Обсуждение:Фаду/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ударение

Wolverène, Volkov, ударения в заимствованных словах очень часто смещаются. В русском слове «фаду» оно может падать куда угодно, оригинальное португальское ударение слова fado на него не влияет. Так например слово «маркетинг» имеет два ударения: на «а» и на «е», хотя оригинальное английское marketing — только одно: /ˈmɑːkɪtɪŋ/. Ударения в русских словах подтверждаются словарями, если в словарях нет этого слова, то и ударение добавлять не следует, так как это оригинальное исследование. Если в словарях найти фаду не удастся, но вы желаете показать португальское ударение, его можно обозначить, добавив в статью запись в МФА. — Ле Лой 00:58, 10 февраля 2018 (UTC)

• Да, я именно и исходил из того что в оригинале [ˈfaðu]. Учитывая, что в России жанр не настолько известен (не так как французский шансон, условно говоря), я не думаю что в узком кругу русскоязычных любителей фаду его будут называть "фадУ". А исковеркать ударение русский человек может в любом слове с иностранным происхождением. Это объективность, а не ориссность... --Wolverène (обс.) 06:18, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Добавил произношение. Если есть, можно ещё аудио туда же прикрепить. — Ле Лой 07:14, 10 февраля 2018 (UTC)

    Я так понимаю, вы изволите заниматься оригинальными исследованиями по поводу смещения ударения? При этом удаляя достоверную фактическую информацию об ударении, которая важна для читателя? В этом слове ничего никуда не смещается по сравнению с оригиналом. Если предполагаете обратное, представьте доказательства. Иначе нехорошо как-то получается. --Volkov ^(?!) 15:09, 10 февраля 2018 (UTC)

    • Запись произношения можно взять здесь: http://www.rightpronunciation.com/languages/portuguese/fado-35560.asp?id1=24&page=18 . Только, естественно, в этой записи произносится [ˈfadu], а не [ˈfaðu]: [ð] на месте [d] — явление, при тщательном произношении практически не встречающееся. Его можно встретить при беглой или расслабленной манере произношения, а также в песнях. Основным вариантом является [ˈfadu]: это можно проверить по транскрипции в достаточно авторитетном толковом словаре издательства Porto Editora, доступном online: https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/fado — там дается вариант [ˈfadu]. Предлагаю заменить транскрипцию в статье. Я видел, что в английском варианте статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Fado написано [ˈfaðu], но словарь Porto Editora — более авторитетный источник. -- У:hukarere 18:52, 10 февраля 2018 (UTC)

      Строго говоря, [ð] vs. [d] - это региональные различия, но лучше использовать нормативное произношение, предлагаемое Porto Editora, согласен. --Volkov ^(?!) 19:02, 10 февраля 2018 (UTC)

      • Кстати, раз уж речь зашла о статье fado в толковом словаре Porto Editora (ссылка на статью выше), то в нем ни слова не говорится о том, что фаду является танцевальным жанром (это к дискуссии чуть ниже): «3. MÚSICA estilo musical português, geralmente interpretado ao som de guitarra portuguesa e guitarra clássica, podendo apresentar um andamento lento associado ao tom nostálgico, nos temas de amor ou saudade, ou rápido associado ao tom alegre e divertido, nos temas de crítica política e social» (Примерный перевод: «Португальский музыкальный стиль, предполагающий обычно исполнение под аккомпанемент португальской и классической гитары, для которого может быть характерен медленный темп, ассоциирующийся с минорной (ностальгической) тональностью (в темах о любви и саудади), либо быстрый темп, ассоциирующийся с мажорной (веселой и радостной) тональностью (в темах о политической и общественной проблематике)»). -- У:hukarere 19:39, 10 февраля 2018 (UTC)

