъ и всегдашнимъ сборищемъ или плацомъ, удобнымъ къ нашествію непріятельскому, ихъ побоищамъ и раззореніямъ сего народа. Войны же съ Московіею суть неизбЂжны и безконечны для всЂхъ народовъ, ибо, не смотря на то, что она недавно вышла изъ владЂнія Татарскаго, единственно по случаю междоусобій Татарскихъ, которымъ и теперь есть данница, не смотря, что въ ней всЂ чины и народъ почти безграмотны и множествомъ разновЂрствъ и странныхъ мольбищъ сходствуютъ съ язычествомъ, а свирЂпостію превосходятъ дикихъ, не смотря, говорю, на невЂжество и грубіянство, припомнить надобно привязчивость ихъ за самыя мЂлочи и бредни, за которыя они вели сумазбродную и долголЂтнюю ссору и войны со Шведами и Поляками, замЂтивъ въ перепискахъ съ ними нЂчто въ словахъ нескладное, за что и между собою они безпрестанно дерутся и тиранствуютъ, находя въ книгахъ своихъ и крестахъ что-то неладное и не по праву каждаго. Припомнить надобно жадность ихъ къ властолюбію и притязаніямъ, по которымъ присвоиваютъ они себЂ даже самыя царства, имперіи Греческую и Римскую, похитивъ на тотъ конецъ Государственный гербъ царствъ оныхъ, то есть, орла двуглаваго, по наслЂдству, будто, Князю ихъ Владиміру, бывшему зятемъ царю Греческому Константину Мономаху, принадлежащаго, хотя тотъ Владиміръ былъ дЂйствительно Князь Рускій Кіевскій, а не Московскій, отъ Скиθовъ происходящій. Припомнимъ, наконецъ, непостоянное правленіе ихъ царственное и истребленіе самыхъ Царей, которыхъ нЂсколько сами они злодЂйски умучили, а одного продали Полякамъ на убой. А доказано уже, что, гдЂ нЂтъ постоянной религіи и добрыхъ нравовъ, тамъ и правленія постояннаго быть не можетъ, и Русаки ваши пресмыкаться будутъ между Москалями, какъ овцы между волками.“

- Плотвич 15:55, 11 сентября 2009 (UTC)

• Сравнение историка Карамзина и памфлета "История русов" очень неожиданно. Я лично разделяю мнение польского историка Тадеуша Коржон о том, что «История русов» — не подлинная летопись, а «злобный политический пасквиль, рассчитанный на полное невежество русской публики и литературы».--Bond, James Bond 16:24, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Спасибо участнику Плотвичу за развёрнутый ответ.Что до "пасквиля" то разделять мнения и верить дело каждого, лично я сомневаюсь в авторитетности польских историков в деле Украины Mistery Spectre 16:29, 11 сентября 2009 (UTC)
• Ответ Плотвича действительно интересный, однако даже в приведенной цитате из памфлета нет упоминания такого народа, как "украинцы". О чем это говорит? Только о том, что авторам памфлета этот народ был не известен.--Bond, James Bond 16:41, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, отсутсвие современного названия народа ещё не говорит что его не было.Вы же не будете удверждать что если в источниках от 15 до 20 века нет слова Российская Федерация то России не было впринципе а Россия это исскуственно выведенная большевиками страна чтобы разделить польский народ? Одним словом не доводите до абсурда Mistery Spectre 16:53, 11 сентября 2009 (UTC)
• Все на самом деле просто. Есть как минимум две авторитетные точки зрения. И обе они должны быть отражены в статье. Русы, по-гречески, Росы и производные известны с IX века. "Украинцы" известны с конца века XIX. С этим поспорить невозможно. А приписывать украинцам названия шумеров, антов, казаков и др. можно. Необходимо всего навсего указывать авторитетные источники, подтверждающие написанное.--Bond, James Bond 17:08, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, чего вас опять зацепило на украинском фолк хистори ? Я вам что пытаюсь доказать что украинцы предки шумеров и антов? Поэтому не нужно уводить дисскусию.Ещё раз вам говорю отсутствие в источниках СОВРЕМЕННОГО названия ещё не зачёркивает историю этого народа.Вон в японском языке нет русского японец - так что отрицать сущестование японцев? Mistery Spectre 17:14, 11 сентября 2009 (UTC)

Всё намного проще. Есть общепринятая научная точка зрения, и есть маргинальная точка зрения, которую некто упорно проталкивает в статью, даже не пытаясь привести хоть какие-то доказательства авторитетности этой маргинальной точки зрения. Поскольку эти навязчивые попытки мешают нормальной работе, они должны быть расценены как деструктивное поведение. --Андрей Педько 17:24, 11 сентября 2009 (UTC)

• В данном случае, насколько я вижу, "История русов" рассматривается некоторыми участниками как "общепринятая научная точка зрения, а позиция известных ученых, Карамзина, Бицилли, а также и современного академика НАН Украины Толочко, который утверждает, что "Нет ничего обидного в том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было" - маргинальны (см. Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"). Очень жаль.--Bond, James Bond 17:32, 11 сентября 2009 (UTC)

Не фантазируйте, лучше откройте глаза и попробуйте посмотреть ещё раз. --Андрей Педько 17:40, 11 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега, я думаю вы и сами понимаете что отрицания сущестование Укрыины как страны во времена Киевской Руси ещё не отрицает существование украинцев., иначе получается что циган например вообще никогда не было и нету - у них же нету собственной страны.И ещё раз прошу не играйте пожалуйста на словах "известных" это дешёвый популизм. Mistery Spectre 17:36, 11 сентября 2009 (UTC)
• Когда появились первые украинцы, очень просто установить по письменным источникам. Это было совсем недавно. В этом тоже нет ничего обидного.--Bond, James Bond 17:46, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, ещё раз напоминаю вам о недопустимости троллинга, тем более вы уже несколько часов водите обсуждение по кругу уходя от обсуждения разными намёками Mistery Spectre 21:24, 11 сентября 2009 (UTC)
• Насколько я слышал, обвинение в троллинге - любимый прием троллей. Поэтому дискуссию с вами я прекращаю. В тоже время будет интересно услышать что-то новое от других участников.--Bond, James Bond 10:25, 12 сентября 2009 (UTC)
  • Почему вы прекращяете ? Вы ведь так требовали от оппонентов аргументов а теперь отказываетесь Mistery Spectre 10:39, 12 сентября 2009 (UTC)

Суржик = «малорусское наречие» или говор ?

По неоднократно добавленному фрагменту«суржик, как в настоящее время называют малорусское наречие» - сие есть полная хересь.

