Обсуждение:Фальсификация истории в Азербайджане/Архив 1

Критика Мамедовой

Самое смешное что в самой Армении труды Ф. Мамедовой так и не смогли опровергунть, но за то это сделал человек который к албановедению не имеет никакого отношения, а логика его критики Мамедовй смешна, по такой логике и подходом, я смогу кого хотите сделать и армчнином и азербайджанцем, и кого хочу могу опровергнуть, это не научне подходы к критике работ. Возмите малньький премаленький пример. В Армении и армянскими учеными изданы несколько версий трудов Каланкатуйского, но при этом в каждой версии его книга именуеться по разному, История страны алван, Итсория страны албан, История страны Аллуан, Итсория страны агван, извольте есл иэтот человек на самом деле бы был армянином, и писал свой труд в оигинале на армянском, так почему же такая путаница с оглалением его книги, почему такой разнобой в названиях, ответ прост, это может быть только при переводе книги. И вот таким образом можно раскритиковать самого Шнирельмана, армянскую историографию. Статья однозначно к удалению. Thalys 19:30, 14 апреля 2008 (UTC)

Вот этот весь бред что вы написали лишь гворит о том что вы ничего в этом не смыслите :) --Hayk 20:00, 14 апреля 2008 (UTC)

Вы знаете я тоже могу говрить ля-лял-ля, конкретно давайте, где примеры и их обсуждения, научный подход к критике, где все это, это набор односложный фраз, из уст Шнирельмана, а конкретики нет!

Администраторов прошу обратить внимание на такой вот факт! --Thalys 19:02, 17 апреля 2008 (UTC)

Наук, от столь древнего "армянского наследия", о котором Вы изволили как-то выразиться в беседе со мной, азербайджанцы весьма поздно переняли очень хорошую черту от армян - писать свою историю своими руками.--Emin 01:10, 27 апреля 2008 (UTC)

"Самое смешное что в самой Армении труды Ф. Мамедовой....." Это только у вас и у турков это "трудом" называется, а в остальном мире, просто - фальсификацией и позором мировой историографии.--Alecx 22:28, 8 мая 2008 (UTC)

• Этот остальной мир, находится в пределах границ Республики Армения!

Так что давайте без тря-ля-ля, конкретно, давайте неоспоримые свидетельства фальсификации от остального мира, а до тех пор учите матчасть, милейший! 212.38.118.122 22:56, 8 мая 2008 (UTC)

Не собираюсь дискуссировать с вами об этом это бесполезно.--Alecx 23:41, 9 мая 2008 (UTC)

Ответ Фариды ханым

Здесь какой то умник написал, что Фариде не ответили.

Читай

А. АКОПЯН, доктор ист. наук П. М. МУРАДЯН, К. Н. ЮЗБАШЯН (Ленинград) (По поводу книги Ф. Мамедовой «Политическая история и историческая география Кавказской Албании (III в. до н. э. —VIII в. н. э.)»)

К ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ (1987)

--Taron Saharyan 20:55, 3 мая 2008 (UTC)

• Слушайте Саарян, с каких пор вы стали вообще спецом по истории, навреное с тех пор как вас с опозороли на исторических темах на форумах Азербайджана.

На тех самых форумах, где ваше дилетанство вызывало только смех. Наверное после этого вы стали спецом по истории, аж даже сайт создали. Теперь к вашему севедению, опровержение не бывают в виде сатей, опровережение бывают в виде научных монографий! Точно также как Ф. Мамедова научно, аргументированно доказала всю лживость и фальш армянской историографии, вот точно также с аргументированными фактами, должно быть издано отдельное издание с критикой её работы. Но я очень вам советую вам лично этого не делать, в азеринете до сих пор ходят анекдоты о вас.--212.38.111.201 00:04, 8 мая 2008 (UTC)

...

Нету никаких причин удаления этой статьи.

--Taron Saharyan 20:59, 3 мая 2008 (UTC)

• Есть! Статья носит оскорбительный характер.

Шнирельман не албановед! В его работе нет фактов и аргументации! Все остальное лишь субъектевизм армянской стороны, и не более, где факты? Где аргументация? Где научная критика? Нет этого! Потому статья являеться орисс-ом!--212.38.111.201 00:06, 8 мая 2008 (UTC)

Вор кричит держите вора ! Старый механизм фальсификаторов и воров, пустая риторика и истерика

Там все есть, читайте внимательно.

--Taron Saharyan 21:43, 8 мая 2008 (UTC)

• Тафталогия, уверенный в себе автор, то есть вы сами Тарон, должен оппонируйте здесь.

Я там не увидле научного анализа и опровержения! Пока что именно вы Тарон, занимаетеьс воровством чужой истории, ваши диспуты на азербайджанских форумах тому яркий пример!--212.38.118.122 22:54, 8 мая 2008 (UTC)

Азерб. самообман

Лоол ))))) Вы можете привести 1 (ОДИН) источник, где говорится, что в Арцахе жили Албанцы, а граница до 5 века была не Кура ? Тафталог это Вы, если не будете привести факты. )))

О Гасан Джалал Довле, строителе Гандзасара. По вашим больным иллюзиям «албанца».

«Вместе с другими прибыл к нему (Сартаху) и великий ишхан Хачена и областей Арцаха Гасан, которого ласково называли Джалалом — муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению.»

Киракос Гандзакеци, гл. 55 [1]

«И так же /следует/ знать все окраинные диалекты (զբառսն եզերականս) своего языка (զքո լեզուիդ), кои суть корчайский и хутский , и Четвертой Армении , и сперский , и сюникский , и арцахский (զՍիւնին, եւ զԱրցախայինն)».

Степанос Сюнеци, VII век. Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 [2]

Сейчас Ваш черед господин "правдаруб" )))))

--Taron Saharyan 23:58, 8 мая 2008 (UTC)

• Моисей Каланкатуйский, Мхитар Гош, Ф. Мамедова "Политическая история и сторическая география Кавказской Албании", великий труд, причина бессонности армян! Там все прекрасно написано!

Читайте, читайте! Надо читаьь такие проивзедения, а не армянсик книжки по истории! А где товарищ дилетант вы видите армян в Арцахе? В армянских же книжках! А вы можете привести пример того что Арцах входил в Армению в 5 веке? Вы хотите сказт что в 5 веке существоала Армения? Вы можеет приветси истчоник где говриться о завоевани армянами Арцаха и Пайтакарана? Вы можете объясниь каким образом в надписи Шапура в Каабе Зороастра Пайтакран это область Ирана, а в армянких книжках это область Армении? Давайте Саарян, вы продемонстрировали свой дилетантизм на форумах, теперь продолжаете это здесь. Когда будете читать исторические произведения, обратите внимание на тот факт что армянами в средневековых истчониках называли не толко самих армян, а всех хритсан проижвавших в восточном Закавказье, не верите, Миносрикий, История Ширвана и Дербента, там же не Востлите. Читайте, внимательно читайте! Так что прежде думать надо чем вступать в диспут!--Thalys 21:11, 9 мая 2008 (UTC)

Когда будете читать исторические произведения, обратите внимание на тот факт что армянами в средневековых истчониках называли не толко самих армян, а всех хритсан [Христиане надо понимать?] проижвавших в восточном Закавказье...

• Однако! Aйда армяне, это же надо такое огромное культурное влияние иметь..., да такое, что ими, армянами всех христиан проижвавших в восточном Закавказье называли!--Alecx 21:23, 9 мая 2008 (UTC)
• Не надо демонстрировать свое невежество! Если вы не знакомы с историческими источниками, то лучше вообще ничего не говорить, чем выставить себя в неудобном свете.

В средние века всех православных тоже исповедущими греческую веру называли, но этоне значит что все они были греками, а цервоь греческой называли, армняин в срдневековых источниках обозначал приверженностьк монофозитсву и не более того и так называли всех монофизитов.--212.38.111.249 19:14, 10 мая 2008 (UTC)

• Я знаю, что я говорю и кому! И пожалуйста без лишних комментариев о невежестве или какого-то там неудобного света.--Alecx 20:34, 10 мая 2008 (UTC)
• А незнание предмета, как называеться?--212.38.111.249 23:46, 10 мая 2008 (UTC)

Кстати, некоторые армянские специалисты по творчеству А.С.Пушкина утверждают, что в своем известном стихотворении "про армянина" Великий Поэт имел ввиду христианина. Так, к слову...--Emin 21:58, 9 мая 2008 (UTC)

• Пушкин не в Средние века жил...--212.38.111.249 23:46, 10 мая 2008 (UTC)

• Кстати, говоря о Азерб. самообмане..., не важно, что он А.С.Пушкин на самом то деле имел ввиду, христианина или армянина, но главное одно, что я так-же как и любой миролюбивый человек на этом свете не в коём случае не хотел бы быть ассоциирован с Гасубом (а именно так звали одного из героев этой замечательной поэмы) - "благородным" "исламским" горцем, кровожадным, бесчестным разбойником и головорезом. Быть трусом, старухой, армянином (то есть в мировозрении Гaсубa являeтся добрым христианином - безусловно мерзкое явление для "исламского" горца) лучше, чем быть мерзким кровожадным убийцей. Это-то и имел ввиду Великий Поэт А.С.Пушкин, уважаемый Эмин. Надеюсь, что вы в отличии от ваших соотечественников читали поэму вышеупомянутого Великого поэта А.С.Пушкина ТАЗИТ. Особенно великим А.С.Пушкин стал в последние годы у широких слоёв азербайджанского населения (даже среди отсталых представителей этого населения, не осиливших восьмой класс средней школы) не имеющих никакого понятия о том, что это за произведение, о чем оно, как называется итд. итп. но чётко, движимые невидимой силой вызубривших одну лишь фразу об армянах, трезвоня это по всем форумам в инете и даже на яву, с загадочным блеском глаз философа и "умным" выражением лица цитирующих эти слова как заклинание (я лично свидетель). Это я тоже так, к слову о христианстве!--Alecx 00:53, 10 мая 2008 (UTC)
• Я дал АИ, на работу Минорского она есть на Востлите, там все прекрансно описано, почитайте вам будет интересно, узнаете что означал термин армянин в Средние века.--212.38.111.249 19:14, 10 мая 2008 (UTC)

К сведению, про армян писал не только Пушкин и все это знают. Многие известные исторические лица упоминали армян, вот лишь некоторые из примеров (опровергать факты смысла нету, можете покопаться если хотите удостовериться):

«…Корыстолюбие, интриги, клятвопреступления, продажность, низкопоклонство кажутся главными национальными особенностями этого племени …, ибо у горожанина – армянина нет родины, которой он гордился бы, а только горькое сознание, что его народ уже 1300 лет – раб и всеми ненавидимый паразит». (Из справки прокурора Эчмиадзинского Синода армяно-григорианской церкви А. Френкеля, представленной им в 1907 году императору Российской Империи, в качестве прокурора он работал с 1892 года).

85.132.13.217 12:12, 29 мая 2008 (UTC)

«… именно армяне склонны кричать по всякому поводу. Не пустят их в чужой дом или раскроют какие-либо их козни, или отдадут под суд их воришек, - они не только сами поднимают крик, но и заставляют кричать глупых или продажных людей из иноплеменников». (Русский исследователь В. Л. Величко. «Кавказ»)

«Армяне стирают и уничтожают следы грузин в принадлежащих грузинам храмах и монастырях, соскабливают или стирают грузинские надписи на камне, вынимают сами камни из строения и заменяют надписи на них - армянскими». (Грузинский писатель и мыслитель И.Чавчавадзе)

«Ваше превосходительство, не разрешайте поселение армян на центральных русских землях. Они из такого племени, что, прожив несколько десятков лет, начнут кричать на весь мир, что это земля их отцов и прадедов». (А.С.Грибоедов. Из письма русскому императору)

«Армения, как государство, не играла никакой значительной роли в истории человечества, ее название было географическим термином, распространенным армянами, она была местом разрешения споров сильных государств - ассирийцев, мидийцев, иранцев, греков, монголов, русских…» (П.Кероп Патканов. Ванские надписи и значение их для истории Передней Азии. СПб.1981, стр. 36-37. Из книги Магди Нейман 'Армения'. СПб, 1899.)

«Я с ними (армянами) никогда не мог договориться. Их хитрость довольно брезглива, низость довольно невыносима, а подлость достойна сожаления». (Французский путешественник граф Де-Шолье)

«Армяне начали высасывать соки местного населения. Не удовлетворившись этим, они проводили политику подрыва репутации местного мусульманского населения с целью присвоить их земли, прогнав в будущем». (Русский исследователь В.Л. Величко. «Русское дело и междуплеменные вопросы. - Полное собрание публицистических сочинений». Том 1. СПб., 1904)

«Из одного миллиона трехсот тысяч армян, проживающих в Закавказье, миллион - не местные. И переселены они в область нами». (Н.И. Шавров. «Новая угроза русскому делу в Закавказье: предстоящая распродажа Мугани инородцам». С.Петербург. 1911, стр.59-61)

«Эта церковь некоторый период была пристанищем фальшивомонетчиков. Этот монастырь создал во мне впечатление скорее политического центра, чем религиозной обители». (Французский ученый де Бан. О визите в церковь Эчмиадзин)

«Слышал ли кто-либо о народном героизме армян? Где высечены названия их сражений за свободу? Нигде! Потому что, «герои» армян больше были палачами своего народа, чем спасителями». (Воспоминания русского дипломата генерала Маевского. Из книги «Массовые убийства, чинимые армянами»)

91.77.94.52 05:49, 12 декабря 2008 (UTC) Ссылочку хотя бы на 3-4 из этих цитат, причем не переработанных "азербайджанскими историками" так, как это описано в данной статье - можно? Или опять фантазия людей, считающих, что переписывание источников = историческая наука?

Начнем с того, что ссылка на Грибоедова уже попахивает недостоверностью - "Ваше превосходительство" - это обращение к III-IV классу согласно табели о рангах. Не мог посол Российской Империи в Персии этого не знать. Ну вот и всё у вас так, товарищи "азербайджанские историки" 91.77.94.52 05:58, 12 декабря 2008 (UTC)

Еще раз о тяжелых болезнях

Проснитесь: http://www.day.az/news/armenia/117478.html --Emin 10:27, 12 мая 2008 (UTC)

• Этот Таон Саарян, дилентант высшего разлива, человек мало того что не историк, к тому же имеет весьма поврехгностные представления об истории. Он имел несоторожность, вступить в дебаты на исторические темы на азербайджанских форумах, ему там в два счета продемонстрировалли его явный делетантизм, и элементраное незнание предмета, после чего он больше не заходит на эти форумы. За то он послесоздал сайт посвщяенный Кавказской Албании, этакий сборник армянского бреда на этот тему, что вызвало долгую улыбку у всех кто более менее разбирается вэтом вопросе.

Бред этого Сааряна даже сами армяне же уже признавали, призываяне обращать на его высказывания внимания. К ому же посмотрите на личную страницу этого юзера, он больной фобией, азербайджанофобия, тюркофобия, туркофобия.--Thalys 19:56, 12 мая 2008 (UTC)

Первоисточники и их НАУЧНАЯ критика!

В мире не нашлось еще ни одного ученого кто бы смог опровергнуть нижеописанное.

Географическое положение Кавказской Албании в истории Территория и границы Кавказской Албании – один из трудных и спорных вопросов истории страны. Но, несмотря на это, историками-албанистами этот вопрос был достаточно подробно разработан и изучен. Письменные источники сохранили различные сведения об исторически сложившейся территории и политических границах Албании.

Для того чтобы правильно сориентироваться в данном вопросе историками обычно приводятся высказывания древних авторов.

Страбон (65 год до Р.Х. – 21 год по Р.Х.), определяя местополо-жение Албании и расселение албанских племен, сообщает: «Живут они между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами, из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами, они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими»37 ; «С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»38 . Приведенные слова не оставляют сомнения в том, что Страбон на рубеже I века северной границей Албании считал Кавказский хребет, а южной границей - реку Куру, названную им «Кир».

Во второй из 27 книг по «Естественной истории», написанных Гаем Плинием Секундом, жившим в I в по Р.Х. (23-79 годы), ясно очерчена также граница между Албанией и Иберией: «Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном (Алазанью – А.Н.), текущей с Кавказских гор в реку Кир»39 .

Знаменитый географ древности Птолемей (70-147 годы) также локализует территорию Албании между Иберией и Каспийским морем: «Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада – Иберией по указанной линии, с юга – частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря (Каспия – А.Н.) к устью реки Кира»40 .

Однако при перечислении городов Албании Птолемей, в отличие от Плиния, границу между Албанией и Иберией несколько отодвигает на запад.

Так, перечисляя города и деревни Албании, он пишет: «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа (т.е. Кавказских гор – А.Н.) и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению: Тагода, Бакрия, Сануя, Дегляна, Нига»41 . Последние два названия комментатором В.В.Латышевым определяются как современные селения Дахна и Нуха в Шекинском районе Азербайджана. А вот три первые, расположенные западнее, локализуются в пределах Грузии. Тагода «по своему положению отождествляется с позднейшим Тионией», Бакрия или «по другому чтению Бахтия локализуется к северо-востоку от Тбилиси», а Сануя «между Алазанью и границей Грузии, где-либо близ позднейшего Сигнаха»42 .

На крайнем востоке Албании Птолемеем обозначены города Гетара, Геида и Албана. Первый из них, т.е. Гетара, локализуется между устьем реки Куры и Апшеронским полуостровом, к югу от Баку; второй, т.е. Геида, у Дербентского прохода; наконец, третий, т.е. Албана, по мнению одних исследователей поселение на месте нынешнего Баку, по мнению других соответствует городу Альпину (арабский Баб-аль-Абваб), т.е. Дербенту, а возможно деревне Алпан в Кубинском районе на севере Азербайджана.

Очерчивание северных границ Албании Сарматией, т.е. простором северокавказских степей, а также ряд других малоубедительных дово-дов дали повод некоторым историкам для крайне расширенного толкования северных пределов Кавказской Албании. Так, например, исследователь географии стран Закавказья С.В.Юшков включает в состав Албании всю территорию до реки Терек43 . Подробно разобрав свидетельства источников и аргументы в пользу подобного толкования северных границ Албании, историк К.Алиев пришел к верному заключению о том, что «ни один из них не дает повода для утверждения, что Албания включала в свои пределы весь современный Дагестан, простираясь до Терека или Сулака»44 .

Из армянских письменных источников, таких, как Фавст Визан-тийский (IV-V века), Елише (V-VI века), Моисей Хоренский (V-VI века), Анания Ширакаци (VII век), а также албанского историка Моисея Калан-катуйского (VII век) становится ясно, что территория Кавказской Албании на севере простиралась до северных предгорий Большого Кавказа и что она была смежна с Сарматией.

Из Истории Фавста Византийского известно, что северная граница Албании проходила около области маскутов45 , имевших свое царство в пределах южного течения р. Самур.

Елише в своей Истории повествует, что границы Албании доходили до ворот гуннов 46.

Моисей Хоренский пишет: «…владел (албанский царь – А.Н.) Агванской равниной и гористой местностью той же границы между Албанией и хазарами, басилами»47 .

Анания Ширакаци передает: «Албания, то есть Агвани, находится на востоке Иберии, смежна с Сарматией у Кавказа…»48 .

Моисей Каланкатуйский, описывая устроение Албанского царства, сообщает: «Здесь начинается княжество Агванское. О незапамятном поселении людей, живущих вокруг великих гор Кавказских…»49 .

Особый спор вызывает вопрос о южных границах Албании. Как известно, в науке существует мнение, что до 387 года южная граница Албании проходила по реке Куре, т.е. провинции Арцах, Ути и Пайтакаран (правобережье Куры) принадлежали Армении. Эта концепция принадлежит мхитаристу М.Чамчяну, выдвинувшему ее в 1784 году 50. Эта точка зрения основывается на данных греко-римских, главным образом на сообщениях Страбона. Однако не секрет, что данные, приводимые Страбоном, часто входят в противоречие друг с другом. Это объясняется тем, что он пользовался разными противоречивыми источниками, «некритически использовал сообщения лиц, очень короткое время бывших в Албании и по-тому плохо осведомленных» 51.

Следует также принять во внимание, что сведения античных авторов (Плиния, Апиана, Диона Кассия, Плутарха и др.), согласно которым южной границей Албании представляется река Кура, взяты у Патрокла и Эратосфена, очень мало знавших Закавказье, а также у участников рим-ских походов в Закавказье, чьей целью было преследование понтийского царя Митридата, а вовсе не изучение Албании52.

Некоторые письменные источники, такие как Фавст Византийский, Лазарь Парбский и Анания Ширакаци указывают на южные пределы Албании, граница которой простиралась до нижнего течения рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань, Мильскую степь и Пайтакаран.

Фавст Византийский повествует, что в 372 году против царя Армении выступили Арцах, страна каспов, а также и Албания, которые примкнули к персидскому царю Шапуру II. После окончания войны спара-пет Мушег стал громить тех, кто «восстал против» армян. Это Арцах, страна каспов, а также Албания: «Пошел (Мушег – А.Н.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много областей, которые ими были захвачены: Ути, Шакашен и Гардманзор, Колт и сопредельные им области»53 .

Из Истории Лазаря Парбского (V-VI века) становится ясно, что во время восстания закавказских народов в 451 году Пайтакаран не входил в состав Армении, он входил в состав Албании54 . Во время раздела Армении между Сасанидами и Византией по договору 387 года Албании были возвращены Арцах, Ути, Шакашен, Гардман и другие провинции .

Анания Ширакаци сообщает: «Албания, то есть Анванк… а провинции55 следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру» 56.

Письменные источники Фавста Византийского, Моисея Хоренского, Анания Ширакаци, а также Моисея Каланкатуйского показывают, что территория Албании на западе простиралась до верховьев реки Аракса, включая и её левобережные части.

Фавст Византийский передает в своей Истории: «…взяли его (Григориса – А.Н.) тело и перевезли в свой гавар Хабанд, находящийся в стране Албанской на границе Армении, в городок под названием Амарас»57 .

Моисей Харенский сообщает, что граница Албании проходила: «…начиная от реки Аракса до крепости, называемой Хнаракертом…»58 .

Анания Ширакаци пишет: «Арцах, рядом с Сюник. В нём заключается двенадцать провинций, которые присоединены к Албании…»59 .

Моисей Каланкатуйский повествует в своей Истории: «…наследовал (Аран – А.Н.) поля Агвани от реки Ерасха (Аракса – А.Н.) до крепости Гнаракерт…» 60. «Таким образом, он (Джеваншир – А.Н.) самодержавно и с великолепием господствовал от пределов Иберии до ворот гуннских и до реки Аракса»61 .

Фавст Византийский, говоря о событиях IV века, область Хабанд и город Амарас помещает между границей Албании и Армении на территории Албании 62.

Данные, содержащиеся у Егише, Моисея Хоренскаго, а также Моисея Каланкатуйского указывают на то, что на западе Албания граничила с Иверией (в IV – VII в.в. её граница проходила от впадения реки Ак-стафачай в реку Куру, включая и нынешний Закатальский район до Андийского хребта).

Егише пишет: «…встретился с ними около границы Иберии, в городе Халхал, в котором албанские цари имели свою зимнюю резиденцию» 63.

Моисей Каланкатуйский передает: «…и встретился с ним на границах Иберии, напротив Халхала, зимней резиденции царства Албанского» 64.

Западная граница Албании также охватывала побережье среднего и нижнего течения реки Алазани.

Из Фавста Византийского мы также узнаём, что Албания граничила также и с Атропатеной 65.

Тот же армянский историк Фавст Византийский свидетельствует о том, что во время правления албанского царя Урнайра в IV веке Ути, Шакашен, Гардмандзор, Арцах, область каспов, в том числе город Пайтакаран 66 входили в состав албанского государства.

Территория Албании на востоке простиралась вдоль западного берега Каспийского моря67.

У Анания Ширакаци находим: «Албания, то есть Агванк, находится на востоке Иберии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря…» .

До прихода арабов в Закавказье, которым ознаменовано упразднение Албанской государственности и угасание Албанской Церкви, вышеуказанная территория входила в состав Кавказской Албании.

Однако в армянской историографии ошибочно считается, что Кавказская Албания включала в себя территорию Восточного Закавказья (Южного Кавказа) лишь к северу от реки Куры 68. При высказывании такого ошибочного мнения часто ссылаются на греческого географа Страбона. Однако Страбон в своей Географии пишет, что Албания соприкасается с Арменией на юго-западе в области Камбисене. Далее Страбон сообщает, что река Кура течет через территорию Албании 69. Следовательно, Кура не была южной границей Кавказской Албании, её нижнее течение проходило на значительном расстоянии от границ по территории Албанского царства.

Изучение античных и средневековых источников, привлечение договоров, заключенных между двумя империями – Римско-Византийской и Персией, а также изучение нумизматического материала, сравнение реалий Албании и Армении приводят ученых к следующим выводам относительно исторической географии Армении и Албании. «Стратегическое положение, занимаемое Албанией (наличие Кавказских проходов), географическое положение Албании, Грузии, Армении, сложившиеся внешние и внутриполитические ситуации в каждой из них способствовали стабильной безопасности албанских границ. Территория Албании с III веке до Р.Х. по VIII век по Р.Х., т.е. в течение 1000 лет (за небольшим исключением) оставалась приблизительно в одних и тех же пределах» 70. Изменения временами имели место лишь на крайнем северо-западе Албании, в области Камбисена (в V веке), а также были связаны с областью Каспиана-Пайтакаран на юго-востоке, которая во II-I веках до Р.Х. была завоевана Арменией. В I-III веках область эта была в составе Атропатены, а с III века окончательно вошла в состав Албании. Завоевания армянского царя Тиграна II Албании не коснулись.

Для нынешней исторической географии нет сомнения в том, что Кавказская Албания в период средневековья охватывала почти всю терри-торию современной Азербайджанской Республики, Южный Дагестан и Алазанскую долину Восточной Грузии.

Таким образом, из вышеуказанных данных становится ясно, что в период, когда христианство являлось государственной религией Кавказской Албании в IV – VII в.в., территория албанского государства была достаточно обширной. Албанское царство простиралось от северной части Большого Кавказского хребта до нижнего течения и слияния рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань и Мильскую степь, провинции Пайтакаран, Ути, Арцах, области Гардман, Шакашен, Чола, Лпиния и др. С востока пределы Албанского царства были ограничены Каспийским морем, а на западе оно граничило с Иверией и Арменией.

Ссылки:

37Алиев К. Античные источники по истории Азербайджана. Баку, 1986. С.19. 38Алиев К. Античные источники по истории Азербайджана. Баку, 1986. С.17. 39Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.88. 40Клавдий Птолемей. Географическое руководство. ВДИ, 1948. с.231. 41Клавдий Птолемей. Географическое руководство. ВДИ, 1948. с.253. 42См. Сумбатзаде А.С. Азербайджанцы – этногенез и формирование народа. Баку, 1990. с.56. 43См. Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.107. 44Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.107. 45Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.IV, гл.24. 46Егише. История Вардана и армянской войны. М.,1892. гл.III. 47Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. кн.III, гл.12. 48Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С. 17. 49Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4. 50См. Чилашвили Л.А. Города в феодальной Грузии: автореферат дис.канд.ист.наук. Тбилиси, 1971. с.131. 51Тревер К.В. Очерки по истории культуры древней Армении. М., Л., 1953. с.68. 52См. Мамедова Ф.Д. Политическая история и историческая география Кавказской Албании. Баку, 1986. С.120. 53Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн. V, гл. 12, 13, 14. 54См.: Лазарь Парпеци. История. Тифлис, 1907. гл.33, С.144. 55См.: Адонц Н. Армения в эпоху Юстиниана. СПб., 1908. С.230; Тревер К.В. Очерки по истории и куль-туре Кавказской Албании. Москва-Ленинград, 1959. С. 201. 56Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.17. 57Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.III, гл.6. 58Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. кн.II, гл.8. 59Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.19 60Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4. 61Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.II, гл.21. 62См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн. III, гл. 6. 63Егише. История Вардана и армянской войны. М.,1892. гл.III. 64Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.II, гл.2. 65См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.III, гл.6. 66См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.V, гл.13, 14, 19. 67Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.17. 68Б. а. История армянского народа с древнейших времен до наших дней. Ереван, 1980. С.42. 69Страбон. География: в 17-ти кн. (перевод Г.А.Стратановского). Л., М., 1964. кн.IV, гл.1-2. 70Мамедова Ф. Об исторической географии Кавказской Албании, Армении и албанском этносе. Альма-нах «История Кавказа» № 1. Баку, 2001. С. 16.