    • «Добавил произношение. Если есть, можно ещё аудио туда же прикрепить». Помимо собственно произношения слова «fado», которое звучит практически как по-русски и само по себе не очень интересно, я попросил португальца с forvo.com записать произношение названий некоторых разновидностей фаду, в том числе, упоминаемых в тексте статьи, а также мест, где поют фаду (casa de fado или casa do fado), тоже упомянутых в статье. Не знаю, может быть, прикрепление этих произношений в нужных местах сделает статью более увлекательной: Fado de Lisboa; Fado de Coimbra; fado castiço; fado vadio; fado falado; casa de fado; casa do fado. Среди произношений есть один из достаточно важных видов фаду, не упомянутых в статье, может быть, стоит упомянуть: «fado vadio». Это любительское, непрофессиональное фаду, которое поют все желающие, который пришли с улицы в «кабак» (tasca/taberna), где поют фаду, или в casa de fado и решили попробовать свои силы. Скажем, люди, которые днем работают таксистами, а вечером приходят в такие специальные места и поют фаду, как умеют. Например, есть такая в Лиссабоне Tasca do Chico, где поют исключительно fado vadio и где многие известные сейчас фадисты (не очень мне нравится несклоняемое слово «фадишта», модное среди русских любителей фаду 😊) начинали как любители. -- У:hukarere 23:40, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Помимо видов фаду, которые я просил записать, португалец по собственной инициативе записал еще произношение fado falado: «фаду, которое говорят», то есть когда читают стихи под аккомпанемент гитар. Может быть, тоже стоит упоминания в статье. Пример fado falado -- https://www.youtube.com/watch?v=bgsIrKPqLmk. -- У:hukarere 00:00, 13 февраля 2018 (UTC)
    • «Не знаю, может быть, прикрепление этих произношений в нужных местах сделает статью более увлекательной»: добавил в статью аудиозаписи произношения португальских терминов casa do fado, casa de fado, fadista, Fado de Lisboa, Fado de Coimbra, fado castiço, fado vadio. -- У:hukarere 20:21, 14 февраля 2018 (UTC)
• Предлагаю универсальный подход: если термин малоизвестен и в обычных словарях русского языка (орфографических, орфоэпических и т.д.) отсутствует, то ставить ударение как в языке оригинала. Разумеется, если будет найден источник на русском языке, то исправить в соответствии с ним. P.S. А в данном случае ведь само написание на русском построено по правилам португальско-русской транскрипции, где конечное -o передается через -у только в предположении, что оно безударное. Vcohen (обс.) 17:48, 10 февраля 2018 (UTC)
  • А теперь объясните глупому мне, зачем оно там вообще нужно. У нас тут не словарь и уж точно не орфоэпический словарь. Фил Вечеровский (обс.) 17:50, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Да, это вопрос ребром. Но насчет нужности ударений в Википедии вообще - это, наверно, надо обсуждать не здесь. Vcohen (обс.) 17:56, 10 февраля 2018 (UTC)
      • Если ударение есть в орфоэпическом словаре или является смыслоразличительным, типа за́мок/замо́к, то оно явно не помешает. Но если его там просто нет, то самое время вспомнить про НЕСЛОВАРЬ, оставить бедное слово в покое и без ударения совсем и заняться чем-нибудь более полезным и продуктивным. Фил Вечеровский (обс.) 19:24, 10 февраля 2018 (UTC)
        • Но как можно дать читателю слово и не сообщить, как оно читается? Vcohen (обс.) 19:34, 10 февраля 2018 (UTC)
          • Обыкновенно. Многие «слова» вообще никак не читаются. Если читатель придётся обсуждать жанры португальской музыки устным порядком, то он как-нибудь подстроится под собеседника без нашей помощи, ему будет важнее, что такое фаду, а не как его произносят русскоязычные специалисты по португальской музыке. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Во-первых, пример с органической химией здесь не в кассу, так же как и пример с китайским языком ниже. Да, есть классы случаев, когда мой вариант не годится, но мы здесь говорим не о них. Этак можно договориться до того, что Википедия вообще существует только в сознании читателя и любые наши попытки ее редактировать бесполезны по определению, потому что каждый все равно видит то, что хочет видеть. Во-вторых, про русскоязычных специалистов согласен, но это противоречит обсуждаемому в этой ветке Вашему тезису о том, что ударение в статьях вообще не нужно. Vcohen (обс.) 19:55, 10 февраля 2018 (UTC)
              • С этим тезисом, коллега, есть другая проблема. Я его не выдвигал и не понимаю, зачем Вы его обсуждаете. Оно нужно, но не настолько, чтобы ставить его везде и любой ценой. Фил Вечеровский (обс.) 20:00, 10 февраля 2018 (UTC)
                • Ну, спасибо за пояснение. Потому что Вашу исходную формулировку "зачем оно там вообще нужно" можно скорее понять так, что оно там не нужно вообще. Vcohen (обс.) 21:31, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • Нет, конечно же. Зачем оно нужно в данном случае и стоит ли из-за него столько копий ломать, если АИ на него у нас просто нет. Фил Вечеровский (обс.) 21:46, 10 февраля 2018 (UTC)
      • Ну и потом Ваш вариант плох тем, что не во всех языках ударение силовое, как в русском и вообще не во всех есть. Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 10 февраля 2018 (UTC)
        • Это да. Но для многих языков такой подход годится, а для некоторых годится в первом приближении. Vcohen (обс.) 19:34, 10 февраля 2018 (UTC)
          • Я просто представил себе, как носитель русского и носитель иврита врукопашную выясняют по образцу речи кантонца, куда падает ударение в китайской фразе Фил Вечеровский (обс.) 19:36, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Список языков мы составим не здесь, можно? В португальском ударение нормальное. Vcohen (обс.) 19:39, 10 февраля 2018 (UTC)
• Ответ на: «Ударения в русских словах подтверждаются словарями, если в словарях нет этого слова, то и ударение добавлять не следует». К счастью для нас всех, ударение в этом слове зафиксировано словарями, правда, эти словари регистрируют устаревшее (устаревшее ли?) написание «фадо» вместо «фаду»: (1) Каленчук М. Л., Касаткина Р. Ф. Словарь трудностей русского произношения. 2-е изд., стереотип. — М., 2001: «фа́до фа́д[о] и фа́д[ъ] ◊ Португальская песня». (2) Аванесов Р. И. (ред.). Орфоэпический словарь русского языка, 5-е изд. — 1989: «фа́до (факульт. до), нескл. с. ◊ Португальский песенный жанр». -- У:hukarere 21:53, 10 февраля 2018 (UTC)

  И, между прочим, раз уж в этой ветке так настоятельно требуются ссылки на авторитетные словари, то, если говорить не только об ударении, написание *«фаду», в отличие от «фадо», словарями не зарегистрировано. Не стоит ли переименовать статью в «фадо» в соответствии с авторитетными источниками? :-) -- У:hukarere 22:14, 10 февраля 2018 (UTC)

  Ох уж это наследие мрачных времён :) Словари-то эти когда составлены? И то, что в них зафиксировано, не соответствует ни произношению, ни официальной норме передачи для португальского. В связи с этим к обсуждению приглашается Yms как большой ценитель португальской ПТ. И опять возникает вопрос приоритетности противоречивых АИ. --Volkov ^(?!) 22:25, 10 февраля 2018 (UTC)

  Словарь Аванесова составлен очень давно, конечно, а вот словарь Каленчук был создан примерно в 1999 г., в частности, потому, что словарь Аванесова устарел, и требовался более современный орфоэпический словарь. Но я предложил переименовать в «фадо» лишь в шутку. -- У:hukarere 22:36, 10 февраля 2018 (UTC)