Суржик - продукт языковой интерференции, просторечие (см., например, Т.Н. Курохтина, К вопросу об интерференции близкородственных языков. Русский язык за рубежом, Вып. №1 (206), 2008 г), но никак не Наречие (диалектология) как группа говоров.

Впрочем, и текущий вариант - «В результате смешения украинского и русского языка образовался говор суржик» весьма сомнителен - поскольку суржик - скорее некий набор переходных идиолектов (см., например Причины возникновения суржика // Николай Вахтин, Оксана Жиронкина, Ирина Лисковец, Екатерина Романова. Отчет по результатам исследовательского проекта "Новые языки новых государств: явления на стыке близкородственных языков на постсоветском пространстве", 2003) и, главное, в нём отсутствует узус - «в суржике/трасянке отсутствует узус: они представляют собой континуум в разной степени русифицированных идиолектов» (Мечковская Н.Б. Постсоветский русский язык: новые черты в социолингвистическом статусе / Russian Linguistics, vol. 29, 2005, № 1. С. 49-70.). --Vladimir Kurg 08:57, 5 сентября 2009 (UTC)

Желающим доказать, что суржик="малорусское наречие" и что именно на нём писали Котляревский, Квитка-Основяненко, Гулак-Артемовский, Павло Гребинка и даже Шевченко, остаётся самая малость - продемонтсрировать это текстами. Klangtao 10:17, 5 сентября 2009 (UTC)

Hoc ille :-) --Vladimir Kurg 10:35, 5 сентября 2009 (UTC)

• Пустое. Суржик это смесь русского, украинского, ближе на север белорусского языков. Короче, суржик это не чистый украинский или испорченный русский.--Миролюб Доброгневович 08:38, 12 сентября 2009 (UTC)
• То, что сегодня называют "суржиком" - это народный язык, на котором веками говорило население русских земель, находившихся под властью Польши и перенявшим от поляков некоторые слова. К прочим языкам никакого отношения суржик не имеет. А происхождение украинского языка лучше изучать по произведениям его авторов, к примеру Нечуй-Левицкий сообщил об этом много интересного: «Кривое зеркало украинского языка» Киев, 1912; «Современный журнальный язык на Украине» Киев, 1907;.--Bond, James Bond 16:04, 15 сентября 2009 (UTC)

Комментарий: Bond, James Bond, Вы сознаёте, что заявляя «То, что сегодня называют "суржиком" - это народный язык, на котором веками говорило население русских земель», Вы совершаете революцию в компаративистике, отменяете глоттохронологию и, более того, де Соссюра с его диахронией и различием языка и речи? Поделитесь, пожалуйста, корпусом разговорных/бытовых текстов «всех русских земель за несколько веков», на основании анализа которого Вы делаете столь революционный вывод. --Vladimir Kurg 19:29, 15 сентября 2009 (UTC)

• Не надо преувеличивать. Различие языков не может путем простого анализа показать сам процесс изменения. Чтобы разговор был предметным, посмотрите две указанные выше книги Нечуй-Левицкого. Там подробно описан процесс создания украинского языка, указаны конкретные деятели и их методы.--Bond, James Bond 19:36, 15 сентября 2009 (UTC)

• По фразе «Различие языков не может путем простого анализа показать сам процесс изменения» - компаративистика, собственно, и занимается «исследованием диахронических процессов в истории языков».
• По публицистике Нечуй-Левицкого - обычные дискуссии о выработке литературной нормы языка. В которых он протестует против, в том числе, и архаизации - возврату к «старому киевскому книжному языку», и против загрязнения украинского языка «великорусской» лексикой и «ломоносовщиной» (ломоносовская реформа литратурной нормы), и неологизмами.
• Кстати, а Вы сами эти произведения прочитали? Полностью?--Vladimir Kurg 20:36, 15 сентября 2009 (UTC)

Он ничего не читал и не собирается, ничего не сознаёт и не пытается. Если Вы пообщаетесь с ним неделю-другую, Вам это тоже станет очевидно. Но лучше не тратьте время — бесполезно. Того, что Вы сказали выше, вполне достаточно любому адекватному читателю, чтобы понять, на чьей стороне правда. --Андрей Педько 21:11, 15 сентября 2009 (UTC)

Харьковская и Белгородская области никогда не были под властью Польши, но у нас в сельской местности широко распространён суржик (причём более близкий к украинскому, чем к русскому языку). А в соседней Полтавской области уже классический украинский язык, который только в советское время начал постепенно вытесняться суржиком. --Андрей Педько 17:11, 15 сентября 2009 (UTC)

• Интересно, откуда же в Белгородской области смесь украинского с русским, если исходить из такого понятия суржика? А тезис о классическом украинском - просто информационная бомба. Особенно если учесть, что сто лет назад такого языка вообще не было (АИ см. выше).--Bond, James Bond 17:49, 15 сентября 2009 (UTC)

• Примеры использования словарных оборотов на суржике, подтверждающие, что суржик, это украинский язык, переполненный русизмами:

Инф. А він сказав, я буду отвєчать… отвєчать [укр. відповідати], на каком мені льогше. І вони сказали, отвічай [укр. відповідай]. І він самий первий [укр. найперший] зайшов, шоб не волнуватися [укр. хвилюватися] (ЕУ-харьков-2003-ОК).

Инф. То ж оце перед праздніком [укр. святом] плітку [укр. плитку] помила… (ЕУ-харьков-2003-ЛБ).

Инф. А всі остальни [укр. інші] рослини - корень [укр. коріння] слабенький, в общєм [укр. загалом], почуєте, будете високу урожайність получати [укр. одержувати]… (ЕУ-киев-2003-ЕА).(Причины возникновения суржика)--Миролюб Доброгневович 18:00, 15 сентября 2009 (UTC)

• • Здесь не учитывается время появления соответствующих языков. Исторические исследования и труды самих авторов "украинского языка" показывают, что малорусское наречие, на котором говорил народ, было дополнено польскими, тюркскими, немецкими и др. заимствованиями. А при сравнительном анализе, который вы приводите, как раз и видны эти различия, т.е. слова, добавленные к малорусскому наречию (т.н. "суржику") в процессе создания нового "украинского" языка.--Bond, James Bond 18:06, 15 сентября 2009 (UTC)
    • Коллега, а это извините меня уже шовинисткие реплики.Пожалуйста ведите обсуждение по существу, без политических реплик Mistery Spectre 21:37, 15 сентября 2009 (UTC)
      • УЖЕ? Т.е. раньше у него хоть что-то было по существу? ;) Klangtao 22:47, 15 сентября 2009 (UTC)
  • Не знаю как вообще, но раньше покрайей мере участник здерживал себя от настолько откровенных реплик Mistery Spectre 12:36, 16 сентября 2009 (UTC)

АИ по истории украинского языка

«…Исторический период в развитии украинского языка начинается… с середины XI в.» — Ю. В. Шевельов. Перехід від протоукраїнської до давньоукраїнської доби // Історична фонологія української мови. — Харьков: «АКТА», 2002.