--Thalys 20:16, 12 мая 2008 (UTC)

К чему нести сюда всякий мусор? Это энциклопедия, а не конференция по истории Албании. Есть медицинский факт, заключающийся в том, что АИ доказывают, что в Азербайджане есть государственная политика фальсификации истории. Этому и посвящена статья в Вики. Персоне Сааряна в Вики посвящена другая страница. Если у Вас претензии к нему, пишите на его странице, а здесь не надо демонстрировать дурных манер. Сказки, что никто, никогда, нигде и никак не смог опровергнуть Фариду Мамедову рассказывайте на ночь историкам в Азербайджанской Академии Наук. Это все разговоры в пользу бедных, а тут мы констатируем факт, что д.н. Шнирельман разделал Фариду Мамедову в пух и прах.

Divot 23:27, 12 мая 2008 (UTC)Divot

Это НЕ энциклопедия, как не прискорбно.--Emin 10:34, 13 мая 2008 (UTC)

Конечно же энциклопедия. Есть ссылки на АИ, они не оставляют сомнений в сути вопроса. Не вижу проблемы. Да и Вы не видите, иначе не стали бы выкладывать сюда страницами Фариду Мамедову с пронзительными криками "никто, никогда, ни за что не опроверг ее". Divot 22:03, 14 мая 2008 (UTC)Divot

Последние аккорды азерб. самообмана

Если это "интерпретация" Фариды, то http://www.caucasian-albania.net/K%20izucheniyu%20istorii%20Caucaskoi%20Albanii.html

"В мире" - однако звучит :-))

А ведь как точно писал дядя Страбон:

Страбон (65 год до Р.Х. – 21 год по Р.Х.), определяя местополо-жение Албании и расселение албанских племен, сообщает: «Живут они между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами, из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами, они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими»37 ; «С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»

Не ленись Тэлис, сначала внимательно почитай, потом "покажи армянам" ))))) --Taron Saharyan 23:15, 12 мая 2008 (UTC)

• Не ленюсь и показываю армянам, на то, какие у них "знатоки", бедная Армения!
• Тарон в отличии от вас я эти источники наизусть знаю и знаю их критику, вы приводите не критичный матереиал.

У Страбона если вы его вообще хоть раз читали, Кура то граница Албании и Армении, то течет по Албании, чувствуете разницу. Далее Страбон в Албании и в Армении не был, вопрос как он мог это так описать? Отвечате на ткие вопросы. Вы знакомы с трудами Мамедовой, у нее прекрасно описано методы изложения у Страбона и других авторов, так что последние аккорды скорее у армянской истории. А ваш дилетантизм я продемострировал ниже, прочтите его. Нахождение опредленое время в сотаве Армении, не делате Арцах армняской историчепской областью. Как видно из его названия, она не может быть армянской истрической областью. Кроме того, сейчас вы увидите как падает армянская ложь - вы так и не ответили, в каком источнике описывается захват Арцаха армянами. Все дело в том что вы не сможете привести такого источника, такого нет, ни у кого, даже у Страбона. Остается гадать каким образом Арцах оказался в составе Армении. Думаю этим все сказано, ваше шоу закончилось Саарян, вам место не на научных сайтах.--Thalys 19:18, 14 мая 2008 (UTC)

• К чему эта пустая дискуссия? Эта статья посвящена не Страбону и не Кавказской Албании, а указываемому АИ факту целенаправленной фальсификации истории в Азербайджане. Вот в русле этого факта и предлагаю держаться. Обсуждение истории Кавказской Албании ведется на другой странице.

Divot 23:34, 12 мая 2008 (UTC)Divot

Территория Албании с III веке до Р.Х. по VIII век по Р.Х., т.е. в течение 1000 лет (за небольшим исключением) оставалась приблизительно в одних и тех же пределах» 70

Остраумно )) На каком это таком основании ? Цитируйте ОДНОГО источника.

--91.103.28.248 01:24, 13 мая 2008 (UTC)

Читай Тарон Саарян, читайт!

Некто по имени Тарон Саарян, сам написал "исторический" труд, и теперь ссылается на него где ни попадя. Оосбенно умиляет что он ссылается на свою же работу как на автрртеный источник, и еще советует другим изучать его?! Дожили блин! Я смеха ради просто решли открыть его же сайт, и прочесть то чтоон мне так советовал. Я не стану сейчас акцентировать внимание на уже известной лжи что несет сей товарищ, а точнее не его личной лжи а лжи армянской исторической школы. Меня прикололо другое, у этог человека есть глава в его "труде" Арцах в XVIII-м веке как родина армянской государственности что то в этом роде. И после этого этот юзер еще о чем смеет спорить. Весь мир знает что в начале 18-го века Карабах принадлежал вначале Ирану под главенством Надир шаха Афшара, и являлся беглярбегством, а после смерти Надир шаха был подчинен Панах-Али ханом и была образовано Карабахское ханство, а у Сааряна оказываеться в это время там каким то образом развивалась новая армянская государственность. После всего этого бреда, этот челове хочет что его воспринимали всерьез.--Thalys 19:02, 14 мая 2008 (UTC)

Вот Вы и создайте статью "Фальсификация истории Карабаха Тароном Сааряном". Со ссылками на АИ, разоблачающими армянского фальсификатора Тарона Сааряна. Бог в помощь. А здешняя статья о фальсификации истории Кавказской Албании передовыми слоями азербайджанской исторической науки. О чем весьма недвусмысленно пишут весьма авторитетные АИ.

Divot 22:13, 14 мая 2008 (UTC)Divot

• О чем пишут, и реальное доказательство, это не одно и тоже!

Во вторых, если в фальсификации обвиняют, и тем более безосновательно, азербайджанские источники, было бы ведь очень интеренос узнать кто же такие эти источники. Один из них вот здесь, именующий себя знатоком истории региона, а свой сайт великим АИ по этой теме. А на поверку оказавшимся лишь обычным дилетантом!--Thalys 19:43, 15 мая 2008 (UTC)

К чему эти пустые слова? Например Шнирельман обвиняет вовсе не безосновательно. Он ведь не полемизирует с Мамедовой и Буниятовым. Он указывает, где они фактически лгут. Искажают первоисточники при цитировании, фальсифицируют перевод, обрывают цитаты. Пройдитесь сами по его аргументации, убедитесь, чего стоит научная честность этих "историков". То есть буквально, посмотрите то, в чем Шнирельман обвиняет Мамедову и Буниятова и сравните с фактическим материалом, так это или нет. А не выкладывайте сюда простыни из Мамедовой, это не публичная библиотека, а энциклопедия. Divot 21:07, 15 мая 2008 (UTC)Divot

• Вот в том то и едло что критика научная это прежде всего полемика! Не обязательно очная, а вот этой полемики у Шнирельмана нет! Мамедова в совоей работе опирается на научную критику первоистчгников, и на основе этого создает свою работу, а каким образом Шнирельман критикует Мамедову, ведь дл яначала он должен привести обоснование ощибочности критики Мамедрвй первоистчоников, надо доказать что первоистчоники правы, а они как изветсно не всегда бывают рпавы. Вот потому и Шнирельманосвкая работа не более чем опус, а не наунчый труд.--Thalys 22:40, 16 мая 2008 (UTC)

Википедия не место для научной полемики. Википедия - место цитирования АИ. Вот пусть какой-нибудь АИ опубликует критику Шнирельмана, который критиковал Мамедову, тогда это найдет отражение в Википедии.

Вы очень тонко подметили, что первоисточники не всегда бывают правы. Это хорошо сказано. Но в случае с Мамедовой первоисточники всегда бывают неправы. Еще раз, Мамедова опровергает ВСЕ первоисточники. Можно предположить наверняка, что Страбон не всегда прав. Но по Мамедовой получается, что и Страбон и Клавдий Птолемей и Дион Кассий и Мовсес Хоренаци и еще масса первоисточников все чохом неправы, причем все в одном и том же вопросе, да еще и одинаково. При том, что у нас нет оснований подозревать эти источники в заведомой нечистоплотности. Ну а Мамедова, к научной чистоплотности, да и элементарной честности которой есть масса вопросов, она получается права на все 300%. Так не бывает. Вы просто боитесь самому себе признаться, что Вас воспитывали и учили на заведомо ложных сведениях. Позиция понятная, но вряд ли этого достаточно, чтобы с ней согласиться. Divot 17:10, 17 мая 2008 (UTC)Divot

Войны памяти?

Интересно, а почему данная статья ограничивается азербайджанскими учеными и не упоминает их армянских коллег, которые также немало преуспели в фальсификации истории Кавказской Албании и Урарту? Возможно, необходимо создать отдельную статью про похождения армянских горе-ученых, таких как Мнацаканян, упоминавшийся цитировавшимся здесь де Ваалом? Цитата:

Армянский историк А. С. Мнацаканян, чтобы развенчать историческую географию Буниятова переселил кавказских албанцев далеко на северо-восток, к Каспийскому морю. По уверениям Мнацаканяна, они полностью исчезли к Х веку. Что же до средневековой "Албании", существовавшей в западной части региона, вокруг и на территории Карабаха, то ее он назвал "Новой Албанией" - областью, управляемой Персией, где от прежней Албании осталось разве что историческое наименование, и которая была полностью заселена этническими армянами. [3]

По Мнацаканяну можно прочитать и здесь:

Hewsen R.H. Ethno-history and the Armenian influence upon the Caucasian Albanians. Classical Armenian culture: Influence and creativity, Scholars press, Philadelphia, 1982

Хьюсен критикует и армянских, и азербайджанских ученых в равной степени. Что до Шнирельмана, то он посвятил отдельную главу армянским фальсификаторам истории. Эту главу не найдешь на vehi.ru, где администратором Ровоам, но ее можно прочесть здесь: [4] Еще один хороший источник по вопросу: Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395 Автор подтверждает слова Шнирельмана и критикует армянских ученых, которых называет шовинистами:

No less problematic are heavily slanted interpretations of the Urartian kingdom, the first historically attested state in Transcaucasia (ninth to seventh centuries BC). Armenian chauvinists must explain why this state, a worthy adversary of the neo-Assyrian Empire of northern Mesopotamia and one that expanded over much of "historic Armenia," composed its royal cuneiform inscriptions in Urartian, a non Indo-European (i.e., non-Armenian) language, related to Hurrian and ancestral to the Northeastern Caucasian family of languages spoken today by different peoples in Daghestan, Chechenia, and Ingushetia (see Jankowska 1991:231). Reasonable historical hypotheses can be advanced for a Proto-Armenian component to this kingdom, and there is a real sense in which the Armenians are the cultural heirs of Urartu, but an essentialist view of Armenian culture which equates it precisely with the Urartian kingdom cannot be sustained.

Данная статья создает неверное представление, что азербайджанские историки плохие, а армянские историки белые да пушистые. Мне кажется, статью надо посвятить так называемым "войнам памяти" во всем регионе и описать все неверные интепретации, которые имели место, не делая исключений ни для кого. --Grandmaster 11:46, 16 мая 2008 (UTC)

А Вы внимательнее посмотрите на первое предложение статьи:

"Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане (употребляется также выражение азербайджанский ревизионизм[1]) - по мнению ряда авторов, процесс националистически мотивированной фальсификации истории, (sic!!!) осуществляемый в Азербайджане на государственном уровне."

Вот Вам и ответ на вопрос. В Армении нет государственной программы фальсификации истории. Но есть фальсификаторы истории. Собственно говоря есть они везде, и в России, и в США и в Израиле. Этот факт не представляет из себя особого интереса, есть же, например, изобретатели вечных двигателей. Но если завтра президент Армении даст ценное указание Академии Наук в пику азербайджанской нефти изобрести вечный двигатель, а армянские физики с энтузиастом подхватят этот порыв и начнут штамповать труды, доказывающие, что Ньютон, Эйнштейн и Хокинг не правы, а вот армянские физики знают как оно на самом деле, то я буду первый, кто выступит за статью об этом в Википедии. Поскольку это будет уже не банальность, а весьма примечательный факт.

Кстати, статья о том, что писал Шнирельман об армянских историках есть в Википедии (см. Концепции армянской принадлежности урартов)

Отдельно поздравляю Вас, соврамши, когда Вы заявляете: "Автор подтверждает слова Шнирельмана и критикует армянских ученых, которых называет шовинистами". Автор пишет несколько иное: "Armenian chauvinists must explain why this state...". Тут автор не называет армянских ученых шовинистами, а говорит, что армянские шовинисты, среди них есть и ученые, придерживаются определенной исторической концепции.

Divot 17:56, 16 мая 2008 (UTC)Divot

И вот любопытная еще какая штука. Вы цитируете замечательный сайт karabakh-doc.azerall.info. Читаем, понимаем, это документы по Карабаху. Но почему-то материал по нехорошим армянам из Шнирельмана там представлен, а из того же Шнирельмана подробно о Карабахе, которому вроде бы посвящен сайт, места уже не нашлось. То есть в документах о Карабахе изъяли статью о самом предмете и вместо этого подложили статью о нехороших армянах. Все в полном соответствии с заявленным названием статьи "Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане". Divot 21:46, 16 мая 2008 (UTC)Divot

• Вы хотите чтобы там было из Шнирельмана?! Хм, а разве Шнирельман это научная работа или Шнирельман хотя бы приличия ради албанист, там на сайте исторические материалы и исторические факты, и их научная критика, а каким таким боком Шнирелмановский опус может являтся научной работой?--Thalys 22:47, 16 мая 2008 (UTC)
• Нет в Армении госпрограммы по фальсификации.

И потому то урарты это армяне, то Ереван ведет свое начало от Эребуни, то полностью вычеркивается Иреванское ханство из истории, то 18 век это начало новой армянско йгосударствнености в Арцахе, то Великая Армения от моря до моря, то первые цари армян с персидкими именами, это все спонтанно создается, это целенаправленная политика!--Thalys 22:44, 16 мая 2008 (UTC)

Талис, кончайте страдать ерундой. Чтобы констатировать тот очевидный факт, что Зия Буниятов при переводе книги выбросил слова об армянах быть албанистом вовсе необязательно. Достаточно быть мыслящим человеком. Да и что за дурацкое слово такое "албанист"? Если назвался албанистом, то можно игнорировать первоисточники, фальсифицировать карты, становится во фрунт перед Гейдаром Алиевым? Насчет Великой Армении от моря до моря, то таковая была, хотя недолго, об этом свидетельствуют десятки первоисточников. Впрочем, откуда читателю Фариды Мамедовой знать такие мелкие подробности? Его мысли историей Великой Албании заняты.) Divot 05:37, 17 мая 2008 (UTC)Divot

P.S. Вы и Ваши коллеги так часто произносите это странное слово "албанист", подразумевая под этим особых, азербайджанских историков, которым исторические законы не писаны, что впору писать еще одну статью в Википедию, разъясняющую тождество этого понятия и фальсификации. Divot 05:49, 17 мая 2008 (UTC)Divot

• Для потверждения моих слов вам достаточно просто взять вруки книгу Мамедовой, и увидеть насколько она "отбрасывает" источники, увидеть что каждое её слово написно с использованием источников. Вы позволяете себе судить о человеке посвятивщем себя изучению истории Албании, написавшей сотни трудов по этой теме и призанной во всем мире, до того уровня что даже армянские историки не в состоянии её опровергнуть, а оказались способны лишь давать язвительные статьи на счет её работ, и заказали её "критику" непонятно кому из Санкт-Петербурга под фамилиеё Шнирельман. Достатоно просто прчесть Томаса Де Ваала, очень любимого армянами, и убедится во всем этом. Или хотя приличия ради сравнить работы Мамедовой, с "историком" Сааряном.

Потому не стоит говрит бессмысленные вещи, тем более судить о ком то, с чьеё работой вы попросту даже не знакомы.--Thalys 20:06, 17 мая 2008 (UTC)

Дубль 5 для продвинутых азербайджанских любителей истории. Википедия не устанавливает истину, Википедия цитирует авторитетные источники. "Непонятно кто под фамилией Шнирельман" - признаный в мире авторитетный ученый, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Дьяконов, который тоже писал о нравах азербайджанской историографии - крупнейший востоковед. Остальной Ваш словесный мусор оставлю без комментариев, к теме статьи это не относится. Divot 20:52, 17 мая 2008 (UTC)Divot

Вот, кстати, ваша Фарида Мамедова Истина о Карабахской проблеме. Читаем, мотаем на ус: "Карабах-Арцах был неотъемлемой частью-областью всех тех государственных образований, которые были на территории исторического Северного Азербайджана, т.е. это — историческая область Азербайджана с древних времен и поныне." Все, точка. То есть это буквально все, что Фарида Мамедова может сказать о периоде с IV в. до н.э. по VIII в.н.э. в статье с примечательным названием "Истина о Карабахской проблеме". Какой Страбон, какой Дион Кассий, какой Мовсес Хоренаци? Кто такой Клавдий Птолемей? Она о них просто не слышала. И этот, простите, бред, Вы называете "каждое её слово написано с использованием источников"? Не смешите мои тапочки. Divot 21:08, 17 мая 2008 (UTC)Divot

Я бы советовал вам не бросаться так легко обвинениями во лжи. Рекомендую для начала знакомится с книгой кторую я процитировал. И с чего вы взяли, что в Азербайджане фальсификация истории осуществляется на государственном уровне, а в Армении нет? Аргумент очень слабый. Предлагаю перименовать и расширить статью для включения фальсификации истории в Армении. --Grandmaster 04:51, 20 мая 2008 (UTC)

Я кажется на примере продемонстрировал качество Вашего перевода, что ж теперь обижаться? Переводить надо было лучше. С книгой я ознакомился. Там нет ни слова, что Президент Армении дает указания армянским археологом во что бы то ни стало доказать, что белое, это черное. А в Азербайджане мы это видим неоднократно. Надеюсь, в вопросе, какое партийное задание Фариде Мамедовой дал Гейдар Алиев, сама Мамедова авторитетный источник? У Вас есть сомнения в ее честности в этом вопросе? У меня нет. Вот если Вы приведете столь же авторитетное свидетельство, что Карен Демирчан требовал построить новую армянскую историю, будем рассматривать похожесть ситуации.

В авторитете Дьяконова и Шнирельмана, которые указывают, что крупнейшие азербайджанские историки не просто выдумывают гипотезы, а прямо фальсифицируют, правя неудобные места при переводах, сомнения есть? У меня нет. Приведите аналогичный авторитетный источник по армянской стороне, будем обсуждать схожесть подходов.

Еще раз: есть разница между выдумыванием лингвистических связей между карабахским диалектом армянского и урартским, пару совпадений найти наверное можно, и заведомой фальсификацией при переводе. Первое - глупость, второе - ложь. Это разные вещи. А Вы находите армянских историков-фантазеров, при том, что в самой Армении у них есть серьезные оппоненты, и пытаетесь поставить знак равенства с азербайджанскими историками-фальсификаторами, против которых в Азербайджане никто не смеет даже пикнуть. Divot 08:39, 20 мая 2008 (UTC)Divot

Что-то не понимаю вашей логики. Разве для фальсификации истории нужно указание сверху? Если статья о фальсификации истории в регионе, то она должна охватывать все случаи фальсификации. Факт то, что в Армении фальсификация истории имеет место, об этом пишут те же Дьяконов и Шнирельман. Армянскими историками фальсифицируется как история Урарту, так и история Кавказской Албании (смотрите Мнацаканян и его ученики, коих немало). И Philip Kohl под армянскими шовинистами подразумевает армянских историков и археологов, его книга как раз и посвящена использованию археологии в политических целях. Он даже называет этих горе-ученых поименно. Кроме того, весьма сомнительно, чтобы все псевдотеории об Албании и Урарту публиковались в таком масштабе без покровительства сверху. Поэтому ваши попытки отрицать очевидное весьма неуклюжи. Данная статья носит чисто пропагандистский характер и нуждается в серьезной переработке для соответствия стандартам википедии относительно НТЗ. --Grandmaster 16:20, 21 мая 2008 (UTC)

Сомнительно, не сомнительно, это Ваши домыслы. В случае же Азербайджана мы это знаем наверняка, на сей счет есть масса свидетельств. И что это за странная логика, вначале говорить "весьма сомнительно", не подкрепляя аргументами, и тут же в соседнем предложении превращать это сомнительное "сомнительно" уже в "очевидное"? Это, дорогой Grandmaster, называется передергивание.

• В Армении есть разные ученые с разными теориями или гипотезами в вопросе Кавказской Албании, в том числе и признанные мировой исторической наукой. В Азербайджане есть одна правильна точка зрения, начертанная великим азербайджанцом Гейдаром Алиевым, которую не признают за пределами Азербайджана.
• В Армении академические ученые не переводят исторические книги с купюрами, в Азербайджане на этом попадались все крупные "албанисты".
• В Армении в исторических трудах не цитируют черносотенца Крушевана, в Азербайджане "албанист" Фарида Мамедова (впрочем, далеко не только она) любит ссылаться на националиста Величко.
• В Армении директор института истории не объявляет несогласных с ним историков в том, что они продались азербайджанцам. В Азербайджане же происходит именно так.
• В Армении можно свободно высказать сомнение и в теории Урарту и теории Мнацаканяна и даже его учеников. В Азербайджане за такое принято обвинить в шпионаже.
• Если это Вы считаете "очевидным" равенством между Арменией и Азербайджаном, то для начала Вам нужно изменить русский толковый словарь в слове "очевидное".

Резюмируя: вот когда Вы приведете примеры, что в Армении происходит что-то подобное тому, что мы видим в Азербайджане, обсудим изменение темы статьи. Примеры приведете, а не пустые заявления, что Вам это "очевидно". Пока же от Вас слышны только общие фразы.

С уважением Divot 23:48, 21 мая 2008 (UTC)Divot

Я все таки еще раз поясню, поскольку Вы ходите все время вокруг. Примеры фальсификации истории в Армении есть. Этот факт не представляет особого интереса, историю фальсифицируют, например, еще и в России. Размаху Фоменко позавидует любая Фарида Мамедова. Существование подобных фальсификаторов в любой стране вещь общеизвестная и особого интереса не представляет. Но ни в России ни в Армении нет государственной программы фальсификации истории. В Азербайджане она безусловно есть, о чем прямо говорят, например, Фарида Мамедова и Ильхам Алиев. Еще раз повторю, в отличие от Армении, России или США, в Азербайджане есть государственная программа фальсификации истории. Этот факт уже представляет значительный интерес, отраженный в статье. Вот когда Вы приведете доказательства, что в Армении существует такая государственная программа фальсификации истории, поговорим по существу вопроса. Divot 00:17, 22 мая 2008 (UTC)Divot

Опять таки, вы согласны, что фальсификация истории имеет место в Армении, так? Почему же сей факт не заслуживает упоминания? И при чем тут государственная поддержка? Политики могут соглашаться или не соглашаться с какой-либо теорией, но сам факт того, что историки какой-либо страны замешаны в фальсификациях не зависит от государственной поддержки. Кстати, утверждения о "государственной программе фальсификации истории" в Азербайджане тоже фальсификация, такой программы нет и не было. Ученые могут высказывать любые точки зрения, и никто их за это не сажает. Если не согласны, то укажите хотя бы одного ученого, которого в Азербайджане посадили за его позицию. Например, Играр Алиев придерживался весьма несхожих с другими учеными взглядов, и никто его не сажал. Это был весьма уважаемый в международном ученом сообществе специалист. Я обращаю ваше внимание, что тот же Хьюсен критиковал как Буниатова, так и Мнацаканяна. Этот факт говорит сам за себя. Если бы необъективность суждений имела место только с одной стороны, а армянские спецы были бы воплощение добродетели, то вы были бы правы, но это далеко не так. Что до связи политики и исторической науки в Армении, то вот вам и пример. Коль пишет:

Many of the leaders of nationalist movements in the Caucasus are trained scholars of antiquity. Thus, for example, the official leader of Abkhazia, the new republic that seceded from Georgia in fall 1993 after a protracted and exceptionally bloody struggle, V. Ardzinba, is a trained specialist in ethnology and oriental studies; the philosopher historian M. Shanibov is one of the leaders of the Confederation of the Mountain Peoples of the Caucasus; the archaeologist Yu. Boronov heads the "Slavonic house" in Abkhazia and is now the Vice-Prime Minister of this new "Republic"; and the archaeologist V.E. Oganesian is one of the most important leaders of the Dashnaktsutiun nationalist party in Armenia, a party which, among its other activities, has been stoking the fires burning over Nagorno-Karabagh. He is now in prison for anti-government activities. (книга написана в 1996, его уже выпустили). In addition, the archaeologist G.E. Areshian was formerly a government minister and ideologist for the Armenian President, L. Ter-Petrosian, himself a trained orientalist.

That V.E. Oganesian today is one of the leaders of the Dashnaktsutiun nationalist party in Armenia is not irrelevant to his Indo-European "reading" of the Karashamb silver goblet. To paraphrase E.H. Carr's famous maxim, study the archaeologist before you begin to study his/her presentation of the archaeological record.

Речь идет об Вагане Ованнисяне, одном из лидеров правящей в Армении партии Дашнаков, бывшем вице-спикере армянского парламента и кандидате в президенты. Насколько мне известно, подобных людей в Азербайджане на государственные должности не назначали. А вы говорите, что нет поддержки на государственном уровне. Вполне очевидно, что поддержка на политическом уровне есть. --Grandmaster 07:02, 22 мая 2008 (UTC)

"Опять таки, вы согласны, что фальсификация истории имеет место в Армении, так? Почему же сей факт не заслуживает упоминания?"

Дубль 5. В этой статье армянская сторона не упоминается потому, что явления и масштабы разные. В любой стране есть фальсификаторы истории. Но только в Азербайджане они строят свои рассуждения на совершенно пустом месте. Повторю еще раз, на совершенно пустом месте. Вы не сможете привести примеры столь неприкрытого и наглого купирования первоисточников, которые мы наблюдаем в трудах всех ведущих азербайджанских "албанистов". Повторю еще раз: всех ведущих азербайджанских "албанистов". В Армении президент не требует от армянских историков писать заведомо ложное опровержения на любую, изданную в Азербайджане книгу. В Азербайджане Гейдар Алиев ставил такую задачу перед Мамедовой.

"укажите хотя бы одного ученого, которого в Азербайджане посадили за его позицию."

Не надо самому изобретать некое утверждение, а потом требовать от меня опровержение этого утверждения. Я говорил о другом, что нравы азербайджанского научного сообщества допускают обвинение "ведущего албаниста" Мамедовой в шпионаже. Причем делается это со стороны директора института истории. А причиной обвинения служит всего лишь наличие на карте Великой Армении, существование которой не отрицает ни один внятный ученый. Кроме азербайджанских ученых, конечно. Им закон не писан. Вот теперь Вы мне покажите аналогичный пример обвинения армянского историка в шпионаже за очевидный и общепризнанный факт об Азербайджане (да хоть и за неочевидный), тогда обсудим тождество подходов сторон.