  Не надо так шутить :) Некоторые шуток не понимают :( --Volkov ^(?!) 22:38, 10 февраля 2018 (UTC)

  Volkov, я еще и большой ценитель словарей, а ПТ применяется для новых слов, а не зафиксированных в словарях на грамота.ру. Впрочем, я еще и ценитель БРЭ, где написано «фаду». --М. Ю. (yms) (обс.) 07:26, 11 февраля 2018 (UTC)

  Вы же прекрасно знаете, что словари, как и другие АИ, имеют свойство устаревать. И выше как раз есть тому пример. Поэтому тема приоритетности противоречивых "АИ" никуда не исчезает. --Volkov ^(?!) 13:15, 11 февраля 2018 (UTC)

  Спасибо за ссылку на БРЭ. Жаль, что это слово просто упомянуто в одной из статей, но нет самостоятельной статьи с таким названием. Пока вроде бы получается, что по АИ существует только «фадо», потому что мало ли какие слова могут быть упомянуты в одной из статей, не все же слова из текста статьи проходили строгую терминологическую верификацию... -- У:hukarere 07:51, 11 февраля 2018 (UTC)

  не в одной, а в трех, еще «Португалия» и «Португальцы». Слова «фадо» нет ни в одной из статей. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:48, 11 февраля 2018 (UTC)

  Да, это уже лучше :-). -- У:hukarere 14:23, 11 февраля 2018 (UTC)

  Нашел АИ со статьей «Фадо (фаду)»: Виктор Георгиевич Германов. «Танцевальный словарь: танцы балов и дискотек». -- Издательский дом "АСТА", 2009 -- 449 с.: «ФАДО (Фаду) [порт. Fado – рок, судьба] Португальский и бразильский общественный танец, известный с XVII века. Музыкальный размер – 2/4. Темп умеренно быстрый. Исполняется в паре в выразительной манере, с продвижением по площадке. Для танца характерны прыжки, скачки и кики ногами. Считается одним из прародителей бразильской Самбы.» -- У:hukarere 08:56, 12 февраля 2018 (UTC)

Танцевальный жанр

Ле Лой добавил это, мягко говоря, нетривиальное утверждение. Хотелось бы взглянуть хоть разок на это чудо. --Volkov ^(?!) 19:08, 10 февраля 2018 (UTC)

• На всякий случай приведу толкования термина fado из двух португальских толковых словарей, в которых ни слова не говорится о том, что фаду является танцевальным жанром. (1) Словарь Porto Editora (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/fado): «3. MÚSICA estilo musical português, geralmente interpretado ao som de guitarra portuguesa e guitarra clássica, podendo apresentar um andamento lento associado ao tom nostálgico, nos temas de amor ou saudade, ou rápido associado ao tom alegre e divertido, nos temas de crítica política e social». Примерный перевод: «Португальский музыкальный стиль, предполагающий обычно исполнение под аккомпанемент португальской и классической гитары, для которого может быть характерен медленный темп, ассоциирующийся с минорной (ностальгической) тональностью (в темах о любви и саудади), либо быстрый темп, ассоциирующийся с мажорной (веселой и радостной) тональностью (в темах о политической и общественной проблематике)». (2) Словарь Dicionário Priberam da Língua Portuguesa (https://www.priberam.pt/dlpo/fado): «[Música] Canção popular portuguesa, geralmente interpretada por um vocalista (fadista), acompanhado por guitarra portuguesa e por guitarra clássica. [Surgido na Lisboa popular do século XIX, e progressivamente difundido pelo resto do país, o fado tornou-se um ícone cultural de Portugal. Geralmente lento e triste, sobretudo quando fala de amor ou de saudade, o fado também pode ser animado e jovial quando aborda temas sociais ou festivos. Em 2011, a UNESCO considerou o fado património cultural e imaterial da humanidade.]». Примерный перевод: «Популярная/народная португальская песня, обычно исполняемая вокалистом (fadista) под аккомпанемент португальской и классической гитары. (Зародившись в народных кварталах Лиссабона XIX века и постепенно распространившись по всей стране, фаду стало культурным символом Португалии. Обычно медленное и печальное, особенно когда речь идет о любви и саудади, фаду также может быть оживленным, шутливым и жизнерадостным, когда речь идет о социальной тематике или праздниках. В 2011 году ЮНЕСКО внесло фаду в список нематериального культурного наследия человечества)» -- У:hukarere 19:55, 10 февраля 2018 (UTC)
• Посмотрел заодно и бразильские толковые словари. А вот в них нашлось упоминание о танце, с пометкой о том, что это значение, характерное для Бразилии. (1) Словарь Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa: «2. Canção popular portuguesa, de caráter triste e fatalista, linha melódica simples, ao som da guitarra ou do acordeão, e que provavelmente se origina do lundu do Brasil colônia, introduzido em Lisboa após o regresso de D. João VI (1821)» (это толкование, знакомое нам по португальским словарям); «3. Bras. No séc. XVIII, dança popular, ao som da viola, com coreografia de roda movimentada, sapateados e meneios sensuais.» Примерный перевод: «браз. В XVIII веке, [бразильский] народный танец под аккомпанемент альта (viola), танцуемый в хороводе, со стуком каблуками и чувственными движениями». (2) Словарь Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa: «3 Folc. Dança de roda e canção, de música terna e dolente, de origem brasileira. Popularizado em Portugal, tornou-se apenas canto, quase canção.». Примерный перевод: «фольклор. Хороводный танец и песня, сопровождаемая нежной и скорбной музыкой, бразильского происхождения. Распространившись в Португалии, превратилось в исключительно песенный жанр, песню.». -- У:hukarere 20:40, 10 февраля 2018 (UTC)

