Обсуждение:Усташи

Untitled

Это актуальная версия страницы. Архив здесь:Обсуждение:Усташи/Архив 2006-2007.

фашистская партия

Усташи каторий имает диктатор, вооружённые силы и все второе в Независимое государство Хорватия нет бит нацистская но фашистская партия [1] [2] [3] [4] [5]--Rjecina2 23:42, 22 ноября 2009 (UTC)

концентрационные лагер в Независимое Государство Хорватия [6]--Rjecina2 08:07, 15 ноября 2010 (UTC)

Нарушения нейтральности

"Мне кажется статья совершенно явно и многократно нарушает правило «Нейтральности точки зрения» и больше похожа на религиозный и политический памфлет"- это я взял из архиви.

Территориальный вопрос - точка зрения усташей

Реформа языка - снова, точка зрения усташей

Роль католической церкви, Спасение людей - точка зрения Ватикана и хорватской католической церквы.

Ватикан и хорватска церков не спасили никого, все что есть здесь написано, это врание.

Настоящая литература есть здесь:

• Viktor Novak: Magnum crimen - pola vijeka klerikalizma u Hrvatskoj; Nakladni zavod Hrvatske, Zagreb 1948 - pdf online copy

• Magnum Crimen - в продолжение темы...
  
• Aarons, Mark and Loftus, John: Unholy Trinity: How the Vatican's Nazi Networks Betrayed Western Intelligence to the Soviets. New York: St. Martin's Press, 1992. 372 pages. ISBN 0312071116
• Edmond Paris: Genocide in Satellite Croatia 1941- 1945. (First print: 1961, Second: 1962), The American Institute for Balkan Affairs, 1990.
• Hermann Neubacher: Sonderauftrag Suedost 1940-1945, Bericht eines fliegendes Diplomaten, 2. durchgesehene Auflage, Goettingen 1956
• Ladislaus Hory and Martin Broszat: Der Kroatische Ustascha-Staat, 1941-1945 Stuttgart, 1964
• Srdja Trifkovic: Ustaša: Croatian Separatism and European Politics 1929-1945 Lord Byron Foundation for Balkan Studies, London 1998.
• Encyclopedia of the Holocaust, Israel Gutman editor-in-chief, Vol. 4, Ustase entry. Macmillan 1990
• Adolf Eichmann trial witness Alexander Arnon testified about the Roman Catholic Church stance that time: [7]

Unfortunately there were no protests. Croatia was definitely a Catholic state. Not even the Catholic Church in Zagreb said one word against the deportations and sufferings of the Jews.

• Подделкы

i) Югославские службы безопасности убивали оппозиционеров, в том числе некоторых, не участвовавших в террористических действиях, что вызвало международные протесты. (= историческая подделка!)

ii) Оригинальный текст

Францисканец Сречко Перич обратился к хорватам с речью:

кто-то из Ватикана (IP address: 81.208.94.13) переработал таким образом:

Подчеркивая полную несовместимость расовой ненависти с христианским вероучением,Францисканец Сречко Перич обратился к соотечественникам с саркастической речью:

Цитат приходит из книги проф. Новака, и как это написал русский профессор Троицкий Magnum Crimen - в продолжение темы...:

Летом 1941 г. в Ливанийском округе францисканец д-р Сречко Перич обратился к хорватам с речью: "Братья хорваты, идите и перережьте всех сербов, а для начала зарежьте мою сестру, вышедшую замуж за серба, а потом и всех сербов по порядку. Когда с этим покончите, приходите ко мне в церковь, я вас поисповедаю, и все грехи вам простятся". В этом округе были перебиты все сербы в количестве 5600 человек (стр. 651). Оригинальный метод окатоличения применил францисканец Иво Бркан в августе 1941 г. Из его прихода было отведено в лагеря около 500 православных сербов и, зная, что лагерь для православных обычно являлся лишь этапом для перехода в лучший мир, он потребовал от властей, чтобы ему было секретно сообщено о смерти всех отведенных, так как в таком случае около 500-600 оставшихся женщин будут вынуждены выйти замуж за католиков и таким образом и они сами и их семьи будут окатоличены (стр. 677- 678).