"обращаю ваше внимание, что тот же Хьюсен критиковал как Буниатова, так и Мнацаканяна."

А я еще раз обращаю Ваше внимание, что армян учат не на теориях Мнацаканяна. Я вообще почти не нашел на него ссылок, а вот ссылками на Фариду Мамедову и Буниатова пестрит весь азернет. Хьюсен не сравнивал масштабы явлений в двух странах, он критиковал два спекулятивных подхода. Только Мнацаканян в Армении обычный историк, а Буниатов - столп азербайджанской историографии. Вот Вам основной ресурс по источникам истории Армении. Найдите там Мнацаканяна, Ованисяна или Арешьяна. А теперь посмотрим на аналогичный азербайджанский подход на азербайджанских ресурсах. Есть ли хоть один среди них, который не ссылался бы на труды Мамедовой или Буниатова? Почувствовали разницу?

Да и посудите сами по обсуждению статей История Нагорного Карабаха и Кавказская Албания. Сколько там армянская сторона ссылалась на Мнацаканяна, а сколько азербайджанская сторона выкладывала Фариду Мамедову? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос.

Резюмируя. Не надо сравнивать несравнимое и на этом основании требовать равенства. Ничего умного из такого подхода не получится. Divot 09:07, 22 мая 2008 (UTC)Divot

P.S. "Речь идет об Вагане Ованнисяне, одном из лидеров правящей в Армении партии Дашнаков, бывшем вице-спикере армянского парламента и кандидате в президенты. Насколько мне известно, подобных людей в Азербайджане на государственные должности не назначали. А вы говорите, что нет поддержки на государственном уровне. Вполне очевидно, что поддержка на политическом уровне есть"

Не говорите о вещах, о которых Вы не имеете представления. Вагана Оганесяна никто не назначал вице-спикером парламента. Парламент выбирается и вице-спикерами становятся лидеры фракций. Кандидатом в президенты же может выдвинуть себя любой гражданин. К назначению и государственной поддержке это не имеет никакого отношения. Тем более к государственной поддержке исторических теорий этого лица.

P.S.S. Кстати, о каком Играре Алиеве, который якобы придерживался иных взглядов, Вы говорите? О соавторе книги "Албанские памятники в Карабахе"? Тогда могу Вас сообщить, что на обложке этой книги помещена фотография Гандзасарского монастыря, на которой аккуратно заретушированы армянские надписи. Да и вообще в этой книге нет ничего, чтобы связывало памятники Карабаха и армян. Нет, в природе они есть и их огромное количество, но вот в книге "иного" Играра Алива им места не нашлось. Может это Вы называете "иные взгляды", но вообще-то это называется шулерство. Никаких "иных" взглядов Играр Алиев не придерживался, в вопросе Кавказской Албании он точно такой же шулер, как и Буниятов или Мамедова, купирующие первоисточники. Divot 16:10, 22 мая 2008 (UTC)Divot

Я никак не могу постичь вашу логику. Получается, что если фальсификация не имеет открытой поддержки на государственном уровне (что кстати весьма сомнительно, учитывая политический вес фальсификаторов), то это не фальсификация, или же фальсификация в таких незначительных масштабах, что не заслуживает никакого упоминания? Если бы фальсификация истории не имела бы места в больших масштабах в Армении, то Шнирельман и Коль не стали бы посвящать армянским фальсификаторам отдельные главы в своих книгах, отводя им не меньше места, чем их азербайджанским коллегам. Там достаточно материала на такую же статью про выкрутасы армянских ученых, объявлявших Урарту и Кавказскую Албанию армянскими государствами. Это весьма распространенное явление среди армянских ученых. Вот примечание к труду Раффи армянского переводчика, из вашей же ссылки:

Арцах являлся частью Агванка во время существования персидского марзпанства «Агванк», или «Арран», в V-VII вв., когда в пределах марзпанства оказались и собственно Агванк, простиравшийся от Куры до Кавказских гор, и армянские области Арцах и Утик, занимавшие всю территорию между Курой и Араксом и населенные исключительно армянами. [5]

А теперь почитайте что пишет про население региона тот же Хьюсен. Разница большая. Я не вижу, чтобы позиция армянских ученых по данному вопросу совпадала с общепринятой, за исключением американца Суни, который не так зависит от общественного мнения в Армении. Далее, какая разница, был ли Оганесян назначен или избран? Факт, что фальсификаторы истории могут сделать неплохую карьеру в Армении, и никто им их исторические передергивания в вину не поставит. Опять таки, государственное спонсорство здесь особого значения не имеет, важен сам факт существования подобных манипуляций в политических целях. Есть общественная потребность в связи с территориальными претензиями и контр-претензиями, а спрос рождает предложение. Цель армянских ученых доказать, что Карабах (и территория современной Армении, а также ряд других территорий) исконно армянская земля (хотя исконных земель в природе не существует, все народы мигрировали в разное время). С этой целью и осуществляются фальсификации. Речь доходит до абсурда, один армянский горе-ученый читал арабские рукописи как хайасские (?!). Шнирельман пишет о том, как армянские историки перевирали историю. Среди них есть и академики самого высшего ранга, несколько цитат из Шнирельмана, который главный источник для данной статьи:

Иными словами, по концепции Еремяна, армяне являлись безусловными автохтонами на Армянском нагорье; они были носителями государственного начала с рубежа VII—VI вв. до н.э. и являлись как бы прямыми преемниками Урарту; к этому времени они ассимилировали все остальное население бывшего Урарту, которое перешло на армянский язык. Тем самым, формирование армянского народа и возникновение армянской государственности резко отодвигалось в глубь веков и предшествовало возникновению Персидской державы. С этой точки зрения, персы оказывались захватчиками, нарушившими естественный ход этнополитической истории армян. Положение улучшилось лишь во II в. до н.э., когда арме-низация продолжилась, охватив Араратскую долину и более северные территории. Еремян настаивал на том, что к II—I вв. до н.э. процесс этногенеза завершился и сложилась Великая Армения с одним народом и одним языком (Еремян, 1951. С. 49-50).

Правда, в этой схеме имелись неувязки. Пытливый читатель мог бы спросить, о какой армянской государственности в доперсидский период могла идти речь, если, по мнению автора, даже при Ахеменидах на территории Армении все еще шло разложение первобытнообщинного строя; что имел в виду автор под языковой гомогенностью Великой Армении, которая с быстротой молнии охватила огромную территорию, населенную очень разными по происхождению и языку группами; что он понимал под единым языком, если даже в VI—VII вв. у региональных групп армян сохранялись ярко выраженные диалекты, а литературный язык «грабар» был понятен лишь узкому слою знати. Все же в советских условиях позднего сталинизма достоинства этой концепции перевешивали ее недостатки — армяне оказывались автохтонами и носителями очень древней государственности, что становилось важнейшим условием их сохранения как отдельного народа.

-------

Мало того, известный советский археолог, специалист по Урарту Б.Б.Пиотровский продемонстрировал, что за «хайасскую письменность» из Мецамора Айвазян выдавал обычное арабское письмо, которое он неточно копировал. То же самое относилось к «хайасской монете», о которой писал коллега Айвазяна. На поверку она оказалась монетой монгольского времени. Миф о некоей древнейшей «хайасской письменности» рухнул, однако, благодаря средствам массовой информации, он уже успел широко распространиться в Армении и даже попал на страницы зарубежных профессиональных изданий. Пиотровского возмущала безграмотность и амбициозность Айвазяна, но остановить волну поднятого тем ажиотажа он был уже не в состоянии (Пиотровский, 1971) [Сегодня некоторые армянские интеллектуалы продолжают писать о необычайной древности Мецамора (см., напр., Баренц, 1999. С. 136)].

Айвазяна все это не смущало, и в 1980 г. он подготовил серию исторических карт Армении, начиная с 2107 г. до н.э. Он не только изображал армянский народ самым древним и самым культурным, но и объявлял территорию Азербайджана древними землями Армении. Эта работа тогда была признана настолько одиозной, что ее прикрыли (Айвазян, 1997. С. 444—445).

Подобные идеи быстро овладевали умами армянских специалистов. И вот уже армянский археолог В.Э. Оганесян уверенно связывал триалетскую археологическую культуру первой половины II тыс. до н.э. с индоевропейцами и предполагал, что они мигрировали в бассейн Куры и Аракса из западной части Армянского нагорья (Оганесян, 1988). Другой археолог, Г. Арешян, шел еще дальше и доказывал, что «армено-арии» обитали в бассейне Аракса и Куры, начиная по меньшей мере, с конца III тыс. до н.э. (Areshian, 1992. Р. 21) [Любопытно, что более ранняя версия этой работы, опубликованная в московском научном журнале, содержала более осторожный подход. Там говорилось только об индоевропейцах в целом, и их духовное наследие ассоциировалось с триалетской археологической культурой первой трети II тыс. до н. э. (Арешян, 1988. С. 102)]. Опираясь на эти данные, а также на некоторые лингвистические и фольклорные сюжеты, еще один армянский специалист не просто настаивал на том, что индоевропейцы жили в бассейне оз. Севан в доурартское время, а углублял этот индоевропейский период до начала II тыс. до н.э. (Петросян А., 1987). В устах ряда армянских специалистов термин «праиндоевропейцы» недвусмысленно звучал как «протоармяне», и далеко не случайно Оганесян вскоре стал одним из руководителей партии «Дашнакцутюн» (Kohl, Tsetskhaladze, 1995. Р. 158, 173). Так армяне превращались в уникальный народ, существовавший вечно и неизменно и обитавший на одной и той же территории, непрерывно занимая ее вплоть до 1915 г. Любопытно, что уже в 1988 г. Карагезян хорошо сознавал, что «проблема этногенеза армянского народа имеет не только научный, но и политический характер» (Карагезян, 1988. Р. 57).

Имя С. Айвазяна всплыло на волне национального движения в Армении во второй половине 1980-х гг., когда он, во-первых, сумел опубликовать в Ереване свою патриотическую концепцию истории армянского народа, объявлявшую древних урартов армянами (Айвазян, 1986), а во-вторых, активно писал письма М.С. Горбачеву, отстаивая интересы армянского народа и требуя возвращения Нагорного Карабаха (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994. Р. 147). В 1993 г. он основал в Ереване газету «Дашнакцутюн», в которой продолжал популяризировать свои ультраревизионистские идеи о происхождении и ранней истории армян. Наконец в 1997 г. ему удалось издать в Москве книгу с изложением своих представлений об истории армян и Армении с самого начала до нашего времени (Айвазян, 1997). В этой книге, критикуя профессиональных историков за консерватизм и искажения истории по идеологическим причинам, Айвазян пропагандировал самые фантастические идеи, которые в последние 10—20 лет развивались не только армянскими, но и русскими националистами. --Grandmaster 07:34, 23 мая 2008 (UTC)

О государственной поддержке, по Шнирельману:

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма.

--Grandmaster 08:39, 23 мая 2008 (UTC)

Играр упоминается Шнирельманом:

В то же время с конца 1980-х гг. во всех республиках раздавались тревожные голоса, предупреждавшие об опасности политизации древней и средневековой истории и о разрушительном идеологическом заряде, содержавшимся в этноцентристских версиях этногенеза. Правда, как правило, внимание обращалось лишь на исторические построения противоположной стороны, которые трактовались как искажения научной истины. Под истиной, разумеется, понималась та версия истории, которая развивалась «своими» учеными. Тем не менее, речь шла об опасности воспитания у людей особого враждебного отношения к соседнему народу, которое выливалось либо в призывы к сепаратизму (Надарейшвили, 1996. С. 5, 33—34), либо в вытеснение этнического меньшинства с территории его обитания (Оганджанян, 1989). И лишь крайне редко критика была направлена против своих коллег, выдвигавших фантастические идеи, руководствуясь «ложно понятым патриотизмом» (Алиев, 1988а).

Объективной критики данного автора со стороны нейтральных источников пока не встречал. --Grandmaster 09:30, 23 мая 2008 (UTC)

• "Вот примечание к труду Раффи" - Раффи не историк. Раффи романист
• "Далее, какая разница, был ли Оганесян назначен или избран? Факт, что фальсификаторы истории могут сделать неплохую карьеру в Армении, и никто им их исторические передергивания в вину не поставит." - большая разница. Оганесян сделал политическую, а не научную карьеру.
• "Иными словами, по концепции Еремяна, ... Правда, в этой схеме имелись неувязки." - неувязки. Еще раз, неувязки. А у азербайджанских авторов прямые фальсификации.
• "Айвазяна все это не смущало, и в 1980 г. он подготовил серию исторических карт Армении, " - Айвазян геолог, а не историк. В Армении он известен, как маргинал и убедителен только для неграмотной или националистически озабоченной части населения. В школах Армении никто не изучает историю по Айвазяну, в отличие от Азербайджана, который знает только вранье Фариды Мамедовой.

Не надо приводить список армянских дураков и националистов, я и сам его прекрасно знаю. Но в Армении кроме них есть масса нормальных ученых. Возьмите любой армянский ресурс по истории, Вы не найдете там ссылок на Айвазяна. А любой азербайджанский ссылается на Фариду Мамедову и Буниатова. Сиречь, это совершенно разные явления, в одном случае некоторое количество националистических историков, во втором случае только националистические историки. Иных в Азербайджане не наблюдается.

Возьмите книгу Играра Алиева и сами убедитесь в том, что я сказал. Шнирельман писал о том, что фантастические азербайджанские историки вызывали протест даже Играра Алиева. Могу себе представить, что они нагородили, если даже Играр Алиев вынужден был их останавливать. Но это не отменяет очквидного факта, в котором может убедиться любой человек, что в вопросе Карабаха Играр Алиев тоже не чужд фальсификации и передергиваниям. Не верите, достаньте книгу и убедитесь сами. Divot 12:40, 23 мая 2008 (UTC)Divot

Вот Вам еще из "иного" Играра Алиева. "Сказанное заставляет весьма скептически относиться и к утверждению Страбона о том, что Сакасена и Орхистена (полагают, что это греческое название Арцаха) находились в составе Арме- нии." "В науке существует точка зрения о том, что в период завоевательных войн армяне захвати- ли и земли Куро-Аракского междуречья. Другие (это обычно армянские авторы) даже утвержда- ют, что это - территория собственно северо-восточной части Армении, что население этой части «армянской» Албании было изначально армянским. Если с первой точкой зрения, авторы которой обычно опираются на данные Плиния, Диона Кассия, Плутарха и некоторых других античных ав- торов, считавших южной границей Албании реку Куру, можно спорить, то вторая точка зрения - это плод чистейшей фальсификации и выдумки, диктуемая националистическими амбициями и желанием во что бы то ни было утвердить явно ложную точку зрения об автохтонности армянско- го этноса на территории Закавказья."

Понимаем, да? К Страбону надо относиться скептически, с Плинием, Дионом Кассием, Плутархом и и другими античным авторами надо спорить. Позвольте, а с кем надо соглашаться? С Фаридой Мамедовой?

Или вот это от Играра Алиева. Там, кстати, сплошь и рядом цитаты из князя Чавчавадзе и того же Величко, которого так любит Мамедова и азербайджанская пресса. Вторая глава статьи Мельтюхова, Тер-Саркисян и Трапезникова, против которой направлен обличительный пафос Играра Алиева, посвящена прямой фальсификации первоисточников в издании книги Мирзы Джамала Джеваншира Карабагского, осуществленном Институтом истории АН АзССР. То есть авторы статьи буквально приводят несоответствия оригинала и перевода. И что же им отвечает директор этого института? Он извиняется за фальсификацию своего издания? Если Вы так думаете, то Вы наивный человек, дорогой Грандмастер. Вместо этого Играр Алиев обрушивается с критикой на армян и клеймит "гигантские фальсификации, ложь, изрыгаемым армянами и их иностранными клевретами". Обратили внимание на слог? Знаете это откуда? Из князя Чавчавадзе. Ну как академик из Армении, говоря об истории Азербайджана начал цитировать Жириновского о "диких азерах". А как Вам этот шедевр: "До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство - явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое"?

Вот Вы найдите что-либо подобное в труде хоть одного из армянских академиков (а там целый директор института истории!!!), а потом приходите с предложениями ввести армянскую линию в статью. Divot 21:19, 23 мая 2008 (UTC)Divot

Азербайджская ненависть и историзм

В XVIII веке Xамс/Карабах находился в составе Ирана, и никто это не отрицал. В нагорной части Карабаха, т.е. в Арцахе армяне продолжали составлять этническое большинство, о чем мы узнаем именно критическим анализом сотни документов, в том числе этих и др:

ЦГАДА, ф. 100, 1701-1703 гг., д. 3, лл. 70-75 АВПР, ф. 100, 1724 г., д. 4, л. 27 и об. Подлинник АВПР, ф.100, 1739 г., д.2, л.43. Черновая подлинника АВПР, ф.100, 1723 г., д.1, лл. 14-15. перевод АВПР, ф. 100, 1724 г., д.2, л.4 и об Подлинник

и т.д.

В одном из них, например, читаем:

«всего армянского народу, военного и протчаго, одной Карабахской провинции, которой желают притти под протекцию е.и.в., будет сто тысяч дворов... »

АВПР,ф. СРА. 1736 г., д. 1, лл. 106-117, 144-165 об. Копия (1740г.)

Про Панаха. Он был разбойником, которого шах выселил в свое время в глубь Xорасана. После некоторого времени он вернулся и оснавал свой аул в местечке Байат не по далеку от Куры, а в 1747 армянский мелих Шахназар прегласил его в Карабах. Тюркский-азербайджанский автор Мирза Джамал Джеваншир Карабахский пишет:

«Род покойного Панах хана происходит от Дизакского Джеваншира из оймака Сарыджаллы, одного из ветвей племени Бахманлы, прибывшего в древние времена из Туркестана» (гл.3)

«Панах хан, объединив вокруг себя многих удалых юношей из своих родственников и илатов, занялся грабежом в Ширванском, Шекинском, Ганджинском и Карабагском вилайетах» (там же)

«Панах хан задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе (befekr-e moti` kardan-e mahalhay-e khamse-ye aramane oftad)» (там же)

«Хамс (Карабах) составляет владение и во оных сем воеводских правленей, народ весь армянского закона, в том владении находится армянской патриарх; когда ж персицкаго шаха не стало, то с их же стороны один человек (Панах Али), закону магометанскаго и от народа жаванширскаго, принял силу; среди того правления, Хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята, и многократно жаванширами война с нашей стороны произходила, но с Божиея помощию завсегда от нас побеждаемы были и раззорены,- единственно оные жаванширы, а не армянскаго закона,- а в нынешнее время по некоторым обстоятельствам со обеих сторон заключен мир. Армяне имеют большую крепость, места гористые, лесные, а притом поля плодовитые; жаванширскаго народу выступить на воину две тысячи пять сот человек, а армян четыре тысячи пять сот, и состоит посреде Ширвана, Нахчевана, Генжи и Карадаги, и армяне хамские к воинству весьма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собоя несогласны, то по такому их не согласию жаваншарами под свою власть приведены»

Царь Грузии Ираклий II Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся к Грузии. Том I, с 1768 по 1774 год. С.Петербург, 1891, с. 434-435

Из письма Есаи к Петру I:

«Мы по Иисусе смиренный раб Исайя, от четырех един соборный патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского ...»

Г.А.Эзов, указ. Соч.,док. № 211

Основное - http://www.caucasian-albania.net/granici.html#162*

--Taron Saharyan 08:47, 17 мая 2008 (UTC)

• Тарон Саарян, вам уже предоставили факты фальсификации лично вами истории, на вашем же сайте.

Далее по поводу письма, читайте комментарии к Истории Ширвана и Дербента, Минорского, кстати комментарии армянин же сотавлял. Там описано что подразумевется под страною Армянские, и народа арменского в пределах Агвана. Мне не кажется, да и не будет казатся любому мало мальски здравомысляшему человеку, что вы можете знат историю лучше чем Минорский. Хотя я вам об этом уже говорил и не раз, ине только я, и хотя вы знаете прекарнсо об этом, и знакомы с данными источниками, я дивлюсь тем что насколько глубоко модно зарыть голову в песок и делать вид что ничегоне слышно. И еще одна просьба перестантье ссылаться на свой сайт, его орисс-ность уже потверждена фактами!--Thalys 20:13, 17 мая 2008 (UTC)

Тарон, есть предложение убрать ссылку на Вашу работу. Тем более, что она в единственном виде и просто ссылается на Страбона. Ссылки на Ваш сайт, на работы безусловных АИ, конечно оставить. Divot 08:10, 18 мая 2008 (UTC)Divot

Вы так и не привели не один факт

Там описано что подразумевется под страною Армянские, и народа арменского в пределах Агвана

Перестаньте обмановать себя, таких документов сотни, есть целый труд «Краткая история страны Агванской» Есаи Гасан Джалаляна. Говорить про албанцев в 18 веке - бред.

потверждена фактами!

Какими, ты до сих пор не привел не один (!) первоисточник товарищ пустозвон.

Тем более, что она в единственном виде и просто ссылается на Страбона

Она ссылается на более 50 античных и средневековых источников.

--Taron Saharyan 20:33, 18 мая 2008 (UTC) Хаченское княжество

Я имел в виду статью "Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане". Там дана ссылка 25 на Вашу работу "ГРАНИЦЫ ВЕЛИКОЙ АРМЕНИИ И КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ АРЦАХА", которая по сути дублирует то же самое, что говорил Новосельцев в ссылке 13. По Новосельцеву никто не может сказать, что он не АИ и это сняло бы претензию, что один из авторов статьи ссылается на самого себя. Divot 06:15, 19 мая 2008 (UTC)Divot

Читайте ссылки

Я не дублировал Новосельцева. По основным концепяциям я с ним согласен, но это, мяго говоря, не "дублирование". В моем исследовании есть всего лишь одна цитата из статьи Новосельцева. Вам следует читать обе работы по мере вашей возможности, потом делать оскарбительные заявления.

--Taron Saharyan 16:50, 20 мая 2008 (UTC)

Еще раз.

Ссылка на Вашу работу есть в двух местах.

Первое место: "Все античные авторы указывают, что границей Великой Армении и Кавказской Албании до V века была Кура. [13][25]"

13 - это ссылка на Новосельцева. 25 - ссылка на Вас. То, что все античные авторы указывают на границу Армении и Албании говорите и Вы и Новосельцев. Но Новосельцев (член-корреспондент РАН, руководитель Центра истории России периода средневековья и раннего нового времени Института российской истории РАН) безусловный АИ. Если убрать ссылку на Вашу работу, то ничего не поменяется, а вопрос ссылки на Тарона Сааряна будет снят.

Второе место: "Сообщения Страбона о том, что Арцах/Орхистене находится в составе Армении[31], а албанцы живут между иберийцами и Каспийским морем, [25]..."

Не надо вместо ссылки на сообщение Страбона ссылаться на Вашу работу, где об этом говорится. Надо ссылаться на самого Страбона. Если убрать первую ссылку, оставив Новосельцева, и заменить вторую на Страбона, то в статье ничего не поменяется. Но претензия, что статья ссылается на Тарона Сааряна, который не безусловный АИ будет снята. Не в ущерб статье.

Я был бы признателен, если бы Вы указали мне на оскорбительные замечания. Divot 20:06, 20 мая 2008 (UTC)Divot

Посмотрите Википедия:Авторитетные источники.

Публиковалась ли эта Ваша статья, или какая иная, в научных издательствах? Приведите примеры.

Есть ли у Вас ученая степень по истории или смежному предмету? Какое у Вас образование? Кем Вы работаете?

Если Вы не в состоянии ответить на эти вопросы, то ссылки на Ваши работы по правилам Википедии (Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники) нужно удалить. Ваши ребяческие обиды к существу вопроса не имеют отношения. Divot 20:25, 20 мая 2008 (UTC)Divot

.

Профессиональный историк, работаю над диссертацией на кандидата исторических наук.

--Taron Saharyan 05:58, 21 мая 2008 (UTC)

вопрос ссылки на Тарона Сааряна

Это претензии азербайджанцев, для которых Армения "западный Азербайджан". В этом случае я буду требовать удаление всех ссылок на азербайджанких самозванцев.

--Taron Saharyan 06:05, 21 мая 2008 (UTC)

С чем согласны все авторы?

"Албании, вопреки ясному свидетельству исторических источников, «передаются» принадлежавшие до конца IV в. Армении территории между Курой и Араксом, включая Нагорный Карабах. С этим согласны ведущие международные специалисты по истории региона, такие как В. Минорский и Р. Хьюсен, а также российский историк Шнирельман, которые пишут, что Армения завоевала эти терртории у Кавказской Албании во II веке до нашей эры и удерживала до 4 века нашей эры, когда эти территории вновь вернулись под власть албанских царей."

Все авторы согласны, что в период до конца IV века эти земли принадлежали Армении. Однако с ними не согласен Ильгар Алиев:

Мы твердо знаем, что земли албанского правобережья не могли быть включены в состав Армянского государства в период с 60-ых годов I века до н. э. по IV век н. э. Как известно, уже в I веке до н. э. армянский царь был вынужден признать себя «другом и союзником римского народа», т. е. фактически, вассалом Рима.

То есть вопреки ясным историческим свидетельствам и мнению мировой исторической науки (ведущие международные специалисты по истории региона, такие как В. Минорский и Р. Хьюсен, а также российский историк Шнирельман, которые пишут, что Армения завоевала эти терртории у Кавказской Албании во II веке до нашей эры и удерживала до 4 века нашей эры) азербайджанские историки "твердо знают", что эти земли не были включены в состав Армении в этот период. Я Вашу правку откатил, она не соответствует истине.

