Обсуждение:Успенский собор (Харьков)

Новый и старый органы Успенского собора

Уважаемый Xanten, Прежде чем вносить дополнения к статье, старайтесь, пожалуйста, всесторонне изучить вопрос, чтобы не ставить себя в неудобное положение. Ваш текст, который я вынужден был удалить, являл собой просто таки вопиющий пример набора некомпетентных утверждений, а иногда и просто выдумок. Одно только утверждение, что "Alexander Schuke" построит электронный орган, меня повергло в изумление. Зайти на сайт "Ригер-Клосс" (кстати, никто не объявлял их безвременно ушедшими) Вы потрудились, а вот зайти на сайт Шуке и посмотреть, какие органы строят они - как-то не удалось. Восполните пробел в знаниях. Фирма-то известная. Наконец, описание перипетий, связанных с приобретением нового органа - оставьте непосредственным участникам процесса. Пусть они пишут - что, как, почему. Вас там не было. Вы даже отдаленный звон, связанный с этим делом, не ловите. И материалов, описывающих это в подробностях, не имеете. Всего хорошего, --Ricercar 15:30, 27 апреля 2009 (UTC)

Признаюсь, я не защищал кандидатскую по установлению нового органа, мне действительно очень стыдно. Хотя я не писал, что "Alexander Schuke" построит электронный орган, поскольку он действительно таких не строит и это действительно известная фирма. Чтобы вывести Вас из состояния изумления скажу, что п л а н и р о в а л о с ь поставить электронный орган другой фирмы, но позже решение было изменено.

Особенность Википедии состоит в том, что её редактировать может к а ж д ы й, если Вас оскорбляют какие-то материалы, пожалуйста, не пользуйтесь ей.

Xanten 18:46, 28 апреля 2009 (UTC)

Электронный орган ставить не планировали. Это был обычный рабочий вариант, который нигде и никогда не был утвержден. И тем более, не мог использоваться как предлог для каких-либо иных действий. Из Вашего же текста следует:

- кто-то где-то утверждал, что фирмы "Ригер-Клосс" не существует. Ссылку пожалуйте на официальные источники. Кто и когда такое сказал и в какой форме.

- решили строить орган немецкой фирмы шуке, но сам орган не трубный, а аналог органа Хаммонда (тут мне просто вообще плохо стало!)

- сам орган еще не купили, а старый уже договорились сносить

Все эти утверждения, увы, или к счастью, ложны. — Эта реплика добавлена участником Ricercar (о • в)

Ricercar:, орган немецкой фирмы "Шуке" не анолог органа Хаммонда (я не пойму, откуда Вы взяли такую информацию). Если Вы не знаете, то за орган перечислен только первый транш в размере 260 тыс. евро, а он стоит 1 млн. Это открытая информация, тем более я указал источник. И о демонтировании старого никто не скрывает. Опять таки я привёл источник. Источник же Вашей информации только лишь Ваше воображения и соображения по данному вопросу.

Я одного не могу понять, почему это Вас так задевает. Это Ваш семейный бизнес или Вам заплатили? Вообще у Вас {{нет источников}}, дайте ссылки. Какой ещё рабочий вариант? Вы знаете, что был проведён тендер, в котором престижные фирмы по изготовлению органов не вошли даже в десятку. И только в следствие возмущения сознательных граждан, был проведён другой тендер. А по поводу ложности утверждений, я бы воздержался на Вашем месте. Хорош разводить демагогию. Я в своём описании ссылался на 4 источника, а Вы на 0. Это уже о чём-то говорит. Ваши размышления и домыслы никого не интересуют. Дайте ссылки. --Xanten 22:10, 28 апреля 2009 (UTC)

Давайте для начала чуть сбавим тон беседы. Во-вторых, давайте спокойно разберемся в сути вопроса. В-третьих, мы сначала разберемся в обсуждении, найдем общий язык - а потом и поправим текст. Пока же, на время нашего с Вами выяснения, я ВАШ И СВОЙ текст ВРЕМЕННО уберу. По результатам нашего с Вами диалога вернем один из текстов. Возражений не будет?

Итак, давайте спокойно проанализируем суть вопроса. Я вижу, что Вы действительно искренне заблуждаетесь и оперируете информацией более чем годичной давности. Там все давным-давно поменялось, провели настоящий конкурс, где были приглашены около ведущих 30 фирм. Вы предпочитаете обсудить вопрос здесь или электронной почтой? Если почтой - прямо отошлите мне письмо, пожалуйста, и мы быстро все выясним. А то Вы на эмоциях немного взвинчены. Да. и последнее. Не требуется при каждом ответе начинать новый раздел. Просто нажмите в ЭТОМ разделе "править", затем каждый абзац начинайте с 2-х двоеточий - и все.

С уважением, --Ricercar 08:23, 29 апреля 2009 (UTC)

Я настоятельно прошу вести диалог спокойнее, обсуждая (как это предписано правилом ВП:НО) не участников, а статьи. Реплики вроде Я одного не могу понять, почему это Вас так задевает. Это Ваш семейный бизнес или Вам заплатили? недопустимы. --DR 08:55, 29 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый DR, уверен, что все будет нормально, Xanten немного погорячился. Но сейчас наш диалог, думаю, будет совершенно нормальным и доброжелательным. Просто человек в заблуждении чуть более эмоционален, чем он был бы, обладая информацией.

Предложенное мною решение о временном удалении информации обоих участников - правильное? --Ricercar 09:03, 29 апреля 2009 (UTC)

Да, временный откат к версии до начала войны правок - нормальное решение, предписанное ВП:КОНСЕНСУС (Файл:Consensus new and old russ.svg). В случае, если война правок продолжится, возможно, стоит задуматся о временной защите страницы --DR 09:40, 29 апреля 2009 (UTC)

Восполните пробел в знаниях. Фирма-то известная.

Наконец, описание перипетий, связанных с приобретением нового органа - оставьте непосредственным участникам процесса. Пусть они пишут - что, как, почему. Вас там не было. Вы даже отдаленный звон, связанный с этим делом, не ловите. И материалов, описывающих это в подробностях, не имеете.

--Ricercar, не стоит упрекать меня в предвзятости. Это Вы задали тон диалогу. Предлагая восполнять мне пробелы в знаниях и выставляя меня дураком. А теперь Вы строите из себя нейтральную сторону. Эмоции пресущи Вам. Если хотите что-то обсудить, то сначала извинитесь, сделайте шаг на встречу, а не ставьте себя выше других. Высокомерие - это порок, а не предмет гордости. Xanten 17:18, 29 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, приношу Вам свои извинения, однако, переформулируя вышесказанное так:

1. Вы не были участником этого процесса и обо всем можете судить только из СМИ. 2. К сожалению, Вы руководствуетесь информацией не последней свежести, а более чем годичной давности. Эта информация давно потеряла актуальность 3. Вы используете, увы, источники сомнительной авторитетности (а если наверняка знать суть дела, то авторитетность их испаряется просто на глазах) 4. Дураком выставить Вас не хотел, но все же, думаю, учитывая то, что Вы писали и правили в этой статье, не может идти речь о Вашей компетентности в вопросах оценки органов, органостроении etc. Потому, если бы удалось к нашему диалогу привлечь людей, непосредственно занимавшихся вопросом - это было бы в любом случае лучше. Впрочем, уверен, что я и один смогу легко проконсультировать Вас как по общим вопросам, так и по конкретному, Вами затронутому. С неизменным уважением, --Ricercar 19:34, 29 апреля 2009 (UTC)

Извинения приняты. 1. Согласен на 100%. Ну и что? 2. Я не пользуюсь информацией годичной давности, а просто знаю историю вопроса. Думаю, вы не будете оспаривать тот факт, что тендеров было несколько и сначала планировалось поставить порнофон. На том тендере выиграла неизвестная фирма и известные фирмы-производители пасли задних. Затем кто-то завозмущался и был проведен честный тендер. Шуке действительно классная фирма, не буду залазить в гугл, но они поставили более 350 органов по миру, кажется. 3. Я использовал источники, которые дублировались минимум раз по 5 и это всё официальная информация, я сомнительные источники не использую. В авторитетности каких конкретно источников Вы сомневаетесь и на каком основании? 4. Не спорю, я не мастер оценивать органы. Но... Я старался вообще воздержаться от оценки органов, кроме того, что указал, что старый орган был рассчитан специально под аккустику Успенского собора. Вы не согласны? Почему? Я лишь хотел донести мысль, что наличие органа в православном храме есть уникальное явление. Если подходить к вопросу чисто с прагматической точки зрения, возможно по каким-то свойствам новый орган может быть и лучше старого. По количеству трубочек, другим критериям. Да, для музыкантов, которые на нём играют это важно. Но для слушателя, обладающего минимальным объёмом системы ценностей, какими-то моральными качествами, гораздо более существенно, что орган находится в таком прекрасном духовно богатом месте как величественный Успенский собор, чем тот факт, что орган более чисто берёт ре-бемоль второй октавы. Вот этот последний подход есть истинно подход духовный, подход исскуства, а оценка качественных характеристик нового органа скорее относится к чему-то прагматичному, чем к исскуство.