IP Whois

Results for 81.208.94.13 : % Information related to '81.208.94.0 - 81.208.94.255'

inetnum: 81.208.94.0 - 81.208.94.255 netname: FASTWEB-RADIOVATICANA descr: Radio Vaticana, p.zza Pia3, Stato della Citt. del Vaticano VA

--71.191.31.183 18:15, 16 июля 2011 (UTC)

Я конечно дико извиняюсь, но Лофтус с Ааронсом - это писатели, которых после прочтения хочется называть писателями-фантастами. В качестве источника по данной теме они годятся не больше чем Джоан Роулинг... Pessimist 19:43, 16 июля 2011 (UTC)

То что ты сказал про Лофтус с Ааронсом - это только твоя точка зрения (лучше сказать фантазия).--71.191.31.183 00:26, 17 июля 2011 (UTC)

Очень хорошо. Для развеивания моих сомнений я подожду подтверждения авторитетности сих источников в соответствии с требованиями ВП:АИ (профильное образование, публикации в научных рецензируемых журналах и положительные отзывы от авторитетных учёных). А до тех пор попытки опереться на них будут из статьи убираться. Pessimist 09:39, 17 июля 2011 (UTC)

"Для развеивания моих сомнений я подожду подтверждения авторитетности ..."? Гм! Мне кажется что ты думаеш что тебе достаточно только иметь сомнения чтобы тебе было возможно дисквалицировать кого-нибудь или что-нибудь и только ссилатсья на ВП-АИ? А тебе не надо ничего читать и/или узнать? И тебе надо только ждать а мне работать? Попробовал ты когда-то пользоватсья google-ом? Или какой-то другой поисковой системой которой иначе пользуютсья учёные? Oбo 'подтверждения авторитетности' узнай здесь: http://www.google.com/search?q=Loftus+Aarons&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1. Про Ааронс - здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Aarons

His 1986 ABC radio documentary series ‘Nazis in Australia’ prompted the Hawke government’s inquiry into war criminals and formation of Special Investigations Unit

--71.191.31.183 12:03, 17 июля 2011 (UTC)

Доказывать надо авторитетность, а не наоборот, поскольку формальные признаки таковой у данных персонажей отсутствуют. Из приведённых ссылок я узнал, что они написали много книг. И что? Дарья Донцова ещё больше книжек написала - она тоже авторитетный источник в области истории? «Mark Aarons (born 25 December 1951) is an Australian journalist and author. He was a political adviser to NSW Premier Bob Carr». Ну и? Есть правило ВП:АИ - каким критериям соответствуют эти персонажи? Pessimist 13:08, 17 июля 2011 (UTC)

Кстати, против Encyclopedia of the Holocaust Гутмана ничего не имею - это известный и вполне авторитетный учёный. С остальными надо разбираться. А Лофтус с Ааронсом - ВП:МАРГ Pessimist 13:22, 17 июля 2011 (UTC)

• Здесь в твоем ответе видно что ты ничего не знаешь кроме несколько фраз и только способен делать неостроумные сравнения. Есть ли б у тебя был доказ что Лофтус с Ааронсом неауторитетны, тогда тебе бы было надо обяснить изза чего они цитированны 5,490 раз (google поисковая система) авторам, между которым есть большее число видающих истриков и учёных, изза чего их книги публикут видающие изадтельства в мире. Гутман не учёный, а редактор книги Encyclopedia of the Holocaust. Encyclopedia of the Holocaust написана большим числом учёных (считаю что их было 62, между которым видающий немецкий историк Martin Broszat).--71.191.31.183 18:49, 17 июля 2011 (UTC)

Я уже сказал, что доказывать нужно авторитетность а не наоборот. Если вы процитируете мне место в ВП:АИ, где сказано, что количество упоминаний в гугле что-то говорит об авторитетности - я посыплю голову пеплом. Гутман разумется историк и не хуже чем Мартин Брошат. Удостовериться в этом можно очень легко - читая сборники Института Яд ва-Шем. Думаю, что и в The Holocaust and Genocide Studies его статей немало. В отличие от Лофтуса с Ааронсом, которых туда и на пушечный выстрел не подпустят.Pessimist 19:45, 17 июля 2011 (UTC)