  Это интересная информация, но её следует добавить в раздел об истории, а не в преамбулу. Современное фаду - это всё-таки то, что было фактически возрождено и развито Амалией. --Volkov ^(?!) 20:48, 10 февраля 2018 (UTC)

  • Вне всякого сомнения. Я просто сам большой ценитель фаду, но никогда ничего не слышал о нем как танце, и вот, заглянув из любопытства в бразильские словари, решил подкинуть информацию для размышления в этот раздел обсуждения («Танцевальный жанр»), раз уж об этом зашла речь. Текст самой статьи я редактировать не собираюсь (слишком уж фантастично она звучит в текущем варианте), может, кто-то из тех, кто соберется, сочтет эту информацию полезной... -- У:hukarere 20:55, 10 февраля 2018 (UTC)

  • Volkov, это написано в первом предложении статьи Fado в Grove Music Online издательства Оксфордского университета. Точная цитата: Fado. Portuguese vocal and dance genre. Автор статьи — pt:Salwa Castelo-Branco, см. список регалий по музыковедению. — Ле Лой 23:10, 10 февраля 2018 (UTC)

    Это ни в малейшей степени не соответствует действительности. Во всяком случае к современному фаду не имеет никакого отношения. Или, если вы так интересуетесь этой темой, может быть где-то найдёте описание именно танцевального фаду? Хотя вряд ли. --Volkov ^(?!) 23:15, 10 февраля 2018 (UTC)

    • • Я предпочитаю действовать по правилам и не ставлю собственное мнение как частный случай мнения дилетанта выше мнения специалистов, как то требуют правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. — Ле Лой 00:28, 11 февраля 2018 (UTC)

        Нет абсолютных АИ, а выбранные вами вызывают много вопросов по части "авторитетности" в конкретном контексте. --Volkov ^(?!) 01:02, 11 февраля 2018 (UTC)

        • • Предлагаю вам попробовать оспорить авторитетность директора института этномузыкологии и лауреата золотой медали за заслуги перед культурой Лиссабона в соответствующем месте. — Ле Лой 02:18, 11 февраля 2018 (UTC)

            Почему из всех возможных источников вы выбрали самый противоречивый в данном случае? Источники на португальском, я так понимаю, вам непонятны. Но даже и на английском есть, например Britannica с более адекватным описанием с поправкой на то, что в Португалии нет пабов в британском представлении, кроме специально стилизованных. Что касается Каштелу-Бранку, то португальских авторов, пишущих о португальских реалиях, всё же лучше изучать в оригинале, а не в сомнительном переводе, пусть даже опубликованном в "авторитетном" источнике. Полный текст статьи, кстати, нагуглить не удалось, только это, при этом кто автор английского текста, неизвестно, то ли сама Каштелу-Бранку, то ли неизвестный переводчик. --Volkov ^(?!) 02:50, 11 февраля 2018 (UTC)