1. Ну и то, что Вы как человек, непосредственно не принимавший участие в процессе, не можете судить о всех перипетиях со 100% достоверностью. Это надо четко понимать и критически относиться к любому своему выводу.

2. Буду оспаривать этот "факт". Тендера по сути не было ни одного. Конкурс был один (это далеко не то же самое, что тендер). История была такова: вначале хотели выбрать без тендера, без конкурса, по-свойски - путём простого опроса органистов и клавесинистов (опросили по их заявлению 6 человек, причем из списка фирм заранее убрали многие немецкие и австрийские, оставив в основном франко-швейцарские), таким образом определили фирму (очень известную, надо сказать, фирму, а не безвестную), затем попытались подвести под это решение базис. Вот тут и возникли сложности. Со стилем, обоснованностью выбора. Добило то, что выбирали не из проектов, а по названиям фирм, что само по себе неграмотно. Разумеется, появились возмущающиеся. К тому же из-за отсутствия реального конкурса полезла вверх цена. Да и сама организация дела была весьма непрофессиональной. Тогда волевым решением губернатора было объявлено о проведении конкурса, выработаны условия (надо сказать, весьма жесткие и все там было очень интересно, как пример для многих будущих аналогичных конкурсов в России и Украине), подключена юридическая контора. В результате в финальный выбор попали не то 3, не то 4 фирмы (в разных источниках по-разному). Выбрали Шуке.

3. Источники. Простите, но источник www.sedmitza.ru не может быть признан мной как мало-мальски авторитетный, ибо материалы в нем - не официальные релизы, а корреспондентские очерки. Предлагаю базироваться на материалах сайтов Харьковской филармонии, Харьковской областной государственной администрации, личного сайта Харьковского губернатора, приведенная Вами ссылка на www.mediaport.ua тоже может быть принята как авторитетная. Материалы в указанных мной источниках в каких-то моментах повторяют выводы седмицы, но в каких-то серьезно противоречат. В любом случае, приведенные мною источники информации много авторитетнее, ибо это ПЕРВОисточники. Если желаете, я могу подобрать Вам уже конкретные ссылки (сейчас пишу на лету, убегаю! Но днем мог бы подобрать).

4. Насчет старого органа и "специально рассчитанной акустики" - не согласен. Почему? Потому что знаю кто такие "Ригер-Клосс" и как они считают. И в целом класс фирмы совершенно понятен. Он не может идти ни в какое сравнение с Александер Шуке! Кстати, знаете или нет: Ригер-Клосс даже не принимали участия в конкурсе, ибо сразу было понятно, что шансов там нет никаких. Наличие органа в православном храме - есть уникальное явление только в харьковских масштабах. А в украинских и тем более в сссровских - ни в коем случае. Имеется масса примеров, где в православных храмах во времена СССР организовывали органные залы. И во многих городах залы до сих пор функционируют. Так что если Органный Зал в Харькове уйдет из Успенского собора - вселенской катастрофы не случится. Тем более, если власти строят новый органный зал и заказали туда новый, гораздо более классный инструмент. Если есть возможности - пуркуа бы и не па?

5. Последнее пока. Все наши прения с целью добраться до истины - это превосходно. Однако, не будем упускать из виду, что СУТЬ НАШЕГО СПОРА - старый и новый харьковский органа, а также все, что с ними связано в последнее время - материал, более подходящий для статьи "Харьковская филармония", а не Успенский Собор. Работа Органного Зала в этих стенах - веха важная, но затрагивающая всего 25 лет из почти 350-летней истории собора. Соответствнно мне кажется, что размер текста про функционирование Органного зала, текста, который существовал до Вашей правки, в целом отвечает пропорции периода работы там Органного Зала к истории собора. Т.е. в целом являлся СБАЛАНСИРОВАННЫМ. И углублять, расширять только в одном направлении - работы Органного зала, перипетиями вокруг органа, рассуждениями на эту тему - допустимо только если расширяешь всю тему Успенского собора. А не только одной её части. Иначе будет дисбаланс, когда про последние 25 лет работы в этих стенах Органного Зала будет информации больше, чем про предыдущие 325 лет вместе взятые. И конечно же, надо бы разделять: что относится к филармонии и её истории, а что относится к Собору. Сам факт нахождения Органного зала - и к филармонии, и к Собору. А вот подробности нахождения Органного Зала, включая события с органами - это скорее к филармонии. --Ricercar 02:40, 30 апреля 2009 (UTC)

1. Я скажу больше, что даже человек, который непосредственно принимал участие в процессе, не может судить о всех перипетиях со 100% достоверностью. Википедии и не существует фактов, проверенных на 100%, потому что её может редактировать каждый и факты необходимо проверять. Целью Википедии не является изложение фактов со стопроцентной достоверностью.

Критики Википедии обращают внимание на системную предвзятость и несоответствия[17] и её политику предпочтения консенсуса над дипломом об образовании в редакционном процессе.[18] Надёжность и точность Википедии также вызывают вопросы.

Для дополнительной информации обратитесь к странице Википедия.

2. Если Вы взяли за основу своего поведения критиковать каждое мною слово, то потрудитесь разъяснить, чем отличается конкурс и тендер, и почему не в юридическом разговоре Вас смутило употребления сходного по смыслу слова. Если заниматься критиканством, то по поводу опроса 6 человек... Что Вас в этом смутило? Это ж не опрос общественного мнения. 6 экспертов - это достаточно много, поверьте. Что касается отобранных фирм, то ли 3, то ли 4. Вы жестоко ошибаетесь, было отобрано не 3 фирмы, а 3 проекта, причём 3й почти сразу отклонили, т. к. он был слабым. Вы также забыли упомянуть, что самый сильный из 16 проектов был отклонён ещё на первой стадии, не смотря на мнение международных экспертов, по причине сроков (они не успевали к сентябрю 2010 года, а только к июню 2011). Так что мы лишились лучшего проекта.

3. Что касается источников, то тут нам нужно будет разобраться ещё в вопросе.

4. Шуке лучше, не спорю. По поводу уникальности явления - привидите примеры. Только по состоянию на 2009 год, пожалуйста. По Украине, ибо зачем нам бывший СССР.

5. Дисбаланса не будет, после нашей с Вами дисскусии Википедию не сдадут в печать. Она ещё будет редактироваться другими людьми. И углублять, расширять только в одном направлении - работы Органного зала, перипетиями вокруг органа, рассуждениями на эту тему - допустимо только если расширяешь всю тему Успенского собора. Вы здесь ошибаетесь, если бы все руководствовались таким принципом, у нас бы никогда не возникло избранных статей. Охватить полностью такой объём немыслимо. Вы просто или не знаете, или забыли цели Википедии. Ещё раз внимательно прочитайте рекомендованую мною страницу.

P.S. Давайте лучше не спорить вообще и не рассуждать кто умнее (потому что, похоже, я знаю гораздо больше в этом вопросе, чем Вы думаете, а Вы соответветственно меньше - судя из допущенных Вами ошибок).

Предлагаю определиться в первую очередь с мотивацией каждого и выработать построчно текс, который устроит каждого.

Итак, я - сознательный гражданин, имеющий активную позицию. Окончил музыкальную школу. Православный. Голосовал, не скрою, за регионы и добкина.

1. Я согласен с тем фактом, что новый орган может быть лучше старого. Но сомневаюсь, что новый будет. Или так: не уверен на 100%.

2. Я убеждённый христианин. Но забрать церковь в центре города имеет за собой рыночные, а не духовные причины.

3. Я хотя и голосовал за регионы, но не воспеваю власть. Я был категорически против продажи кинотеатра "Боммер" и якобы покупки лекарств для детей. Кинотеатр отстояли, а о Васе Салыгине уже давно все забыли. Через год забудут и об Авакове, а органа можно лишиться.

Вот мои предпосылки, расскажите о своих, если считаете нужным. Почему необходимо передавать церкви собор и почему наши чиновники за это рубятся (вот ещё нашлись люди исскуства, да они без соответствующего стимулирования и пальцем не пошевельнут, будьте уверены). Почему собор передают Московскому патриархату.

После этого можно постараться выработать совместную позицию. Но не надейтесь на 100% энциклопедичность. Это не к Википедии, её пишут не эксперты, не стройте себе иллюзий на этот счёт.

Xanten 07:51, 30 апреля 2009 (UTC)

---

По порядку поднятых Вами тем (если возможно, избегайте двойной нумерации, как в прошлом сообщении, чтобы путаницы не возникало).