Я уже сказал тебе что ты ничего не знаеш. Хуже всего, ты позабил что ты уже написал здесь: Лофтус с Ааронсом - это писатели, которых после прочтения хочется называть писателями-фантастами. (Разве ты думаешь что я убежден что ты читал книгу Unholy Trinity: How the Vatican's Nazi Networks Betrayed Western Intelligence to the Soviets!?). А потом ты бросил фразы футбольного болельщика: В отличие от Лофтуса с Ааронсом, которых туда и на пушечный выстрел не подпустят, Гутман разумется историк и не хуже чем Мартин Брошат. Обо таких "экпертов" как ты, Крылов еще давним-давно написал изестную басню Квартет. Гутман не учёный которий написал эту книгу. Он даже не написал ни одной статьи которую можно найти в Encyclopedia of the Holocaust. Про усташей в Encyclopedia ... есть только одна статья (Ustaše) написана М. Шелакхом (Menahem Shelach). Шелакх пользовался работами югославского историка Б. Кризмана. Не буду больше тратит время отвечая тебе.--71.191.31.183 23:26, 18 июля 2011 (UTC)

Вот и хорошо. Не трать время на ответы мне - лучше потрать на подтверждение авторитетности Лофтуса с Ааронсом. Согласно требованиям ВП:АИ, а не согласно твоим собственным представлениям. Потому что до сих пор ты таких подтверждений не привел - ни одного. И да, если ты продолжишь тратить время на ответы мне в том духе как выше, то мы лишимся удовольствия знакомиться с твоим мнением в связи с грубыми нарушениями правила ВП:ЭП. Pessimist 05:30, 19 июля 2011 (UTC)

Небольшой аддон к старой дискуссии - рецензия британского историка Jim Dingley на одно из сочинений Лофтуса. Pessimist 09:13, 20 мая 2013 (UTC)

Ударение

Меня, признаться, шокировала эта правка. Это действительно так? INSAR ^о-в 06:36, 18 июля 2011 (UTC)

Ничего шокирующего. Так и произносят. Pessimist 11:07, 18 июля 2011 (UTC)

По-хорватски, естественно, уста́ши. В русском закрепилась традиция с ударением на "и". --Andres 18:14, 19 июля 2011 (UTC)

Что "закрепилось" часто бывает "неправильным". За правильным написанием и произношением обычно обращаются к профессиональным корректорам, к авторам книг, которые хорошо знают вопрос. Тихомир Ачимович и издательство Министерства обороны СССР и есть такие профессионалы. Ачимович Т.М. (Ачимович Тихомир Михайлович): Космаец: пер. с серб. Н.П. Лебедевой ; худож. О.П. Шамро: М.: Воениздат: 1964: 336 с.: А 97: Проза: Литературно-художественные издания. 95.170.134.202 03:30, 17 июля 2015 (UTC)

Что пишет Гуськова про усташей

Неужто тезисы, написанные без источника, отыскались именно у Гуськовой? Можно процитировать что она пишет по этой теме? --Pessimist 19:18, 10 января 2015 (UTC)

Ну почему же только у Гуськовой. Я частично добавил источники, сейчас еще дополню. Вообще спасибо, что обратили внимание на сей раздел, я перепишу его целиком. А Гуськова пишет конкретно:

В республике фактически были реабилитированы усташские традиции: символика новой Хорватии повторяла символику фашистской НГХ, было сформировано общество «Хорватские домобраны» (так называлось регулярное войско в период НГХ), реабилитированы некоторые военные преступники времен Второй мировой войны, осквернялись памятники жертвам фашизма, могилы партизан. Появились кафе и рестораны с названием «У», то означало «усташа», во многих казармах и общественных местах были вывешены портреты А. Павелича

Соколрус 19:29, 10 января 2015 (UTC)

Это другое дело. Просто крайне странно, когда к написанным черт те кем черт те когда текстам вдруг добавляется научный источник, а текст без изменений. Не забывайте только атрибуцию ставить, это прямое требование ВП:НТЗ.--Pessimist 19:33, 10 января 2015 (UTC)

Переработка статьи

Бегло прочел статью и вывод один — переписать большинство разделов целиком. У коллег будут мнения по этому поводу ? Соколрус 19:44, 10 января 2015 (UTC)