          • «вызывают много вопросов по части "авторитетности" в конкретном контексте»: Это очень мягко говоря. Статья в своем текущем виде абсолютно фантастична. Алфама — негритянский район? (Может, написавшему эти вырванные из контекста слова купить билет в Лиссабон, сходить прогуляться в Алфаму и посмотреть самому, попытаться найти негров?) Фаду — не песня, созданная коренными лиссабонцами, а танец, придуманный живущими в Алфаме детьми от смешанных браков с иммигрантами из Мозамбика? (Может, опять-таки, написавшему эти строки зайти в Алфаме в casa de fado и посмотреть, много ли там мулатов с мозамбиканскими корнями и танцуют ли они?). Но про это уже писал Роман Боголепов в начале этой страницы несколько лет назад. -- У:hukarere 07:49, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Нужно купить ещё и машину времени, чтобы попасть в Алфаму второй четверти XIX века ;) В Британнике, кстати, про национальный состав населения этого района в то время написано то же самое. — Ле Лой 03:37, 12 февраля 2018 (UTC)
              • Я очень рад, что вы теперь пользуетесь не единственным англоязычным источником, а начали также вносить дополнения в статью на основе информации из Britannica. В связи с этим у меня есть 2 замечания-предложения. (1) Про Алфаму в Британнике написано: «Alfama district, a socially and economically marginalized area that was a nexus of Iberian, South American (particularly Brazilian), and African peoples and traditions». Во-первых, тут говорится о том, что Алфама как район испытала влияние африканского и бразильского населения и их традиций, но ничего не говорится о преобладании этого населения среди жителей Алфамы. Заметьте также слово Iberian в этом определении. Iberian — это, конечно, сами португальцы и, возможно, испанцы. В статье же википедии говорится: «в квартале Алфама, населённом детьми от смешанных браков португальцев с жителями Африки» — читая это определение, можно подумать, что Алфама была населена исключительно такими смешаннными семьями. Я думаю, что это, конечно не так, и преобладали обычные семьи португальцев-бедняков. Так что я предлагаю подкорректировать определение таким образом, чтобы было ясно, что Алфама — район, населенный португальской беднотой, а также (а вовсе не преимущественно) выходцами из Бразилии и Африки. (2). Как вы заметили, в преамбуле статьи в Британника ничего не говорится о португальском фаду как о танце. Зато далее говорится о том, что в Алфаме среди прочих культурных традиций присутствовало влияние «Brazilian fado (distinct from the song genre that bears the same name)». Выше я уже приводил толкования из бразильских толковых словарей (с переводом на русский), объясняющих, что фаду, помимо португальского песенного жанра, являлось также одноименным, но бразильским танцем 18 века. Предлагаю выкинуть из преамбулы определение португальского фаду как танцевального жанра, а в историю фаду внести упоминание о том, что на португальское фаду-песню оказал влияние бразильский фаду-танец. Для краткого описания природы этого танца можно использовать толкования из словарей, которые я процитировал выше. -- У:hukarere 08:13, 12 февраля 2018 (UTC)
                • По первому вопросу. Я не смог беглым гуглингом найти данные по национальному составу Алфамы в то время. Многие пишут, что там жили темнокожие из Африки и Бразилии, но не видно, какую долю они составляли. Предлагаю перевести фразу из Британники дословно: «в маргинализированном квартале Алфама, где перемешались народы и традиции Пиренейского полуострова, Южной Америки (в особенности Бразилии) и Африки». — Ле Лой 11:08, 13 февраля 2018 (UTC)
                  • Да, отличная формулировка! -- У:hukarere 11:15, 13 февраля 2018 (UTC)
                  • Я тоже попытался поискать в гугле что-нибудь на португальском языке про национальный состав Алфамы в 19 веке, и тоже ничего определенного не нашел. Обратился к одному португальцу, он сказал, что вся интересующая меня информация содержится в книге José Ramos Tinhorão с заманчивым названием «Fado, dança do Brasil, Cantar de Lisboa – O Fim de um Mito» — «Фаду: бразильский танец и лиссабонская песня: положим конец мифам». Вот бы еще эту книгу найти, как и порекомендованную выше на этой странице обсуждения книгу Rui Vieira Nery «Para Uma História do Fado» :-( Последняя стоит в Португалии 30 евро + стоимость доставки в Россию. -- У:hukarere 20:01, 13 февраля 2018 (UTC)
                    • Заменил обе формулировки. Если хотите, Fado, dança do Brasil, Cantar de Lisboa – O Fim de um Mito, можете попросить в ПРО:Библиотека/Требуются книги, если у кого-то есть к ней доступ, вам её бесплатно отсканируют для работы над статьёй. — Ле Лой 22:04, 13 февраля 2018 (UTC)
                      • После замены статья стала намного лучше :-) Спасибо, не знал про эту возможность "Требуются книги", надо будет разобраться, как это работает. Вряд ли у кого-то в русской википедии есть эти редкие португальские книги, надо будет посмотреть, есть ли аналогичный раздел с просьбами о литературе в португальской википедии. -- У:hukarere 07:47, 14 февраля 2018 (UTC)
                        • Насчёт проекта «библиотека» вы немного неправы, в русской Википедии очень много людей, живущих вне России, а также живущих где угодно и имеющих доступ к крупным библиотекам, через которые можно получить любую литературу. — Ле Лой 09:08, 14 февраля 2018 (UTC)
                          • Спасибо за разъяснение, это обнадеживает. -- У:hukarere 09:23, 14 февраля 2018 (UTC)
                  • Кстати, книга Rui Vieira Nery «Para Uma História do Fado» переведена на французкий язык, если вдруг для вас это релевантно (и доступна на французском амазоне по аналогичной цене). -- У:hukarere 20:01, 13 февраля 2018 (UTC)
                    • Оказывается, книга переведена и на английский, как-то я сразу не заметил: Rui Vieira Nery «A History of Portuguese Fado» (https://www.wook.pt/livro/a-history-of-portuguese-fado-rui-vieira-nery/14608583): «A winner of the 2006 Fado Research Award of the Amália Rodrigues Foundation for its original Portuguese edition, A History of Portuguese Fado was acknowledged since its publication in 2004 as a fundamental reference in the genre's bibliography. It offers an accurate, critical and problematizing view of the history of Fado, from its forming processes to the present, portraying a sequence of two centuries of Fado singers and guitar players, composers and poets, but also of musical forms, poetical conventions, performance practices and institutional frameworks, always placed within the general context of the political, economic, social and cultural history of contemporary Portugal». -- У:hukarere 10:08, 14 февраля 2018 (UTC)
                      • В этом магазине португальская версия стоит всего 15 евро, а английская уже 30. Продавали бы они электронную версию, я бы с удовольствием купил за 15 прямо сейчас. А так с доставкой в Россию вопрос еще решать, да и вообще отвык от бумажных книг -- У:hukarere 10:13, 14 февраля 2018 (UTC)

                        https://www.bertrand.pt/livro/para-uma-historia-do-fado-rui-vieira-nery/19203730 "Expresso Internacional" обещают доставить за 3-5 рабочих дней. https://www.bertrand.pt/ajuda --Volkov ^(?!) 14:06, 14 февраля 2018 (UTC)

                        Вот ещё статья, описывающая различные теории происхождения фаду, и библиография там соответствующая. http://www.contemporanea.uerj.br/pdf/ed_20/contemporanea_n20_04_NICOLAY.pdf Может быть, тоже пригодится. --Volkov ^(?!) 14:29, 14 февраля 2018 (UTC)

                        • Спасибо, почитаю. -- У:hukarere 17:00, 14 февраля 2018 (UTC)