Юрий Владимирович Шевелёв (Юрий Шерех) — славист-языковед, историк украинской литературы, литературный и театральный критик. Профессор Гарвардского и Колумбийского университетов; с 1991 иностранный член НАНУ. Хороший пример для тех, кому трудно понять, чьё мнение по истории украинского языка может считаться АИ, и почему мнение отфанарных русских медиевистов таковым считаться не может. --Андрей Педько 19:20, 15 сентября 2009 (UTC)

Шевелев использует термины «доисторический» и «исторический» в смысле классического определения, т.е. до появления письменных источников и с момента их появления соответственно. Т.е. у Шевелева исторический период начинается с первых достаточно объёмных текстов - Изборника Святослава 1073 и 1076 года, Остромирова евангелия 1056-1057 г., Новгородского кодекса на старославянским. В этом смысле - это начало исторического периода современных белорусского, русского и украинского языков. --Vladimir Kurg 20:01, 16 сентября 2009 (UTC)

• "В этом смысле - это начало исторического периода современных белорусского, русского и украинского языков" - в смысле политической пропаганды тезис очень интересный, однако существование упомянутых языков, за исключением, конечно, русского, до середины XIX века источниками не подтверждается. Все что есть - это беспредметные рассуждения фальсификаторов.--Bond, James Bond 07:04, 17 сентября 2009 (UTC)

Последнее время все фальсификаторы становятся академиками НАНУ. Даже странно, что там еще остались настоящие ученые, например Толочко. А труды самих авторов украинского языка, которые в деталях описывают сам процесс создания этого языка, конечно мы принимать в расчет не будем. Это может разрушить всю концепцию "древнего языка", о существовании которого сто лет назад еще никто даже не подозревал.--Bond, James Bond 19:26, 15 сентября 2009 (UTC)

А мне несколько странно, что директор Института археологии Толочко оценивает школьные учебники по истории, давая комментарии даже и насчет событий 17-18 вв. Между прочим, "настоящий ученый" с политикой был связан напрямую - дважды депутат Верховной Рады Украины. Это при всем уважении к Петру Петровичу как археологу и исследователю Киевской Руси. Benda 00:14, 16 сентября 2009 (UTC)

В переводе с демагогического на русский это означает, что Бонд не может возразить по существу. --Андрей Педько 20:15, 15 сентября 2009 (UTC)

• Если никто не хочет продолжать дискуссию, можем ее на этом закрыть.--Bond, James Bond 12:52, 16 сентября 2009 (UTC)

Генетика украинцев

Раздел весьма сомнительного содержания. Даны ссылки на несколько источников, в которых описывается еврейское население и Ашкенази. Думаю необходимо указать конкретные страницы, которые подтверждают написанное, в иначе этот раздел как ОРИСС будет необходимо удалить.--Bond, James Bond 15:54, 10 сентября 2009 (UTC)

Ну учитывая что "до 19 века украинцы называли себя русскими" базируется на царском архиве то боюсь что половина статьи в таком состоянии.Можно посмотреть сылки в укр вики но это будет долго.Если брать в расчёт нейтральность там Mistery Spectre 21:50, 10 сентября 2009 (UTC)

• Я удалил мёртвую ссылку на Ашкенази. Какие конкретно претензии к остальным источникам? --Андрей Педько 14:12, 11 сентября 2009 (UTC)

  Была просьба указать конкретные страницы, подтверждающие написанное.--Bond, James Bond 14:33, 11 сентября 2009 (UTC)

  В последнем источнике страница указана. Я написал письмо в Лабораторию популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН — посмотрим, ответят ли. --Андрей Педько 15:42, 11 сентября 2009 (UTC)

Раздел назван дважды неверно. Во-первых не "генетика" (биология, анатомия), а вероятно "генетическая структура" или что-либо подобное. Во-вторых: не она сама по себе, а её «Исследования». Причем вначале следует указать следующее: "Согласно таким-то исследованиям... (авторы, место и время, характер выборки) ...получены следующие результаты..., которые исследователями трактуются так-то...". При этом не следует забывать об относительном, а не абсолютном характере результатов подобных исследований и их выводов. Напр., был ли охвачен массив всех этнических украинцев - в т.числе проживающих в диаспоре - напр. в России, Канаде и тд.--W.-Wanderer1 16:47, 12 сентября 2009 (UTC)

• В этом полностью согласен. Проблема видимо в том, что никто этих исследований, на которые приводятся ссылки, даже не читал. На днях только удалили ссылку на тесты еврейского населения и Ашкенази.--Bond, James Bond 17:10, 13 сентября 2009 (UTC)

Ответ из Лаборатории популяционной генетики

Сегодня вечером я получил следующее письмо из Лаборатории популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН:

Дорогой Андрей,

как Вы и просили, мы посмотрели статью, которую Вы пишите в Википедии про украинцев. На Ваш конкретный вопрос можем ответить, что цитаты из наших публикаций правильные, и относительное сходство украинцев с генофондами соседних групп населения действительно примерно такое, как в них описано.
Я прикрепляю автореферат диссертации (Андрей Пшеничнов) - в нем результаты описаны и подробнее, и более продуманно, чем в тезисах, на которые Вы ссылаетесь.
В то же время мне было жаль видеть, что в такой важной статье Википедии генетическая часть написана несколько поверхностно — из описания даже непонятно, что из себя представляют Y хромосома, мтДНК и аутосомные маркеры, неясно, согласуются или различаются результаты по этим системам, не говоря уже о том, что описать генофонд какого-либо народа в одном абзаце, мягко говоря, затруднительно. Создается впечатление, что статья в Википедии является простым собранием скопированных из интернета текстов, а не целостным продуманным произведением. Конечно, генетических исследований для украинцев проводилось немного, но тем не менее, кое-что все-таки сказать можно, а уж популярная форма (энциклопедическая статья) требует, на мой взгляд, более развернутого изложения дополнительных пояснений.
Кстати, антропологический раздел написан примерно так же, как и генетический, хотя антропологически украинский народ изучен очень хорошо, и уж по антропологии не должно представлять проблем дать исчерпывающее изложение вопроса. Прикрепляю одно из авторитетных исследований по антропологии украинцев, надеюсь, оно поможет Вам сделать статью в Википедии еще более информативной.
с уважением и наилучшими пожеланиями,

Олег Балановский

К письму прикреплены следующие тексты:

• Автореферат диссертации: А. С. Пшеничнов. Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы. — МГНЦ РАМН, Москва, 2007.
• В. Е. Дерябин. Этническая антропология современных славянских народов Восточной Европы. Многомерное количественное изучение. — Рукопись, депонированная в ВИНИТИ. No 2714 – В2001 от 29.12.2001.