А в чем проблема? Кроме чрезмерного освещения роли католической церкви я принципиальных недостатков не усмотрел. --Pessimist 19:48, 10 января 2015 (UTC)

Недостаточное освещение идеологии, внешнего влияния, политики во время правления в НГХ. Местами стиль словно из газеты. Отсутствие источников либо их неправильное оформление и т.д. Соколрус 19:53, 10 января 2015 (UTC)

Недостаточно - согласен. Это дописывать надо. Стиль - в основном нормальный. Оформление источников - тоже понятно. Но вы написали - переписать. Потому я интересуюсь в чем содержательные претензии? --Pessimist 21:30, 10 января 2015 (UTC)

Лично мне будет проще переписать ряд абзацев заново, нежели подбирать к ним АИ. Как в случае с разделом «Настоящее время». А если в эти разделы что-то добавлять и давать сноску на Аи, получится, что на данный АИ опирается весь раздел, что будет неверным. Ладно, статьей займусь после доработки текста о ВРС. Соколрус 09:37, 11 января 2015 (UTC)

Нейтральность и переписать раздел о 90-х годах.

Организация де-факто прекратила своё существование в 1945 году, организации, которые имели схожие идеи, бывших усташей и т.д. не являются усташами, а их хотя бы последователями. Организации не называются. Далее текст составлен из мнений депутата парламента Республики Сербской и вырванных цитат ряда политиков. Приход националистов ко власти в Хорватии вырван из контекста общего роста национализма во всей Югославии. Ничего не сказано об использовании слова «усташи» в качестве ругательства сродни нынешнему «бандеровцы» применительно к украинцам у нынешних российских «патриотов». Ну и общая попытка смешать всех хорватских националистов 1990-х годов с конкретной организацией 1940-х.--Villarreal9 15:18, 6 декабря 2015 (UTC)

Текст составлен из мнений эксперта ООН и д.и.н. РАН. К тому же, мнение Гуськовой атрибутировано, а не подается как факт, а значит никакого нарушения НТЗ тут нет. Эта статья про хорватский национализм, а не общий национализм в Югославии. Про "ругательство" - пожалуйста, только с АИ. Попытки "смешать" основаны на АИ. Да и "смешения" тут нет, есть упоминания только тех политиков, которые апеллировали к НГХ и усташам. Зная ваш уровень дискуссии сразу можете искать посредника. Если кандидатуры посредников не будет, восстановлю "довоенную" версию. Соколрус 20:07, 6 декабря 2015 (UTC)

Вам уже посредник говорил о том, что утверждения Гуськовой надо подтверждать иными нейтральными АИ. Здесь же вы написали целый раздел на основании мнения одного историка одной страны с вырванными из контекста цитатами политиков. Плюс значимость этих цитат. Шаблон заменён на более точный.--Villarreal9 12:43, 7 декабря 2015 (UTC)

Он это "посоветовал", а не настаивал на этом. К тому же он подтвердил авторитетность Гуськовой. Значимость цитат подтверждается АИ, которые на них ссылаются. Но я добавлю мнение хорватских историков по этому поводу. Соколрус 12:50, 7 декабря 2015 (UTC)

Вам же, коллега, рекомендую вновь изучить ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Соколрус 12:52, 7 декабря 2015 (UTC)

Вы собираетесь искать посредника ? Соколрус 13:14, 7 декабря 2015 (UTC)

Я привёл цитату Фрейдзона, который никак отрицает национализм Туджмана, в то же время отмечает фон, на котором процветала его националистическая политика. То есть в раздел для достижения нейтральности нужно рассказать о спекуляциях на тему геноцида с сербской стороны и великосербской идеи, не менее агрессивной в 90-е годы и угрожавшей существованию всего государства Хорватии. Пока это две фразы: одная общая и непонятная про рост национализма во всей Югославии и приведённая мной цитата одного историка. Но это всё хорошо, но какое-то это прямое отношение имеет к организации, прекратившей своё существование в 1945 году? Огромная часть раздела посвящена хорватскому национализму как таковому. В 90-е годы в Хорватии была подобная организация, её правопреемники? Раздел должен быть сокращён и переписан: статья написана о конкретной организации, существовавшей в 1929-1945 годы, а не о хорватском национализме. И я напомню, что усташами в СФРЮ называли любые хорватские эмигрантские организации, выступавшие за создание независимой Хорватии. Кроме того, слово «усташ» приобрело ругательный оттенок ко всему хорватскому в 90-е годы у тех же сербских националистов (как «четник» у хорватских), о чём ничего не сказано в разделе. Я проставил шаблоны о недостатках раздела, чтобы обратить на них внимание читателей и редакторов, а не только ваше и не для «войны» с вами, которой нет, чтобы мне искать посредника.--Villarreal9 13:52, 7 декабря 2015 (UTC)