Divot 06:31, 27 мая 2008 (UTC)Divot

В таком случае надо указать, о каком временном промежутке речь, иначе возникает ощущение, что эти территории были исконно армянские, что как мы знаем неправда. По вашему, ваша цитата это фальсификация или неверная трактовка, и как это отличается от того, что делал Арешян? --Grandmaster 06:36, 27 мая 2008 (UTC)

Разве Ильгар Алиев не указал промежуток времени? Divot 06:39, 27 мая 2008 (UTC)Divot

А в статье он указан? --Grandmaster 06:40, 27 мая 2008 (UTC)

И почему все это здесь, это фальсификация или ревизионистская интерпретация? Grandmaster 06:41, 27 мая 2008 (UTC)

Несомненно фальсификация. Почитайте его работу, они там "твердо знают", тем самым вводя читателя в заведомое заблуждение, что источники говорят за Ильгара Алиева. А "не могли быть включены" вообще выделены курсивом, мол, истина в последней инстанции. Вроде как "Волга впадает в Каспийское море", факт не подлежащий сомнению. Если он написал бы "можно предположить", то был бы предмет обсуждения. А "твердо знаем" на основании направления ветра из Бакинского парткома, это уже фальсификация. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете. ))) Divot 06:48, 27 мая 2008 (UTC)Divot

Это такая же фальсификация, как и построения тех армянских авторов, которые вы удалили из другой статьи. --Grandmaster 07:00, 27 мая 2008 (UTC)

Нет, дорогой Грандмастер. Одно дело, когда я начну измышлять связи между карабахским и языком племени апачей, другое дело, когда я напишу "твердо известно, что армянский и язык племени навахо принадлежат к одной группе полинезийских языков". Вот это "твердо известно" переводит сомнительную гипотезу в категорию фальсификации. Divot 07:09, 27 мая 2008 (UTC)Divot

И опять, де Ваал используется как источник по Мамедовой, но удаляется из статьи про армянских фальсификаторов истории. Что за двойной стандарт? Grandmaster 06:43, 27 мая 2008 (UTC)

Если Вы внимательно посмотрите на цитату Ваала, то она ни в коей мере не является критикой Мамедовой и не несет функции опровержения последней. То есть на основании слов Ваала не строится никакая критика Мамедовой и в данном случае он не выступает в качестве АИ. Он резюмирует ее взгляды, а не пишет по существу исторической проблемы, в чем он несомненно не является авторитетом. В статье об Армении Вал приводился в качестве обоснования именно исторического факта уничтожения памятников в Армении. Это разные вещи. Divot 06:54, 27 мая 2008 (UTC)Divot

Давайте почитаем:

Мамедова ухватилась за албанскую теорию, чтобы полностью вытеснить армян с Кавказа. На мой взгляд, это и есть критика со стороны де Ваала. Grandmaster 07:00, 27 мая 2008 (UTC)

При чем тут "тогда как эти территории были частью Албании до и после периода армянского правления."? Азербайджанские историки, а я привел ссылку и цитату, говорят о конкретном периоде. С чего это Вы решили намекнуть, мол, была Албания до завоевания Армении? Это имеет отношение к конкретной фальсификации, например, Ильгара Алиева? Я откатил Вашу правку. Divot 07:02, 27 мая 2008 (UTC)Divot

Ваал не пишет о том, права или не права Мамедова. Ваал не пишет о каком-либо факте, относящемся к истории Армении или Арцаха. Где тут критика? Divot 07:04, 27 мая 2008 (UTC)Divot

То есть как не пишет? Он утверждает что она пыталась вытеснить армян с Кавказа. Очень интересно, что по мнению Шнирельмана азербайджанские историки вовсе не были первопроходцами в это деле:

Книга Мамедовой была и знаком того, что, вслед за армянскими и грузинскими учеными, азербайджанские специалисты также выказали готовность ступить на зыбкую почву «исторической географии», которая в советских условиях была прикрытием ожесточенной идеологической борьбы за территориальные границы. --Grandmaster 07:24, 27 мая 2008 (UTC)

"Попыталась", это Ваша интерпретация. Ваал пишет, что "вытеснила". Да Мамедова сама везде пишет, что армяне жили в 1000 км от Карабаха, и, мол, она это "точно доказала". Ваал это, как журналист, и резюмировал. Собственно в статье он и приводится как журналист, а не как историк. Там прямо написано "журналист". Вы сами Мамедову читали? Если да, то к чему эти сомнения?

Несомненно армянские историки раньше стали заниматься "исторической географией". Хотя бы по той простой причине, что армянская историография идет с IV века нашей эры, а когда началась азербайджанская историография Вы сами прекрасно знаете. И что с того? В Армении есть разные ученые и разные точки зрения. В Азербайджане одна, идеологически выверенная Великим Гейдаром Алиевым (это не ирония, это с ежедневного самого популярного в Азербайджане day.az). В Армении есть критика ревизионистов, в Азербайджане нет. В Армении не купируют переводы, в Азербайджане этим заняты все ведущие "албанисты". И что теперь нам об Армении и Азербайджане думать? )))) Divot 07:33, 27 мая 2008 (UTC)Divot

Лишь то, что написано. Они приступили к идеологической борьбе за территориальные границы под прикрытием исторической географии позже своих армянсикх коллег. И если вы согласны, что де Ваал делает определенного рода утверждения в адрес Мамедовой, то почему он принимается как источник здесь, и отрицается в другой статье? Давайте решать, или это допустимый источник для статей на научную темо, или нет. Двойной стандарт недопустим. Я не знаю, действует ли в российской википедии правило трех откатов, если да, то вы свою норму выполнили. --Grandmaster 07:38, 27 мая 2008 (UTC)

Еще раз. В той статье де Ваал приводился в качестве АИ по уничтожению азербайджанских памятников, каковым он не является. В этой статье де Ваал не приводится в качестве АИ в исторических вопросах. Видно Вы хорошо понимаете качетво своих аргументов, если прибегаете к авторитету "трех откатов" ) Divot 07:50, 27 мая 2008 (UTC)Divot

Подчеркну снова, одно дело написать "журналист резюмирует взгляды Сурена Айвазяна следующим образом: ...", совсем другое написать "журналист считает, что в 14 веке Нагорный Карабах принадлежал Великой Абхазии". Резюмировать взгляды журналист может, на то он и журналист, а вот при высказывании точки зрения на исторические события, он уже не является АИ, поскольку журналист, а не историк.

Кстати, в статье об Армении приведена цитата журналиста о Сурене Айвазяне. Точно так же, как в этой статье цитата журналиста о Фариде Мамедовой. Все честно. Divot 08:06, 27 мая 2008 (UTC)Divot

Кстати. Куро-Аракское междуречье не было "завоевано Арменией у Албании", потому что в начале II в. до н.э. никакого Албанского государства не было. Были албанские племена, часть которых и покорили армянские цари. Павел Шехтман 13:20, 27 мая 2008 (UTC)

Не стоит искажать информацию.

Если эта "фальсификация" предполагаема, то зачем ее вообще возводить в статью? Сначала нужно разобраться что к чему, а затем помещать статью в энциклопедии. И, кроме того, при чтении материала чувствуются однобокость и субъективизм статьи. По-моему следует удалить эту статью. --Dobrojelatel 22:57, 28 мая 2008 (UTC)

Субъективное отношение автора к изложенному выражаются по всей статье. Нет конкретных фактов,одна попытка навязать свое мнение. Дилетантская статья к энциклопедии никакого отношения не имеет, а способствует формированию ложного представления. Однозначно удалить. Самовыражаться можно другими способами. 85.132.13.217 12:21, 29 мая 2008 (UTC)

Уже обсуждалось, Принято решение оставить статью. Ваше самовыражение не имеет отношение к делу. Divot 12:35, 29 мая 2008 (UTC)

Согласно традиционной версии, вновь вошедших...

• Одни "традиционные" авторы считают, что земли до 2 в. были этнически албанские;
• Другие - что принадлежали Мидии Атропатене, а жили на них самые разные по языку племена;
• Все - согласны, что Албанского государства в то время не было, и потому входить в состав Албанского государства эти земли не могли. Павел Шехтман 11:03, 31 мая 2008 (UTC)

И кто согласен, что албанского государства тогда не было? Ираника пишет: During the Hellenistic period they joined with other neighboring tribes to form a unified state under a single ruler (Strabo 9.7.6; cf. below). It has been supposed that the unification took place towards the end of the 2nd century B.C., by reason of the wars waged between the Arsacid Mithridates II and Artavazd I, king of Armenia (Markwart, Ērānšahr, p. 175; O. G. von Wesendonck, “Über georgisches Heidentum,” Caucasica 1, 1924, p. 51; Trever, Ocherki, p. 149). [6] По мнению ученых, албанские племена объединились в единое государство с одним правителем в эллинистический период, ближе к концу II века до нашей эры. Минорский также пишет, что Арцах и Утик "снова попали в руки албанского правителя". Обратите внимание на слово "снова". --Grandmaster 11:48, 1 июня 2008 (UTC)

Так читайте внимательно то, на что ссылаетесь! Согласно Иранике, Албания образовалась в конце II века до н.э.! А Арцах предполагаемо был захвачен Арташесом I в начале того же века!!! Павел Шехтман 12:05, 1 июня 2008 (UTC)

По одним данным да, по другим нет, Всемирная история, Том 2:

Территория Албании к середине I в. до н. э. по сравнению с предшествующим периодом уменьшилась: границей между Арменией и Албанией стала река Кир (Кура). Всемирная история. Энциклопедия. Том 2. (1956 год) (Сборник) Колхида, Иберия и Албания в III—I вв. до н. э.

Grandmaster 13:29, 1 июня 2008 (UTC)

Grandmaster, и что Вы хотите этим доказать? Divot 18:53, 1 июня 2008 (UTC)

Читаем в той же самой Всемирной Истории[7]

хотя в целом Албания ещё значительно отставала от Иберии, но и здесь уже во II—I вв. до н. э. идёт процесс разложения первобытно-общинного строя и формирования классовых отношений. Государство в Албании возникло, повидимому, в середине I в. до н. э. на основе албанского племенного союза. В это время у албанов уже появляется отделённое от народа войско. Наличие тяжёлой конницы указывает на значительное социальное расслоение.

Кстати, эта самая середина I в. до н.э., когда у албанцев уже появилось отделенное от народа войско - аккурат эпоха расцвета империи Тиграна Великого. Павел Шехтман 10:18, 10 июня 2008 (UTC)

По Иранике это случилось в конце 2 века. Grandmaster 10:31, 10 июня 2008 (UTC)

Первые сведения об албанском государстве относятся к походам Помпея. При чем сведения эти такого рода, что ясно, что союз 26 разноязыких племен, живших к северу от Куры, еще не вполне закончил свое оформление в качестве государства, и даже сформировался-то, по прямому свидетельству Страбона, "недавно". А уж как понимать это "недавно" - непосредственно ли в эпоху Помпея, или за несколько десятилетий до того - тут гадательно. Павел Шехтман 11:17, 10 июня 2008 (UTC)

Турки

Зачем им что то доказывать? Вообще зачем с ними спорить? С ними нужно делать то же что и сделали в Карабахе,давить надо гниду.

Орисс участника Грандмастер

Участник Грандмастер, кажется, совершенно забылся, если пишет, что профессор Бурнутян "допустил искажение" и "неверно" перевел фразу и что "на самом деле" (т.е. по другому переводу!) она звучит так-то и так-то. Ежели в подлиннике стоит слово mellat, которое в одном случае переводится как "народ", а в другом как "немусульмане", то из этого лишь следует, что в персидском языке 19 века это слово могло означать и то, и другое, т.е., насколько я понимаю, немусульманской народ в противоположность мусульманской умме - ср. греческое "лаой", славянское "языцы", еврейское "гоим". ВП может лишь констатировать, что существуют два варианта перевода. Павел Шехтман 08:29, 15 июля 2008 (UTC)

Могло, или означает? В азербайджанском языке миллет означает народ, в турецком тоже, это явное заимствование из фарси. На фарси миллет тоже означает народ, в Баку есть филиал Банк Мелли Иран, я не думаю, что название переводится как Немусульманский Банк Ирана. Grandmaster 09:59, 15 июля 2008 (UTC)

Вовсе не "народ", а "нация". ]]". Желающий может открыть статьи "нация" и "национализм" на турецком и убедиться, что по-турецки эти слово звучат соответственно как Millet и Milliyetçilik. Этим словом ныне передается понятие, выражаемое в европейских языках термином nation. Но такое значение возникло только в ХХ веке, когда на Востоке распространились идеи европейского национализма и возникла необходимость в соответствующей терминологии. До ХХ века этого значения не было и быть не могло. Павел Шехтман 10:03, 15 июля 2008 (UTC)

Конечно нет. Тогда миллет означало "народ", как у других переводчиков. Grandmaster 10:11, 15 июля 2008 (UTC)

Тогда словое "миллиет" не означало ни "народ", ни "нация", ни "немусульмане". Тогда оно имело определенный, свой собственный круг значений, который может передаваться этими русскими словами, но буквально и целиком к ним не сводится. А почему Бурнутян перевел так, а другие так - с этим надо обращаться к специалистам, которые знают, какой именно круг значений был у слова "миллиет" в классическом персидском языке и насколько правомерно его понимание как "немусульмане". Вы таким специалистом, по-видимому, не являетесь. Павел Шехтман 10:15, 15 июля 2008 (UTC)

Откуда вы знаете, что тогда означало слово "миллет"? Я вижу факт: ни в русском, ни в азербайджанском переводах слова "немусульмане" нет. Давайте просто констатировать факт. Grandmaster 10:24, 15 июля 2008 (UTC)

Не соглашусь. Это не ОРИИС, это свойственное Грандмастеру неумение читать текст, который он критикует. Уже раз 10 на таком попадался. Вот, как у Бурнутяна:

The early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text and reads:
Garabagh vilayetindä salinän shähär Tärtär chayïnïn üstündä vä Kür chayïnïn üch ghachlïghïnda olan Bärdä shähäri vä galasïdïr. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya ashga bir millät imish. Baghdadï abad vä darüllkhülafä. . . .
The Russian translation, included in the 1959 edition, reads:
Pervyi gorod kotorui byl postroen v Karabagskom vilaiete, eto---gorod I krepost' Barda, chto nakhoditsia u reki Terter, v trekh farsakhakh ot Kury. Zhiteli togo goroda v drevnie vremena byli to li armiane, to li kakoi- to drugoi narod. V te vremena, kogda byvshie khalify Beni-Abbasi. . . .
The English translation is as follows:
The first city built in the velayat of Qarabagh was the fortress and city of Barda`, which is situated by the Terter [Tartar] River,
some three farsakhs from the Kur River. In ancient times it was populated by Armenians or other non- Muslims. During the period of the past caliphs of the `Abbasid dynasty, who built and settled the city of Baghdad. . . .

Это не Бурнутян так перевел, это в издании 1959 (переводчик Бабаев) года так перевели (другой народ). А Бурнутян, ссылаясь именно на это издание, честно процитировал слово в слово. Divot 09:06, 15 июля 2008 (UTC)

Что это Бурнутян честно процитировал? В случае с английским текстом он ссылается на свой собственный перевод, которые он утверждает сделан с оригинала на фарси: George A. Bournoutian, A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh (Costa Mesa, CA: Mazda Press, 1994), pp. 37-38. Читайте внимательно, Дивот, неоднократно попадались ведь.

При этом ни в азербайджанском, ни в русском, ни в персидском тексте слов "немусульмане" нет. Орисс, говорите? Давайте сравним с переводом Берже:

Первый город, который был построен в Карабагском вилайете, это – город и крепость Барда, что находится у реки Тертер, в трех фарсахах от Куры. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ.[8]

Допустим, я языками не владею. А что. кроме Бурнутяна никто не говорит по русски, фарси, азербайджански и английски? Почему-то у других авторов перевод тоже отличается от Бурнутяна. Grandmaster 09:42, 15 июля 2008 (UTC)

Вы никогда не слыхали, что разные переводы вообще могут не совпадать дословно, но отличаться? Нет? Я рад сообщить вам этот факт. Когда найдете в различии вариантов Бурнутяна и других признаки злонамеренности, т.е. когда найдете, что перевод "или какие-то дургие немусульмане" дает значение, которое необходимо Бурнутяну для его построений и которое отрицается при переводе "какой-то другой народ" - тогда и приходите, обсудим. Сугубо и трегубо повторяю: для того, чтобы обвинить в чем-то Бурнутяна, вы должны доказать не то, что он переводит иначе, чем другой переводчик, а то, что его вариант перевода не имеет права на существование. А пока - не учите дедушку кашлять, а профессора Бурнутяна - читать по-персидски. Павел Шехтман 09:48, 15 июля 2008 (UTC)

А почему бы и нет, если он не в состоянии перевести простое предложение, да еще обвиняет в этом других? Я всего лишь показал разницу между его переводом и переводом А.Берже, а выводы пусть делают другие. Grandmaster 10:01, 15 июля 2008 (UTC)

Это снова врете. Вы выводы не предлагаете делать, а сами делаете:

Правда, при этом сам Бурнутян допускает искажение текста первоисточника, неверно переводя фразу "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ".

Divot 10:06, 15 июля 2008 (UTC)

Давайте подправим. Напишем, что перевод Бурнутяна не совпадает с тем, что написано в процитированных им текстах и тем, как переводят этот фрагмент другие авторы. Grandmaster 10:13, 15 июля 2008 (UTC)

Не совпадает, это опять Ваши выводы. Они подспудно подразумевает, что Бурнутян не прав с переводом, ибо они должны совпадать. Приведите просто перевод Берже и все. Мол, Берже переводит этот фрагмент вот так "цитата". А уж что там не совпадает и должны ли в принципе совпадать два перевода на разные языки, пусть решает читать.Divot 10:21, 15 июля 2008 (UTC)

Второе - сделал. Первое, как уже отмечал предыдущие оратор - и есть орисс. Павел Шехтман 10:23, 15 июля 2008 (UTC) Там ведь чёрным по белому написанно...Где ваша логика??? fariko 10:26, 15 июля 2008 (UTC)

Нет никакого орисса в том, чтобы указать несоответствие перевода Бурнутяна переводам других авторов. Очень интересно, зачем Бурнутяну надо было называть этих людей немусульманами? Самое смешное, что значимость этого параграфа для истории региона нулевая, так как Мирза Джамал считается АИ по новой истории Карабаха, а не древнейшей. При этом и азербайджанский автор, и Бурнутян сочли нужным исказить этот фрагмент. Надо включать инфу о вольном переводе Бурнутяна, по другому не получается. Grandmaster 10:30, 15 июля 2008 (UTC)

И еще, какое отношение имеют Мирза Джамал и Шильтбергер к истории Албании? Grandmaster 10:31, 15 июля 2008 (UTC)

И в самом деле, какое отношение имеет подчистка утверждения, что жители Барды были армяне, к истории Албании? :)))) Павел Шехтман 10:35, 15 июля 2008 (UTC)

Даже так? :))) Вроде в тексте говорится неопредленно "... ИЛИ армяне или другой народ". А у Шехтмана уже категорическое - "жители Барды были армяне". Фальсификациями изволите заниматься?--Thaleh 05:39, 17 июля 2008 (UTC)

Если Вам это интересно, обратитесь к специалисту. А сами выводы не зная языка не делайте. Вам с английским словарем пять раз приходится перевод объяснять, теперь Вы за персидский принялись?

То, что значимость этого параграфа нулевая, то расскажите это Буниятову и его коллеге. А то они не в курсе, что зря фальсифицировали эти переводы. Divot 10:37, 15 июля 2008 (UTC)

Так ведь в 13 веке Албании не было? Или было? А языками я получше Бурнутяна владею, получается. Параграф о несоответствии перевода Бурнутяна цитируемому им же тексту придется вернуть в статью. Информация проверяемая. Grandmaster 11:03, 15 июля 2008 (UTC)

Владеете, владеете. Персидским, английским и русским. Словари опровергаете )))) Divot 12:26, 15 июля 2008 (UTC)

Вообще то, слова "миллет" - арабское, и означает как упоминалось народ/нация. А историк который в 19 веке писал эту работу, Мирза Джамал Джеваншир, был азербайджанцем, родным для него был азербайджанский тюркский язык. Бурнутян неправ в своем очень селективном переводе, когда он неверно переводит "ермени ва йа гейри миллят" как "populated by Armenians or other non-Muslims". Во-первых, эти термины как в персидском, так и в азербайджанском идентичны, то же ключевое слово "миллят" вообще заимствовано из арабского, причем заимствовано в тюркских языках наверное раньше, чем в персидском, учитывая более тесные ранние связи тюркских наемников в армиях халифата (как известно, Азербайджан удерживался халифатом именно тюркскими гвардейцами, того же Бабека тюркский полководец поймал, а у нескольких халифов матери были тюрчанки). Во-вторых, "гейри миллят" никак перевести как "другой немусульманский народ" (other non-Muslims) нельзя, это нелогично и неправильно с точки зрения как азербайджанского, так и персидского языка (еще раз напоминаю, автор, Мирза Джемал, был азербайджанцем). Так-что попытки "свалить" что то на Бабаева и др. невозможно -- никто, кроме Бурнутяна, "Armani va ya gheir-e mellat budeand" как "армяне или какой-то другой немусульманский народ" не переводил!

Плиз, АИ в подтверждение,что на персидском языке 19 века слово "меллият" не может быть переведено как "немусульманский народ". Современеные словари к делу не относятся, как я уже имел честь докладывать. В современных языках слово "миллият" - калька англо-французского nation. Павел Шехтман 20:10, 15 июля 2008 (UTC)

Кстати, это далеко не единственный пример ошибок Бурнутяна. Азербайджанские историки ему также отвечали в прессе. Например, Бурнутян с одной стороны поддерживает абсурдный тезис о том, что "Азербайджан" как топоним, этно-политичесикй, и т.д. термин ограничивался с севера рекой Аракс, но в одной из своих последних книг ("Two Chronicles On The History Of Karabagh: Mirza Jamal Javansir's Tarik-e Karabag And Mirza Adigozal Beg's Karabag-Name", Malibu: Mazda publications, 2004) признал, что, например, во время азербайджанских шахов Ирана (Персии) из династии Сефевидов, как северный, так и южный Азербайджан рассматривались как одна территориально-административная единица. Тем самым Бурнутян сам себя и иже с ним теоретиков опровергает. Неудобно как-то получается, ругает других, а сам такие вот "ошибочки" допускает. --Omega 11:35, 15 июля 2008 (UTC)

Азербайджанские историки со своими умствованиями курят в углу. Павел Шехтман 20:10, 15 июля 2008 (UTC)

Ну, "ошибочки" ему приписываете Вы и некие анонимные "азербайджанские историки в прессе". То есть непонятно кто. Это детский сад, а не аргументация. Divot 12:09, 15 июля 2008 (UTC)

Да нет, ошибки то явные и проверяемые - и вам ничего не остается, как признать что Бурнутян, как минимум, дал маху. --Omega 12:43, 15 июля 2008 (UTC)

Во-первых, вот что редактор книги Шильтбергера издания 1879 года (Лондон, есть другие переиздания, в том числе 1966 года в Нью Йорке), в которую включены и комментарии Брюна, пишет об армянских связях и доверчивости Шильтбергера:

"This appears to be the only episode in the history of the Byzantine Empire and of the kingdom of Armenia, that in any degree assimilates the absurdly exaggerated tale of victory invented by those Armenian friends to whom Schiltberger, upon more occasions that this, was too ready to listen." (p. 243)

Теперь давайте посмотрим перевод капитаном ВМФ Великобритании Дж. Букан Телфером пассажа Шильтбергера о Карабахе на английский язык на основе издания 1859 года под редакцией немца, проф. Карла Фридриха Ньюмана (комментарии в [] мои):

"A great river runs through the plain; it is called the Chur [Kura], and it is also called the Tygris; [??? - эх, эта прекрастная наука, география!] and near this river, in this same country, is the best silk. The Infidels call the plain, in the Infidel tongue, Karawag. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [так в тексте]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels. I always lived with the Armenians, because they are very friendly to the Germans.... In Armenia are three kingdoms; one is called Tiffliss... They [Armenians] also possessed Babylon for a long time; but they now have it no longer." (p. 86)

Вот точный перевод этих предложений на русский:

"Язычники владеют всей этой равниной [Шильтенберг называет весь Карабах равниной], но она лежит [находится] в Армении. Там есть также [в том числе, в смысле в меньшинстве - см. напр. [9]; также "While the Irish and Italians formed the great bulk of the Catholic population in Greenwich Village, there were also smaller numbers of French, Spanish, ... [10] ] и армяне в селах, но они обязаны платить дань язычникам."

Теперь сравните с переводом Бурнутяна/Бруна:

"Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань."

Мало того, что предложения объединены в одно, но и смысл становится более неопределенным или про-армянским -- если в англ. варианте дружественная Шильтбергеру нация армян, которой он покровительствует как может в книге, представлена как одна из этнических груп, в меньшинстве, то в русском варианте, который неудивительно предпочитает Бурнутян (который НЕ МОГ НЕ БЫТЬ знакомым с английским переводом!), армяне представляются чуть ли не единоличными обитателями Карабаха.

Оставьте эти рассуждения для домашнего употребления. Во-первых ваше толкование английского перевода - это ваше толкование. Во-вторых профессор Бурнатян и не обязан знать английского перевода, сделанного неким капитаном ВМФ. Он попросту приводит оригинал: Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig. Что можно перевести примерно так: "Равнина называется на языке неверных Карабаг, и неверные владеют здесь всем, при том что она также лежит в Армении. Также в деревнях живут армяне, которые, однако, должны платить дань язычникам". "Auch", т.е. "также", здесь явно - отчасти связка ("и в деревнях живут армяне, и они должны платить дань язычникам" - так написал бы русский современник Шильтбергера), отчасти указание на то, что армяне живут наряду с упомянутыми уже "неверными", которые владеют Карабахом. Но совершенно ниоткуда в тексте не следует, что Шильтбергер описывает армян как меньшинство.

Далее, критикуемый вами текст перевода вообще принадлежит не Бурнутяну. Одним словом: все написанное вами не только не доказательство по правилам ВП, но вообще лишено всякой доказательной силы. Павел Шехтман 20:08, 15 июля 2008 (UTC)

Насчет знания географии и истории Шильтбергером, также смотрите на текст с той же страницы (с. 86), начет его мнения, что Тифлис - это одно из 3-х армянских королевств, а Вавилон "долгое" время принадлежал (!) армянам.

И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу вообще? Единственное, что доказывают ваши слова - уровень вашего собственного знания истории, если вы предъявляете средневековому путешественнику претензии, что он не владеет географией и историей в рамках курса современной средней школы Павел Шехтман 20:08, 15 июля 2008 (UTC)

Так что, сам Брюн неверно перевел (или черезчур "творчески" перевел) оригинал, а Буниятов зря не проверил (не мог видимо, учитывая с каким трудом доставались книги с Запада, и по его собственному признанию в его издании в 90-е годы на азербайджанский его книги 1965 года), и зря он или технический редактор убрали эту строку. Omega 12:43, 15 июля 2008 (UTC)

Это смешно. См. выше. Павел Шехтман 20:08, 15 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Омега. Ваши личные изыскания по истории Карабаха и Кавказской Албании пишите в Викизнание. Здесь же принято ссылаться на АИ, а не на собственные измышления. Divot 13:02, 15 июля 2008 (UTC)

А где вы видите мои измышления? Покажите, если не трудно. Если можно, без ваших так называемых "АИ", как 40-страничных книжек опубликованных Армянской общиной Москвы и подписанной "академическими ученными" как Трапезников, которые купили свои титулы "академика" у "академии МАИ ООН". Omega 18:06, 15 июля 2008 (UTC)

Говорите по существу вопроса. Divot 18:08, 15 июля 2008 (UTC)

Это вы говорите по существу. Omega предоставил тонны ссылок, а вы ограничились ничего не значащей отпиской. Grandmaster 18:28, 15 июля 2008 (UTC)

Омега предоставил не ссылки, а свои измышления о переводе. Не рассказывайте сказки. Divot 20:40, 15 июля 2008 (UTC)

Вот Вам доказательство. Омега

Бурнутян неправ в своем очень селективном переводе, когда он неверно переводит "ермени ва йа гейри миллят" как "populated by Armenians or other non-Muslims".

Раз пять сказали, Бурнутян переводит с персидского оригинала(Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand). Еще раз, Бурнутян переводит С ПЕРСИДСКОГО. Понимаете? С ПЕРСИДСКОГО! Не с русского, не с азербайджанского, не с китайского и не с ирокезского, а С ПЕРСИДСКОГО! Есть претензии к переводу с ПЕРСИДСКОГО? Еще раз, есть ли претензии к переводу Бурнутяна с персидского на английский? Divot 21:09, 15 июля 2008 (UTC)

Претензии есть. Qeyri millet в азербайджанском имеет тот же смысл, что и на фарси, т.е. другой народ. А.Берже тоже переводит это как другой народ. Откуда взялись немусульмане? Где там написано qeyri muselman? Grandmaster 05:15, 16 июля 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, Вас не затруднит отсканировать и показать Ваш диплом, подтверждающий знание фарси. С дипломом подтверждающим знание английского мы уже ознакомились. Теперь очередь за фарси. )))) Divot 10:03, 16 июля 2008 (UTC)

О понятии "Миллет"(= Религиозная группа") и вещах, "очевидных" некоторым авторам ориссов

In the Qur'an, milla (the Arabic source to Persian mellat) meant "religion". Later on, in the

Ottoman Empire, millet could still be used in this sense, but came to

be used more often as "religious community", esp. [11]

Британника:

Millet (Turkish: “religious community,” or “people”), according to the Qurʾān, the religion professed by Abraham and other ancient prophets. In medieval Islāmic states, the word was applied to certain non-Muslim minorities, mainly Christians and Jews. [12]

Павел Шехтман 09:49, 16 июля 2008 (UTC)

Все дело в том, что мусульмане также считались миллет. Поэтому другой millet вовсе не обязательно означает, что это были немусульмане.