1. В Википедии мы должны, по крайней мере, стремиться излагать достоверные факты, а не домыслы, фантазии. Исходя из этого, участникам событий можно доверять, однако, особую осторожность следует, по моему мнению, проявлять в описании авторами собственной роли в чем-либо. Например, к Мемуарам Жукова надо относиться со всей осторожность (ну да то уже другая тема, думаю, Вы меня поняли). Разумеется, предпочтительными являются заявления участников событий в официальных СМИ. Например, непосредственно о решении выбрать Шуке сказано здесь [1]] и здесь [[2]. Это новостные сообщения. И если слово берут участники – я склонен им верить. Более того, тут [3] вообще прямая речь от трёх главных участников строительства – губернатора, директора филармонии и главного архитектора в расшифровке телепередачи. Говорят о том, как реализуют проект, какие силы задействованы, как просчитывается акустика (немцами) и т.д. В общем, нельзя сказать, что проектом занимаются кое как. Ведется серьезная работа. Будет создана «изменяемая акустика» под различные виды ансамблей, сольных концертов. Отметьте для себя отдельно: в марте 2010 года новый орган приедет в город. Помнится, говорилось о марте как о времени демонтажа старого органа (до этого дойдем). Вот и получается, что одно завязано на другом. А в аналогичной передаче здесь [4] говорилось о том, как сам проект организован – вновь-таки, от первых лиц.

2.Тендер и конкурс – это две разные формы отбора. Есть принципиальные различия. Например, если Вы объявляете тендер, то обязаны определить победителя в том случае, если хотя бы один поданный проект отвечает требованиям. То есть, тендер всегда предусматривает обязательство со стороны проводящего определить победителя. Конкурс (или конкурсный отбор) дает право инициатору не определять победителя, не рассматривать поданные заявки вообще, допускать или не допускать к участию в отборе любое предложение по своему усмотрению (тут порукой есть только деловая репутация). В Харькове, насколько можно судить, был применен именно конкурсный отбор. Поэтому, отбор закончился выбором Шуке, а мог бы ничем не закончиться, если бы условия, к примеру, не устроили. Есть еще одно отличие конкурса от тендера. В Украине наверное как и в России есть Закон о тендере для покупки чего-либо. Так вот в тендере решает все тендерная комиссия. В конкурсе же решение может принимать уполномоченное лицо, которое может просить мнения консультантов, а может его не просить, может привлекать экспертов, может не привлекать. В любом случае последнее слово остается за этим лицом. Как я понимаю, в Харькове таким лицом был губернатор лично. Вот Вам и отличие: если бы проводился тендер, то могли бы выбрать совсем другой проект другой фирмы (может быть, той, которую поддержали эксперты). Еще одно отличие тендера от конкурса – тендер надо заявлять на сайте или в печати, публиковать условия, поэтому на тендер может заявиться любой. А на конкурс заявляются те, кого приглашают. Потому для решения, какие фирмы пригласят, была сформирована рабочая группа [5] В отношение 6 опрошенных первоначально экспертов у меня сложилось мнение, что на самом деле спросили не всех, а точнее трех или четырех. Конечно же, такая форма – форменная безграмотность. Как эти эксперты выбирали, если никто первоначально не подавал проекты? На слух? По названию фирм? Кроме того, как вновь-таки я понял (м.б. я ошибаюсь?), тем экспертам год назад даже в определении наиболее благозвучных названий фирм не предоставили полную свободу выбора, а ограничили списком из нескольких производителей. Это тоже вызвало протесты.

3. По источникам сообщил Вам выше. Все источники неравноценны между собой. Действительно АИ всегда стараются со всей тщательностью относиться как к подбору собственных журналистских и редакторских кадров, так и к тематике публикаций. Хуже обстоит дело в источниках, находящихся на каком-то пограничном состоянии - то ли Авторитетные, то ли нет. Хуже всего, когда пытаешься опереться на интервью в таком издании – корреспондент в силу своей низкой квалификации может напутать и написать ересь. Несколько лучше, когда речь идет об аналитической статье. Тут хоть есть надежда, что автор, по крайней мере, поинтересовался темой. Гораздо лучше, если речь идет о расшифровке или видео телепередачи. Совсем замечательно, когда первоисточником выступает официальный документ (отсканированный и выложенный), официальное заявление должностного лица в официальном органе (парламентской газете, в программе «Время» и т.д.), даже в перепечатке "пограничным АИ". Идеальная ситуация - первоисточник в официальном органе. То, на что Вы попытались сослаться в седмице – это самый недостоверный после форумов источник – журналистская заметка, по всему видно, написанная на колене. Я опираюсь в своих выводах на источники на сайте Харьковской ОДА, сайта губернатора Харьковской области, на Медиа-объектив (похоже, они готовят новости и для губернаторского сайта или наоборот – много похожего) отчасти на сайт Харьковской филармонии и совсем отчасти (больше для понимания) на Форум Медиа-объектива, где Вы тоже принимаете участие – там выступал один из непосредственных участников конкурсного отбора.

4. Органные Залы в Украине в Православных соборах по состоянию на 2009 год: Харьков, Днепропетровск, Белая Церковь, Черновцы, до 2008 года был еще в Сумах (оттуда орган перенесли). В Органных залах, расположенных в католических храмах, но не на полагающемся месте на хорах, а в алтарной части (что есть грубым нарушением субординации) органы расположены в Киеве, Ровно, Ялте. Непосредственно для органа ничего хорошего в акустике православных храмов (с купольной системой) нет. Звуковые волны по зданию мечутся и места в зале всегда неравноценны, кроме того звуки смешиваются хаотично и все превращается в звуковой поток. В католических же соборах, где потолок единый, звуки перемешиваются более корректно. Ну а в идеале – строить новый зал, с учетом всех современных акустических требований, что, по-моему, в Харькове и делают [6] . Так что не драматизируйте.

5. Все же придерживаюсь мнения, что подробное описание подробностей, связанных с харьковским Органным Залом следует отнести на страницу Харьковской филармонии, а не на страницу Успенский Собор. Ибо Органный Зал есть подразделением филармонии, а не Успенского Собора. Просто филармония арендует этот собор. Но это не основание вносить подробности её работы на страницу о важном архитектурном и историческом объекте.

6. Вы представились, спасибо. О себе скажу так: - я тоже не менее сознательный гражданин, не голосовал за «Регионы», не голосовал за Добкина, православный. - Мне абсолютно все равно, какие причины скрываются за намерениями передать церковь Церкви, но что-то подсказывает мне что само решение правильное. А что уж за этим стоит – мне недосуг разбираться. 3. - Мне все равно на «регионы», на «Боммер», на какого-то Васю Салыгина. Конечно, было бы обидно харьковчанам лишиться органа, но те ссылки, которые я привел выше подсказывают, что все будет в порядке. По крайней мере я какого-то подвоха от последнего отбора не обнаружил. Ведь и контракт уже подписан. И первые деньги (их, кстати, не 260 тыс., а 345 тыс. на сегодняшний день – но это не суть важно) проплачены. А уж если проплачен 2 первых транша, то можно не беспокоиться – все достроят. Потому что отчитываться за «пропавшие деньги» настолько муторно и даже опасно, что легче довести дело до логического завершения. Это неоднократно подтверждала практика подобных контрактов на дорогостоящее оборудование. Подвохи бывают на других стадиях. Но мне очень интересно, а как надо было сделать, чтобы Вы поверили, что установка нового органа – дело необратимое? Дайте Вашу версию, что было сделано не так.

Теперь немного по Вашей конкретной правке. Приведем её полностью:

Под предлогом того, что наличие органа в православном соборе якобы оскарбляют религиозные чувства прихожан (хотя при советской власти службы не велись там уже на протяжении долгого времени и все прихожане этого собора давно умерли) Успенский собор был передан Харьковской Епархии Украинской православной церкви Московского патриархата. Взамен старого уникального органа было предложено купить новый, который должен быть установлен в реконструированном зале Харьковской филармонии на улице Рымарской. Согласно контракту, заключённому между фонда «Ренессанс» и фирмой «Alexander Schuke» за него должно быть передано немецкой стороне 1 млн евро. Не смотря на то, что деньги ещё не собраны, орган фактически не куплен и по самым оптимистичным прогнозам может заиграть только осенью 2010 года, уже принято решение о полном демонтаже уникального органа в марте 2010 года . Этот старый орган по заверениям властей не может быть восстановлен и вообще не может обслуживаться, т. к. фирма «Rieger-Kloss» уже распалась. Это является абсолютной ложью, т.к. фирма функционирует и можно зайти на ёё [| официальный сайт]. Тем не менее на него уже найден покупатель, что по логике тех же властей должно было выглядить странно . Не смотря на заверения об уникальности нового органа и о недостатках старого, специалисты отмечают, что старый орган был рассчитан специально под аккустику уникального зала, чего нельзя сказать о новом.

Теперь мое отношение к конкретным формулировкам: Под предлогом того, что наличие органа в православном соборе якобы оскОрбляют религиозные чувства прихожан^{[источник?]} (хотя при советской власти службы не велись там уже на протяжении долгого времени и все прихожане этого собора давно умерли) Успенский собор был передан Харьковской Епархии Украинской Православной Церкви Московского патриархата.