                    • И еще про этого автора, Rui Vieira Nery и его книгу. Пишут, что он наравне с Castelo-Branco является ведущим португальским «музикологом», был инициатором признания фаду в ЮНЕСКО и именно он отстаивает точку зрения о том, что фаду имеет корни, «далекие от собственно Лиссабона» (цитата из статьи «fado» из португальской википедии). Кроме этой краткой ссылки на Rui Vieira Nery португальская статья вообще ничего не сообщает о бразильском влиянии и вообще не упоминает фаду-танец. -- У:hukarere 07:54, 14 февраля 2018 (UTC)
                      • Статьи во всех разделах Википедии часто пишут без опоры на научную литературу, нам нужно найти хорошие книги и писать по ним, тогда в рувики будет лучше статья про фаду, чем в португальской! Например статья про японский театр но в русском разделе в разы лучше, чем в японском. — Ле Лой 09:08, 14 февраля 2018 (UTC)
                      • И еще забавная деталь: Salwa El-Shawan Castelo-Branco (я сразу обратил внимание на несколько непортугальское имя) — иммигрантка из Египта, поселившаяся в Португалии в 1982 году, а Rui Vieira Nery — коренной лиссабонец :-). -- У:hukarere 11:03, 14 февраля 2018 (UTC)
                        • У Розенталя русский вообще второй язык, это нормально. — Ле Лой 09:08, 14 февраля 2018 (UTC)
                          • Тут не поспоришь :-) -- У:hukarere 07:47, 14 февраля 2018 (UTC)
                • По второму вопросу. Как вы думаете, такой вариант лучше? «Фаду — песенный (исторически — также танцевальный) жанр»? Я заказал в библиотеке книгу по истории фаду, изданную академическим издательством Taylor & Francis, надеюсь, что она позволит серьёзно расширить статью. — Ле Лой 19:56, 13 февраля 2018 (UTC)
                  • (1) «Фаду — песенный (исторически — также танцевальный) жанр»: тоже прекрасная формулировка, довольно точно отражающая суть. (2) «Я заказал в библиотеке книгу по истории фаду, изданную академическим издательством Taylor & Francis». Надеюсь, это будет очень полезно. -- У:hukarere 11:26, 13 февраля 2018 (UTC)
                • Не будет ли правильным тогда разделить статьи на Фаду (танец) и Фаду (песня)? Они кратко сошлются друг на друга, но основной материал будет строго разграничен. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:27, 12 февраля 2018 (UTC)
                  • Да, это крайне рациональное предложение! Правда, на статью о фаду-танце вряд ли наберется много текста, это будет просто заготовка... -- У:hukarere 16:39, 12 февраля 2018 (UTC)
              • И, наконец, использовав сведения из бразильских толковых словарей о бразильском фаду-танце, в статью можно включить ссылки на источники на португальском языке, что было бы полезно: ориентация исключительно на англоязычные источники в статье на русском языке о португальском фаду выглядит, на мой взгляд, немного однобоко. -- У:hukarere 08:22, 12 февраля 2018 (UTC)
                • Уважаемый hukarere, включите их, пожалуйста. Хтосьці (обс.) 13:40, 14 февраля 2018 (UTC)
                  • Спасибо за напоминание, добавил. -- У:hukarere 15:20, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Поскольку статья про фаду у нас в русскоязычной википедии, я нашел, в дополнение к толкованиям из бразильских словарей выше, русскоязычный источник о фаду-танце. Виктор Георгиевич Германов. «Танцевальный словарь: танцы балов и дискотек». -- Издательский дом "АСТА", 2009 -- 449 с.: «ФАДО (Фаду) [порт. Fado – рок, судьба] Португальский и бразильский общественный танец, известный с XVII века. Музыкальный размер – 2/4. Темп умеренно быстрый. Исполняется в паре в выразительной манере, с продвижением по площадке. Для танца характерны прыжки, скачки и кики ногами. Считается одним из прародителей бразильской Самбы.» -- У:hukarere 08:48, 12 февраля 2018 (UTC)

Viola de Fado

Выглядит так. Словарное определение: Instrumento musical análogo à guitarra, mas de sons mais baixos e com a caixa em forma de 8. --Volkov ^(?!) 16:13, 14 февраля 2018 (UTC)

• Насколько я знаю, viola de fado — это обычная классическая гитара («O fado é um estilo musical português. Geralmente é cantado por uma só pessoa (fadista) e acompanhado por uma guitarra clássica (nos meios fadistas denominada viola) e uma guitarra portuguesa», да так она и выглядит на приведенной вами фотографии, и точно так же выглядит у гитаристов фаду. Я же, когда переводил толкование про фаду-танец 18 века из Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa, перевел viola первоначально как «альт», потому что мне было ясно, что в том контексте — это не viola de fado, но потом посмотрел определение viola в том же самом словаре, и определение там таково: «Mús. Instrumento de cordas dedilháveis e que se assemelha ao violão (1) na forma e na sonoridade. [Foi trazido para o Brasil pelos jesuítas, fez parte da orquestra típica de catequese, e ainda anima os bailes populares de N. a S. do País e acompanha a cantiga sertaneja; o número de cordas, bem como a afinação e o material de que é feita, varia, nas diferentes regiões.]». Так что я в переводе толкования заменил ошибочно понятый «альт» на «одна из разновидностей гитар (viola)», без уточнения, что именно это за виола, потому что это какая-то из многочисленных pt:Violas portuguesas. -- У:hukarere 16:26, 14 февраля 2018 (UTC)

Новый раздел «Лиссабонское фаду»: некоторые наиболее известные исполнители и некоторые наиболее известные песни фаду

Пока в статье описана в основном только история фаду, но практически отсутствует синхронное описание текущего его состояния. Решил улучшить эту ситуацию, создав список наиболее известных исполнителей фаду 20-21 вв., дав ссылки на соответствующие статьи Википедии про этих исполнителей. Для составления списка использовал информацию из португальской (pt:Fado) и английской (en:Fado) Википедии. В редких случаях статьи про исполнителей существуют по-русски. В остальных случаях использовал шаблон "не переведено", давая ссылку на португальскую статью. В случаях (достаточно частых), когда статья существует и по-английски, дал одновременно ссылки на португальский и английский вариант (для тех, кто хочет почитать про исполнителя, но португальского не знает).