Я не биолог, поэтому готов прислать эти тексты тем, кто хорошо разбирается в предмете и готов доработать соответствующие разделы статьи «Украинцы». Пишите в личку. --Андрей Педько 17:48, 15 сентября 2009 (UTC)

• Насколько я понимаю, биология и генетика совершенно разные науки. И еще важно учитывать насколько понятие "украинец", использованное в этих исследованиях, может относиться к народу, а не к гражданам Украины (если это различные понятия). В случае гражданства документом будет являться паспорт.--Bond, James Bond 17:54, 15 сентября 2009 (UTC)

  • Генетика и физическая антропология — разделы биологии. --Андрей Педько 18:09, 15 сентября 2009 (UTC)

  • • Можете мне послать по почте, посмотрю что там можно сделать--VSGI 18:49, 22 сентября 2009 (UTC)
    • Думаю, что этот раздел действительно можно сделать поподробнее, в перспективе- сделать вообще более общие статьи по генетическому полиморфизму человека, структуре человеческой популяции--VSGI 19:02, 22 сентября 2009 (UTC)

ОК, переслал материалы вам и коллеге Dmitri Lytov. Спасибо, что откликнулись! --Андрей Педько 16:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Неточное название иллюстрации

Коллеги, в статье имеется иллюстрация с подписью "Украинцы, 1897 г.". Между тем, в иллюстрации приводятся данные переписи в Российской империи 1897 г., где применялся термин "малоросы". В иллюстрации также используется обозначение малоросы, а не украинцы. С в связи с этим, подпись к иллюстрации должа быть изменена на более соответствующую. Предлагаю подпись: "Малоросы. Данные переписи в Российской империи 1897 г." -Glavkom NN 07:38, 24 сентября 2009 (UTC)

• Тут надо уточнить, что в переписи не было ни украинцев, ни малороссов. Речь идет только о малорусском наречии русского языка, независимо от этнической принадлежности населения.--Bond, James Bond 16:11, 22 октября 2009 (UTC)

А в материалах посвященнх евреям до 18 столетия будем писать "жиды"?-- — Эта реплика добавлена участником Веселий Вікіпед (о • в)

• • Аналогично, или у когото есть сомнения что малороссами были не только украинцы? Так что не вижу проблем менять подпись Mistery Spectre 16:18, 22 октября 2009 (UTC)

Щодо російської мови

У мене два питання: 1. з яких це пір російська мова стала рідною для Українців, а також суржик??? 2. з яких це пір більшість Українців розмовляє на російській???213.186.218.162 10:48, 10 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 10:50, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, в Украине русский второй по распространению язык, а в некоторых областях лидирующий, так что тут всё нормально. Про количество сейчас посмотрю Mystery Spectre 10:52, 10 ноября 2009 (UTC)

На Украине большое количество граждан, для которых русский язык является родным, как, впрочем и другие языки (польский, греческий и т.п.). Второй вопрос бессмысленный по сути - съездите в центральный и восточный регионы Украины. Marhorr 10:53, 10 ноября 2009 (UTC)

Шановний ті громадяни для яких російська мова є рідною не є Українцями, вони є росіянами. А ця стаття про Українців, а не про росіян в Україні. Тому зазначати російську як рідну для Українців це абсурд і російський націоналізм. Я до речі в Києві і у нас російська мова чутна тільки подекуди на вулиці і не більше. А на офіційному рівні її взагалі не використовують. Тому статтю треба писати об'єктивно, а не із націоналізмом. Крім того, українська мова поширена і в Росії тому тоді у статті про росіян зазначити українську як рідну для них. А щодо суржика, то це взагалі смішно бо це не мова. Суржик також є і в Росії. 213.186.218.162 11:47, 10 ноября 2009 (UTC)

Про суржик я удалил как не язык. Но русский всё таки сильно распространён, покрайней мере по исследованиям большинство жителей востока говорят и на русском и на украинком. Что касается Крыма, то я согласен что у нас большинство русскоязычных русские Mystery Spectre 11:52, 10 ноября 2009 (UTC)

Це стаття не про мовну ситуацію в Україні. У мене багато знайомих Українців, які говорять на російській мові. Але всеодно для них єдиною рідною мовою є Українська. Я, наприклад, крім Української знаю ще й англійську і на ній розмовляю. У мене багато знайомих які знають англійську і розмовляють на ній. Так що тепер слід написати що для Українців рідною мовою є англійська!!!!???? Це ж смішно!!! 213.186.218.162 12:12, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, имеется в виду распространённость языка, а не мифическое "для украинцев родной русский". Когда я был в Киеве то я слышал украинский язык максимум 3-4 раза, да и то от бабушек и государственных работников. Никто не говорит что русский родной чутли не для большинства украинцев, просто по удобности и распространённости он второй. Вы ведь не будете отрицать что много украинцев предпочитает говорить на русском ? Mystery Spectre 12:18, 10 ноября 2009 (UTC)

Шановний, це стаття не про російську мову в Україні. Якщо ми говоримо про розповсюдження, то тоді треба зазначати і польську мову, і румунську мову, і кримськотатарську мову, і т.д. Це стаття саме про Українців, яка характеризує їх як народ, тому і має зазначатись лише рідна мова. Можна було б говорити про російську якби вона була другою державною, але вона такою не є. А щодо Києва, то мені здається Ви або погано чули, або не хотіли чути. І чому тоді у статті про кримських татар не зазначається українська мова? Відомо, що серед них вона також розповсюджена! 213.186.218.162 13:49, 10 ноября 2009 (UTC)

Родной язык тот, на котором человек думает и говорит в быту. Лозунги, что родным языком для украинцев может являться только украинский, не имеют ничего общего с реальностью. --Воевода 13:52, 10 ноября 2009 (UTC)