Собор передали не из-за того, что орган находится в Соборе, а потому что это здание церкви было когда-то отобрано, а теперь государство возвращает церковное имущество. Насчет "все прихожане умерли" - неужто в районе, где находится церковь нет других православных, которые могли бы ходить в неё? Да и слышал я. будто бы есть планы сделать Собор главным в Харькове. Тогда уж совсем не о прихожанах надо думать, а о месте в городе. Если это действительно самый высокий собор в городе - ему и быть главным (по-латински, Кафедральным).

Взамен старого уникального органа было предложено купить новый, который должен быть установлен в реконструированном зале Харьковской филармонии на улице Рымарской. Согласно контракту, заключённому между фонда «Ренессанс» и фирмой «Alexander Schuke» за него должно быть передано немецкой стороне 1 млн евроМедиа-порт.

Не "было предложено", а как минимум "заключен контракт на создание нового органа в новом Органном зале Харьковской филармонии на улице Рымарской. Стоимость контракта оценивается примерно в 1 млн. Евро.". Точной суммы не было оглашено. Примерная. Но вот этот текст уже для "Харьковской филармонии", а не для "Успенского Собора".

Несмотря на то, что деньги ещё не собраны, орган фактически не куплен и по самым оптимистичным прогнозам может заиграть только осенью 2010 года, уже принято решение о полном демонтаже уникального органа в марте 2010 года Седмица – православная энциклопедия.

Это домыслы. Речь шла о том, что достигнута договоренность между Епархией и светскими властями о том, что орган останется до введения в строй нового органного зала. Ориентировочно до марта 2010. Что делать, если ввод в эксплуатацию здания нового Зала затянется - нигде не сказано. В этой формулировке, тем не менее, есть определенная ясность - главным ориентиром служит ВВОД НОВОГО ЗАЛА, а не март. Иначе бы сказали, "Договорились о работе Зала до марта 2010, времени ввода в строй нового зала". Первый ориентир всегда довлеет над вторым. И в случае противоречий даже в контрактах всегда первый признают более весомым, нежели второй. Однако, есть ли у нас основания полагать, что зал в марту 2010 года введен в строй не будет? Если какие-либо АИ об этом говорящие? Если есть - тогда мы можем поговорить о риске, что новый орган так и не будет установлен, а старый будет демонтирован. Но есть ли такие АИ? Мне о них ничего не известно. Напротив, официальные лица в вышеприведенных ссылках говорят о том, что обязательства строителей будут выполнены в срок. [7] Ну и новый орган не по опитимистическим прогнозам, а по контракту должен зазвучать в сентябре 2010 г. Так что этот абзац - целиком и полностью ОРИСС. Публикации и правке не подлежит.

Этот старый орган по заверениям властей не может быть восстановлен и вообще не может обслуживаться, т. к. фирма «Rieger-Kloss» уже распалась. Это является абсолютной ложью, т.к. фирма функционирует и можно зайти на ёё [| официальный сайт]. Тем не менее на него уже найден покупатель, что по логике тех же властей должно было выглядить странно Седмица – православная энциклопедия.

На первое заявление требуется АИ - кто и когда от имени властей заверял о распаде фирмы "Ригер-Клосс"? Опять-таки, обратите внимание, что лучше руководствоваться заявлениями от первых лиц, но только не интервью - а желательно прямой текст, официальное заявление. Что до "странности", "логики" - это вновь-таки ОРИСС и нарушение НТЗ.

Не смотря на заверения об уникальности нового органа и о недостатках старого, специалисты отмечают, что старый орган был рассчитан специально под аккустику уникального зала, чего нельзя сказать о новом.

Тоже ОРИСС. Или предоставьте ссылки. Те, которые я предоставил Вам выше говорят о том, что к процессу подходят серьезно. Пригласили серьезную органостроительную фирму, пригласили немецких акустических экспертов. А что до "расчетов специально под акустику" - то со стороны органопроизводителя это всегда напоминает мантры Чумака. Или рекламные тексты "Гербалайфа". Пусть покажут эти "специальные расчеты". Не показывают. Никто никогда расчеты "Ригер-Клосса" не видел, а кто вникал в суть вопроса, ужасались. А вот сейчас Харьков показывает, что расчеты в новом органном зале и с новым органом действительно проводятся. Тому подтверждение - контракт с акустической лабораторией Аннерта http://www.ada-acousticdesign.de/ . Так что именно про новый так и можно сказать. Если у Вас есть документальные или хотя бы фактические подтверждения расчетов под прежний орган - публикуйте. Тогда эта фраза бы имела хоть какой-то смысл. А без ссылок на то, кем, когда и как эти расчеты производились, без документальных свидетельств - это остается ОРИССом. --Ricercar 11:36, 30 апреля 2009 (UTC)

---

ПРЕДЛАГАЮ ФРАГМЕНТ В СЛЕДУЮЩЕЙ РЕДАКЦИИ:

В настоящее время принято решение о передаче Успенского Собора в ведение Харьковской Епархии Украинской Православной Церкви [8]. До 2010 года в Соборе параллельно по согласованному графику будут проходить концерты органной музыки и церковные службы. В начале 2009 года был подписан контракт на строительство нового органа органом "Alexander Schuke" (4 мануала, 72 регистра) [9] [10] в новом строящемся филармоническом комплексе [11], где с 2010 года должен будет разместиться Органный Зал Харьковской филармонии [12] [13]. После открытия нового филармонического комплекса Успенский Собор полностью перейдет в ведение Епархии [14]. --Ricercar 13:52, 1 мая 2009 (UTC)

Как сказал один древний мыслитель: "Зри в корень". У вас не аналитический склад ума. Много информации у Вас занимает знание. Это можно заметить из Вашей элегии о конкурсах и торгах. Чесно говоря, даже бабушки с моего подъезда знают, что у нас нет легального определения как тендеров, так и конкурсов. Потому можно встретить такие конструкции как торги (тендер), торги (конкурс), конкурс (тендер).

То есть, тендер всегда предусматривает обязательство со стороны проводящего определить победителя. Конкурс (или конкурсный отбор) дает право инициатору не определять победителя, не рассматривать поданные заявки вообще, допускать или не допускать к участию в отборе любое предложение по своему усмотрению (тут порукой есть только деловая репутация).

Что это за ахинея, достойная включения в статью абсурдопедии? Взять хотя бы тоже Положение о порядке организации и проведения международных конкурсов (тендеров) (!) на заключение контрактов на использование недр, утверждённое Постановлением КМУ от 8 июня 1998 года № 841, в котором указывается, что тендеры (торги) могут быть:

1) открытыми в которых берут участие претенденты всех форм собственности;

2) закрытыми, в которых берут участие претенденты только по официальному приглашению заказчика... и т. д.

Положа руку на сердце, мне некогда заниматься ликбезом каждого желающего википедиста. Я не преподаватель. А вот вы похоже, осмеливаетесь брать на себя такую функцию:

Под предлогом того, что наличие органа в православном соборе якобы оскОрбляют религиозные чувства прихожан^{[источник?]} (хотя при советской власти службы не велись там уже на протяжении долгого времени и все прихожане этого собора давно умерли) Успенский собор был передан Харьковской Епархии Украинской Православной Церкви Московского патриархата.

Это ещё что такое? Вы будете искать у меня грамматические ошибки и подкалывать меня? Может отсканируем ещё приложение к аттестату об окончании школы? Что за детские приколы? Сколько Вам лет? Вы в 4 строчках ФРАГМЕНТА В СЛЕДУЮЩЕЙ РЕДАКЦИИ умудрились написать, что

В начале 2009 года был подписан контракт на строительство нового органа органом ...

Если я бы ставил цель подкалывать Вас, мне бы было достаточно просто цитировать Ваши реплики. Но так как Вы не понимая сути вопросов, берётесь довать экспертные оценки каким-то нюансам, я не могу прийти с Вами к консенсусу. Думаю, нам следует обратиться к Википедия:Форум/Вниманию участников

Xanten 13:02, 3 мая 2009 (UTC)

1. Думаю, в таком тоне наша дальнейшая дискуссия бессмысленна. Если Вы его все же менять не намерены, то дальше можете не читать.
2. Вы грузнете в деталях (тендеры, контракты), отвлекаясь от сути. А суть такова: Вы пытаетесь провести в статью об Успенском Соборе информацию, прямо к нему не относящуюся (о перипетиях вокруг органа Харьковской филармонии). Я предлагаю открыть дискуссию на эту тему в статье Харьковская филармония - это её Органный зал сейчас пока размещается в стенах Успенского собора.
3. Я привел Вам с десяток авторитетных источников, где ясно говорится о том, что ничего подобного тому, что Вы пытаетесь написать, не происходит. А Вы цепляетесь за тендер и конкурсный отбор. Еще раз вынужден повторить: конкурсный отбор не подразумевает обязательств проводящего определить победителя. Проводится в форме подачи коммерческого предложения от фирмы-участника. Коммерческое предложение можно принять, можно не принять, а можно даже не рассматривать. На тендере такие вольности не могут иметь места.
4. Последнее. Из содержания АИ выходит следующее содержание, которое, на мой взгляд, может быть выложено в статье (на сей раз без замеченной Вами опечатки): В настоящее время принято решение о передаче Успенского Собора в ведение Харьковской Епархии Украинской Православной Церкви [15]. До 2010 года в Соборе параллельно по согласованному графику будут проходить концерты органной музыки и церковные службы. В начале 2009 года был подписан контракт на строительство нового органа "Alexander Schuke" (4 мануала, 72 регистра) [16] [17] в новом строящемся филармоническом комплексе [18], где с 2010 года должен будет разместиться Органный Зал Харьковской филармонии [19] [20]. После открытия нового филармонического комплекса Успенский Собор полностью перейдет в ведение Епархии [21].