Теперь собираюсь составить список наиболее известных песен фаду (которые исполняются практически всеми фадистами на том или ином этапе их карьеры) и дать ссылки на образцы исполнения на youtube певцами из вышеупомянутого списка самых известных.

Ссылок на авторитетные источники не даю, так как это всего лишь список некоторых имен певцов и некоторых названий песен, подкрепленный ссылками на существующие статьи Википедии -- У:hukarere 20:54, 16 февраля 2018 (UTC).

• hukarere, к сожалению такие списки нарушают правила Википедии. 1) По правилу ВП:ТРС и предшествовавшему его принятию решению Арбитражного комитета АК:855 «списки известных» можно добавлять только с опорой на авторитетные источники 2) Никакие самонаполняемые проекты (Википедия, Викиновости и так далее) не являются авторитетными источниками, на них нельзя ссылаться в статьях. Кроме того, в тексте и так уже есть перечисления известных исполнителей и исполнительниц. Принимая во внимание всё перечисленное, раздел придётся убрать из статьи (вернуть можно будет тех, кого перечисляют авторитетные источники, предваряя перечисление указанием на то, что это наиболее важные/интересные/влиятельные fadista). Однако он может быть очень полезен для тех, кто интересуется тематикой фаду. Я скопирую его ниже, чтобы желающие создать статьи об указанных в нём персонах могли на него ориентироваться. Понимаю, что это может звучать странно, но несмотря на это я хотел бы поблагодарить вас за его составление, для координации работ по данной теме он очень кстати. — Ле Лой 23:56, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Ле Лой, учитывая тот факт, что статья содержит всего 13 имен исполнителей, разбросанных по всему тексту, мне кажется, что ваш ригористичный подход, требующий строгой энциклопедичности статьи очень ограничивает количество полезного материала, которое можно добавить в статью. Статья в текущем виде очень короткая, похожа на заготовку, и у желающего ознакомиться с тем, что такое современное фаду, не будет источников информации. А между тем информация эта в википедии уже имеется (статьи об исполнителях в википедии, на которые я давал ссылки). Заметьте, что я не добавил ни одного имени «из головы»: добавил только исполнителей с ссылками на существующие статьи в википедии. Если эти статьи были созданы и до сих пор не удалены, не считаете ли вы, что этих исполнителей действительно считают важными, даже если они не упомянуты в Британнике? Наконец, что я могу сделать для того, чтобы вернуть все эти имена в статью? Если, например, я куплю книгу Para a História do Fado, которую мы обсуждали ранее, и найду все эти имена там, будет ли это достаточным основаним для их возвращения? Наконец, если вы считаете невозможным добавление списка в текст статьи, можно ли добавить все эти ссылки на статьи про исполнителей в раздел «См. также» или «ссылки»? Если и последнее невозможно, то хотелось бы знать, каким же образом можно дать читателю знать о наличии информации по фаду в десятках других СУЩЕСТВУЮЩИХ статей википедии (про которые читатель не знает из-за отсутствия ссылок на них), которые окажутся для читателя очень полезными несмотря на то, что на них не ссылаются авторитетные источники? Иначе польза от википедии как-то теряется, и она из динамично растущего ресурса превратится при таком подходе в статичную, мертвую статью из Британники или БСЭ, которая написана однажды и навек, и никакой новой полезной информации добавить невозможно. -- У:hukarere 00:20, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Иными словами, мне не совсем понятно, как же можно использовать такую прекрасную возможность гипертекстовой википедии, как перекрестные ссылки между связанными по тематике страницами этого же самого ресурса, если Вы говорите, что любой факт добавления такой ссылки нужно оправдывать авторитетным источником. -- У:hukarere 00:38, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Конечно, если в какой-либо авторитетной книге типа Para a História do Fado будет аналогичный список, особенно с аналогичным разделением на исторические периоды, то это безусловно позволит внести всех перечисленных в книге лиц в статью. — Ле Лой 00:53, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Ле Лой, я нашел семь выкинутых вами из статьи имен исполнителей в тексте вроде бы авторитетного источника (UNESCO), процитированного выше прямо на этой странице обсуждения: «From the 1930’s to the early 60’s Fado knew a number of major performers who redefined its repertory and its performance practice such as Alfredo Marceneiro, (1) Ercília Costa, (2) Berta Cardoso, (3) Hermínia Silva, (4) Maria Teresa de Noronha, (5) Lucília do Carmo, (6) Carlos Ramos and (7) Fernando Farinha». Не могли бы вы вернуть их обратно в статью? Мне несложно и самому, но я не уверен, что тот формат перечисления, который я изначально выбрал, вам понравится. -- 11:08, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Текст UNESCO, процитированный (не знаю, в полном ли объеме) выше, вроде бы должен быть доступен по этой ссылке, для которой требуется регистрация на сайте, но даже после успешной регистрации и логина на сайте, доступ к этому документу мне получить не удалось: несмотря на то, что я залогинен, оно продолжает требовать логин и пароль, а после их ввода не выдает никакой ошибки, но запрашивает их снова. -- Hukarere (обс.) 11:42, 19 февраля 2018 (UTC)
          • «Текст UNESCO, процитированный (не знаю, в полном ли объеме)» — это я к тому, что если процитированное выше — лишь небольшой фрагмент, то в полном тексте наверняка должны найтись и многие другие имена из составленного мной списка исполнителей. -- Hukarere (обс.) 11:52, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Ле Лой, я наконец нашел полный пакет документов UNESCO. Среди них -- PDF на 263 страницы, состоящий из списка деятелей фаду, подписавших просьбу о признании фаду в UNESCO, с биографиями, перечислением их регалий, наград etc. В списке UNESCO присутствуют почти все имена из списка, составленного мной. Что Вы думаете по поводу возможности возвращения созданного мной и столь стремительно выкинутого Вами раздела? Можно будет для каждого исполнителя дать сноску о том, на какой странице документа UNESCO он упоминается и за какие заслуги в него включен. -- Hukarere (обс.) 21:11, 19 февраля 2018 (UTC)
              • Hukarere, не могли бы вы дать ссылку на PDF? Список подписавших как таковой не подходит, для соответствия п. 3—4 решения АК:855 нужен список людей, которых в публикации о предмете статьи, о фаду, прямо называют выдающимися или известными. Возможно там есть что-то похожее. — Ле Лой 04:25, 22 февраля 2018 (UTC)
                • Ле Лой, вот этот PDF в 263 страницы. Он такой длинный потому, что помимо списка подписавших содержит объяснение того, почему каждый подписавший является выдающимся или известным и достойным включения в этот список, а во многих случаях также содержит подробную биографию, обосновывающую этот факт. Примеры описания подписавших, включенных в составленный мной ранее список: (1) Содержит краткое описание значимости исполнителя, но без подробной биографии: «Ана-София Варела (порт. Ana Sofia Varela), singer, acknowledges the importance of the heritage of Fado, to which she has dedicated herself professionally. She was elected as one of the most representative voices of the new generation of Fado, and has a decisive role in the dynamics of Fado shows and other musical projects. From the new generation of Fado singers Ana Sofia has emerged as a huge success in Portugal and abroad»; (2) Содержит подробную биографию с объяснением о том, почему данный подписавший является выдающимся или известным. Начало биографии: «Камане (порт. Camané). You may not have heard of him before, but once you've heard him sing, you'll want to hear more. Camané is the leading male singer in the new generation of stylists in Portugal's native urban song, Fado, ever since his first album carne out in 1995 - and one of the few men working within this most tricky field. Camané is also one of the most outstanding Portuguese singers to have come out of any generation; a voice so smooth and soulful, so impassionate and yet controlled that you wonder how such wise and weary vocal stylings can belong to someone so young». -- Hukarere (обс.) 09:20, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Конечно, спасибо, что указали на это. — Ле Лой 04:25, 22 февраля 2018 (UTC)
          • Как вы думаете, не стоит ли упомянуть в тексте статьи в скобках, что свежедобавленная в статью Лусилия ду Карму — мать Карлуша ду Карму ? Ну или наоборот, про то, что Карлуш — ее сын. -- Hukarere (обс.) 08:52, 22 февраля 2018 (UTC)
  • «Кроме того, в тексте и так уже есть перечисления известных исполнителей и исполнительниц»: я пересчитал: для лиссабонского фаду 20-21 веков в статье перечислены 7 (СЕМЬ) исполнителей, это и на начало века, и на период возрождения (эпоха Амалии Родригеш), и 21 век. Остальные 6 из 13 пересичленных -- либо коимбрское фаду, либо гитаристы, а не фадисты, либо интересная только в историческом полулегендарном аспекте Мария Севера из 19 века, песен которой послушать невозможно. Семи имен никак недостаточно для знакомства с 118 годами истории фаду 20-21 веков. Предложенный же мной список содержит 47 имен исполнителей, про каждого из которого существует достаточно длинная статья (не заготовка), и степень разработки статей дает основания предположить, что эти исполнители действительно важные (и, опять же, раз их не удалили из википедии как нерелевантные) -- У:hukarere 00:58, 17 февраля 2018 (UTC)