Не правда. У мене багато знайомих які розмовляють в побуті на російській, але не вважають її рідною мовою. Рідною всеодно вважають українську. ось це і є реальністю!!!! 213.186.218.162 13:55, 10 ноября 2009 (UTC)

Это не более чем националистический фетиш. Лингвистическим определением родного языка является то, что я описал. --Воевода 13:59, 10 ноября 2009 (UTC)

Націоналістичним фетишем є приписування цілій нації тієї мови яка не є для неї рідною. Це по-перше, а по-друге деякі Українці думають по-польськи чи по-англійськи то виходить що ці мови тоді є для них рідними!??? Це ж абсурд!!! рідною є та мова яку людина вважає. І по-третє, які це лінгвісти взяли на себе право визначати яка мова для кого є рідною??? 213.186.218.162 14:10, 10 ноября 2009 (UTC)

А если я начну считать, что для меня родной язык — папуасский, значит он таковым и будет? Считать можно что угодно, в том числе что земля плоская. К реальности это всё не имеет отношения. Есть чёткие лингвистические определения, что для человека с научной точки зрения является родным языком. И это конечно никак не связано с его этническим происхождением. Если украинец эмигировал в Канаду, где его дети выросли в англоязычной среде и по-украински почти не говорят, то для них родным языком действительно является английский. Утверждать, что родной язык для них украинский, потому что они украинцы — это не лингвистика, это патриотический пафос. --Воевода 14:24, 10 ноября 2009 (UTC)

1. Якщо ти почнеш вважати свою рідну мову папуаську то це твоє право, тоді вона для тебе буде рідною. 2. Не треба плутати абсурд із дійсністю. Багато вчених минулого теж вважало що Земля плоска і це вважалась єдина правильна думка. 3. Якщо діти емігранта-українця не знають української але вважають її рідною то вона для них такою і буде. 3. Тоді ти хочеш сказати що більшість російськомовних українців які вважають свою рідну мову Українську просто дурні і займаються патріотичним пафосом ??? 4. Я ще раз запитаю: які лінгвісти наважились визначати яка мова для кого є рідною??? Імена в студію!!!! 213.186.218.162 14:36, 10 ноября 2009 (UTC)

Ты путаешь родной язык с языком социоэтнической самоидентификации. «Родной язык» противопоставлен «языку изученному». Это тот язык, который человек приобретает в раннем детстве, на котором говорит интуитивно правильно, даже если никогда не изучал его синтакс и грамматику. Это тот язык, на котором человек думает и на котором ему естественнее всего говорить. Именно такое понятие родного языка принято всём мире. Поэтому, как это не прискорбно, папуасский язык никогда уже не сможет быть мне родным, даже если я буду в этом очень убеждён. А украинский язык никогда уже не станет родным миллионам жителей Украины. --Воевода 14:52, 10 ноября 2009 (UTC)

1. Ти плутаєш рідну мову із мовою повсядкденного спілкування. 2. Я ще раз запитаю: дай мені посилання на авторитетних науковці які стверджують те що стверджуєш ти? 3. Людина ніколи в житті не зможе правильно розмовляти на мові якщо вона її не вивчала. 4. Тобто ти хочеш сказати, що для людей які під час Радянського Союзу у дитячі роки розмовляли по-українськи, а потім вже у дорослому віці перейшли на російську із-за насильницької русифікації і забули українську, буде рідною російська!!! 5. Українська мова і так є рідною для мільйонів жителів України. 213.186.218.162 15:20, 10 ноября 2009 (UTC)

Ты опять ничего не понял. Родной язык — язык усвоенный с раннего детства. Для западноукраинцев, которые во взрослом возрасте начали говорить по-русски родным останется украинский, а не русский. Но не из-за их национальности, а из-за их воспитания. Родной язык, как правило, не забывается, потому что он навсегда впечатан в мозгу (в отличие от национального языка). А ссылки на авторитетных учёных я тебе дать могу:

• Беликов В. И., Крысин Л. П. Социолингвистика, М., 2002;
• Толковый словарь русского языка Ушакова — Родной язык, 1935—1940.--Воевода 15:30, 10 ноября 2009 (UTC)

1. А при чому тут західні українці. Мої батьки як і я корінні кияни. І всі моє коріння із Києва і східноукраїнських областей. Київ до русифікації у 50-х роках весь говорив по-українськи. 2. Я так і думав. Націоналістичні російські джерела. А ти мені дай нормальні українські чи західноєвропейські джерела. Російські для мене не авторитет. 3. А тепер питання. Мої батьки перейшли на російську мову, хоча їхні батьки корінні кияни і далі розмовляли по-українськи, я ж до 10 років розмовляв на російській. Ніколи її не вважа своєю рідною. В школі і в інституті її не вивчав і батьки не бачили сенсу у її вивчині для мене. Розмовляю по-українськи бо вона моя рідна, мені на ній краще розмовляти. Українську знаю як рідну досконало. Російської взагалі не знаю, навіть читати на ній важко. То що ти хочеш сказати що російська мова моя рідна бо я на ній розмовляв в дитинстві????? 213.186.218.162 07:33, 11 ноября 2009 (UTC)

Это, конечно же, демонстративное враньё или как это у вас там называется — брехня. Если ты говорил на русском до 10 лет, не может такого быть, что «Російської взагалі не знаю». Иди заливай где-нибудь в другом месте. Источники для тебя сойдут, они авторитетнее, научнее и нейтральнее, чем 98% националистического мусора, который сегодня издаётся ющенковским Минкультуры. Здесь в русской Википедии мы будем ориентироваться на научные понятия, распостранённые во всём мире, а не на воспалённый бред национал-закомплексованных. Считаю, что эта дискуссия никуда больше не ведёт, поэтому она для меня окончена. --Воевода 08:28, 11 ноября 2009 (UTC)

1. Можеш мені не вірити. Мені всеодно. Але для мене завжди була, є і буде рідною мовою УКРАЇНСЬКА. І жоден руссофашист мені не зможе мені нав'язати російську мову як другу рідну чи державну. 2. Для мене російський націоналістичний мотлох не є прикладом. Давай українськи чи європейські джерела (можеш на англійській, її я добре розумію). 3. Для мене теж розмова завершилась.