Если у Вас есть что возразить по АИ, по содержанию - я Вас слушаю. Но только нормальным тоном, пожалуйста. И без употребления слов "ахинея", "ликбез" и "дОвать", пожалуйста. В случае, если Вы считаете, что компромисс невозможен, готов на приглашение посредника. А вот на Форум участников по такому вопросу обращаться не стоит уж точно. Он не для этого. --Ricercar 14:54, 3 мая 2009 (UTC)

1. "орган немецкой фирмы "Шуке" не анолог органа Хаммонда (я не пойму, откуда Вы взяли такую информацию)" Xanten 22:10, 28 апреля 2009 (UTC)
А это чья правка [22] и эта [23]? Или Вы вносите правки даже не читая? --Ricercar 15:12, 3 мая 2009 (UTC)
2. Где АИ на эти утверждения:
"Под предлогом того, что наличие органа в православном соборе якобы оскарбляют религиозные чувства прихожан..."
"...уже принято решение о полном демонтаже уникального^{[источник?]} органа в марте 2010 года..."
"Этот старый орган по заверениям властей не может быть восстановлен^{[источник?]} и вообще не может обслуживаться, т. к. фирма «Rieger-Kloss» уже распалась.^{[источник?]}"
"Не смотря на заверения об уникальности нового органа и о недостатках старого, специалисты отмечают^{[источник?]}, что, во-первых, новый орган является электронным..." (кто эти специалисты? Где АИ?)
"...является электронным^{[источник?]}, что безусловно хуже, и, во-вторых, старый орган был рассчитан специально под аккустику уникального зала^{[источник?]}, чего нельзя сказать о новом^{[источник?]}."
3. Что делать с этими ОРИССами:
"Под предлогом того, что наличие органа в православном соборе якобы оскарбляют..."
"...хотя при советской власти службы не велись там уже на протяжении долгого времени и все прихожане этого собора давно умерли..."
"...должен быть установлен в реконструированном зале Харьковской филармонии на улице Рымарской..."
"...старый орган по заверениям властей не может быть восстановлен..." (что значит "восстановлен"? Он, по-моему, вполне работает? Разве не так?)
"...не может быть восстановлен и вообще не может обслуживаться, т. к. фирма «Rieger-Kloss» уже распалась. Это является абсолютной ложью, т.к. фирма функционирует..."
Выложенными АИ я полностью опроверг каждое из этих утверждений. Если Вам что-то не ясно - уточните. Или побалуйте своими АИ. Надеюсь, не менее авторитетными, нежели расшифровка речей первых лиц проекта, губернатора области, директора филармонии, главного архитектора, органиста. --Ricercar 15:12, 3 мая 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю ситуацию: если к завтрашнему дню ответа от Xanten не последует, исполнится ровно неделя с момента выхода его из дискуссии и возможно будет выложить в статье предложенный в моей редакции текст? --Ricercar 05:20, 9 мая 2009 (UTC)

Осмелюсь вклиниться. Абзац в редакции Xanten явно не отвечает правилам ВП:НТЗ и имеет неэнциклопедический стиль изложения. Редакция Ricercar, по-моему, вполне отражает суть происходящего. KLIP game 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Да, версия Xanten не выдерживает никакой критики, а у Ricercar вполне нейтральный и проверяемый текст. Только ссылку № 8 надо ставить не после первого предложения, а после второго так как именно она подтверждает содержимое первого и второго предложений. Источники по ссылкам № 9 и 10 не содержат подтверждений второго предложения. Что же касается дополнительной и расширенной информации про орган, то я склоняюсь к мысли, что ей место в другой статье. Очень было бы хорошо, если бы кто-то написал статью Харьковские органы — кроме органа Успенского собора могу припомнить ещё бывшие, ныне утраченные, органы Харьковского Императорского университета, католического костёла и лютеранской кирхи. Плюс ещё строится новый орган для филармонии. А вообще, вместо килотонн обсуждений, которые здесь пронеслись, неплохо было бы основательно дополнить существующую статью. Чем, наверное, в скором времени и займусь. — Ace^eVg 19:07, 10 мая 2009 (UTC)

Большое спасибо, коллеги, за участие в обсуждении. Абзац внес с поправками Ace^eVg. Что до дополнительной статьи по органам, думаю, это уместно делать тогда, когда органов будет несколько. Тогда и интерес будет. Иначе, боюсь, неактуально. Статью же о Харьковской филармонии написать вполне можно. Это актуально. --Ricercar 19:34, 10 мая 2009 (UTC)

Вынужденная просьба

--Ricercar, хочу Вам объяснить одну вещь. На этой странице НЕ БЫЛО посредников. Если Вы хотите к ним обратиться, давайте сделаем это по правилам Википедии. Я полностью не согласен с тем, что Вы делаете со статьёй. Также это будет касаться и Харьковского органа.Xanten 07:30, 24 мая 2009 (UTC)

Спасибо за объяснение. Я считаю иначе и думаю, что посредником вызвался быть уважаемый Klip game. К сожалению, ему не удалось пообщаться с Вами, т.к. Вы исчезли. Нормальный, разумный срок ожидания - 1 неделя. Этот срок был выдержан. После чего текст был внесен в поддержанной несколькими юзерами версии, в т.ч. поддержанной и Klip game. Внесение текста в такой версии вовсе не означает, что Вас не готовы выслушать и внести какие-либо Ваши правки. Если Вы хотите внести именно то, что вносили до этого и вчера пытались оттиснуть в статью Орган Харьковской филармонии, то Вам необходимо сперва ответить на те вопросы, которые Вам по этому тексту были заданы в ЭТОМ Обсуждении, выше. Заданы мной. Если Вы готовы опровергнуть мои доводы - сделайте одолжение. Если Ваши доводы будут весомее - мы исправим текст. --Ricercar 07:51, 24 мая 2009 (UTC)

Я Вас правильно понял? Этот текст:

Осмелюсь вклиниться. Абзац в редакции Xanten явно не отвечает правилам ВП:НТЗ и имеет неэнциклопедический стиль изложения. Редакция Ricercar, по-моему, вполне отражает суть происходящего. KLIP game 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Вы считаете посредничеством? Xanten 09:14, 24 мая 2009 (UTC)

--Ricercar, Ваши вопросы ничем принципиально новым не отличаются. Я уже несколько раз отвечал на другие, ровным счётом ничего от этого не поменялось. Давайте хотя бы будем последовательными и не будем подменять предмет статьи. Вы же сами на этом акцентировали внимание. Вот Ваша цитата с этой страницы:

Все наши прения с целью добраться до истины - это превосходно. Однако, не будем упускать из виду, что СУТЬ НАШЕГО СПОРА - старый и новый харьковский органа, а также все, что с ними связано в последнее время - материал, более подходящий для статьи "Харьковская филармония", а не Успенский Собор. Работа Органного Зала в этих стенах - веха важная, но затрагивающая всего 25 лет из почти 350-летней истории собора. Соответствнно мне кажется, что размер текста про функционирование Органного зала, текста, который существовал до Вашей правки, в целом отвечает пропорции периода работы там Органного Зала к истории собора. Т.е. в целом являлся СБАЛАНСИРОВАННЫМ. И углублять, расширять только в одном направлении - работы Органного зала, перипетиями вокруг органа, рассуждениями на эту тему - допустимо только если расширяешь всю тему Успенского собора. А не только одной её части. Иначе будет дисбаланс, когда про последние 25 лет работы в этих стенах Органного Зала будет информации больше, чем про предыдущие 325 лет вместе взятые. И конечно же, надо бы разделять: что относится к филармонии и её истории, а что относится к Собору. Сам факт нахождения Органного зала - и к филармонии, и к Собору. А вот подробности нахождения Органного Зала, включая события с органами - это скорее к филармонии

Ну Вы же сами это написали и не придерживаетесь даже самим выдвинутым правилам. О каком конструктивном диалоге может быть речь? Не обманывайте меня и в первую очередь себя. У нас ничего не вышло. Процедура посредничества является нормальным выходом из конфликтной ситуации. А реплики других юзеров, без вникания в проблему, напоминают чат и ничего не решают по сути спора. Высказывания, типа "это не годится", "ну, это полное фуфло" - меня не устраивают. Значит такие юзеры либо некомпетентны, либо не разобрались в проблеме. А Вы пытаетесь ухватиться за каждую ниточку, минуя процедуру цивилизованного разрешения конфликтов и отменяя промежуточные соглашения. Xanten 09:25, 24 мая 2009 (UTC)

Не заходите на очередной круг повторения бессмыслиц. Пока Вы не подкрепите свой текст АИ (пройдитесь по моим вопросам от 3 мая 15:15), до тех пор это будут бессмыслицы, набор букв. Как только Вы сошлетесь на какие-либо мало-мальские АИ - готов к Обсуждению. Только не следует исчезать на 20 дней (при этом, продолжая править другие статьи), а затем говорить, что Вас не подождали. Ну и наконец, уважаемый Klip Game - имеет флаг патрулирующего и был приглашен мной для урегулирования спора. Но так как Вы не появились, интереса к продолжению дискуссии не выказали - он предпочел высказать свое предельно лаконичное мнение. Иного мнения пока никто из участников не высказал. Версия "оскарблять" пока не проходит. --Ricercar 09:31, 24 мая 2009 (UTC)

--Ricercar, то, что я пишу бессмыслицы и набор букв - это уже слишком!!