Э нет, Илья, вы вносите правку, вы же за нее и отвечаете. Вы считаете необходимыми данные шаблоны, я считаю иначе. Здесь нет текстов о хорватском национализме, есть данные о том, как эти националисты апеллировали к идеям усташей и НГХ. Нет истории развития национализма, есть только то, как хорватские политики обсуждали идеи усташей. Что к ним имеет прямое отношение. "Великосербская идея" не имеет никакого отношения к рассуждениям Туджмана о сути НГХ или о призыве сторонников ХПП использовать методы Павелича. Не нужно искажать ситуацию. "Ругательства" и т.д. будут добавлены только при условии наличия АИ об этом. Ваши слова я, к сожалению, за АИ счесть никак не могу. Ищите посредника, так как наши взгляды диаметрально противоположные. Посредник ищется как раз в таких случаях, а не только когда идет война правок. Кандидатура коллеги RasabJacek меня вполне устроит. Соколрус 13:56, 7 декабря 2015 (UTC)

Ещё раз повторяю правка обращена не к вам, а ко всем читателям и редакторам википедии, нацеленная на улучшение раздела. в т.ч. и удаление лишней или сомнительной инф-ии. Вы, являясь как я полагаю основным автором раздела, тут же удаляете эти шаблоны, добавив некоторую инф-ю, которая на ваш же взгляд устраняет недостатки. «Нет истории развития национализма»? А какое отношение к теме статьи имеет весь крупный первый абзац раздела, где рассказывается о приходе националистов ко власти в Хорватии и их меры? В таком случае для взвешенности раздела и стоит также подробно рассказать об общем фоне, на котором хорватскому национализму противостоял сербский, угрожавший существованию Хорватии и безопасности хорватам, проживавшим на территориях со смешанным населением. Поэтому раздел и следует переписать, чтобы убрать всё лишнее и не относящееся напрямую к теме. Иначе он может раздуться до абсурдных размеров, если здесь начать приводить мнения всевозможных историков и провокационные выдержки из речей политиков.--Villarreal9 14:42, 7 декабря 2015 (UTC)

Без разницы, к кому она обращена. Хоть к 1000 участников. Пока есть хотя бы один, оспаривающий вашу правку, должен искаться консенсус, это прямое требование правил. Первый раздел абзаца я сокращу. Какие-то еще замечания ? Запрос о посредничестве я написал. Соколрус 14:48, 7 декабря 2015 (UTC)

А что вы оспариваете и ищите посредника? Добавленное мной мнение Фрейдзона или проставленные мной шаблоны? Почему вы стремитесь оперативно их удалить? За удаление шаблонов КУ до завершения обсуждения выносят предупреждение, будь то согласен кто-либо или не согласен с этой правкой, внесший данный шаблон. Я не нахожу конкретных правил, касающихся шаблонов о недостатках, но не думаю, что они рассматриваются как обычные правки в статье. Простановка этих шаблонов имеет цель привлечения других участников к разделу и теме дабы улучшить его, а не только основного автора раздела, охраняющего написанное им.--Villarreal9 15:13, 7 декабря 2015 (UTC)

Я оспариваю ваши шаблоны. И это не шаблон КУ. Участники могут редактировать статью и находить недостатки и без шаблонов. Пример обсуждения данного раздела и консенсус на данной странице выше. Повторяю вопрос - еще какие-то замечания либо предложения у вас есть ? Вы указали на первый абзац, он был сокращен и оставлена та информация, которая имеет отношение к теме статьи. Что-то еще ? Соколрус 15:20, 7 декабря 2015 (UTC)