The Millet System and the Capitulations. All Ottoman citizens were divided in millets (nations) on the basis of religion. Until the reign of Suleiman I, the Ottoman government recognized four millets, the Muslim, Greek Orthodox, Armenian Gregorian, and Jewish. The head of the Muslim millet was naturally the sheikh ul Islam, whose other functions we have already described.

Don Peretz. The Middle East Today: Sixth Edition. ISBN:0275945758

The Turks and Arabs were not classed as millets but, along with the Kurds and other predominantly Muslim peoples, were part of the sovereign Muslim millet.

Bernard Lewis. Semites and Anti-Semites: An Inquiry into Conflict and Prejudice. ISBN:0393318397

Grandmaster 10:20, 16 июля 2008 (UTC)

То есть Вы уже не настаиваете, что это слово переводится исключительно как "народ"? Оно уже имеет разные толкования? А раньше на чем настаивали? Divot 10:27, 16 июля 2008 (UTC)

Так оно и переводится как народ. Просто понятие народ основывалось на религиозной принадлежности. Grandmaster 10:35, 16 июля 2008 (UTC)

Вот Бурнутян написал о религиозной принадлежности.
Но Вы так и не показали диплом по фарси. Можно понять, на основании чего Вы критикуете перевод в персидского? Вы хоть какое образование в этом языке имеете? Divot 10:38, 16 июля 2008 (UTC)

Конечно, я закончил медресе в персидской мечети Еревана. :) А можно посмотреть ваш диплом? Для любого языка? Просто для интереса. А что, для критики перевода нужен диплом? Достаточно сверить несколько текстов и увидеть, что они не совпадают. В частности, Берже переводит этот же фрагмент совсем по иному. Может скажете, что это не так? Grandmaster 10:43, 16 июля 2008 (UTC)

Но я же не критикую перевод Бурнутяна с персидского. Так что могу остаться при своем дипломе переводчика с киргизского.

Один перевод другим переводом не опровергается, тем более на разные языки, они могут значительно различаться, эти азы знает любой переводчик. Divot 10:46, 16 июля 2008 (UTC)

Кстати, Вы так и не выучили английский. Льюис, которого Вы цитируете "The Turks and Arabs were not classed as millets but, along with the Kurds and other predominantly Muslim peoples, were part of the sovereign Muslim millet" говорит:
Турки и арабы не считались "millet" но с курдами и преобладающими мусульманскими народами были частью "Muslim millet". То есть употребление просто "millet" означает, что это не турки, не арабы, не курды и вообще не мусульмане, иначе было бы написано "Muslim millet". Так утверждает приведенный Вами Бернард Льюис, тем самым полностью подтверждая перевод Бурнутяна.
Спасибо за прекрасный пример. Divot 10:43, 16 июля 2008 (UTC)

Очень интересная интерпретация, но из текста этого вовсе не следует. Все мусульмане были один миллет, поэтому старики до сих когда их спрашивают о национальной принадлежности говорят, что они мусульмане. Другой народ кроме армян мог быть любой из оставшихся трех миллетов (а в разных странах и число миллетов могло быть разным). Grandmaster 10:58, 16 июля 2008 (UTC)

Кстати, вам не надоело постоянно пытаться меня в чем-то уличить или обвинить, или сделать какой-то выпад личного характера? Вас ведь дважды за это блокировали, могут и в третий, если будете продолжать в том же духе. Grandmaster 11:02, 16 июля 2008 (UTC)

Не надо пугать меня, дорогой Грандмастер, говорите по сути. Что там старики говорят, мне неведомо. Но приведенный Вами Льюис, я так понимаю специалист по Ближнему Востоку, полностью подтверждает перевод Бурнутяна. Мусульмане были не просто один миллет, они были именно "Muslim millet", так утверждает Льюис. Если сомневаетесь, попросите кого-нибудь перевести этот фрагмент. Divot 11:05, 16 июля 2008 (UTC)

P.S. А то, что Вы не знаете английского, это не обвинение, а констатация факта. Если при этом Вы не пытались бы приводить в качестве аргумента безграмотные переводы, то это было бы Ваше частное дело. А так, простите, это уже предмет обсуждения. Divot 11:08, 16 июля 2008 (UTC)

Предлагаю компромиссный вариант. Давайте так и напишем в статье, мол, Льюис согласен с переводом Бурнутяна, но вот старики на Востоке выступают против. Значит Бурнутян фальсификатор, ревизионист и социал-демократ. Divot 11:18, 16 июля 2008 (UTC)

А кто спорит? Был Muslim millet, Ermeni millet, Rum millet и т.д. И что с того? С грамотностью перевода и у вас не ахти. Льюис ни с чем не согласен, наоборот. У каждого миллета было свое название, если название миллета не указано, то это мог быть любой из них. Grandmaster 11:20, 16 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Грандмастер, да попросите Вы кого-нибудь перевести у Льюиса "The Turks and Arabs were not classed as millet", и убедитесь, что турки не могут быть "millet". Видите "not classed"? Не могут быть классифицированы, как миллет. Еще раз, "not classed" - НЕ МОГУТ! Нельзя тратить столько своего и чужого времени на совершенно пустом месте. Подумайте, какое впечатление Вы производите на окружающих. Divot 11:27, 16 июля 2008 (UTC)

Вы привели данные, что мусульмане также считались особым миллиетом - т.е. в более поздних терминах особой, внутренне единой мусульманской нацией - и утверждаете, что это подтверждает значение слова "миллиет" как народ, в этническом смысле? Сказал бы я, как это называется, да Заратустра не велит. Не нужно быть профессором, чтобы догадаться, что для мусульманского автора "какой-то другой миллиет" не мог означать и мусульман - в ряду прочих. Павел Шехтман 11:39, 16 июля 2008 (UTC)

Дивот, вы вчитывайтесь в текст, прежде чем что-то утверждать. Не первый раз ведь попадаетесь на этом. Турки и арабы не считались отдельными народами, они считались одним народом. Миллет означало народ, понятие это базировалось не на этнической, а религиозной принадлежности. Все очень просто. И почему другой миллет кроме армян не мог означать мусульман? Домысливать текст - это не занятие переводчика. Бурнутян мог высказать свое особое мнение и в примечании, а не искажать текст. Берже перевел намного более профессионально. Grandmaster 11:48, 16 июля 2008 (UTC)

А вот вы подумайте сами, почему "другой миллет" не мог означать мусульман. Ну, подумайте. Ну хоть немного! Наводящий вопрос: если бы современный азербайджанец написал: "жители этого места в древности были армяне или какой-то другой народ" - могло бы это означать, что под "другим народом" можно понимать и азербайджанцев - в ряду прочих? Которые тоже подходят под понятие "народ"? Ну же, смелее! А если не можете - так прямо и напишите: "я лично не постигаю, но Бурнутяну конечно виднее, он - профессор". Павел Шехтман 11:57, 16 июля 2008 (UTC)

Опять, другой народ может быть кто угодно. Зачем менять текст оригинала, если это перевод? Grandmaster 12:20, 16 июля 2008 (UTC)

Ну, если вы не понимаете, поймите хотя бы одно: это - вина ваша, а не Бурнутяна. И нечего обвинять проф. Бурнутяна в своем собственном непонимании, да еще не в обсуждении, а в тексте статьи! Павел Шехтман 12:59, 16 июля 2008 (UTC)

Специально для пустозвонов и национал-пособников: Миллет - нация, народ, общество с общим языком, культурой, территорией и историей, равно как и общей религией.

[Читайте] [Читайте] --Emin 12:16, 16 июля 2008 (UTC)

Ну прочитали, и что?

Тем не менее подъем тюркизма стимулировал поиск азербайджанцами своего самосознания. Наиболее интеллектуальный из журналов периода после “Экинчи” “Кешкюль” впервые провел различие между понятиями местной религиозной общины и национальности, все еще обозначавшихся единым словом “миллет”. “Кешкюль” высмеивал тех, кто на вопрос: “Кто ты по национальности?” отвечал: “Я мусульманин”. Делая еще один шаг в этом направлении, данный орган предлагал ввести термин “азербайджанские тюрки” для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. “По отдельности мы - не „азербайчанлы“, а „азербичанлы“ - „би-чанлы“” (игра словами: “бичанлы” значит “бездушный”) (Kashkul. 1891. № 22).

Впервые это различие (между понятиями местной религиозной общины и национальности) было проведено тюрками в 1891 году. А оригинальный персидский текст писался задолго до того. То есть в нем приводятся именно религиозные общины. Вот Вы и сами доказали, что Бурнутян прав на все 400%. Спасибо за качественно проделанную работу! )))) Divot 12:51, 16 июля 2008 (UTC)

Дивот и др., нужно понять, а не пустозвонить. --Emin 12:57, 16 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Грандмастер и Эмин, если Вы считаете, что Британника, Льюис и Бурнутян не АИ, а Ваши домыслы АИ, жалуйтесь в администрацию и приглашайте посредника. При попытке внести этот грубый ОРИСС в статью, я тут же информирую администрацию о Ваших действиях. Divot 12:41, 16 июля 2008 (UTC)

Льюис АИ, на него мы и опираемся. Пугать нас не надо. Grandmaster 12:52, 16 июля 2008 (UTC)

]] 12:52, 16 июля 2008 (UTC)

Но он же говорит строго противоположное тому, что говорите Вы? Как прикажете понимать этот Ваш кунштюк? )))) Divot 12:56, 16 июля 2008 (UTC)

Ув. Дивот, это не ОРИСС это устоявшееся понятие во всем многонациональном мусульманском (и в частности тюркском мире). Эти Ваши т.н. АИ создавали тоже люди с конкретным "миллетом". И мы здесь с Вами спорим и пишем потому, что в мире существует "миллетчилик" - "национализм" --Emin 12:52, 16 июля 2008 (UTC)

Как бы не понимать слово миллет, в современном смысле на основании этнической принадлежности или в старом на основании религиозной, другой народ вовсе не обязательно означает немусульмане. Grandmaster 12:55, 16 июля 2008 (UTC)

Пригласите посредника, а мы посмотрим. воспримет ли он Ваши аргументы. Divot 12:58, 16 июля 2008 (UTC)

Это вы СЕГОДНЯ пишете так. Но оригинальный текст создавался тогда, когда это означало именно "местная релизиозная община". Ваша же ссылка прямо пишет об этом.

Наиболее интеллектуальный из журналов периода после “Экинчи” “Кешкюль” впервые (в 1891 году, D) провел различие между понятиями местной религиозной общины и национальности, все еще обозначавшихся единым словом “миллет”.

Вам не стыдно за "пустозвонов и национал-пособников"? Может для начала извинимся? Divot 12:56, 16 июля 2008 (UTC)

Ув. Эмин, на месте человека. приводящего ссылку, которая его тут же опровергает, я не стал бы завидовать чужому пустозвонству. Divot 13:00, 16 июля 2008 (UTC)

Я хочу сказать, что это вообще не тема для обсуждения (пустозвонства). Ваше мнение абсолютно противоположно моему (или нашему). Но Вы не вправе переубеждать кого-то основываясь лишь на каких-то АИ, что тоже пустозвонство. Или Вы "выступаете" здесь от имени всего "миллета"? --Emin 13:10, 16 июля 2008 (UTC)

Ну если это не тема для обсуждения, а пустозвонство, то почему Вы встряли в нее с аргументами, а не с предложением прекратить пустой разговор? Получается, что Вы тоже пустозвон? Я правильно Вас понимаю? Divot 13:14, 16 июля 2008 (UTC)

Ну так я и встрял, чтоб прекратить данное пустозвонство, постепенно переростающую в демaгогию...:))--Emin 13:25, 16 июля 2008 (UTC)

Встряли с оскорблениями, заметьте. И ответьте, пожалуйста, на мой вопрос в "Посредничество". Divot 13:28, 16 июля 2008 (UTC)

Ссылка? --Emin 13:34, 16 июля 2008 (UTC)

тут Divot 13:36, 16 июля 2008 (UTC)

Котанджян

Эта статья страдает сильным перекосом в сторону баек, распространяемых армянской прессой. Так, в статье сказано:

14 декабря 2005 года, в день приезда сопредседателей Минской группы по Карабахскому урегулированию, Ильхам Алиев, президент Азербайджана, в речи по случаю 60-летия Академии наук Азербайджана призвал азербайджанских ученых вовлечься в программу обоснования перед мировым сообществом отсутствия исторических прав карабахского армянства на Нагорный Карабах. Президент Алиев обещал субсидирование в особо крупных размерах программы объединения усилий азербайджанских специалистов в разработке и пропаганде его тезиса о том, что армяне, являясь гостями, появившимися в Карабахе в 70-х годах 19-го века, исторических прав на территорию Нагорного Карабаха не имеют

В качестве источника используется некто Гайк Саргисович Котанджян. А где ссылка на саму речь Алиева? С какой стати речь президента Азербайджана должна цитироваться в изложении Котанджяна? Как насчет союлюдения правил НТЗ? Grandmaster 05:42, 16 июля 2008 (UTC)

Байка армянской прессы, говорите? )))))

Смотрим речь тов. Ильхама Алиева. Пропуская славословия и былинные подвиги "великого Гейдара Алиева" доходим до сути:

К примеру, в Азербайджане ни для кого не секрет, что армяне пришли в Нагорный Карабах - неотъемлемую часть Азербайджана, как гости. В 70-е годы минувшего столетия там был поставлен памятник, отражающий их поселение, был отмечен 150-летний юбилей поселения армян в Карабахе. Но мало кому, кроме нас, об этом известно.

В различных международных организациях, на встречах с главами государств, как в прошлом, так и сейчас, я неоднократно особо подчеркиваю данный факт, так как это еще раз свидетельствует о том, что армяне абсолютно не вправе утверждать, что Нагорный Карабах в прошлом принадлежал им. Но я вижу, что мало кому в мире известно об этом. Мы знаем это, но этого не достаточно. Нам необходимо довести эту истину до мирового сообщества. Нам следует перевести написанные книги на различные языки.

Сегодня здесь говорилось о наличии новых возможностей. С помощью информационно-коммуникационных технологий мы можем в настоящее время довести свои мысли, наши реалии до любой аудитории. Необходимо в еще более активной форме проводить эту работу через Интернет. Поэтому здесь большая задача стоит как перед академией, так и перед всеми соответствующими органами. Нам необходимо совместно осуществлять эту деятельность. Я не говорю, что мы, подобно нашим соседям, должны искажать историю. Нет, нам просто следует доводить до мира правду, реалии далекой и близкой истории. Надеюсь, что в этой области будет проделана серьезная работа, потому что, как я уже отметил, несмотря на то, что проделана определенная работа, это, конечно, не может устроить нас. Для этого будут созданы все необходимые условия, выделены дополнительные средства. Нам следует проводить эту работу в программной форме.

Вы удовлетворены, ув. Гранмастер? )))) Divot 10:21, 16 июля 2008 (UTC)

Как только разблокируют страницу, мы тут же исправим этот перекос, процитируем именно тов. Ильхама Алиева, его точку зрения, что Арцах никогда армянам не принадлежал и то, что он готов субсидировать пропаганду этого ... эээ ... абсолютно очевидного факта. Спасибо за критику. Divot 10:24, 16 июля 2008 (UTC).

Ув. Грандмастер, Вы не ответили. Вы удовлетворены качеством "баек" армянской прессы? Divot 13:08, 16 июля 2008 (UTC)

Могу сказать, что меня умиляет качество баек армянской прессы.:))) Действительно, посмотрите какая прелесть, что так привело в ярость Гайка Саргисовича. "Президент Алиев обещал субсидирование в особо крупных размерах программы объединения усилий азербайджанских специалистов в разработке и пропаганде его тезиса о том, что армяне, являясь гостями, появившимися в Карабахе в 70-х годах 19-го века, исторических прав на территорию Нагорного Карабаха не имеют." Чем не байка? Ведь главное в этой возне что? Показать что, существует государственная программа принуждении ученых пропагандировать некие гостезисы. Вот и агитатор от оборонного ведомства Армении, по совместительству занимающийся исследованием исторических вопросов узрел в высказываниях Президента Азербайджана криминал. Надо же! Тезис о том, что армяне (имеется ввиду абсолютное большинство нынешнего армянского населения, являются потомками армян, прибывших в Карабах из Турции и Ирана после присоединения его к России), появился задолго до рождения Президента И.Алиева, и потому никак не может быть ЕГО тезисом. Что же касается самого тезиса, то статистические данные о переселении армян в Карабах полностью подтверждают его. Армяне, составляющие абсолютное меньшинство в Нагорном Карабахе к моменту прихода русских, уже к концу 19 века составляли большинство населения. Это, во-первых. Во вторых, И.Алиев не говорил, что армяне появились в Карабахе в 70 годах 19 века. Он сказал, что в «семидесятые годы прошлого столетия там был поставлен памятник, отражающий их поселение, был отмечен 150-летний юбилей поселения армян в Карабахе». Но Гайк Саргисович, как говорится, слышал звон да не знает где он, ему видимо что 20 век, что 19 -ый, все одно, дрэвность. Но ведь это абсолютная правда. Не станете же вы отрицать, что в 1978 году в Мараге был поставлен памятник в честь 150 летия переселения армян в Карабах из Ирана. Памятник, который был немедленно уничтожен самими же армянами, как только Карабах перешел под их контроль. Спрашивается, а в чем памятник-то виноват, разве только замести следы? Неразумно, однако. И.Алиев, призвал ученых Азербайджана довести эти истины до мирового сообщества. И что в этом криминального? Очень здравое пожелание. Что плохого, если в других странах будут знать эту информацию? Чем больше люди будут знать о событих нашего региона, чем разностороннее будет эта информация, тем ближе к истине. Или вам хотелось бы, чтобы информация была однобокой, про армянской, как было до сих пор? Он обещать дополнительные субсидии под исторические исследования? Нормально. Во всех странах мира академическая историческая наука находится на субсидировании государства и эти субсидии растут с ростом доходов государства. Или в Армении это не так? К тому же он нигде не говорил, что историки должны искажать историю, это ваши домыслы, наоборот он призывает «доводить до мира правду, реалии далекой и близкой истории». Так что не надо, искать соринку в чужом глазу, лучше заняться бревнами в своем.--Thaleh 20:54, 20 июля 2008 (UTC)

Ув. Талех, а Вы внимательно прочитайте, какую истину ув. Ильхам Алиев предлагает довести до мирового сообщества. Специально для Вас я ее выделил жирным шрифтом. Divot 21:06, 20 июля 2008 (UTC)

Ув.Divot, я все внимательно прочитала. Но я не вижу здесь ни малейшего свидетельства, во первых, фальсификации истории, а во вторых, государственной поддержки этой самой фальсификации. Домысливание, конечно, может быть любое, но это, знаете, связано в первую очередь с изначальной задачей этого самого домысливателя, а не сутью вопроса. Вот Вы привели и подчеркнули высказывание Президента И.Алиева «армяне абсолютно не вправе утверждать, что Нагорный Карабах в прошлом принадлежал им», как подтверждение и фальсификации и господдержки. Давайте разберем эту фразу. Будем идти в хронологическом порядке от настоящего, то есть от начала так называемого конфликта.Начиная с 1920 г. до 1991, то есть до развала СССР, Нагорный Карабах был частью (автономной областью) Азербайджанской ССР, то есть принадлежал Азербайджанскому государству, «суверенному государству, ….осуществляющему государственную власть на своей территории», как сказано в Конституции СССР (ст. 76). 1918-1920 годах Азербайджан объявил Карабах своей суверенной территорией, с чем некоторое время не были согласна армянская часть населения Нагорного Карабаха, но и они, в конце концов, согласились признать власть Азербайджана до мирной конференции. С 1818 до 1918 Карабах был в составе Российской Империи, то есть он принадлежал России. До этого, в течении 70 лет он принадлежал азербайджанскому Карабахскому ханству. До этого, Карабах находился в составе Империи Надир шаха Афшара, а с начала 16 века, принадлежал Сефевидскому государству, с тюркской династией во главе. До этого он принадлежал тюркским государствам Аг Коюнлу и Кара Коюнлу (14-15 в.в). До этого монгольской Империи Хулагуидов(13-14в.в.). До этого Нагорный Карабах принадлежал (11-13 в.в.) тюркскому государству Азербайджанских Атабеков и тюркской сельджукской Империи. Как видим, в течении последнего тысячелетия Карабах не принадлежал армянам, хотя в Карабахе и были отдельные армянские мелкие феодальные образования с территорией от нескольких до нескольких десятков сел, но все они были всего лишь вассалами крупных, перечисленных выше государств. Таким образом, не может быть никаких претензий к высказыванию И. Алиева, то есть армяне действительно не вправе утверждать, что Нагорный Карабах в последние 1000 лет принадлежал им. Я думаю, что говоря «в прошлом» И.Алиев имеет ввиду даже не тысячу лет. Он политик, для него достаточно, что в обозримом прошлом, о котором можно говорить с достаточной степенью достоверности, Нагорный Карабах точно не принадлежал армянам. И вот этот совершенно очевидный факт, по мнению Президента И.Алиева следует доводить до мировой общественности более активно, потому, что он сталкивается с тем , что «мало кому в мире об это известно». При этом он, конечно, имеет ввиду политических и общественных деятелей, с которыми ему приходится иметь дело. А это – несомненно, результат намного более активной армянской пропаганды, которая успешно внедряет в мире фальшивый тезис о якобы принадлежности Нагорного Карабах армянам, который, как можно заметить из приведенной хронологии последнего тысячелетия, и гроша ломаного не стоит.--Thaleh 21:19, 21 июля 2008 (UTC)

Уважаемая Thaleh, не надо всякими манипуляциями оправдывать Алиева, додумывая за него, что он хотел сказать. Вы с ним на эту тему не разговаривали, и он Вам такового права не давал. А высказался он вполне определенно: "армяне абсолютно не вправе утверждать, что Нагорный Карабах в прошлом принадлежал им.". Никаких 1000 лет, никаких "в обозримом прошом" он не говорил, это Ваши гипотезы, ни на чем не основанные. Остальные спекулятивные рассуждения о фальшивых армянских тезисах оставлю без комментариев, они к данному вопросу отношения не имеют. Divot 21:56, 21 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Divot, я и говорю, что он высказался вполне конкретно и примеры, приведенные мной, подтверждают, что Нагорный Карабах действительно не принадлежал армянам за 1000 лет до наших дней. Опять оговорюсь, и это главное в данном разговоре, что приведенные Вами отрывки из речи И.Алиева совершенно не указывают на призывы к фальсификации истории. Все тезисы, касающиеся исторических исследований, были выработаны историками значительно раньше и Президент Алиев всего лишь повторяет эти, как я уже показала, довольно очевидные выводы. Но вернемся к нашим баранам.

Вам не нравится 1000 лет? Ну что же, посмотрим, что же было до этого времени? А до этого Нагорный Карабах принадлежал Арабскому Халифату и Кавказской Албании (4-7 века), при этом следует учесть, что арменизация части албанского населения началась значительно позже. Опять же, не армянам. И наконец, 1- 4 века н.э. когда, по утверждению некоторых авторов, Карабах принадлежал Армении. То есть претензии армян о принадлежности Нагорного Карабаха им касаются периода за 1700-2000 лет до наших дней!!! Вы к этому клоните? Ну, значит приехали! И Вы считаете, что И.Алиев предлагает историкам фальсифицировать этот кусок истории? Если это так, то я могу только позавидовать Вашей фантазии и посочувствовать Вашей подозрительности. В первый раз слышу подобные обвинения, связанные именно с этим отрезком. Но, как говорится, лиха беда начало! :)))

Президент И.Алиев политик. Теперь представьте, и ответьте, может ли иметь место в жизни следующая совершенно бредовая картина: он встречается с высокопоставленным чиновником какого-то государства и обсуждает с ним проблему Карабаха. И вот его гость, в качестве аргумента другой стороны говорит: «Знаете, насколько мне известно, армяне утверждают, что Карабах принадлежал им 1700 – 2000 лет назад. Что Вы скажете по этому поводу?» Я не знаю как Вы, но мне кажется, И.Алиев дипломатично улыбнется и … предложит гостю прохладительные напитки. Ясно, что ничего подобного произойти не может. Ну, не станут политики обсуждать запутанные перипетии двух тысячелетней давности. Какая разница кому принадлежала Гранада или Поволжье 1000 лет или Паннония 1500 лет назад. Эти скучные пассажи не только политикам не особенно интересны, но вряд ли могут оказать хоть какое то влияние на общественность других стран, ну разве что на совершенно маргинальную часть общества, склонную к некоторой паранойе. Совершенно другое дело, так не понравившееся Вам «обозримое прошлое»! Это тонкая материя, тут можно играть более эффективно, с чем, наверное, и сталкивается И.Алиев. С этим связны его слова о памятнике,снесенном самими армянами и посвященном массовому переселению армян в Карабах из Ирана и с этим связаны его слова, о том, что армяне пришли в Карабах, как гости. Так что, не стоит пытаться делать из мухи слона. --Thaleh 20:42, 22 июля 2008 (UTC)

Ув. Талех. Очень много общих слов. Нельзя ли конкретнее? Ставил Алиев перед НАНА задачу доказать, что Карабах армянам никогда не принадлежал? Ставил. Точка. Все остальные Ваши многословные рассуждения к сути не относятся.

И насчет "Карабах армянам не принадлежал последних 1000 лет", читайте нормальных историков, а не Фариду Мамедову. Divot 20:51, 22 июля 2008 (UTC)

Ув.Divot, я говорю по существу. Президент Алиев не ставил такую задачу перед Академией Наук, это всего лишь Ваши домыслы. И.Алиев всего лишь еще раз озвучил концепции давно разработанные той же Академией.