Не доводите меня до срыва. Я не против того, что меня не было 20 дней на обсуждении. Я делал это сознательно, не старайтесь меня в чём-то уличить. Причём тут не подождали? В тексте лишние предложения, Вы сами об этом говорили!!!!!! Прочтите то, что Вы писали!!!! Я ж ВАм уже цитату несколько раз приводил. Прокомментируйте!!!! Как мне ещё Вам сказать?! Я не настаиваю на своей первоначальной версии в рамках статьи об Успенском соборе!!! Зачем приводить АИ, если об этом уже речь не идёт?! Вы издеваетесь надо мной? Вы не понимаете сути вопроса? Что Вы от меня хотите? Что такое вообще Версия "оскарблять"? Я не понимаю Ваших загадок! Пожалуйста, не обращайтесь ко мне больше, давайте подождём посредника! Вы не понимаете о чём я говорю, а я не понимаю Вас. Давайте на этом остановимся, молю! Xanten 09:52, 24 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Xanten, постарайтесь успокоиться. Эмоционирование тут не лучший спутник. Дело в том, что вопрос о моих словах (которые Вы теперь цитируете) Вы мне задаете одновременно в нескольких местах. Я не успеваю за полетом Вашей мышки! Ответил Вам в своей странице Обсуждения, где Вы меня тоже об этом просили. Отвечу и тут. Считаю, что 1 предложение про организацию в 1986 году Органного зала в стенах Успенского собора + 1 абзац про Органный зал, который будет передан в ведение УПЦ, не есть превышение разумных пропорций статьи. Тем более учитывая те расширения по всему спектру истории Собора, который произвел наш коллега.

Про "оскарбляют" позвольте мне ничего не говорить, иначе Вы вновь обидитесь. Давайте просто поспокойнее. Никто Вас ни в чем не уличает. Констатация факта - человек исчез из Обсуждения, потому при поддержке других участников был внесен мой текст. Уверяю Вас, если б никто не высказался, я терпеливо дожидался бы Вас еще. --Ricercar 09:59, 24 мая 2009 (UTC)

1 абзац про Органный зал, который будет передан в ведение УПЦ, не есть превышение разумных пропорций статьи

Я вообще не сторонник каких-либо пропорций. Речь идёт о другом. Это не относится к предмету статьи. Вот и всё. Я же говорю, мы общаемся на разных языках. Я больше не хочу отвечать на Ваши реплики. Не думайте, что я исчез, я жду трезвомыслящего рационального посредника. До свиданья, всего Вам доброго. Долгих лет счастья и благоденствия. P.S. Можете не следить за моими правками в других статьях. Я их буду править. Xanten 10:08, 24 мая 2009 (UTC)

То есть, вначале Вы внесли пламенный пост на 3700 знаков про перипетии Органного зала в стенах Успенского собора. А после того, как Ваш текст был преображен согласно АИ и стал составлять ровно 509 знаков, подкрепленных множеством АИ - Вы озаботились предметом статьи. Ставлю вопрос иначе: Органный Зал в стенах Успенского собора есть? Есть. Его упоминание может занимать всего 509 знаков? --Ricercar 10:15, 24 мая 2009 (UTC)

Конструктивное предложение

Вместо того чтобы бодаться до потери пульса, предлагаю знатокам харьковских церквей написать статью про собор в Борках (картинка здеся). Тем самым бьющая через край энергия будет пущена в позитивное русло. --Ghirla ^-трёп- 18:48, 11 мая 2009 (UTC)

Боюсь, призывы вместо споров писать статьи обычно игнорируются спорящими ;) А надо написать как статью про собор в Борках, так и более общую статью про скит, в котором этот большой и красивый собор находился. Главное, что и проблем с АИ нет, есть доступная литература — пиши, не хочу… — Ace^eVg 19:38, 11 мая 2009 (UTC)

По правкам 5 июня

Уважаемый Xanten, по последним правкам в целом против ничего не имею. Я лишь поправляю: - официальную должность Авакова (мне кажется, что так же можно назвать и Кушнарёва, если у него в тот момент должность называлась так же. Все же "губернатор" - это неофициально, т.к. в Украине нет губерний. Если я не ошибаюсь, на тот момент Кушнарев был еще и главой Облсовета, но подписывал этот документ именно как Глава ХОГА. Или нет?). - убираю (временно?) партийную принадлежность Шевчука. Как Вы, наверное, поняли - Шевчук не мог быть тогда представителем НУ-НС, просто за отсутствием оной еще и в проектах. Партийную принадлежность Шевчука мне не удалось выяснить по АИ, везде это умалчивается. Похоже, что избирался он в облсовет не по партийным спискам, а как мажоритарщик. Но тут я могу ошибаться. Давайте так: как только Вы найдете какой-либо мало-мальский АИ по его партийности на конец 2004 - начало 2005 года - мы тут же вставим это в текст. Пока же лишь известно, что он греко-католик). - названия фирм дадим в оригинале. Быть может, кто-то из читателей захочет посетить их сайты - так чтобы ошибок в названиях не наделали, а то ведь не найдут. Не возражаете? - ну и "громада" заменим на "жители", т.к. первое - сугубо украинское слово, непонятное широкому кругу российских читаталей статьи. Благодарю за конструктивность. --Ricercar 13:03, 5 июня 2009 (UTC)

Ricercar,

1. Губернатор - это и есть официально глава МГА. Я за одинаковую терминалогию во избежание путаницы. 21:28, 5 июня 2009 Xanten

То, что это синонимы - я понимаю. Но если речь идет об официальных документах, которые подписал..., то тогда надо приводить официальное название должности. Это мое убеждение. --Ricercar 16:07, 5 июня 2009 (UTC)

Вообще-то, я об этом и говорю. Xanten 16:54, 5 июня 2009 (UTC)

2. Я не писал НУНС, я писал Наша Украина. Естественно НУНС не было. Народная самооборона появилось в том же году, как произошли внеочередные выборы, зимой, насколько я помню. 21:28, 5 июня 2009 Xanten

Вам в очередной раз изменяет память о ВАШИХ правках. Это чье? [24]. До сегодняшнего дня работало это сообщение и "НУ-НС". Насчет "Нашей Украины", которую Вы внесли только после моей сегодняшней правки, никаких подтверждений членству Шевчука я пока тоже не встретил. Если Вы предоставите подтверждение его членства там на момент подачи иска - мы внесем эту инфу в статью. Если подтверждения нет - пока фамилия Шевчука побудет без партийной привязки. Статья от этого не ухудшится. --Ricercar 16:07, 5 июня 2009 (UTC)

Детский склероз. Xanten 16:54, 5 июня 2009 (UTC)

Если найдете про партийную принадлежность, дайте знать, плз. --Ricercar 17:25, 5 июня 2009 (UTC)

3. Не возражаю. Всё равно. Лишь бы на одном языке. Должна быть системность. 21:28, 5 июня 2009 Xanten

ОК, договорились. --Ricercar 16:07, 5 июня 2009 (UTC)

Я удивлён. Xanten 16:54, 5 июня 2009 (UTC)

4. Даю Вам ссылочку: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0. Есть такое слово в русском языке - громада. Вообще используется понятие именно территориальная громада, раз Вы уже решили использовать юридически правильные термины (неприемлите губернаторов). И жители - это далеко не синоним. Но мне не принципиально. Используйте какие хотите термины - это суть не меняет. 21:28, 5 июня 2009 Xanten

Это шутка? :-) Вы бы хоть прочли эту ссылку, особенно в части "семантического значения". Слова "громада" в современном русском языке в том значении, в котором это понимается в территориальном устройстве Украины НЕТ. Ну и главное: а что указано в АИ, из которого почерпнута эта информация? Неужели Шевчук так и сказал - "громада"? Ведь территориальная реформа в Украине, если я не ошибаюсь, более позднего периода? По-моему, он так и сказал - "жители". --Ricercar 16:07, 5 июня 2009 (UTC)

При чём здесь территориальная реформа. Я Вас не понимаю. Закрыли вопрос. Это непринципиально. Вам лишь бы поспорить. Xanten 16:54, 5 июня 2009 (UTC)