Что-то ещё я добавлю сам, если это не сделает кто-то другой, для чего я и повесил эти шаблоны. Все претензии я уже высказал и не стоит удалять шаблоны о недостатках в кратчайшее время после их установки.--Villarreal9 15:33, 7 декабря 2015 (UTC)

Что значит уже высказали ? Вы высказали, я опроверг либо что-то изменил в статье. Обсуждение продолжается, текст меняется, значит извольте высказать претензии к текущей версии. В противном случае я считаю, что претензий у вас нет. Какой срок нахождения шаблонов вы предлагаете ? Соколрус 15:36, 7 декабря 2015 (UTC)

Смотрите самое начало. Раздел стал немного лучше. но не настолько, чтобы удалять шаблоны спустя сутки после установки. То есть шаблоны работают на улучшение статей, а жить никому не мешают. Посмотрим как дальше будет развиваться раздел, статья довольно посещаемая и возможно кто-то обратит внимание и включится в работу. Посмотрим. Нет, придётся самому им заняться. К недостаткам раздела ещё отмечу что высказываются мнения, но не приводятся конкретные проверяемые примеры: в частности, можно было бы привести имена значимых усташей, вернувшихся в 90-е годы в Хорватии, имена тех усташей, которые были реабилитированы (и кем, на каком уровне), какие улицы были переименованы в честь усташей и т.д. То есть максимум мнений и цитат и минимум фактов.--Villarreal9 17:08, 7 декабря 2015 (UTC)

Названия улиц, кто был реабилитирован и т.д. - это все необязательно, так как об этом есть обобщающая цитата. Но пару примеров можно привести. По времени, запросы АИ, согласно правилам, висят не менее двух недель. Полагаю, этого срока вполне достаточно и для данного случая. Соколрус 17:58, 7 декабря 2015 (UTC)

Значит вы правила знаете, а шаблоны удаляете спустя сутки. Общая фраза она и остаётся общей фразой, которую я встречаю уже не в первой статье, но нигде нет конкретных примеров. --Villarreal9 19:22, 7 декабря 2015 (UTC)

Шаблоны можно удалить хоть сразу, был бы консенсус. Примеры будут, я же написал выше. Соколрус 19:23, 7 декабря 2015 (UTC)

Значит и провокационные цитаты политиков можно свести к обобщающей характеристике. Политики языком чешут много, а вот конкретные имена усташей-возвращенцев, реабитилированных усташей с указанием кем, улицы и т.д. - это факты.--Villarreal9 19:28, 7 декабря 2015 (UTC)

Вы определитесь, вам факты нужны или обобщающие фразы. Насколько я вижу, мы пришли к консенсусу о фактах и конкретных примерах, которые будут приведены в этом разделе. Или я что-то не так понял и за 30 минут вы кардинально поменяли свою позицию ? Соколрус 19:37, 7 декабря 2015 (UTC)

Вы что-то не так поняли. Больше фактов, меньше цитат и мнений.--Villarreal9 19:58, 7 декабря 2015 (UTC)

Значит, как и договорились, в раздел будут добавлены примеры, иллюстрирующие цитату Гуськовой. Соколрус 19:59, 7 декабря 2015 (UTC)

отмена правок

Ваша правка нарушает НТЗ. Фотографии, которые вы пытаетесь удалить, имеют непосредственное отношение к усташам, согласно АИ. Это не движение, а устроители ожного из крупнейших в истории геноцидов, в котором приняли самое что ни на есть массовое участие. Обращайтесь в посредничество, если считаете иначе. Возможную фальсификацию я удалил. Соколрус (обс.) 21:39, 31 мая 2017 (UTC)

• Вооружённые силы Республики Сербской - не армия, а устроители крупнейшего в истории Европы геноцида со времён окончания Второй мировой войны.--Villarreal9 (обс.) 22:04, 31 мая 2017 (UTC)
  • Увы, но это только ваше личное мнение. Даже если мы возьмем сугубо западные АИ, там везде речь идет об "armed force". Полагаю, вы знаете перевод. Если бы в АИ встречалась ваша формулировка, я бы понял. А так увы. Не стоит провоцировать конфликт. Вам на СО стать о ВРС еще один коллега предложил вполне компромиссный вариант. Соколрус (обс.) 22:06, 31 мая 2017 (UTC)