Что же касается второго тысячелетия, то не могли бы Вы привести здесь имя "нормального историка" и ссылочку, в которой он утверждает, что Карабах принадлежал Армении в период от 11 до 21 в.в.? Хорошо бы с конкретными названиями этих армянских государств, именами правителей, столицами и др.подробностями.--Thaleh 20:19, 25 июля 2008 (UTC)

Это не домыслы, это прямая речь тов. Ильхама Алиева, она выделена жирным шрифтом. Прочитайте внимательнее, и Вам откроется.
Нормальных историков читайте по ссылкам в статье История Нагорного Карабаха. Там есть с конкретными названиями государств, именами правителей и пр. Divot 21:47, 25 июля 2008 (UTC)

Ув.Divot, выделение текста жирным шрифтом его суть не меняет. И если Вам "открылось" то , чего совершенно нет в выступлении И.Алиева, то это говорит всего лишь о степени Вашей предвзятости, одним словом, это Ваши домыслы. Статью История Нагорного Карабаха прочитала и что же, там , как и следовало ожидать, нет ничего подтвердающего, что Карабах принадлежал Армении в период от 11 века до наших дней. Последнее упоминание об Армении относится к 387 г. --Thaleh 11:19, 27 июля 2008 (UTC)

При чем тут "принадлежал Армении"? Читайте Алиева, ув. Талех. "армяне абсолютно не вправе утверждать, что Нагорный Карабах в прошлом принадлежал им". Армянам, а не Армении.
Насчет "мои домыслы". Я привел свои аргументы. Если Вы не согласны, обратитесь в арбитраж Вики. Divot 11:49, 27 июля 2008 (UTC)

Ну что же, очень хорошо, с принадлежностью Карабаха Армении, кажись разобрались. Так и запишем – не принадлежал, по простой причине - такого государства – Армения, в обсуждаемый тысячелетний период на карте региона не было. Армянам, говорите? Ну что же, поговорим и в этом ракурсе. Видите ли, ув. Divot, на территории Карабаха жили многие народы, в том числе и армяне, но принадлежал это регион вовсе не армянам, а государствам, список которых я уже приводила выше - от Империи Сельджуков до Азербайджанской Республики. «Жили» и «принадлежит» для региональной территории далеко не одно и то же. Вот и источник, который армянские пользователи с удовольствием цитируют, Ганс Шильтбергер, пишет в 1405 г, что Карабах «принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань» - читайте в Истории Нагорного Карабаха. Замечу для Вас, что «язычники», которым в это время принадлежал Карабах – это государство Кара Коюнлу.

П.С. Вы в текст статьи ввели: "."В. А. Шнирельман отмечает, что, в отличие от Армении, в Азербайджане ..." . Где Шнирельман пишет ""отличие от Армении"?--Thaleh 13:35, 29 июля 2008 (UTC)

Нет, мы запишем совсем иное. Вы высказали некое утверждение, а потом сами же его доблестно опровергли. С чем я Вас искренне поздравляю.
По истории Карабаха смотрите соответствующую статью. Если есть претензии, обращайтесь в Арбитраж. так и скажите, мол, никаким армянам Арцах не принадлежал и Алиев говорит правду. Приведите свои аргументы. Верифицировать Ваши исследования у меня нет времени. Divot 14:03, 29 июля 2008 (UTC)

Ну так где Шнирельман говорил "в отличии от Армении"? Или это снова Вам "открылось", домыслили, так сказать? Об Арбитраже, спасибо за подсказку, подумаю.--Thaleh 17:10, 29 июля 2008 (UTC)

А Вы внимательнее читайте. И об арбитраже думайте. Мне будет интересно, что они Вам ответят ))))) Divot 17:51, 29 июля 2008 (UTC)

Это не ответ, соответствующий духу обсуждения, так можно заявить что угодно. Если Вы не приведете полную цитату с этой фразой, буду считать ее Вашей отсебятиной.--Thaleh 11:33, 31 июля 2008 (UTC)

Я же сказал, читайте внимательнее. В самом низу страницы. Divot 12:21, 31 июля 2008 (UTC)

Посредничество.

Гг. Шехтман, Эмин, Грандмастер, Омега.
У меня предложение. Давайте обратимся к посреднику по переводу Бурнутяна. Изложим свои аргументы. Только с условием, та сторона, которая будет признана неправой, публично извинится за впустую потраченное свое и чужое время. Идет? Divot 13:03, 16 июля 2008 (UTC)

ОК :))) Павел Шехтман 13:16, 16 июля 2008 (UTC)

Условия не принимаются. Брунутян для меня не АИ. Википедия дело добровольное. Тратите время Вы. --Emin 13:46, 16 июля 2008 (UTC)

Вот он момент истины! Так и запишем, Эмин испугался предъявить свои аргументы посреднику. Интересно, что скажут Грандмастер и Омега? Неужели тоже откажутся или промолчат? )))) Divot 14:30, 16 июля 2008 (UTC)

Без проблем. Зовите. Grandmaster 17:00, 16 июля 2008 (UTC)

Вы сначала сформулируйте обвинение Бурнутяна, потом будем звать. Посредник не будет за нас делать работу. Divot 17:02, 16 июля 2008 (UTC)

А что формулировать? Используйте дифф моей правки.

Правда, при этом сам Бурнутян допускает искажение текста первоисточника, неверно переводя фразу "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ". В переводе Бурнутяна эта фраза звучит как "In ancient times it was populated by Armenians or other non-Muslims", т.е. "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли другие немусульмане".Rewriting History: Recent Azeri При этом в переводе А.Берже 1855 года написано:

Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ.Мирза Джамал Джеваншир Карабагский. История Карабага.

В качестве компромисса я согласен ограничиться указанием несоответствия перевода Бурнутяна переводам других авторов, в частности А.Берже и цитируемого им азербайджанского текста. Grandmaster 07:02, 18 июля 2008 (UTC)

Никакого компромисса между Бурнутяном и Грандмастером, который не знает персидского былть не может. ))) Я сформулирую свою позицию. И жду Вашего обвинения по Низами. Divot 08:38, 18 июля 2008 (UTC)

Для посредника

Оригинальный текст из статьи Бурнутяна, где он обвиняет в фальсификации Ахундовым репринтного издания

The Persian manuscript, presently located in the archives of the Academy of Sciences in Baku, reads as follows:
Va avval shahri ke dar velayat-e Qarabagh bana shodeh shahr va qal'e-ye Barda` ast, ke dar sar rudkhane-ye Terter dar se farsakhi-ye rud Kor vaqe` ast. Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand. Dar zaman-e kholafa' sabeq-e bani- `Abbasiye, ke shahr-e Baghdad ra anha abad nemudand. . . .9
The early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text and reads:
Garabagh vilayetindä salinän shähär Tärtär chayïnïn üstündä vä Kür chayïnïn üch ghachlïghïnda olan Bärdä shähäri vä galasïdïr. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya ashga bir millät imish. Baghdadï abad vä darüllkhülafä. . . .10
The Russian translation, included in the 1959 edition, reads:
Pervyi gorod kotorui byl postroen v Karabagskom vilaiete, eto---gorod I krepost' Barda, chto nakhoditsia u reki Terter, v trekh farsakhakh ot Kury. Zhiteli togo goroda v drevnie vremena byli to li armiane, to li kakoi- to drugoi narod. V te vremena, kogda byvshie khalify Beni-Abbasi. . . .11
The English translation is as follows:
The first city built in the velayat of Qarabagh was the fortress and city of Barda`, which is situated by the Terter [Tartar] River, some three farsakhs from the Kur River. In ancient times it was populated by Armenians or other non- Muslims. During the period of the past caliphs of the `Abbasid dynasty, who built and settled the city of Baghdad. . . .(ссылка на перевод Бурнутяна)
Yet the recent Azeri edition, edited by Akhundov, which claims to be an exact reprint of the 1959 edition, has deleted the crucial sentence highlighted above.[

Грандмастер утверждает, что Бурнутян сам сфальсифицировал, переведя персидский текст "Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand" как "In ancient times it was populated by Armenians or other non- Muslims." и привел следующее обоснование:

при этом сам Бурнутян допускает искажение текста первоисточника, неверно переводя фразу "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ". В переводе Бурнутяна эта фраза звучит как "In ancient times it was populated by Armenians or other non-Muslims", т.е. "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли другие немусульмане".Rewriting History: Recent Azeri При этом в переводе А.Берже 1855 года написано:
"Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ."

Мои возражения.
Формальные возражения.
1. Для доказательства искажения перевода с персидского на английский приводить русский перевод персидского текста нельзя. Переводы на разные языке могут не совпадать.
2. В статье Бурнутяна приведен только фрагмент перевода на английский со ссылкой на полный перевод в отдельном издании. Без ознакомления со всем переводом в этом отдельном издании, с контекстом и примечаниями, невозможно говорить об искажении перевода.
Вывод: с формальной стороны привлекать русский перевод для доказательства искажения английского нельзя.

Возражения по существу.
Британника:

Millet (Turkish: “religious community,” or “people”), according to the Qurʾān, the religion professed by Abraham and other ancient prophets. In medieval Islāmic states, the word was applied to certain non-Muslim minorities, mainly Christians and Jews.

The Turks and Arabs were not classed as millets but, along with the Kurds and other predominantly Muslim peoples, were part of the sovereign Muslim millet. Bernard Lewis. Semites and Anti-Semites: An Inquiry into Conflict and Prejudice. ISBN:0393318397

Вывод: и Британника и Льюис подтверждают, что "millet" без предлога "Muslim" могли означать именно немусульманский народ.

Итог: перевод Бурнутяна корректен, обвинения в фальсификации этого перевода ни на чем не основаны ни с формально, ни с фактической стороны. Divot 09:26, 18 июля 2008 (UTC)

---

И каким образом Льюис подтверждает, что что "millet" без предлога "Muslim" означает именно немусульманский народ? Как раз наоборот, millet может означать любой народ, в том числе и мусульманский, как следует из Льюиса. Вы забыли привести другой АИ, который я цитировал:

The Millet System and the Capitulations. All Ottoman citizens were divided in millets (nations) on the basis of religion. Until the reign of Suleiman I, the Ottoman government recognized four millets, the Muslim, Greek Orthodox, Armenian Gregorian, and Jewish. The head of the Muslim millet was naturally the sheikh ul Islam, whose other functions we have already described.

Don Peretz. The Middle East Today: Sixth Edition. ISBN:0275945758

Я просто предлагаю сравнить 3 текста, цитируемые этим автором:

1. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya bashga bir millät imish.

2. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ.

3. In ancient times it was populated by Armenians or other non-Muslims.

Первые 2 (азербайджанский и русский) идентичны друг другу, третий - явно личная интерпретация переводчика. Как я уже сказал, я согласен на то, чтобы указать несоответствие между переводами одного и того же текста двумя переводчками, А.Берже и Бурнутяном. Кто-то из них явно неправ. Grandmaster 12:37, 18 июля 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, у Вас была возможность высказать свою позицию. Вы это сделали. Я возразил и теперь дело за посредником. Не надо начинать дискуссию там, где мы договорились о посредничестве. Ваши действия некорректны.

Посреднику. Просьба смотреть аргументы до горизонтальной линии, далее следует навязываемое Грандмастеров обсуждение. Divot 12:45, 18 июля 2008 (UTC)

А что до моего мнения, то в этом деле даже и Британику привлекать необязательно. Доказано, что "миллет" отнюдь не равнозначно современному понятию "народ" и предполагает религиозные коннотации. Значит, ничего принципиально невероятного в переводе "немусульмане" нет. А тонкостей старого персидского языка не знаем ни я, ни Грандмастер, ни Дивот - следовательно, всякие рассуждения по этому вопросу будут ориссными. Так что вопрос об адекватности перевода как "другие немусульмане" может решать только авторитетный специалист, но уж никак не участник Грандмастер. По крайней мере в пространстве Википедии. Павел Шехтман 16:59, 24 июля 2008 (UTC)

Главное обвинение, высказываемое Бурнутяном, ИМХО, состоит в том, что новый публикатор выпустил это предложение вообще - по всей вероятности, Бурнутян имеет в виду, что это было сделано новым публикатором дабы скрыть упоминание армян в этом тексте. Всё остальное - это уже детали. Главное - что фраза по какой-то причине выпущена.

Я не знаю персидского вообще, а уж тонкости словоупотребления слова millet могут быть понятны лишь специалисту, постоянно работавшему с такими текстами и хорошо знающему структуру тогдашнего многонационального (да еще и многорелигиозного) общества. Я не знаю, насколько сам Бурнутян может быть отнесён к таким специалистам. Из какого словаря он брал значения слов?

Для сравнения могу привести советские реалии - "нация", "народ", "народность" - многие ли из нынешних википедистов смогут без обращения к советской же литературе объяснить разницу? И каким из советских авторов можно верить? Хакасы - народ? А татары? А удэгейцы? А лужичане?

Но я бы не стал обвинять Бурнутяна в фальсификации - я бы говорил о расхождениях или неясностях, или неточностях.

Если же вопрос стоит так - а допустимо ли, говоря о точности или неточности перевода с персидского на английский, использовать дословный перевод той же фразы с английского на русский, то ответ такой: - Да, допустимо, если при этом говорящему и слушающему ясны межязыковые соответствия между словами. wulfson 09:37, 2 августа 2008 (UTC)

Агадеде

Факты существования такого святилища и разрушения его армянами, подтвержденные неазербайджанскими источниками или хотя бы источниками до конфликта - на бочку! Павел Шехтман 13:09, 23 июля 2008 (UTC)

Вы мне не объясните, почему так упорно удалятеся из статьи утверждение Самвела Карапетяна о том, что Ереване нет азербайджанских мечетей и памятников, а есть только иранские? Grandmaster 06:53, 24 июля 2008 (UTC)

А какое отношение имеет это утверждение к пассажу Фариды-ханум? Оно что-то добавляет к его историзму? Divot 09:17, 24 июля 2008 (UTC)

В значительной мере это объясняет гневную реакцию г-жи Мамедовой. Оказывается, мечети в Ереване к Азербайджану отношения не имеют. От такой наглой лжи не у всех выдержат нервы. Grandmaster 11:47, 24 июля 2008 (UTC)

Это Вам Фарида-ханум сказала, что у нее нервы не выдержали от такой "наглой лжи"? Интересно, а тюркское святилище "Агадеде", это видимо наглая правда? )))) Divot 12:14, 24 июля 2008 (UTC)

В общем. Установили, что существование и разрушение Агадеде - не факт. Существование пропагандистской кампании по поводу предполагаемого разрушения Агадеде - факт. Так и отобразим. Павел Шехтман 15:00, 24 июля 2008 (UTC)

Где АИ с критикой азербайджанских авторов в данном вопросе? Grandmaster 10:37, 25 июля 2008 (UTC)

А Сахаров чем не АИ? Divot 21:34, 25 июля 2008 (UTC)

Уже объяснил, источник проармянский, факт подверждается АИ. Grandmaster 04:39, 26 июля 2008 (UTC)

Вообще-то, Сахаров - гораздо более авторитетный источник, чем Том де Ваал. Павел Шехтман 10:50, 26 июля 2008 (UTC)

Да ничего Вы не объяснили. Вы безосновательно клеветали на уважаемого человека. Divot 11:53, 26 июля 2008 (UTC)

В данном вопросе Сахаров не авторитет. Было убедительно продемонстрировано, как он распространял ложную информацию о конфликте. Grandmaster 07:54, 27 июля 2008 (UTC)

Как же убедительно, если даже посредник призвал Вас не допускать подобных "убедительных демонстраций"? Divot 09:55, 27 июля 2008 (UTC)

Я не заметил, чтобы он прокомментировал представленные мною источники. Grandmaster 10:30, 28 июля 2008 (UTC)

А Вы внимательнее смотрите чуть ниже и Вам откроется. Начиная со слов "Или приведите АИ, что Андрея Дмитриевича Сахарова ввели в заблуждение...." Divot 11:03, 28 июля 2008 (UTC)

Андрей Сахаров и его отношение к Топхане

Никакого отношения пристрастие Сахарова к констатации факта, что там в принципе нет никакой рощи, не имеет. Пристрастие может выражаться в отношении к армянам или азербайджанцам, но никак не относится к элементарной честности Сахарова, констатирующего очевидный факт, который он видет своими глазами. К честности Сахарова претензии есть? Divot 12:04, 24 июля 2008 (UTC)

Сахаров сам признавал, что распространял недостоверную информацию о конфликте с подачи своей жены. У вас есть другой источник по событиям вокруг Топханы? Grandmaster 13:20, 24 июля 2008 (UTC)

При чем тут подача жены, если он сам там был и рассказывает это от своего имени? У Вас есть другие аргументы? Divot 13:37, 24 июля 2008 (UTC)

Grandmaster, ну это уже слишком. Или приведите АИ, что Андрея Дмитриевича Сахарова ввели в заблуждение (скажем, сознательно переставили все указатели или не знаю что там ещё), или приведите АИ, что Андрей Дмитриевич сознательно солгал (при этом, согласно ВП:ПРОВ, «неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках»). Иначе ваша правка нарушает ещё и ВП:СОВР в отношении как минимум Елены Боннэр. NBS 14:13, 24 июля 2008 (UTC)

По вашему мнению, насколько достоверным источником по армяно-азербайджанскому конфликту может считаться Сахаров, чья предубежденность фиксируется нейтральными авторами? Не лучше ли найти другой источник? И что вы думаете о данном параграфе в целом, является ли он ориссным или нет? Я не увидел ни одного АИ, который бы писал об этом вопросе. Это орисс путем синтеза разных источников, что описано в правилах как недопустимая самодеятельность. Grandmaster 06:39, 25 июля 2008 (UTC)

Как это не увидели АИ? А уважаемый академик Играр Алиев, директор института истории азербайджанской академии наук, который говорит о "зловещих и человеконенавистнических" армянах, уничтоживших "историческую реликвию азербайджанского народа Топхана", разве он не АИ? Что-то Вы чудное говорите, Грандмастер... Divot 08:39, 25 июля 2008 (UTC)

Какой АИ выступает с критикой азербайджанских авторов в данном вопросе? Как говорит один наш общий знакомый, имена, пароли, явки и т.д. Grandmaster 10:39, 25 июля 2008 (UTC)

Констатируя, что там нет никакой рощи, Сахаров несомненный АИ. Итак, у нас два АИ: совравший Играр Алиев, и выведший его на чистую воду Сахаров. Вполне достаточно для написания. Divot 12:03, 25 июля 2008 (UTC)

Это и есть орисс. Почитайте лучше правила, в частности w:WP:SYNTH. Это называется орисс путем синтеза. Вы берете два АИ, и на их основании делаете свое собственное построение. Так нельзя. Никто из АИ не обвинял азербайджанских авторов в участии в пропагандистских компаниях, вы делаете такой вывод на основании синтеза материалов из других источников. Grandmaster 04:45, 26 июля 2008 (UTC)

Но ведь это именно то, что Вы делали с Асатряном! Это ОрИсс с помощью синтеза. Хорошо, что Вы это признали. Вы не против, если я его немедленно удалю? Divot 09:48, 26 июля 2008 (UTC)

Я против, потому что надо удалять все ориссы, а не только те, которые вам не нравятся. Вы не будете против, если я удалю все до единого ориссы из данной статьи? Grandmaster 07:53, 27 июля 2008 (UTC)

То есть в данном случае Вы выступаете не в качестве беспристрастного автора Википедии, а в качестве оппонента лично меня, который в ответ на мои несоответствующие духу и букве Википедии действия, начинает и сам делать подобное? Я правильно Вас понимаю? Divot 09:59, 27 июля 2008 (UTC)

Нет. Я просто следую установившейся практике написания подобных статей. Grandmaster 09:54, 28 июля 2008 (UTC)

Но от других почему-то требуете иного подхода. Странная логика, не находите? Divot 11:02, 28 июля 2008 (UTC)

И, кстати, грандмастер, Вы почему-то всегда путаете две вещи, а именно: факты и мнения. Когда Играр Алиев говорит: "не существует ни одного документа...", это ложь, ибо таковые документы существуют и ему прекрасно известны. Когда Асатрян говорит "кавказцы не смешивались с тюрками", а Хьюсен говорит "кавказцы смешивались с тюрками", это разные точки зрения. Поскольку ни одного факта, ни одного документа, который доказывал бы точку зрения Асатряна или Хьюсена не существует. Есть некие умозаключения Асатряна и Хьюсена. Каждое из них имеет тут или иную степень достоверности, но это мнения, а не факты. Противоречие умозаключений Асатряна умозаключениям Хьюсена не есть ложь. И рядом не стояла. А вот заявление "Армяне на этой территории никогда не жили" есть ложь, ибо прямо противоречит историческим документам, однозначно говорящим: армяне в этом регионе жили. Divot 12:33, 28 июля 2008 (UTC)

А утверждение Асатряна о том, что название Азербайджан дал стране Нури паша в сентябре 1918 года разве не ложь? Grandmaster 05:54, 29 июля 2008 (UTC)

Ложь - утверждать, что Асатрян такое говорил. Перечитайте его внимательно. Divot 06:31, 29 июля 2008 (UTC)

Он именно это и сказал. Grandmaster 07:38, 30 июля 2008 (UTC)

Нет, он говорил другое. "утверждение Асатряна о том, что название Азербайджан дал стране Нури паша в сентябре 1918" - такого он не говорил. Он сазал, что название Азербайджану было дано "произошло 15 сентября 1918 года после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши". Асатрян говорил о времени названия, а не о том, кто назвал. Пожалуйста ознакомьтесь с темой обсуждения, прежде чем комментировать. Divot 12:19, 30 июля 2008 (UTC)

Еще раз - источники в студию!

чья предубежденность фиксируется нейтральными авторами - кто эти "нейтральные авторы" (во множественном числе), которые единогласно зафиксировали предубежденность Сахарова в конфликте? Имена, пароли, явки? Павел Шехтман 08:56, 25 июля 2008 (UTC)

Нейтральный автор - де Ваал. Пишет, что Сахаров занимал проармянскую позицию. Grandmaster 10:36, 25 июля 2008 (UTC)

Я спрашивал, кто "нейтральные авторы" (во множественном числе), которые единогласно зафиксировали предубежденность Сахарова. Теперь оказывается, что эти авторы существуют в единственном числе, при том что сами "они" Сахарова лично никогда не знали и на основании чего сделали свои выводы - неясно (я примерно представляю, но это другая тема). Вот если бы вы написали: "по мнению британского журналиста де Ваала, Сахаров находился под влиянием своей жены-армянки" - это было бы корректно. А то, что вы написали вместо этого - в высшей степени некорректно. Павел Шехтман 19:27, 25 июля 2008 (UTC)

Источники в студию!

Сахаров сам признавал, что распространял недостоверную информацию о конфликте с подачи своей жены. Подтверждение в студию, и немедленно! Павел Шехтман 16:15, 24 июля 2008 (UTC)

По просьбам телезрителей. Сахаров в своих вопоминаниях сам весьма неохотно признавал, как занимался распространением неверных сведений относительно конфликта с подачи своей жены:

В это время вновь обострились азербайджанско-армянские проблемы. Начались погромы и насилия в Кировабаде. Ситуация там была ужасающей – сотни женщин и детей скрывались в церкви, которую с трудом обороняли солдаты, вооруженные лишь (так писалось в сообщениях) саперными лопатками. Солдатам действительно было трудно, и вели они себя героически. Среди них были погибшие. Вскоре поступили сообщения о большом числе убитых армян. Как потом выяснилось, сообщения поступали от одного человека, не вполне точного и ответственного, скажем так. Но в Москву они поступали уже по разным каналам и выглядели как независимые и достоверные. Люся, поверив этим сообщениям (да и трудно было не поверить), передала по телефону их мне в США, и я использовал сообщенные цифры в телефонограмме Миттерану (он как раз приехал в Москву с официальным визитом, и я звонил ночью во французское посольство) и в публичном заявлении. Это была одна из нескольких допущенных мною в последние годы досадных ошибок. Конечно, не надо было, по крайней мере, использовать конкретные цифры.

Примечание: Жертв среди армян в Гяндже не было, зато Сахаров запустил в западной прессе утку о 130 погибших. [13] А вот как Боннер грузила Генсека ООН, правда, ничего из этого не вышло:

Разговоры продолжались во время обеда у Миттерана и во время ужина после торжественной церемонии во дворце Шайо. На ужине я сидел с госпожой Даниэль Миттеран – она говорила о своих планах помощи жертвам землетрясения и беженцам армяно-азербайджанского конфликта. Люся сидела между Миттераном и Генеральным секретарем ООН Пересом де Куэльяром. Она пыталась использовать предоставившуюся ей возможность контакта с Генеральным секретарем ООН для разъяснения ему армяно-азербайджанских проблем. Переводчица находилась около меня, так что Люсе пришлось изъясняться по-английски самой, и она после мне сказала, что безумно устала за эти полтора часа. В конце ужина Перес де Куэльяр и Люся подошли к нашему столу, и Куэльяр сказал, что, если бы он знал об армянских проблемах то, что рассказала ему моя жена, он мог бы поставить эти вопросы перед Горбачевым во время их встреч в Нью-Йорке. Но он ничего не знал. Позже Алеша высказал некоторые сомнения относительно его незнания, так как незадолго до этого Генеральному секретарю были посланы армянскими организациями в США материалы о Нагорном Карабахе. [14]

Grandmaster 06:39, 25 июля 2008 (UTC)

Я просил источники, что Сахаров сам признавал, что распространял недостоверную информацию о конфликте с подачи своей жены. Распространял надо полгать систематически, по крайней мере неоднократно. Вы привели данные, что Сахаров признал, что он и Боннэр однажды совершили ошибку, поверив недостоверной и недостаточно проверенной правозащитной информации и распространив ее. Это сильно разные вещи. Еще вы привели данные о том, что Боннэр говорила о проблемах карабахских армян с генсеком ООН. Какое эито имеет отношение к вашему тезису - совсем непонятно. Павел Шехтман 08:16, 25 июля 2008 (UTC)

Случай это не единичный, но в данном случае примечательно то, что Сахаров сам признал факт распространения им недостоверной информации. Впрочем, случай получил широкую огласку, поэтому делать вид, что ничего не случилось было сложно. В любом случае, вы хотели информацию, что Сахаров распространял недостоверную проармянскую информацию о конфликте, и вы ее получили. Grandmaster 10:27, 25 июля 2008 (UTC)

Еще раз. Я просил подтверждение, что Сахаров сам признавал, что распространял недостоверную информацию о конфликте с подачи своей жены. Я получил факт, что Сахаров признал, что однажды распространил недостоверную информацию, связанную с конфликтом, считая это своей общей с женой ошибкой. Только и всего. Павел Шехтман 19:30, 25 июля 2008 (UTC)

Недостоверную с чужих слов. Сахаров разве говорил, что он врал в том, что видел своими глазами? Или это у Вас просто попытка очернить уважаемого человека? Вроде как Вы все пытались доказать, что армянские авторы ревизионисты. а когда я показал Вам, что Ваши выводы ошибочны, поскольку Вы элементарно не прочитали их статью, сделали вид, что ничего не произошло. Divot 12:01, 25 июля 2008 (UTC)

Все в тексте. Сахаров запустил утку в прессе с подачи своей жены. Почему-то совершенно не удивительно, что утка была проармянской. О проармянской позиции Сахарова пишет и де Ваал. Что и требовалось доказать. Grandmaster 04:39, 26 июля 2008 (UTC)

Я повторяю сугубо и трегубо. Вы написали, что Сахаров рапространял (не распространил один раз по ошибке, но многократно и систематически распространял) недостоверную информацию проармянской направленности. Этого вы так и не доказали и доказать очевидно не можете. Мнения г-на де Ваала к делу не относятся и вообще никому не интересны - он по Сахарову не эксперт. Павел Шехтман 09:32, 26 июля 2008 (UTC)

Де Ваал эксперт по конфликту, а Сахаров - лицо предвзятое в армяно-азербайджанском конфликте. Это не только я так говорю, я вам АИ цитирую. Grandmaster 07:56, 27 июля 2008 (UTC)

Почему де Ваал - эксперт и по конфликту, и по Сахарову, а Сахаров - не эксперт? Потому что де Ваал так сказал? Это личное мнение де Ваала, который журналист, написавший книгу о Карабахской войне. И как журналист, волен высказывать любые взгляды. Для того, чтобы считать Сахарова лицом предвзятым, надо привести по крайней мере доказательства, что это - не личное мнение одного только Де Ваала. Сахаров - слишком крупная и авторитетная фигура, чтобы для оценки его ограничиваться мнением одного человека. Павел Шехтман 10:20, 27 июля 2008 (UTC)

Так ведь он сам признавал, что занимался распространением недостоверной информации в пользу армян. Что вам еще нужно? Grandmaster 09:54, 28 июля 2008 (UTC)

Еще источник, теперь у вас есть мнение 2 человек:

But as far as the Karabakh problem is concerned, it was already too late. Too much hatred and mistrust had accumulated between the two peoples, who were, on top of it all, “heated up” by some of their favorite writers and artists. The democratic process came too late to change that. In the meantime, almost all my friends among the Moscow intelligentsia took the side of the Armenians. Andrey Sakharov and his wife, Yelena Bonner, took the lead.