Насчёт «Київ до русифікації у 50-х роках весь говорив по-українськи» ознакомьтесь с этой статьёй [2]. — Глеб Борисов 08:42, 11 ноября 2009 (UTC)

Статтейка із українофобської і русофільської газетки перекручує всі історичні факти і переписує історію як Путін. Я корінний киянин і мені краще знати!!!!--213.186.218.162 09:56, 11 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, в статье вообще-то не говорится, что русский язык является родным для украинцев, там всего лишь говорится, что Большинство говорит на украинском и русском языках. Во-вторых, не кажется ли вам бестактным обращаться к людям в русскоязычном проекте на другом языке? Marhorr 14:40, 10 ноября 2009 (UTC)

1. Там у таблиці зазначається російська мова, як рідна. 2. Більшість Українців не розмовляють на російській. Російською в Україні володіють менше ніж Українською. 3. Ні не здається. Не треба робити вигляд що Ви не розумієте Українською і вдаватись до націоналістичного фетишу. Тим більше я російської ні в школі, ні в інституті не вивчав. В Києві вона мені не потрібна. 213.186.218.162 14:48, 10 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 14:49, 10 ноября 2009 (UTC)

Прошу прощения, но ваши реплики начинают попадать под действие правил ВП:ЭП, что не ведёт к конструктивному общению. Посмотрите внимательно статью: где там конкретно говорится о том, что русский язык является родным для украинцев? Marhorr 15:06, 10 ноября 2009 (UTC)

1. В таблиці зазначено. 2. Там сказано що більшість говорить українською та російською. Але це не так!!! 213.186.218.162 15:17, 10 ноября 2009 (UTC)

По официальным данным 29,6% населения говорит на русском. [3] Как вы думаете, треть населения входит в категорию большинства граждан? И, опять же, в таблице не говорится о большинстве. Marhorr 15:24, 10 ноября 2009 (UTC)

Почитав анонимчика мне стало понятно, почему языковые статистики на Украине мне всегда казались слишком завышенными в пользу украинского языка и противоречащими моему личному опыту. Дело видимо в том, что многие опрашиваемые в этом понятии заблуждаются также, как наш воитель. Им кажется, что их спрашивают о языке их национальности либо о языке их аффективной привязанности, не понимая, что родной язык — это усвоенный в детстве функционально первый язык, язык привычной и наиболее удобной формы выражения мысли. Поэтому можно спокойно исходить из того, что реальная роль русского языка на Украине еще намного выше той, которая отражена в статистиках и опросах. --Воевода 15:14, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, пожалуйста не нужно языковый спор переправлять в политический. Русский язык тут идёт как сугубо язык более удобный в общении чем родной. В любом случае русский можно оставить Mystery Spectre 15:58, 10 ноября 2009 (UTC)

Зачекайте, а хто сказав що російська мова зручніша для спілквання ніж українська??? У мене є знайомі росіяни яким зручніше спілкуватись на українській ніж на російській!!!! 213.186.218.162 07:31, 11 ноября 2009 (UTC)

• Пора банить тролля. «мені на ній краще розмовляти. Українську знаю як рідну досконало». Вот это «досконалість»! Да это не украинец вовсе, ни один украинец такой грубейшей ошибки не допустит.--аимаина хикари 09:08, 11 ноября 2009 (UTC)

Цікаво це чути від японця)))) Давно нелегально іммігрував в Київ? --213.186.218.162 09:50, 11 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 09:58, 11 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю. Не думаю, что есть смысл вести с ним какой-либо диалог. — Глеб Борисов 09:17, 11 ноября 2009 (UTC)

• ВИ ЩО ВЖЕ ЗОВСІМ З ГЛУЗДУ З'ЇХАЛИ. РОСІЙСЬКУ ПОСТАВИЛИ ПЕРШУ, А УКРАЇНСЬКУ ДРУГУ. М-ДА РУССОФАШИЗМ ПРОЦВІТАЄ!!!!!! 213.186.218.162 10:22, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Поставили. Основываясь на данных о реальном повседневном употреблении, а не на сентиментальном понимании понятия «родной язык». --Воевода 10:53, 11 ноября 2009 (UTC)

І які це такі дані??? Дані свідчать про те, що Українську мову у повсякденному спілкуванні використовують більше ніж російську. І не треба тут розводити псевдотеорії про поняття "рідна мова". І я не розумію, що НІМЦЯМ КРАЩЕ ЗНАТИ ЯК СПІЛКУЮТЬСЯ УКРАЇНЦІ???))) 213.186.218.162 11:07, 11 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 11:20, 11 ноября 2009 (UTC)

• Надо заканчивать дискуссию в тоне "сам дурак". 213.186.218.162, ведите себя менее агрессивно, а то может сложиться впечатление, что все украинцы такие, да и ошибок в вашем украинском хватает, аимаина хикари прав, поэтому не прослеживается связь между тем что Вы пишите и тем что другие видят. Воевода, Вы тоже особой тактичностью не отличаетесь, надо быть добрее. Все это обсуждение переводит в сферу банальной перепалки. По существу. Утверждение, что и русский и украинский языки для украинцев практически одинаково являются родными не совсем верно. Если писать о двух языках, то надо конкретно указать, что родным языком, как правило, в большинстве своем русский является для тех украинцев, которые родились и выросли в восточной Украине (Донецкая, Луганская области), а так же в Одесской области и Крыму. Тут же стоит добавить, что эти регионы с традиционным преобладанием русских (так исторически сложилось), отсюда следует, что собственно число русскодумающих украинцев по отношению к общему числу гораздо меньше, чем может показаться на первый взгляд. А в Киеве (я там год жил) и русский и украинский представлены почти поровну (среди населения). Стоит от Киева отъехать и русского практически нет до самой до Харьковской области (где тоже в городах половина по русски говорит, в селах практически на украинском). В западной Украине русскую речь практически не встретите.--Миролюб Доброгневович 12:34, 11 ноября 2009 (UTC)

Справочник Киев

Можно ссылку на этот источник? Просто несколько спорных фраз которые базируются на "Довидник Киев" без каких либо ссылок" крайне нарушают ВП:ПРОВ. Mystery Spectre 17:24, 11 ноября 2009 (UTC)

Действительно интересно - никаких выходных данных, некий опрос, без упоминания проводившей организации... --Vladimir Kurg 19:50, 11 ноября 2009 (UTC)

Эта информация была взята отсюда — uk:Рідна мова. Обращайтесь туда. Но если Вы подвергаете сомнению ситуацию в целом, вот интересный опрос:

Мнение украинских учащихся о языковой ситуации

Использование языка	Украинский	Русский	Два языка
Разговариваю дома	13	61	25
Разговариваю в школе с друзьями	4	65	29
Смотрю телевидение	16	26	57
Читаю художественную литературу	12	30	57

Ну этож Киев, я вобще мало слышал там украинский)). Ладно, пойду посмотрю в укр вики источники. Спасибо что ответили на вопрос. Mystery Spectre 00:17, 12 ноября 2009 (UTC)

Хм, посмотрел. Хотя там сказанно только про украинский (скорее всего про тотже Киев), но в целом я вам доверяю. Можете тогда изменить на Киев? Mystery Spectre 00:19, 12 ноября 2009 (UTC)

• 200 респондентов по Киеву и 100 по Москве[4] - это «репрезентативная выборка»?--W.-Wanderer1 08:14, 14 ноября 2009 (UTC)

Ну, раз нетрибутированный источник, стянутый из другого языкового раздела, то надо удалять. --Vladimir Kurg 13:33, 14 ноября 2009 (UTC)

Карта 1897 г.