Вопрос закрыли в том смысле, что такого слова в русском языке в том значении, которое Вы вкладываете, нет. И Ваша ссылка - тому подтверждение. Так что - "жители". Тем более, если Шевчук прямо об этом говорил "жители должны определить", да еще и "на референдуме". Так что не будем фантазировать "громадами", а будем точно приводить содержание АИ. --Ricercar 17:25, 5 июня 2009 (UTC)

Почему Вы настойчиво удаляете упоминание о платности служб? Это же было до наших конфликтов? А то Вы так и всю статью сотрёте:) 21:28, 5 июня 2009 Xanten

Я удаляю информацию, о которой нет проверяемых АИ и которая вызывает сомнения. Насколько я понимаю ситуацию, фразу "на основании договора с Харьковской филармонией", вероятно, тоже придется удалить, т.к. по логике вещей, Епархия не могла заключать договор с филармонией, т.к. филармония никогда не являлась собственником здания. Епархия могла заключать договор только с собственником. --Ricercar 16:07, 5 июня 2009 (UTC)

--Ricercar, ну как это нет? НУ там же написано. Ну будьте внимательны. Если Вы считаете, что Буткевич не АИ, то привидите на это АИ. Если у Вас есть опровержение, то приведите АИ, опять же. Ваши умозаключения - не АИ. Xanten 16:51, 5 июня 2009 (UTC)

Я может быть что-то не то делаю, но открыть ссылку и проверить, что это именно так, к сожалению, не могу. Может быть Вы поможете? Дайте, пожалуйста, прямую ссылку на подтверждающую цитату или фрагмент. Пока я могу сомневаться только по той причине, что филармония никогда не была собственником здания. Поэтому, если Ваша ссылка подтвердит факт оплаты - придется менять фразу "согласно договору с Харьковской филармонией". А если не подтвердит, то тогда надо менять про оплату. Что-то поменять придется в любом случае. Вот я и прошу подтверждеющую цитату, которую я мог бы открыть в Интернете. --Ricercar 17:25, 5 июня 2009 (UTC)

К сожаленью, не всё можно найти в интернете. Это не моя ссылка. Сходите в библиотеку Короленко, там наверняка есть эта книга. Я только не пойму, почему Вас смущает то, что филармония никогда не была собственником здания (опять же АИ)? Вы же не юрист, Вас такое цеплять не должно. Кесарю кесарево, Вы уж извините. Xanten 08:08, 6 июня 2009 (UTC)

В таком случае позиция "сходите и посмотрите" не может являться достаточным основанием для внесения информации в статью. Релевантность - непременное условие. Харьковчанин может сходить в городскую библиотеку и посмотреть (да будет ли?), а житель любого другого города (в т.ч. и я) не имеет такой завидной возможности отыскать книгу по истории Харькова. Потому такая информация может иметь место в статье только до тех пор, пока в ней кто-то не усомнится. Я усомнился. На каком основании? И что меня смущает в тезисе "филармония не была собственником здания"? Поясняю. Если Церковь проводила там службы, то непременно по Договору с кем-то. Просто так прийти и служить там бы не смогли. Сейчас в статье написано "на основании договора с филармонией". Если бы далее не следовал текст про оплату, я бы предположил, что речь бы шла о безвозмездном предоставлении права пользования (что со стороны филармонии было бы не только возможным, но и любезным). Но Вы пишете и настаиваете на присутствии информации об оплате. Тогда вопрос: кому платили? Филармонии? Это невозможно, т.к. филармония не является собственником здания. Речь идет о субаренде? В таком случае, если речь идет о субаренде памятников архитектуры, номер все равно не проходит - все равно надо заключать договор именно с собственником и платить именно ему, ибо ответственность на нем. Заключи филармония (как арендатор) субарендный договор с Епархией, то она не только бы превысила свои полномочия (а вопрос присутствия Епархии в крупнейшем соборе - вопрос политический!), но и случись что - отвечать пришлось бы филармонии! Зачем же ей лишняя головная боль? Нести ответственность самой, при этом делясь с собственником? Это невероятно. Думается, либо Епархия заключала договор с собственником здания (тогда это не филармония), либо никому ничего не платила. В общем, вопрос совершенно непроясненный и на фоне этого присутствие в абзаце фраз про "договор с филармонией" и "оплачивала", увы, неприемлем. Как минимум одно из двух надо изменить или удалить. Я бы удалил оба утверждения и не морочил себе голову. Не перегружал бы статью ненужными подробностями (равно как и аргументацией депутата Шевчука - пусть это будет в статье о нем, если таковую напишут). --Ricercar 08:34, 6 июня 2009 (UTC)

Ответственность за что? Верующие разберут храм по камушкам? Вы слишком всё драматизируете. Во-первых, это не обязательно была бы субаренда, потому как я сомневаюсь, что филармония заключала договор аренды. Но как вариант - это тоже может быть. Потом существуют первичные и вторичные пользователи. Откуда Вы знаете компетенцию дирекции филармонии? И потом это ж не она самостоятельно решает. Это на бумаге она может быть стороной договора, но решение принимает же не она. И что Вы в голову вбили, что платят только собственникам? Это далеко не так. Представьте, что Вы снимаете квартиру, к Вам вечером приходят кришнаиты и говорят, что они будут играть на музыкальных инструментах, т. к. они заплатили собственнику квартиры. Какая разница как это юридически оформили? Я ещё раз говорю, если Вы не можете прочитать книгу - это не значит, что она плохая. Если Вы увидели неправду, приведите источник с правдой. Эти рассуждения яйца выединого не стоят. Я намного больше Вас разбираюсь в юриспруденции и мне лично объяснять ничего не надо. Вы не специалист в этой области - это видно невооружённым взглядом. Информация, которая не подтверждается источниками не удаляется! Над ней ставится вопрос, что нет источника. А если источник есть, подподающий под АИ, Вы не имеете права ёё удалять! ЭТо называется вандализмом. Xanten 09:33, 6 июня 2009 (UTC)

1. Вы проводите некорректные параллели. Речь идет об аренде не просто квартиры, а об аренде (долгосрочной?) памятника архитектуры. Без договора, четко определяющего права и обязанности арендатора обойтись не могло. Не сомневаюсь, что одним из пунктов там (как и всегда в таких случаях) ясно говорится, что арендатор не может самостоятельно заключать договор о субаренде. Если субарендатор хочет заключить договор, то он заключает из 2 - по оплате с собственником, по работе (график и условия) с арендатором. Поэтому, с филармонией договор мог быть заключен только по графику работ и ни о чем более. Потому увязывать в одном абзаце инфу про договор с филармонией и оплатой за каждую службу - это создавать иллюзию того, что филармония получала с этого деньги.

2. Ответственность за ВСЁ. Во время мероприятия субаренды может произойти пожар, может хоть стена обвалиться, хоть веруюшие могут возмутиться и разломать орган (как это сделали в Виннице). Чья тогда ответственость?

3. Еще раз вынужден повторить: нерелевантная информация может быть в статье до того момента, как в ней кто-то усомнится. Я усомнился. И потому спросил об источнике (считайте, что выставил шаблон). Слишком противоречива информация. И Ваш, и мой тексты подтверждают это. Мы оба находим несостыковки. Я хотел бы убедиться, что в каком-либо АИ написано о том, что службы осуществлялись по договору с филармонией и что церковь платила кому-то (м.б. узнаем кому?) деньги. К сожалению, сделать это невозможно. И Вы тоже не можете в этом помочь. Убедиться, что в указанной книге говорится именно об этом ни Вы, ни я не можем. Увы, под критерии АИ по умолчанию мы этот ресурс допустить теперь не можем. Если Вы (или кто-то другой) подтверждение этой информации не находите - значит, к удалению! --Ricercar 10:13, 6 июня 2009 (UTC)

ДАвайте оставим в текущей редакции это. Если ВЫ найдёте информацию, что всё это происходило бесплатно, то приводите АИ. Xanten 09:34, 6 июня 2009 (UTC)

Не соглашусь. Лишь хочу спросить, а чем для Вас принципиально оставление в статье фрагмента про оплату (неизвестно кому) и договор (неизвестно о чем и с кем)? Лично для меня принципиально нахождение в статье только релевантной информации, под определение которой оба вышеозначенных фрагмента отнестись не могут. Поясните свою позицию, плз. Чем статья проиграет, если мы с Вами и ту, и другую инфу удалим? --Ricercar 10:13, 6 июня 2009 (UTC)

Для меня принципиальным является нахождение импликационной информации на этапе становления статьи как завершённого материала. Ваши рефлексивные поиски истины неуместны пока существуют незавершённые разделы. Только имея картину целого, мы можем рассуждать о необходимости присутствия той или иной информации. Когда статья станет избранной, тогда можно будет затронуть этот вопрос. А так из песни слов не выкинешь. Почему мы должны замалчивать о каких-то фактах? У нас в стране пока ещё цензура запрещена и не нам решать, что можно говорить людям, а чего нет. -- Xanten 10:59, 6 июня 2009 (UTC)