Pavel Palazhchenko. My Years with Gorbachev and Shevardnadze: The Memoir of a Soviet Interpreter. ISBN:0271016035

Grandmaster 10:20, 28 июля 2008 (UTC)

Разве кто-то из них пишет, что Сахаров врал? И потом, посредник принял решение, аппелируйте к нему. А мы посмотрим, как он воспримет Ваши аргументы. Мне так даже просто интересно, что он Вам ответит. )))) Divot 10:57, 28 июля 2008 (UTC)

Я привел источники, которые подтверждают, что Сахаров не был нейтральным лицом. Комментарий посредника мне также был бы интересен. Grandmaster 05:54, 29 июля 2008 (UTC)

Значит Ваших источников недостаточно для выводов, которые Вы из них делаете? Divot 06:29, 29 июля 2008 (UTC)

Вполне достаточно. Сахаров в данном вопросе лицо предвзятое. Grandmaster 07:38, 30 июля 2008 (UTC)

Посредник посчитал Ваше утверждение необоснованным. Divot 12:17, 30 июля 2008 (UTC)

Орисс

"но мусульмане проживают в регионе с VII века " - орисс. Мусульмане завоевали Армению, потом в ней восстановилась армянская власть - вот и все, что говорят источники. Плиз доказательства того, что около 1000 года в районе Еревана проживали мусульмане. Павел Шехтман 15:19, 24 июля 2008 (UTC)

По вашему, завоевавшие регион и правившие им арабские воины, правители и члены их семей не умирали? А если умирали, то где их хоронили? В Азербайджане много досельджукских мусльманских захоронений, в Армении они тоже должны быть. То есть если мы начинаем строить теории, то надо признать, что существование мусульманского кладбища с 1000 летней историей вполне возможно. Grandmaster 07:02, 25 июля 2008 (UTC)

"Должны быть" и "есть" - сильно разные вещи. Азербайджан был мусульманизирован в досельджукские времена, и там существует непрерывная исламская традиция; в Армении было не только христианское население, но и христианская власть. Так вот и представьте данные, что 1000 лет назад в Анийском царстве жил мусульмане и их захоронения той эпохи сохранялись. Павел Шехтман 08:11, 25 июля 2008 (UTC)

А при чем тут арабские воины? Вроде как это древнее тюркское захоронение и азербайджанский артефакт. Неужели арабы суть тоже азербайджанцы? Это Фарида Мамедова так сказала? Divot 08:43, 25 июля 2008 (UTC)

Вы забываете, что регион был частью халифата. Здесь были мусульманские войска и население. И речь идет о тюркском и мусульманском кладбище. Поэтому вы включаете в статью свой орисс, что кладбища не могло быть, потому что тюрки-огузы в регионе появились в 11 - 12 веках, надо также и упомянуть, что кладбище вполне могло существовать, потому как Ислам пришел в регион 7 веке. Grandmaster 10:34, 25 июля 2008 (UTC)

При чем тут ислам, если армяне обвиняются в уничтожении азербайджанского святилища, об этом говорит Мамедова? Там и буддисты могли жить. Азербайджанцы к этому какое имеют отношение? Divot 11:59, 25 июля 2008 (UTC)

1000 лет назад регион не был частью халифата. Он был частью христианского армянского государства - Анийского царства. И мусульманского населения в нем не было, а уж войск и подавно. Павел Шехтман 19:23, 25 июля 2008 (UTC)

Источники пишут именно о турецко-мусульманских памятиниках. Находившиеся в святилище памятники турецко-мусульманской культуры с более чем тысячелетней историей были разрушены с ведома государственных органов Армении. [15] Если тюрок в регионе могло и не быть 1000 лет тому назад, то мусульмане точно были. Почитайте первоисточники, арабские например. Grandmaster 04:54, 26 июля 2008 (UTC)

Что вы понимаете под регионом? Если Закавказье вообще - то там конечно мусульмане были в большом количестве. Я же прошу источники, что мусульмане были в Анийском царстве. Уж не говоря о том, что "тюркско-мусульманский" значит в той же степени тюркский, что и мусульманский (в ином случае следовало бы написать просто "мусульманский") - а уж тюрок тем более доказуемо не было. Тем более, тут вы противоречите самой Фариде Мамедовой, которая нигде не говорит об арабских могилах и проч., но научно утверждает, что "единственными мусульманами, проживающими на этой территории, были именно азербайджанские тюрки" и следовательно тысячелетний памятник не содержит не-тюрских захоронений. Павел Шехтман 09:28, 26 июля 2008 (UTC)

А вот, что пишет ув. Фарида Мамедова:
Оно является свидетельство того, что проживающие здесь люди были мусульманами. С другой стороны это святилище является одним из наглядных свидетельств исламской религии. И единственными мусульманами, проживающими на этой территории, были именно азербайджанские тюрки.
Какие еще арабы, уважаемый Грандмастер? Что Вы выдумываете? Сказано Вам - азербайджанские тюрки. Вот и ищите свидетельства этого, а не приводите какой-то Арабский Халифат. Divot 09:44, 26 июля 2008 (UTC)

В других источниках это кладбище описывается как тюркское и мусульманское. То, что в регионе жили мусульмане в Х веке подтверждают источники, например Ибн Хаукаль:

Дабиль — город больше Ардабиля; это самая значительная местность и округ во внутренней Армении. Он же столица Армении и в нем дворец правителей области Армении, как дворец правителей Аррана в Берда'а и Адербейджана в Ардабиле. Вокруг города стена; христиан в нем много, и соборная мечеть города рядом с храмом, как мечеть Химса, смежная с церковью и находящаяся рядом с ней.

Большая часть Армении населена христианами. Они платят правительству нечто в роде хараджа каждый год и находятся как будто бы под охраной договоров с мусульманами, но на самом деле этого нет. Соседние с ними правители нападают на них, уводят их в плен и обижают их, а в то же время они находятся под некоторым покровительством мусульман и рабы из них не продаются в Багдаде. Я помню сам, что было это так до 325 года, и никто не разрешал этого (продажи в рабство), потому что они находились некоторым образом под защитой мусульман, не имея формального договора с ними.

Караулов Н. А. Сведения арабских писателей X и XI веков по Р. Хр. о Кавказе, Армении и Адербейджане.

В любом случае, опровергать или подтверждать слова источника - не наше дело. Это орисс. Надо приводить критику авторов из АИ. Они у вас есть? Какой АИ критикует утверждения Мамедовой об Агадеде? Как кое-кто любит говорить, источники на бочку. Grandmaster 07:51, 27 июля 2008 (UTC)

Я не заметил в этих цитатах слово "тюрки". Вас не затруднит выделить фрагмент о них жирным шрифтом? Divot 09:53, 27 июля 2008 (UTC)

Заметьте, что я спрашивал не о арабской провинции "Арминия". Я спрашивал об Анийском царстве, поскольку район Еревана входил именно в его состав. О Дабиле же ваш автор так и говорит, что он находится под мусульманской властью: "Был город в давние времена в руках [93] Санбат-ибн-Ушута (Смбата), царя Армена, и его предков, и город находился во власти знатных из числа его жителей. Отнял его Абу-Касим-Юсуф-ибн-Аби-Садж у них и отстранил их от владения" Авторитетный источник, который прямо противоречит словам Мамедовой, я уже приводил: Мамедова:

«Культура, искусственно созданного в 20 веке армянского государства, это – культура азербайджанского народа. И как культура любого народа, она впитала в себе все элементы людей, которые жили на этой территории. А жили там и кавказоязычные албанцы, и ираноязычные курды, талыши и таты. И поэтому естественно, что эта культура впитала в себя все элементы культур и этих народов. Естественно, азербайджанцам принадлежат и земля, и культура, которые находят свое отражение также во многих элементах и захоронениях. Вместе с тем всегда существовали и святые места поклонения, святилища. И обычно они стремились строить церкви, мечети вблизи от этих святых мест поклонения людей. Это касается и Агадеде, которое, несомненно, является очень древним святилищем. Оно прошло все периоды истории и освящено по последней мусульманской религии. Оно является свидетельство того, что проживающие здесь люди были мусульманами. С другой стороны это святилище является одним из наглядных свидетельств исламской религии. И единственными мусульманами, проживающими на этой территории, были именно азербайджанские тюрки.

Наука:

«Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т.д.), но они не изменили этнический состав населения закавказских стран. Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного. (…) Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. (…)На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья. [16]

Итого доказано, что Мамедова: 1)участвовала в пропагандистской националистической кампании по поводу Агадеде и 2)говорила в ее ходе заведомую ложь и чушь. Павел Шехтман 11:15, 27 июля 2008 (UTC)

Итого доказан только лишь ваш очередной орисс. Какой АИ критикует Мамедову за ее данное высказывание? На бочку, пожалуйста. Grandmaster 09:51, 28 июля 2008 (UTC)

Доказано, что Мамедова врет (П.Шехтман). Разговора, что кто-то из АИ говорил, что в данном конкретном случае она врет вообще не было. Она личноперсонально поймана на лжи, и все Ваши попытки доказать, что она могла при каком-то смысле ее слов говорить что-то осмысленное, ни к чему не привели. Что ж теперь кивать, мол, АИ такого не говорили? К конкретному вранью это как относится? Divot 11:00, 28 июля 2008 (UTC)

Доказано кем? Шехтманом? Это и есть орисс. Критика должна исходить от АИ, а не от вас лично. Grandmaster 05:57, 29 июля 2008 (UTC)

А она от АИ и исходит. Сахаров поехал смотреть на Топхану именно по причине компании в Азербайджане. И заявил, разговоры о Топхане, это ложь, там нет никакой рощи вообще. Что Вас еще не устраивает? Divot 06:26, 29 июля 2008 (UTC)

А причем здесь Сахаров? Пожалуйста ознакомьтесь с темой обсуждения, прежде чем комментировать. Grandmaster 07:26, 30 июля 2008 (UTC)

При том, что Сахаров специально поехал смотреть, о какой это "исторической священной роще" говорят азербайджанские политики, академики, да и простой народ. То есть выступил в данном случае компетентным экспертом. Пожалуйста ознакомьтесь с темой обсуждения, прежде чем комментировать. Divot 12:15, 30 июля 2008 (UTC)

Что же касается Мамедовой, то она говорит то, что прямо противоречит общеизвестным фактам в истории Закавказья. Да Вы и сами это признали, мол, "от такой армянской наглости у нее в зобу дыханье сперло". Почему при этом она стала фантазировать об азербайджанцах, вот это и есть главное. То есть фальсификация. Divot 12:24, 30 июля 2008 (UTC)

• Дивот здесь не детсад, перестаньте увиливтаь от ответа, причем тут Мамедедова, есть арабские истчоники говорящие о мусульманах во всем регионе, а регион это бывшая провинция Арминиа, куда входило и территория булущего Анимйского царства. Так почему там не могли быть арабские мусульманские захоронения? Это прямой вопрос, так давайте и прямой ответ. Во вторых Анийское царство это полузависимое гособразование, проходной двор для Византии, терриория некогда арена арабо-византийских войн, так что не надо эти сказки "нерушимом рейхе"--Thalys 16:15, 2 августа 2008 (UTC)

Принципиальная разница между Арменией и Азербайджаном.

Что говорят об этом АИ, о наличии которых так настаивают Грандмастер и Талех

Не имея возможности вернуть потерянные земли военным путем, азербайджанские власти делают все, что в их силах, для обоснования территориальной целостности республики. Следы былого армянского присутствия на территории современного Азербайджана ничего, кроме неприятных ощущений, у них не вызывают, и они хотели бы от них избавиться. Здесь-то на помощь политикам и приходят историки, археологи, этнографы и лингвисты, которые всеми силами стремятся, во-первых, укоренить азербайджанцев на территории Азербайджана, а во-вторых, очистить последнюю от армянского наследия. Эта деятельность не просто встречает благожелательный прием у местных властей, но, как мы видели, санкционируется президентом республики.

Со своей стороны Армения ведет себя гораздо более осмотрительно. Она ничем не показывает, что имеет какие-либо территориальные претензии к Азербайджану. Если в 1989-1991 гг. армянские политики стояли за воссоединение Народного Карабаха с Арменией, то позднее они приняли формулу «один народ, два государства». Армения даже не хотела первой признавать суверенитет Нагорного Карабаха, чтобы избежать обвинений во вмешательстве во внутренние дела Азербайджана и, тем более, в попытке аннексии земель соседней республики. Мало того, независимая Армения сделала все, чтобы улучшить взаимоотношения с Турцией. Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении. Таким образом, армянские власти делают определенные шаги к искоренению антитюркских настроений, до сих пор популярных в Армении; по крайней мере, они их не поощряют.

Специально выделил жирным шрифтом. Чтобы лучше виделось.Divot 12:28, 30 июля 2008 (UTC)

Все это уже теряет актуальность, дело не в том, что кто и на что имеет возможность. Дело в том, что независимый Азербайджан делает все, чтобы вернуть свои земли любым путем, а зависимая во всех отношениях Армения (и армянские историки и писатели) делает(ют) все, чтобы не вернуть (даже хочет(ят) отобрать еще). При этом раздувает(ют), никому не нужные мифы о многострадальности, в надежде рассорить восток с западом, столкнуть две культуры тюркскую и европейскую, исламскую и христианскую (сильных мира сего) и мародерским путем расширить территориальные границы своей шовинистическо-агрессорской политики. Это очевидно и без всяких АИ. В принципе, в этом есть резон... --Emin 14:10, 31 июля 2008 (UTC)

Да уж, раздувают мифы о многострадальности. Метко сказано. Там, где жили армяне, теперь шаром покати, но достаточно сказать "миф о многострадальности" и все становится счастливым прошлым и благорастворением воздухов. Интересно, а в Азербайджане есть миф о многострадальности, скажем, населения Ходжалы? Divot 14:42, 31 июля 2008 (UTC)

• Опять 25-ь. Эта деятельность не просто встречает благожелательный прием у местных властей, но, как мы видели, санкционируется президентом республики - Дивот, вы и Шнирельман забыли указать, то где, в какое время, каким указаом санкционниролвалось президентом все это.

Таким образом, армянские власти делают определенные шаги к искоренению антитюркских настроений, до сих пор популярных в Армении; по крайней мере, они их не поощряют. - вы заблыи добавить, то о чем писал Шнирельман, то как власти Армении официально санкционировли фактчиескую фальсификацию, издав указ о проведления прздничных мероприятий по поводу дня основания Еревана 2785 лет назад. Почему вы упустили такой момент, ссылку дать?--Thalys 16:09, 2 августа 2008 (UTC)

Вот Вы и напишите Шнирельману, что он забыл, а Вы помните. Может он исправит в следующем издании. Тогда и внесем в статью. Divot 17:55, 2 августа 2008 (UTC)

Здесь не место фарсу и комедии

На стиранице я наткнулся на очнеь интересное предложение, исслдевоатель Тарон Саарян... Я не знаю плакать ли мне или сметяся. С каких пор, Тарон Саарян, стал исследователем, с каких пор, любитель истории, изветсным своим "научным" трудом, не выдерживающией никакой критики, стал исселедователм, да таким что на его труд можно опиратся как на АИ.--Thalys 16:05, 2 августа 2008 (UTC)

А научной критике, которую он не выдержал, его Вы подвергли? Divot 17:54, 2 августа 2008 (UTC)

Азербайджанские ученые и открытая научная дискуссия

Любопытный финал одно научной дискурсии. Когда в 2005 году в Армении проводили конференцию по талышам, тов. Новрузали Мамедов, заместитель председателя Центра талышской культуры, сказал, что в работе этой конференции можно принимать участие только с одним условием: «На самом деле, правительство должно направить туда людей, чтобы они достойно ответили на вопросы собравшихся там. Более того, никто не имеет полномочий выступать там от имени талышского народа. Как заместитель председателя Центра талышской культуры я заявляю, что эти люди потеряли голову. Разумный человек не будет обсуждать проблему талышей в Армении. Если имеются проблемы, то их необходимо обсуждать здесь. Я имею полномочия говорить от имени талышского народа и заявляю, что армяне не вправе защищать права талышей и вмешиваться в наши внутренние дела».

И вот финал полномочного представителя талышского народа, который считал, что дела талышей должно рассматривать только в Азербайджане и никто не вправе вмешиваться во внутренние талышо-азербайджанские дела. Он был прав. Дело талышей в азербайджане рассмотрели таки. 1 августа 2008 года тов. Новрузали Мамедов был осужден закрытым судом в Азербайджане на 10 лет как иранский шпион. Выступая с последним словом, Новрузали Мамедов заявил: «Я прекрасно понимаю, что меня судят за мое этническое происхождение, за то, что я талыш». Divot 20:50, 2 августа 2008 (UTC)

Причем здесь научная дискуссия и данная статья? Не знаю, за что конкретно посадили этого человека, но говорить об ущемлении талышей в Азербайджане просто смешно, большая часть тех, кого вы обвиняете в неприязни к армянам выходцы именно из Ленкоранской зоны, и талыши занимают высокие позиции в азербайджанском обществе, начиная от председателя Духовного управления мусульман Кавказа и заканчивая министрами. Что за дискриминация такая, если представители этого народа занимают весьма высокое положение в обществе? Если бы людей сажали бы за этническое происхождение, то есть множество намного более известных людей, которые не сидят. Очевидно, что посадили его за что-то другое. Grandmaster 10:25, 4 августа 2008 (UTC)

Ну да, в Азербайджане ведь просто так не сажают. Это мы уже проходили. Divot 10:38, 4 августа 2008 (UTC)

Но согласитесь, анекдотична сама ситуация. Еще вчера этот ученый корил армян и говорил, что нечего им лезть в дела талышей, поскольку у талышей есть Азербайджан. А сегодня он говорит, что его судят в Азербайджане только за то, что он талыш. Интересно, где бы он сейчас предпочел быть, в азербайджанской тюрьме или на армянской конференции? Мне кажется, я знаю правильный ответ. Каков поворот сюжета,а? ))))) Divot 10:42, 4 августа 2008 (UTC)

Divot, в чём и кого Вы всё время пытаетесь убедить, цитируя тексты не имеющие отношение к данной теме обсуждения. И мне кажется Вы не знаете правильный ответ, наверное Вы не живете на Кавказе. Вот лучше почитайте, что люди говорят. --Emin 12:32, 4 августа 2008 (UTC)

Да я его давно читал. Тов. Эмин. об армянах столько разного народа говорило хорошо, что они вполне могут позволить, чтобы несколько дураков говорило о них плохо. А Вы, я так понимаю, на day.az окормляетесь информацией? )))) Divot 12:37, 4 августа 2008 (UTC)

Да нет, пытаюсь найти золотую середину между Википедией и Day.az, и хочу все время понять почему столько "разного народа говорило хорошо" и откуда всегда появлялись "несколько дураков" из-за которых говорят плохо. И еще, я все ни как не могу понять кому на Кавказе от этого хорошо? --Emin 13:36, 4 августа 2008 (UTC)

Хорошо говорили много народа, поскольку хороший народ. Древний язык, древняя культура. А дураки всегда были, есть и будут. Вы хотели услышать эти банальности? Divot 13:45, 4 августа 2008 (UTC)

Так все же, кому на Кавказе жить хорошо? Кстати, из-за таких вот банальностей... --Emin 13:51, 4 августа 2008 (UTC)

Тов. талышской национальности явно плохо. И представителям талышской интеллигенции тоже. Как Вам лично, не знаю, чести не имел-с. Это факт. Divot 13:53, 4 августа 2008 (UTC)

Тут мне хотелось бы резюмировать нашу беседу цитатой, одного известного индоевропейца Карэна Русиняна:

"Мы, рядовые армяне, несем в себе память о другом “Большом Взрыве”, породившем не только армянскую, но и всю индоевропейскую цивилизацию, чьей родиной, как уже доказано, является Армянское Нагорье. Потомки тысячи поколений с Армянского Нагорья, мы насыщены реликтовым излучением, которое по законам физики является следствием “Акта Творения” или “Большого Взрыва”. Из наших ощущений времени и вечности напрашиваются, как минимум два вывода. Во-первых, Армянское Нагорье, Армения, — это не просто страна, а, как минимум, цивилизация. И, во-вторых, особое армянское восприятие времени есть следствие памяти о зарождении армянской и индоевропейской цивилизации (Большом Взрыве), ушедшей со временем в “коллективное бессознательное” народа. Сакральные центры Армянского Нагорья и по сей день являются источниками первичной энергии для творческих взлетов армянского гения, который вечен, как вечно само Нагорье. Творя и созидая, Армения и ее народ остаются неубывающим послесвечением Большого Взрыва по всей ойкумене."

Да уж, тут ни один индоевропеец не устоит перед соблазном :))) --Emin 14:59, 4 августа 2008 (UTC) --Emin 14:59, 4 августа 2008 (UTC)

PS: Так что не удивляйтесь, что где-то в СМИ передают "плохое" устами "нескольких дураков". --Emin 15:10, 4 августа 2008 (UTC)

Вы зря стараетесь. Я не стану опускаться до Вашего уровня и приводить гадости, которые об азербайджанцах говорят всякие дураки. Divot 15:40, 4 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Emin, я думаю обсудить так беспоящие вас проблемы вы можете на соответстующих форумах. Если что-то хотите по существу статьи сказать, вперед. Grag 15:46, 4 августа 2008 (UTC)

Да нет уж, позвольте, Ув. участник Divot. Кто Вы такой, чтобы публично и под красивыми псевдонимами, судить здесь, в этом дешевом балагане, о самочувствии целых народов и народной интеллигенции в Азербайджане?! И кто вы такие вместе с тов. Grag и рядом других товарищей, чтобы раскручивать здесь (повторюсь, в этом дешевом балагане) "компанию по разоблачению" азербайджанской историографии и азербайджанской идентичности?! Так что не затыкайте мне рот, потому, что я здесь, а вы там на "ойкумене" --Emin 20:26, 4 августа 2008 (UTC)

То есть аргументов у вас нет по сути, а есть аргумент, что выводы этих фальсификаций являются "азербайджанской идентичностью" и потому их разаблячать нельзя. То что у азербайджанцев идентичность (по вашим словам это идентичность) заключеятся в фальсификации это их проблемы. Если вам не нравится научная истина, то выход я вам уже предложил, многочисленные форумы, где проблематика как можно большего удревления "азербайджанской идентичности" стоит под номером один. Grag 20:46, 4 августа 2008 (UTC)

Это здешние, то статьи пестрят "научными истинами"? :)) Да уж, особенно История Армении, и Великая Армения и та, в которой мы с вами находимся? :)) Ну, а мы все академики ист. наук. :)) Нет, я конечно же студент, Вики-факультета :))) Но, я пока учусь, и предпочитаю лишь нейтрализацию фальсификации. Да, и не надо ловить меня на словах, надеюсь, Вы не используете их как АИ? :) --Emin 21:33, 4 августа 2008 (UTC)

Да, и не надо ловить меня на словах, надеюсь, Вы не используете их как АИ?

Уважаемая участница Lun предлагала использовать обсуждение удаления статьи азербайджанофобия, как пример азербайджанофобии. Не беспокойтесь, я не буду :)) Что касается научных истин, скажите, аргеминтированно с АИ что где неверно и как должно быть, и мы это обсудим. Пока же по этому обсуждению я вижу, что сказать вам нечего, просто не нравится история. Тут увы я бессилен и ничем помочь не смогу. Grag 21:54, 4 августа 2008 (UTC)

"Кто Вы такой...."
Ув. Emin, ответ на Ваш вопрос прост и очевиден, я Участник:Divot, так написано у меня на странице. Если есть еще вопросы, буду рад ответить. С неизменным. Divot 20:55, 4 августа 2008 (UTC)

Ничего удивительного. --Emin 21:33, 4 августа 2008 (UTC)

Предложение об удалении трёх разделов

Предлагается удалить три последних раздела из статьи, так как они не имеют никакого отношения к Кавказской Албании.--Yaroslav Blanter 18:33, 26 сентября 2008 (UTC)

"Шовинистические аргументы азербайджанских ученых" и "Участие азербайджанских ученых в пропагандистских кампаниях" согласен, поскольку АИ не говорится явно о фальсификациях или ревизионизме. Последний предлагаю оставить, дополнив высказываниями азербайджанских историков о 20%, так как статья возможно будет переименована в "... Закавказья" Divot 20:04, 26 сентября 2008 (UTC)

• Убираю, третью до подведения итога о переименовании оставляю.--Yaroslav Blanter 07:02, 30 сентября 2008 (UTC)

Какое отношение к теме имеет раздел "Азербайджанские ученые и открытая научная дискуссия"? Не указано ни одного источника, который считал бы участие или неучастие азербайджанских историков в том или ином мероприятии фальсификацией. Grandmaster 12:10, 1 октября 2008 (UTC)

• Да, если не будет источников, тоже уберу. В принципе, он мог бы иметь отношение к делу, если бы нашлись источники, утвержадающие, что правительство запрещает азербайджанским учёным участие в таких мероприятиях, чтобы не были раскрыты фальсификации, но сомневаюсь, что таковые источники будут предоставлены. Пару дней ждём возражений.--Yaroslav Blanter 12:15, 1 октября 2008 (UTC)

"20% оккупированной территории"

Это фальсификация новейшей истории. Фальсифицируются события 15-летней давности. Например председателем Организации защиты исторических и культурных памятников, расположенных на оккупированных территориях Азербайджана Фаиком Исмайловым. Это не просто история Азербайджана, это факт, достойный представления в музее истории:

В Баку создадут музей истории оккупированных территорий Азербайджана, сообщил на пресс- конференции председатель Организации защиты исторических и культурных памятников, расположенных на оккупированных территориях Азербайджана Фаик Исмайлов
По его словам, в результате захвата армянской стороной 20\% территории Азербайджана из 20 музеев, расположенных в Карабахе, исчезло 96607 экспонатов и 376 произведений живописи.

Афранд Дашдамиров, доктор философских наук, академик (!!!!) Национальной академии наук Азербайджана, пишет:

На самом деле не 16%, что в данной ситуации явно не «фактологично», а 20% территории АР

Диссертация кандидата наук, члена НАНА, Мамед-заде Наргиз Сабир кызы (руководитель доктор исторических наук , профессор О.М.Рзакулиев, оппоненты доктор политических наук, профессор Х.К.Гусейнова, кандидат политических наук Р.Йылмаз):

Агрессия Армении против Азербайджана привела к временной потере 20% территории страны....

И даже любимый азербайджанцами историк Эрик Файгл говорит:

В обращении говорится, что Армения оккупировала 20% территории Азербайджана, изгнанные из родных очагов более одного миллиона азербайджанцев влачат в настоящее время жалкое существование.