77.222.149.74 20:20, 17 ноября 2009 (UTC)

Расселение украинцев в юго-западных губерниях Российской империи на 1897 г.

Это насчет этого дополнения про "коренных украинцев Японии"?)) Данные из Всероссийской переписи 1897 г. (когда и так украинцев оч. активно тянули с белорусами в "русскую" нацию) - так что явно не"проукраинские"

77.222.149.74 20:19, 17 ноября 2009 (UTC)

Извините, я не имел ввиду что вы "свидомый". Просто мне показалось что карту нарисовали без источников, поэтому я написал про Японию. Тогда снимаю притензии, добавляйте. Только не забудьте упоминуть, что "согласно перепеси". Mystery Spectre 20:24, 17 ноября 2009 (UTC)

Предложения по структуре статьи

Статья составлена немного сумбурно: например, после "Казачества" идет "Этническая история" - и там снова про 12-й век и т.п. Предлагаю более четкую структуру:

• Численность, демография, расселение и природные условия обитания
• Этнографические группы
• Диаспора
• Язык
• Этноним
• Генетические исследования
• Антропологические исследования (данные)
• Этническая история
  • Древнейшее население Украины
  • Восточнославянские племена, древнерусская народность
  • Литовско-польский период (13-17 века)
  • Казацкий и "малоросский" периоды; подъем национального самосознания
  • Современные украинцы (с 20 века: украинизация 20-х годов, переселение в города, русификация, последствия войн и сталинских репрессий)
• Материальная культура
  • Орудия, постройки (архитектура), поселения, жилище
  • Пища, утварь
  • Транспорт
  • Промыслы
• Духовная культура
  • Семья
  • Сельская община
  • Праздники и обряды
  • Фольклор
  • Изобразительное искусство

Т.к. есть предложения по разделу статьи - можно выделить отдельную - "Происхождение (или "История") украинцев

и снести туда разделы:

• Генетические исследования
• Антропологические исследования (данные)
• Этническая история
  • Древнейшее население Украины
  • Восточнославянские племена, древнерусская народность
  • Литовско-польский период (13-17 века)
  • Казацкий и "малоросский" периоды
  • Современные украинцы (с 20 века: переселение в города, русификация, последствия войн и сталинских репрессий)

--Роман Днепр 21:21, 17 ноября 2009 (UTC)

Имеет смысл так сделать. Более чем обоснованно. За--Urutseg 13:03, 18 ноября 2009 (UTC)

Против В статье нет большинства разделов, указанных участником. — Глеб Борисов 13:10, 18 ноября 2009 (UTC)

)) Ну так значит есть над чем поработать! --Роман Днепр 19:55, 18 ноября 2009 (UTC)

«(с 20 века: переселение в города, русификация, последствия войн и сталинских репрессий)» Никакой русификации не было и не могло быть. Была украинизация. В вашем плане нет разделов о возникновении (и развитии) самого украинского (украинофильского) движения в ХIX веке, а без этого (и ряда других тем, в частности украинизации) нельзя раскрыть то, как появился такой народ как украинцы. — Глеб Борисов 20:12, 18 ноября 2009 (UTC)

Вы можете не верить, но в моем родном городе, расположенном на Донбассе, после войны из 30 школ в 12-ти преподавание велось на украинском языке. К 1970 году украинских школ в городе не осталось ни одной. В моей школе о том, что она когда то была украинской напоминали плакаты, карты и другая наглядная агитация на украинском языке. От изучения украинского языка ребенок мог быть освобожден по заявлению родителей. В среднем в классах 3-5 учеников были освобожденными (из 25-30). Это на счет отсутствия русификации. Не удивительно, что по закону маятника этот процесс приобрел обратное движение после 1991 года.--Миролюб Доброгневович 04:01, 19 ноября 2009 (UTC)

Ну что - "опять двацать пять" - украинский народ появился только в 19 столетии? Или в этом столетии давно существовавший народ сменил (начал менять) себе самоназвание? --pavlosh 22:42, 18 ноября 2009 (UTC)

Какой народ, какое самоназвание? Украинский народ официально появился в XX веке. До этого (в XIX веке) это было только движением, к которому пренадлежала только небольшая группа людей. А народ который жил на территории совр. Украины был русский (в основном малорусская народность) и называл он себя русским. — Глеб Борисов 22:51, 18 ноября 2009 (UTC)

Я Вам больше скажу — в украинских школах детям преподают, что украинцы, это потомки русичей (русаков, русинов в прежнем понятии) и Украина ни как не отрывается от Киевской Руси, наоборот, детям объясняют, что Русь это прародительница Украины и Владимир Великий есть одним из символов Украины, и фамильный герб его рода лег в основу государственного герба (того самого «бандеровского тризубца», как любят выражаться) и отождествление Украины с Русью есть одним из столпов национальной идеи. Но, как заметил коллега Mystery Spectre, это не имеет ни чего общего с современным понятием «русские». Если это для Вас новость, объясню проще — в определенный период истории народ Киевской Руси разделился на три ветви, которые в последующем длительное время развивались отдельно, чем и вызваны отличия в культуре и языке. Заявлять, что украинцы возникли в ХХ веке, по меньшей мере не серьезно. Относительно Киевской Руси, украинцев можно считать больше русскими, чем самих русских. Вам любой лингвист скажет, что украинский язык ближе к старославянскому (меньше изменился), чем современный русский. В украинском языке сохранилось масса архаизмов и стилистических оборотов, которые в русском языке не встречаются уже давным давно. Отсюда делаем вывод — украинскому народу (или как Вы там его называете) удалось лучьше сохранить язык и культуру Киевской Руси, чем русскому. Может сыграло свою роль украинское казачество в целом и запорожское в частности, основным условием приема в которое были «руська мова і православна віра» и которые отождествляли себя с хранителями и защитниками этой самой мовы (читай культуры) и той самой веры.--Миролюб Доброгневович 04:21, 19 ноября 2009 (UTC)