"Почему мы должны замалчивать о каких-то фактах?" - Факты замалчивать не следует. Но факты только тогда становятся фактами, когда они подтверждены документально и их можно проверить. Эту информацию проверить 99% участников Википедии не представляется возможным. Потому это не факты - это предположения. Вполне возможно что они могут найти свое фактическое подтверждение. Для этого надо их разыскать и предъявить. А пока этого фактического подтверждения нет - непроверенной и непроверяемой, а к тому же и в иных местах противоречащецй здравой логике, вводящей в заблуждение информации в статье не место. Речь не о том, чтобы запрещать говорить, а о том, чтобы каждое слово в статье было обоснованным и при запросе кого-либо - подтвержденным АИ. --Ricercar 11:12, 6 июня 2009 (UTC)

Мда. Итак, Xanten. Я, конечно, всё ещё предполагаю Ваши добрые намерения, так как вижу попытки дополнить статью. Но вот методы… Наличие восьми сносок в конце абзаца — это самое настоящее доведение до абсурда принципа проверяемости. Какие именно фразы чем подтверждаются можно только догадываться. Про то, что стоит оформлять ссылки с помощью {{cite web}} я и не говорю… Меня больше другое волнует: я просмотрел все Ваши 8 ссылок и ни в одной из них не нашёл подтверждения всем приведённым фактам. Рассматривал текущую версию:
«Во исполнение Указа Президента Украины „О мероприятиях по возвращению религиозным организациям культового имущества“ от 4 марта 1992 года и распоряжения Кабинета Министров Украины „О перспективном плане неотложных мер по окончательному преодолению негативных последствий политики бывшего Союза ССР относительно религии и восстановлению нарушенных прав церквей и религиозных организаций“, 29 октября 2004 года глава Харьковской областной государственной администрации Е. П. Кушнарев подписал распоряжение № 136 о передаче в ведение УПЦ Зала в колокольне Успенского собора до 16.11.2004 и всего комплекса Успенского собора до 01.01.2006» — это чем подтверждается?
«Распоряжение было оспорено в суде по инициативе депутата областного совета Дениса Шевчука» — это подтверждается.
«который обосновал свою позицию тем, что орган Харьковской филармонии находится в коммунальной собственности и имеет значительную стоимость (по оценкам депутата — неск. миллионов долларов)» — а это откуда?
«поэтому именно только жители Харькова вправе решить, как поступить с органом» — это тоже подтверждается.
«Распоряжение от 29 октября 2004 года было приостановлено решением суда.» — это изначально указано без источника, то есть опять непонятно откуда.
Итого, в сухом остатке имеем НДА, нарушение ПРОВ и ОРИСС. Жаль. А ведь так просто писать нейтральные проверяемые тексты… В любом случае, этот абзац в текущей редакции оставаться в статье не может. Xanten, или перепишите его корректно, везде сославшись на источники, или же он будет удалён из статьи. С уважением, Ace^eVg 20:03, 6 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Ace^eVg, должен немного защитить Xantena. Некоторый текст, который цитировали Вы, писал именно я, а не он. Другое дело, конечно, этот текст пришел на замену тому, что был до этого выложено Xanten'ом - а уж тот текст никак не проходил даже в самые широкие и демократичные стандарты НТЗ. Коллега Xanten, проживая в Харькове и следя за тамошними событиями, несомненно понимал, что выложенный в моем варианте текст весьма близок к истине, потому не высказал требования срочно подкрепить это АИ. Расхождений по содержанию этих написанных мной фраз у нас с ним не было. Вы - имели полное право засомневаться в истинности. И уверяю Вас - я выложу конкретные ссылки на напечатанную мной информацию. Чуток времени дайте, плз. Безусловно Вы правы, что организацию ссылок, которую применил коллега Xanten, вряд ли можно назвать удачной. Однако, часть подтверждающей текст информации я почерпнул именно из этих ссылок. И про позицию депутата Шевчука, и про первоначальное распоряжение Кушнарева, про приостановление решением суда. Просто найти это в такой громаде ссылок не представляется возможным.

Не знаю, мне как раз в отличие от Вас, уважаемый Ace^eVg, видятся как раз добрые намерения Xanten, при очевидных его человеческих недостатках, к коим я бы отнес излишнюю впечатлительность и эмоциональность, а также постоянное желание сенсаций, постоянно стремление находить какие-то подводные течения, заговоры... Может быть это пройдет с опытом работы в Википедии.

Ну и наконец, я бы предложил не подкреплять ссылками, а вообще выкинуть из статьи расшифровку позиции депутата Шевчука (за малозначимостью инфы), а также два предложения про "договор с филармонией" и оплату Епархией каждой службы" (как не имеющей проверяемой ссылки). Увы, ссылка там ведет всего лишь на ссылку. А есть некоторые основания сомневаться, что Епархия или вообще что-то там платила или платила конкретно филармонии (по тексту пока выходит так). --Ricercar 21:20, 6 июня 2009 (UTC)

Ну, если внимательно прочитать мой пост, то хорошо видно, что у меня всё же ПДН по отношению к Xanten. И даже есть надежда, что рано или поздно он начнёт сразу писать нейтральные и проверяемые тексты, чем сэкономит прорву времени себе и другим. Теперь к договору. Текст про договор добавлял я. В книге Т. И. Буткевич Историко-статистическое описание Харьковского Кафедрального Успенского собора. — Харьков: ХЧМГУ, 2006. — 368 с. — ISBN 966-8246-52-7 есть раздел приложений, где на страницах 362—363 опубликован этот самый договор от 30 декабря 1994 года между филармонией и епархией. Также на 366—367 страницах приведён текст распоряжения Кушнарёва от 29 октября 2004 года. Лучше всего бы их загрузить в wikisource, но у меня есть сомнения в том, является ли текст договора между двумя юридическими лицами защищаемым АП или нет. Вот с распоряжением Кушнарёва проще — это явно официальный документ органа местного самоуправления, так что его точно на днях загружу. Если Вам всё же интересен текст договора — могу отсканировать и выложить на какой-нибудь временный хостинг. — Ace^eVg 22:26, 6 июня 2009 (UTC)

Думается, если на документе нет грифа о конфиденциальности, если он уже просочился в печать в книгу Т.И.Буткевич, если его наверняка можно найти в Инете, то какое АП может быть? Предполагаю, что все же это давно общественное достояние. Тем более, срок действия договора истек, как истек и разумный срок после неё. Ну не пакт Молотова-Риббентропа, наконец. :-) И что, там действительно говорится о том, что Епархия платит филармонии деньги за каждую службу? И еще (если все же не сможете выложить): там идет речь о филармонии как арендаторе? Ведь не собственнике же? А кто собственник? --Ricercar 04:46, 7 июня 2009 (UTC)

Низачот

Статья производит впечатление растянутой выдержки/компиляции из краеведческой литературы со свойственными подобным текстам нелепыми утверждениями и придыханиями. Предположения о том, что Растрелли (который одновременно строил с десяток царских дворцов) было нечем заняться, кроме как «проектировать» иконостасы для полусельских храмов Слободской Украины (Харьков, Ахтырка и т. д.), вообще вызывают гомерический хохот. --Ghirla ^-трёп- 12:11, 27 ноября 2009 (UTC)

У Вас неподражаемый стиль. То же самое можно было бы сказать совершенно по-другому, но тогда бы это был не Ghirlandajo . Что же касается Растрелли, то мне и самому эта информация казалась довольно подозрительной. Информацию об этом факте приводят две книги, изданные в Харькове в самом начале XX века. Я посмотрю на эту тему литературу — кто-нибудь да должен был это подвергнуть сомнениям. Что же касается Вашей нелюбви к краеведческой литературе: так что, если какая-то тема не изложена в источниках уровня Института истории АН, то и статью не писать? А вообще, спасибо за замечания. — Ace^eVg 19:21, 27 ноября 2009 (UTC)

Извините за жёсткость. Я в детстве был приписан к поликлинике, здание которой Брокгауз определяет как «замечательный дом, построенный в XVIII столетии гр. Растрелли».[25] Когда прочитал это, долго смеялся. Тогда «графу» приписывались, похоже, все более-менее презентабельные сооружения сер. XVIII века. Хотелось бы более критичного подхода к утверждениям краеведов допотопного времени. --Ghirla ^-трёп- 19:53, 27 ноября 2009 (UTC)

РГИА

РГИА. Ф.796. Оп.100. Д.516. По рапорту секретаря Слободско-Украинской консистории Серебрякова о найденном в Харькове при разломании Успенской колокольни древнем архиве. 02.06.1819. 5 л.

РГИА. Ф.796. Оп.100. Д.525. По рапорту Павла, епископа Слободско-Украинского, о том, что при разобранной Успенской каменной колокольне в г. Харькове нашли внутри оной древний архив. 04.06.1819. 11 л.Ντμίτρι (обс.) 07:47, 19 ноября 2019 (UTC)