Так что "20% территории Азербайджана", это уже устоявшееся мнение среди некоторых историков, и должно быть отражено в статье. Divot

Придется тогда написать, что фальсификаторами являются многие международные организации. Помимо HRW и американского госдепа, это также United States Institute of Peace, который пишет:

Serious fighting erupted in 1991, and in the following two years Armenian forces not only gained control of Nagorno-Karabakh but also occupied almost 20 percent of Azerbaijani territory. [17]

Придется включить полный список фальсификаторов, который будет расширяться и дополняться. Grandmaster 07:54, 27 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, достаточно написать, что после заявления Алиева о 20% эта цифра получила большое распространение. Перечислять всех, кто поверил этой цифре вряд ли имеет смысл. В мире много прекраснодушных людей, искренне верющих, что говоряший напротив не может так явно обманывать. Divot 09:47, 27 сентября 2008 (UTC)

И откуда вы знаете, что эти люди взяли свою цифру у Алиева? Это довольно авторитетные источники. Grandmaster 11:12, 27 сентября 2008 (UTC)

Ну не из пальца же они высосали эти фальшивые 20%. Вряд ли они не умеют делить на уровне 3-го класса средней школы. Divot 11:23, 27 сентября 2008 (UTC)

Вафа Кулиева. Роль и политика мусульманского духовенства в социально-сультурной жизни Нахичевани, Ереванской губерни и Зангезура в XIX - начале XX века. Баку, "Элм", 1999. Стр. 4. "Все последующие действия, а именно агрессия Армении против Азербайджана и захват 20% территории Азербайджана со стороны Армении являются доказательством..." (Вафа Кулиева - ведущий научный сотрудник Института археологии и эпиграфики, доктор исторических наук) Divot 10:54, 28 сентября 2008 (UTC)

И каким образом это доказывает, что все международные источники ссылаются на азербайджанские источники? Я ведь вам наглядно продемонстрировал, что цифра 20% исходит не только от азербайджанских авторов. Grandmaster 08:33, 30 сентября 2008 (UTC)

• • Конечно же нет. Вы не показали, что цифра 20% исходит от неазербайджанских источников. Вы показали, что неазербайджанские источники используют эту цифру. Это разные вещи. И потом. Я привел азербайджанских историков, которые говорят о "20%". Привел Каземирова, который прямо говорит о подтасовках с этой цифрой в Азербайджане. Привел арифметику, доказывающую вывод Каземирова. Госдеп, который Вы пытались записать в свой актив, на проверку говорит вовсе не то, что Вы ему приписывали. Итак: есть факт, доказанный арифметикой. Есть мнение АИ по этому факту. Что еще нужно? Divot 20:34, 30 сентября 2008 (UTC)

Нужно показать, что это информация, которую распространяют азербайджанские источники, иначе получается, что полмира являются фальсификаторами. Я не должен ничего даказывать, вы хотите включить информацию в статью, вам и доказывать. Grandmaster 12:07, 1 октября 2008 (UTC)

И мне не нужно ничего доказывать.Мне достаточно сослаться на Каземирова, что я и сделал. Доказал я это арифметикой, только по причине Вашего сомнения в словах Каземирова. Полмира, конечно же, не являются фальсификаторами. Каземиров пишет о "классике подтасовок" в Азербайджане, а не в "половине мира". А показывать, что "информация, которую распространяют азербайджанские источники, иначе получается", в такой ситуации нужно Вам. Вот если Вы покажете, что при каком-то счете получается 20%, мы можем усомниться в Каземирове. А пока у нас мнение Каземирова, подтвержденное элементарным арифметическим подсчетом. Что и требовалось доказать. Divot 13:11, 1 октября 2008 (UTC)

Обвинение в фальсификации ныне живущих людей

Согласно ВП:БИО

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. Администраторы такой материал могут принудительно удалять, с защитой страниц и блокировками, даже если они сами редактировали статью. Редакторы, повторно вставляющие материал, могут предупреждаться и блокироваться.

Закомментированы главы, в которых ни слова не говорится о научных фальсификациях ныне живущих людей. Divot 03:11, 29 ноября 2008 (UTC)

Новосельцев

Источник доступен, но в данном случае лучше использовать ссылку на vehi.net. --Hayk 10:36, 30 ноября 2008 (UTC)

Отвод United States Institute of Peace

Неавторитетный источник. Автором является не United States Institute of Peace, а Patricia Carley. В одном докладе за 1998 год она пишет "Armenian forces not only gained control of Nagorno-Karabakh but also occupied almost 20 percent of Azerbaijani territory". В другом докладе за тот же год видим "The Armenians managed to go still further in 1993, when their forces occupied almost 20 percent of Azerbaijani territory outside of Nagorno-Karabakh". Divot 21:28, 30 ноября 2008 (UTC)

Почему же не авторитетный? Вполне авторитетный источник. Пожалуйста не удаляйте информацию, у которой есть источник. По вашей логике, этот автор тоже фальсификатор. Кстати, какой автор называет это фальсификацией истории? Grandmaster 06:34, 1 декабря 2008 (UTC)

Неавторитетный. И дает разные цифры. Фальсификацией называет Каземиров (классика подтасовок). Divot 07:50, 1 декабря 2008 (UTC)

Роальд Сюни тут не при чем, он мог писать вообще другую главу в этой книге. Не указаны страницы в книге. Приводите ссылки корректно. Divot 07:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Цитата:

At that point, Armenian forces held an estimated 20 percent of Azerbaijan's territory outside Nagorno-Karabakh, including 160 kilometers along the Iranian border. p.99

Раздел действительно написан не Сюни, а Джеймсом Николом. Но это не меняет сути дела. Я ведь и не писал, что именно Суни написал это, я написал, что книга написана группой авторов. среди которых и Суни, что есть чистая правда. Имя Суни я уберу, но прошу больше не откатывать правки, опирающиеся на АИ. Казимиров не использует слова фальсификация, и не упоминает историков или историю. Grandmaster 08:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Вне зависимости от того, называет ли источник правильные или неправильные цифры, или дает разные цифры, важен сам факт использования этой цифры международными авторами. А то, что эта цифра используется огромным числом международных авторов — это факт. Я могу привести еще много источников, использующих ту же цифру, если 4 источника для вас мало. Grandmaster 08:43, 1 декабря 2008 (UTC)

Количество источников не означает, что их надо приводить некорректно или не указывая страницы или ссылаясь на автора соседней статьи. Если можете, то почему не приводите корректно? Divot 08:50, 1 декабря 2008 (UTC)

Я вижу Вы убрали ссылку на "армянина Сюни". Это славно. Негоже прибегать к подобного рода аргументам, они не красят. Divot 08:51, 1 декабря 2008 (UTC)

Дайте цитаты из книг, которые Вы приводите. А то на странице 99 книги "Azerbaijan a Country Study" вообще нет цифры "20". Divot 09:07, 1 декабря 2008 (UTC)

См. стр. 98. Но книга судя по всему того же автора, поэтому я поменял на другой источник:

After protracted negotiations, a ceasefire among Azerbaijan, Armenia, and Nagorno-Karabakh (whose separate participation represented a major concession by the Azerbaijanis) went into effect on May 12, 1994. It left 20 percent of Azerbaijani territory in Armenian hands. The cease-fire has held since then, with not infrequent violations on both sides. P 261

Roberta Cohen, Francis Mading Deng. The Forsaken People: Case Studies of the Internally Displaced. Brookings Institution Press, 1998. ISBN 0815715137, 9780815715139, p. 261

Grandmaster 11:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Там дальше дана ссылка на источник (61). Предъявите исходный источник этой цифры. Divot 12:31, 1 декабря 2008 (UTC)

Каземиров говорит, что для Азербайджана это классика подтасовок. Упоминание персоналий из иных стран в этом контексте, это нарушение ВП:БС. Можно вставить в конце информацию, что эту цифру дают также другие организации, но без увязки с обвинением их со стороны Каземирова. Divot 14:31, 1 декабря 2008 (UTC)

Нет конечно. Надо точно указать, кто именно называет эти цифры. Кроме того, вы так и не привели ни одного источника, который бы увязывал этот вопрос с азербайджанскими историками и исторической наукой. Grandmaster 16:31, 1 декабря 2008 (UTC)

А зачем? Каземиров говорит, указывая эти цифры в Баку занимаются фальсификацией. Тут совершенно однозначно определен критерий. А уж кто указывает в Баку, того и надо помянуть. Впрочем, кто тоолько в Баку эту цифру не произносил, видать с калькуляторами напряженка ) Divot 16:39, 1 декабря 2008 (UTC)

То есть вы признаете, что Казимиров ничего об историках не говорит, и это ваша личная интерпретация? Придется убрать из статьи. Grandmaster 17:08, 1 декабря 2008 (UTC)

Перечитайте меня внимательнее, а потом делайте подобные "выводы". Divot 17:14, 1 декабря 2008 (UTC)

Переименование

Предлагаю статью переименовать в Обвинения в фальсификации..., т.к. наличие слова Предполагаемая в заголовке статьи не вполне соответствует ВП:ЧНЯВ и, на мой взгляд, цель википедии описание фактов, а не "предположений". А наличие обвинений в фальсификации вполне подтверждаемый АИ факт. --yakudza พูดคุย 12:58, 1 декабря 2008 (UTC)

Албанский миф

Раз албанский миф вернулся в эту статью, то я возвращаю в статью про фальсификации в Армении информацию об армянском албанском мифе. Посредники скрыли оба эти раздела, но раз их мнение больше не в счет, то это относится к обеим статьям. Grandmaster 20:05, 10 марта 2009 (UTC)

Простите, коллега, Вы первый начали. Это Вы ввели в статью материал о национализме, который не относится к фальсификации, а Тэлис о ревизионизме. При том, что в статье об Азербайджане обвинения в национализме историков были мной убраны. Вы не против если я верну еще один АИ, который говорит о фальсификации истории в Азербайджане - Казимирова? Думаю, еще один АИ, который говорит о фальсификации, не помешает. Divot 20:21, 10 марта 2009 (UTC)

Обвинения в национализме имеют прямое отношение к фальсификации. Армянские авторы обвиняют западных в фальсификации, а западные армянских в шовинизме. Надо приводить мнение обеих сторон, когда речь заходит о фальсификации. Тем более что Рассел говорит о том, что в Армении процветает псевдонаука. А причем тут Казимиров мне неясно. Он не историк, об истории не пишет, и данные о 20% приводят по всему миру, а не только в Азербайджане. Grandmaster 06:06, 11 марта 2009 (UTC)

Ну тогда Казимиров тоже имеет прямое отношение к фальсификации. Азербайджанские историки пишут о 20%, а Казимиров объясняет, что это фальсификация. Мы же уже обсуждали этот вопрос, и Вы так и не смогли как-либо опровергнуть слова Казимирова о 20%. Калькулятор в руки брать отказались, с Вашей точки зрения это почему-то ОРИСС. Но вот обвинения в национализме и явные нарушения ВП:БИО Вы почему-то приводите. Я склоняюсь к тому, чтобы вернуть Казимирова, поскольку иначе будет нечестно. Divot 10:15, 11 марта 2009 (UTC)

Не азербайджанские, а международное источники. Эти цифры приводит весь мир. Grandmaster 10:50, 11 марта 2009 (UTC)

Не только эти. Правильные цифры тоже. Divot 10:56, 11 марта 2009 (UTC)

Понятно. Но по Казимирову выходит, что весь мир является фальсификатором. Тем более что это вопрос не истории, а политики. Grandmaster 11:09, 11 марта 2009 (UTC)

Нет, конечно. Весь мир поверил Гейдару Алиевичу. Кто ж думает, что президент Азербайджана может так бессовестно врать? И потом не весь мир. То же де Ваал подсчитал цифры и получил совсем иные результаты. Так что не надо примазываться ко " всему миру".

Что касается "это вопрос политики". Допустим. Давайте тогда так и напишем, что азербайджанские историки, исходя из политических соображений, приводят заведомо ложные цифры. Вас такая формулировка устроит? Divot 11:44, 11 марта 2009 (UTC)

Юнусов

Что за обвинения "армянских историков", если сразу после этого приводится армянский историк, который приводит такую же цифру? Divot 11:01, 11 марта 2009 (UTC)

И который признает, что армянские авторы заняты распространением нереальных данных. Grandmaster 11:07, 11 марта 2009 (UTC)

Критикуемый им "Г.Ованнисян родился в 1971 г в Ереване. В 1992 г. окончил факультет востоковедения ЕГУ. В 2001 г получил степень магистра Флетчерской школы права и дипломатии. Работал в представительствах ООН в Армении, Конго и странах Ближнего Востока. В 2006-2009 гг работал исполнительным директором фонда <Возрождение Шуши> и преподавал в ЕГУ. Владеет английским, французским, арабским и русским языками." (http://subscribe.ru/archive/media.today.arminfo/200902/07132851.html). Не историк. Фрагмент скрыл до предоставления данных, что историки в Армении используют эту цифру. Divot 11:10, 11 марта 2009 (UTC)

Обратите кстати внимание, что Ариф Юнусов критикует интервью юриста Ованнисяна. А в статье об Азербайджане я привожу академические монографии и диссертации азербайджанских историков (кандидатов и докторов наук), где говорится о "20%". Это к Вашим методам ведения спора, коллега. Divot 11:53, 11 марта 2009 (UTC)

А что, Казимиров историк? Grandmaster 12:18, 11 марта 2009 (UTC)

А при чем тут историк? По вопросу % окупированных земель он АИ. Если сомневаетесь, давайте спросим у посредника. И в вопросе откуда пошла гулять цифра 20% де Ваал тоже АИ, поскольку никаких исторических выводов он тут не делает. Divot 14:30, 11 марта 2009 (UTC)

Дивот, покажите критику именно азербайджанских историков со стороны Казимирова. Ведь данная статья об исторических фальсификациях. Где именно Казимиров либо кто-то другой обвиняют азербайджанских историков в искажении этой цифры? До тех пор, пока этого не сделано, раздел убираю. Орисс. Grandmaster 11:40, 29 апреля 2009 (UTC)

Я даже не говорю о том, что статья посвящена «фальсификации истории Кавказской Албании в Азербайджане» :) Какое отношение 20 % имеют к Албании? Grandmaster 11:47, 29 апреля 2009 (UTC)

Казимиров обвиняет азербайджанскую сторону, в которую входят и историки. Никакого ОРИССА. А название статьи сейчас обсуждается, и оно должно соответствовать теме статьи, что я и предложил. Так что необоснованное удаление Казимирова вернул. Заодно попробуйте ответить на вопрос:

1. Азербайджанские историки пишут "оккупировано 20%"
2. Казимиров пишет "20% - классика подтасовок"
3. Вопрос: эти слова Казимирова о 20% имеют отношение к 20% азербайджанских историков, или это он говорил о других 20%? Итак?

Divot 08:11, 1 мая 2009 (UTC)

Еще раз, где именно Казимиров упоминает историков? Grandmaster 10:55, 1 мая 2009 (UTC)

Я Вам ответил, Казимиров упоминает "азербайджанскую сторону", а историки в нее входят. А вот Вы не ответили мне. Повторю вопрос.

Вопрос: эти слова Казимирова о 20% имеют отношение к 20% азербайджанских историков, или это он говорил о других 20%? Итак?

До внятного ответа вернул неконструктивно удаленный фрагмент. Divot 11:49, 1 мая 2009 (UTC)

Нет, к историкам отношения не имеют. Казимиров об историках не пишет. Они не упомянуты ни в какой форме. Вы мне так и не показали, что Казимиров обвиняет конкретно азербайджанских историков. Где у него в тексте вообще использовано слово историки? Grandmaster 12:53, 1 мая 2009 (UTC)

Вы ответили на другой вопрос. Я не спрашивал, критикует ли Казимиров именно и только историков, я спрашивал о том, те же эти 20% или другие? Поскольку мой вопрос звучал иначе, повторю его:

Вопрос: эти слова Казимирова о 20% имеют отношение к 20% азербайджанских историков, он говорил о той же цифре, или это он говорил о других 20%? Итак? Divot 15:06, 1 мая 2009 (UTC)

Мне непонятен вопрос. Причем здесь историки? Где Казимиров их упоминает? Grandmaster 18:05, 1 мая 2009 (UTC)

Выше вы требуете удалить Юнусова, хотя он критикует именно историков Армении. Вы утверждаете, что Ованиссян не историк, и поэтому критику включать нельзя. А здесь вообще об историках речи нет, речь о политиках. Если в статье речь о фальсификации истории политиками, то и я могу включить примеры фальсификации истории армянскими политиками. Grandmaster 12:57, 1 мая 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. Я как раз просил предоставить данные, что армянские историки используют эту йифру. Вот моя цитата "Фрагмент скрыл до предоставления данных, что историки в Армении используют эту цифру.". Поскольку Вы говорите неправду, фрагмент вернул. Постарайтесь не прибегать к таким аргументам.

Ну и если армянские политики фальсифицируют историю, а армянские историки повторяют их фальсификации, то приводите эти утверждения армянских историков. Divot 15:10, 1 мая 2009 (UTC)

Приведу, очень скоро. А вы покажите мне, кто критикует конкретно азербайджанских историков, а не азербайджанскую сторону вообще, в связи с цифрой 20%, и кто считает ее фальсификацией истории, а не фальсификацией вообще. Grandmaster 18:05, 1 мая 2009 (UTC)

А фальсификация истории, это не частный случай фальсификации вообще? Вот когда приведете, тогда и обсудим. А я покаместь заказал еще одну академическую книгу с описанием фальсификаций азербайджанскими историками. Divot 18:16, 1 мая 2009 (UTC)

Если речь о фальсификации истории азербайджанскими историками, то критика должна касаться конкретно этих самых историков. Пока я не вижу, чтобы какой-то АИ обвинял именно историков в искажении этой цифры. Претензии только к политикам, и не надо забывать, что когда эту цифру пустили в оборот в 1993 году, она более соответствовала реальному положению дел. Но с тех пор азербайджанская армяия освободила часть оккупированных территорий, в частности большую часть Физулинского и часть Агдамского районов. Но причем здесь историческая наука? Grandmaster 06:32, 2 мая 2009 (UTC)

Проблема в том, что Вы так и не взяли в руки калькулятор. Даже если считать весь Физулинский и весь Агдамский район, то получается 15%. А историческая наука тут при том, что она продолжает дурить азербайджанцам головы. Остальные уже разобрались. Divot 06:49, 2 мая 2009 (UTC)

Пропагандистские искажения в новейшей истории

Вынес из статьи, так как не имеет отношения к Кавказской Албании--Yaroslav Blanter 18:32, 22 мая 2009 (UTC)

Азербайджанские историки (цифра используется также неазербайджанскими авторами и международными организациями) утверждают что в результате Карабахского конфликта оккупировано 20 % территории республики и появилось более 1 млн беженцев и вынужденных переселенцев. Английский журналист де Ваал считает, что впервые эта цифра была озвучена Гейдаром Алиевым 27 октября 1993 года, и с тех пор некритично повторялась в том числе Рейтер, «Нью-Йорк таймс» и Би-би-си .

Владимир Казимиров, посол СССР и глава посреднической миссии России по Нагорному Карабаху в 1992—1996 гг. так характеризует эти цифры:

Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них — уже «классика» подтасовок.
1. Всем внушают, что оккупировано 20 % территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5 % территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9 % территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14 % (уж если округлять, то 15 % и даже 10 % куда ближе к истине, чем 20 %). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен…

Из-за конфликта в АР действительно очень много перемещенных лиц — 750—800 тысяч человек, но для пущей убедительности то и дело «округляют» это до миллиона. Видимо, в расчёте на сочувствие, сострадание к потерпевшей в конфликте стороне. Но не видят, что регулярное завышение и без того внушительных данных лишь подрывает доверие, что всё исходящее из Баку будут считать преувеличением. «Сухой остаток»: вовне эти «доводы» контрпродуктивны, есть ли от них прок внутри страны — судите сами.

Согласно справке Посольства Азербайджанской Республики в Республике Узбекистан оккупированная территория составляет 13060 кв.км. , что является 15% территории Азербайджана. Согласно докладу Программы развития ООН число временно перемещенных лиц в Азербайджане составляет 576 тысяч человек .

Фальсификация и ревизионизм

Не всякий ревизионизм - фальсификация, но всякая историческая фальсификация связана с ревизионизмом. Поэтому при описании конкретных фальсификаций следует подробно описать также ревизионистские концепции, в рамках и для подтверждения которых эти фальсификации используются. Павел Шехтман 22:29, 28 июня 2009 (UTC)

Для начала приведите АИ упоминающее слово ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Четко. не по контексту :)) Самый древний 06:06, 29 июня 2009 (UTC)

Ждемс слова ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Самый древний 10:04, 29 июня 2009 (UTC)

Конкретно слово произносят Мельтюхов-Трапезников-Тер-Саркисянц. Что до остальных источников, то там факты конкретных фальсификаций приводятся по контексту как часть широких ревизионистских построений. Например у Шнирельмана: Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. Т.е. тут прямо говорится, что фальсификация текстов - это способ обоснования ревизионистских идей. А что касается хачдашей, то тут Якобсон прямо пишет: Таким образом, определение орнаментики хачкаров из Нораванка как азербайджанской просто неверно, если не сказать фальшивоПавел Шехтман 22:13, 29 июня 2009 (UTC)

Все кроме последнего не в счет. А по последнему как можно проверить? Какая книга, страница? Самый древний 11:09, 30 июня 2009 (UTC)

В счет все, и замечательнейшим образом. Последний смотрите по ссылке на Якобсона в статье. Павел Шехтман 20:10, 30 июня 2009 (UTC)

Мельтюхов и Тер-Саркисянц не АИ. Шнирельман о фальсификации не пишет. Якобсон тоже не пишет о фальсификации как о государственной политике. Так что давайте реальные АИ. Grandmaster 05:06, 20 июля 2009 (UTC)

См. итог по переименованю "Во-первых, мне кажется, что то, что написано в преамбуле, подтверждено в основном тескте статьи. Имеются множественные работы учёных Азербайджана, в которых использованы те или иные фальсификации истории. Имеются заявления, что это не просто инициатива отдельных учёных, но государственная политика, поддерживаемая на высоком уровне (вероятно, на уровне президента).". Divot 08:58, 20 июля 2009 (UTC)

Ревизионизм и фальсификация: признак заведомости

Ревизионизм и фальсификации - две вещи, которые могут быть, а могут и не быть взаимосвязаны. Если ревизионистские идеи не опираются на прямые фальсификации, то это - спорные научные теории. Если опираются - они сами есть фальсификация. Отсюда и определение в преамбуле: фальсификация истории К.А. - это "исторические исследования, проводящиеся в Азербайджане при государственной поддержке в течение последних десятилетий. Целью националистически мотивированных фальсификаций, по их мнению, является как возвеличивание албанов в качестве предполагаемых предков азербайджанцев, так и историческое обоснование в территориальных спорах с Арменией; при этом ставится задача во-первых, укоренить азербайджанцев на территории Азербайджана, а во-вторых, очистить последнюю от армянского наследия". Как видим, вторая часть определения посвящена именно ревизионистским идеям, которые являются целью фальсификаций, тогда как Шнирельман говорит то же самое иными словами, называя фальсификации способом обоснования ревизионистских идей. Определение т. о. покрывает как собственно факты фальсификаций, так и идеи, для обоснования которых используются подтасовки, так как это по сути - единый идейно-методологический комплекс. Павел Шехтман 20:32, 19 июля 2009 (UTC)

Определение надо исправить. Если ревизионизм и фальсификация одно и то же, то зачем вы настаивали на переименовании статьи про фальсификации в Армении? Кроме того, согласно итогу, данная статья не по фальсификациям в Азербайджане, а фальсификациям вообще, читайте, что написал Ярослав. Поэтому преамбулу надо приводить к нейтральному виду. Grandmaster 05:02, 20 июля 2009 (UTC)

Ревизионизм и фальсификации не одно и то же и не разные вещи. Они могут быть одним и тем же и могут быть разными вещами. Там, где ревизионизм связан с фальсификациями - это одно и то же, там где не связан - это разные вещи.

Согласно определению БСЭ, фальсификация - это

злостное, преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо

.

Таким образом, если определяющим признаком фальсификации есть сознательность и преднамеренность искажения, то в первом случае, мы по презумпции невиновности не должны сомневаться в добросовестности ученого, выдвигающего может быть смелые и может быть странные с точки зрения других ученых идеи, но в истинности которых он тем не менее убежден; во втором налицо акт сознательного мошенничества: основывая свои "теории" на фальсифицированных изданиях и ссылках, азербайджанские ученые заведомо знают, что на самом деле все обстояло иначе, чем они утверждают. Здесь перед нами - не поиск истины, хотя бы в спорном и ошибочном направлении, а сознательная ложь. Определение исправлять не надо, так как оно в точности составлено по АИ. Статья, действительно - не о фальсификациях албанской истории в Азербайджане, но о фальсификациях ее во всем мире - потенциально и в Австралии, и в Уганде - везде, где злостно, преднамеренно искажают данные об албанской истории, заведомо неверное толкуют ее. Однако АИ покамест связывают все фальсификации, о которых сообщают (неважно, где и кем осуществляемые) именно с отрицанием роли армян, возвеличением албанцев, карабахскими притязаниями Азербайджана и т.п. предметами, точно и в полном соответствии с АИ определенными в преамбуле. Павел Шехтман 09:07, 20 июля 2009 (UTC)

Давайте не заниматься ориссами. Ревизионизм одно, фальсификация — совсем другое, иначе бы их перечислили в словаре синонимов. Вы лучше скажите, какой именно источник пишет вот такое:

Целью националистически мотивированных фальсификаций, по их мнению, является как возвеличивание албанов в качестве предполагаемых предков азербайджанцев, так и историческое обоснование в территориальных спорах с Арменией;

Это у кого конкретно такое мнение? Grandmaster 10:14, 20 июля 2009 (UTC)

У Шнирельмана, например. Divot 10:28, 20 июля 2009 (UTC)

У него так и написано, с использованием слова «фальсификация», или это чья-то личная интерпретация текста? Grandmaster 12:47, 20 июля 2009 (UTC)

Это "личная интерпретация" посредника, рассмотревшего все аргументы сторон. Divot 12:52, 20 июля 2009 (UTC)

Прекратите заниматься софистикой. Ревизионизм сам по себе - не есть фальсификация. Но ревизионизм, построенный на злостном, преднамеренном искажении данных, заведомо неверном истолковании чего-либо - есть фальсификация по определению. Ревизионизм Буниятова-Мамедовой построен на доказуемо преднамеренном искажении данных и заведомо неверном толковании. Следовательно, этот ревизионизм есть фальсификация. Павел Шехтман 14:41, 20 июля 2009 (UTC)

P.S.Обратился к Ярославу Блантеру. Павел Шехтман 17:29, 20 июля 2009 (UTC)

«этот ревизионизм есть фальсификация». Как интересно. А ревизионизм армянских историков, объявляющих Урарту армянским государством, это не преднамеренное искажение истории, так? И когда они говорят, что никакой Албании не было, а удины были армянским племенем, это они тоже непреднамеренно искажают историю? Мне всегда поражал двойной стандарт некоторых участников при оценке идентичных ситуаций применительно к Армении и Азербайджану. Еще мне нравится, что именно вы обвиняете меня в софистике. Grandmaster 04:49, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, обращаю ваше внимание, что согласно итогу статья не только про Азербайджан, но и про Армению тоже. Так что преамбулу все равно надо менять. Grandmaster 04:51, 21 июля 2009 (UTC)

Предъявите АИ, которые бы свидетельствовали, что неазербайджанские авторы прибегают к фальсификаторским приемам (подчищение источников, ложные ссылки и т.п.). Пока таких АИ не предъявлено, армянское Урарту - это не преднамеренная фальсификация, а резвизионистская теория. Павел Шехтман 05:44, 21 июля 2009 (UTC)