Коллега, во первых считали они себя русскими от народа Руси (русичей) а не от современных русских это раз. Во вторых если украинцев раньше не называли то это не значит что их до этого термина не было. В третьих назвать украинский народ движением среди русских, это фактически сказать что японцы это политическая организация китайцев. Честное слово, смешно звучит. Во четвёртых пожалуйста соблюдайте нормы приличия Mystery Spectre 00:25, 19 ноября 2009 (UTC)

Насчет образования отдельной украинской нации: образовалась она в тот же день, что и современная русская, а именно - после того, как эти два народа (называвшиеся русскими) оказались в пределах одного (Московского) государства, и тут стало очевидно, что название одно, но русские Поднепровья и русские Поволжья - РАЗНЫЕ. Вера одна, а язык, культура, уклад жизни - разные. Так стали различать ДВА народа. Ну а старания царей "влить" украинцев и белорусов (со ссылками на историю) в состав титульной нации вполне понятны. Ведь все, на что претендовал двуглавый орел, объявлялось "исконно русским" - например, как Иван 4-й объявил Эстонию во время Ливонской войны коренными русскими землями. Министерство пропаганды работало уже тогда!;)) Роман Днепр 15:53, 20 ноября 2009 (UTC)

Ни когда восточно-славянские племена (Вы же их имеете в виду, объединяя воедино предков русских, украинцев и белорусов) не назывались русскими))))) Они назывались русичами, русинами, позже руськими (от слова Русь). Вот Вам очередной наглядный пример подмены понятий, на почве чего ведутся безсмысленные споры. Ни кто не спорит с тем, что и русские и украинцы и белорусы это русичи (об этом сегодня преподают детям в украинских школах), но украинцы далеко не русские, как и белоруссы. Грубо говоря, «русич» понятие более широкое чем «русский». По этому поводу, надеюсь, источники предоставлять не надо.--Миролюб Доброгневович 16:43, 20 ноября 2009 (UTC)

Надо :-) Или не надо: ибо «Русичи — этносоциальный термин, встречающийся только в "Слове о полку Игореве". Все его употребления включены в воинские описания» (Энциклопедия "Слова о полку Игореве" в 5 томах / Рос. акад. наук. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом); Ред. кол.: Л. А. Дмитриев, Д. С. Лихачев, С. А. Семячко, О. В. Творогов (отв. ред.). — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995.) --Vladimir Kurg 20:30, 20 ноября 2009 (UTC)

Отлично, развиваю Вашу мысль — русичей как общего понятия восточнославянского народа, либо этноса вообще не существовало. Как Вам такой вариант?--Миролюб Доброгневович 22:31, 20 ноября 2009 (UTC)

ОК, по порядку:

1. «общее понятие восточнославянского народа» - эта штука сей концепт, кажется, появился в XIX веке; название (слово) и значение - две большие разницы;
2. "Русичи/русици", кажется, встречаются только в "Слове" и в оборот современного русского вошло в результате публикаций "Слова", так, например, в Задонщине "русичей" нет, слово «русский» там, кажется, исключительно прилагательное;
3. в случае письменных памятников можно говорить об этнонимах (существительные) и соответствующих прилагательных, т.е. смотреть соответствующие работы (О. В. Творогов. Лексический состав «Повести временных лет» (словоуказатели и частотный словник), Г. Ф. Ковалев. Собирательные этнонимы в «Повести временных лет» и т.п.), в ПВЛ частотность убывает в ряду "русь" ( "рускыи" ) - "словене" - "русинъ" (по этому словоуказателю)
4. Что касается этнонима украинец, то, похоже, использование суффикса -ец при образовании этнонимов и этнотопонимов в русском языке - заслуга XVIII века (например, тот же Ковалев, История русских этнических названий, Богородский В.А. О словообразовании этнонимов в русском языке XVIII века)
5. Что касается слова "русский" в русском языке, то в этимологическом словаре Фасмера даётся: от «укр. руський, польск. ruski «украинский». от Русь»

Впрочем, для того, чтобы написать по этой теме что-то толковое, нужно иметь соответствующее образование - или запросить консультацию у участника с соответствующим образованием, например, у Mitrius'а. --Vladimir Kurg 11:32, 21 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за познавательное эссе. Согласен с тем, что что бы написать что то толковое, надо иметь образование хоть какое то. Я понял Вашу мысль еще до того, как Вы ее детализировали. Я уже писал об этом раньше — часто подменяют понятия в споре. Речь идет не о том, как и в какое время народ стал называться определенным образом (или в каком объеме и с какого времени имеются источники о самоназвании). Речь идет о народе в том виде, в каком его принято считать в научных кругах. Если определились академики с термином «русские» в определенный отрезок времени, то стоит придерживаться этого принципа (для того, что бы хотя бы знать что имеется в виду).--Миролюб Доброгневович 14:09, 21 ноября 2009 (UTC)

Вы забыли банальный но в принципе верный тезис "навязывание языка угнетателя угнетаемому народа/асимиляция покорённого народа" это я про валуевский циркуляр). А так впринципе не понимаю я людей, для которых публицисткика выпущенная 3 века назад авторитетней чем лингвисты РАН Mystery Spectre 16:07, 20 ноября 2009 (UTC)

русский язык

Пожалуйста предоставьте источники на основании которых русский язык добавлен в строку Язык таблицы Народ. --windyhead 09:31, 25 декабря 2009 (UTC) Я посмотрел предыдущую дискуссию и не нашел источников на основании которых можно было бы добавить русский язык в таблицу. Пожалуйста не удаляйте запрос источников под предлогом что "Это уже обсуждалось на ЗКА". --windyhead 11:59, 26 декабря 2009 (UTC)

О самоназвании

Обоснование правки. — Источник не совсем правомерен, т. к. создавался в эпоху непризнания украинской нации. В настоящее время эти взгляды (единый русский народ, единый советский народ) в научном сообществе однозначно считаются маргинальными. Самоназвание Украины — Русь (ещё Грушевский писал «Украина-Русь»), украинцев — руськие (Богдан Хмельницкий — гетман Руси, гетман руський), но не русские. Когда термин «руський» исчез из русского языка, а «русский» де-факто стал означать «великорусский» и (во всяком случае, не украинский), он исчез из обихода украинцев (ср. в Закарпатье: «Руська Країна» 1919 к 1939 стала «Карпатська Україна»). — Iurius (talk), 15:38, 30 декабря 2009 (UTC).