Написание французских фамилий португальских исполнителей фаду

Довольно много португальцев имеют французские фамилии. Их произношение обычно приближенно к французскому, насколько это позволяет португальская фонетика, и никогда не читается по-португальским правилам чтения с произношением всех букв, которые по французским правилам чтения не произносятся. В статье встретились две таких фамилии, и я поправил их русское написание в соотсветствии с тем, как эти французские фамилии пишутся по-русски в существующих статьях Википедии (про других людей этими фамилиями):

• Bettencourt: было «Беттенкорт», исправлено на Бетанкур (Эдмунду Бетанкур, порт. Edmundo Bettencourt). В качестве иллюстрации — аудиозапись произношения.
• Junot: было «Жунот», исправлено на Жюно́ (Лукаш Жюно́, порт. Lucas Junot). В качестве иллюстрации — аудиозапись произношения (бразильянка воспроизводит французское «u» [y], произнося «Жюно́», а португалец произносит обычное «u» («Жуно́»), но конечное «t» в обоих случаях не произносится.

На этой странице обсуждения встречается еще одна французская фамилия исполнительницы фаду:

• Arnauth: Арно́ (Мафалда Арно́ , порт. Mafalda Arnauth). В качестве иллюстрации — аудиозапись произношения.

-- У:Hukarere, 09:51, 19 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо! Я не знал, как их обычно произносят, ошибочно решил, что на местный манер, аналогично тому, как русифицируют фамилии вроде Мкртчян, которое в оригинале [məkəɾtitʃˈɑn]. — Ле Лой 04:16, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Это неудивительно: я сам, например, знал про Бетанкур и Жюно, но про то, то порт. Arnauth — это «Арно́», узнал только в прошлом году, из любопытства добавив запрос на произношение Мафалда Арно́  (порт. Mafalda Arnauth) на Forvo. Почему-то у меня эта фамилия не проассоциировалась с французской. -- Hukarere (обс.) 08:52, 22 февраля 2018 (UTC)